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家系図の真偽と意義(part17スレ)
- 2009/09/08(Tue) -
729 : :03/11/22 13:18 ID:XQ+4/9Jq
しかし、ここんとこ日本を題材にした映画やアニメが
たて続けに注目されてていいことだと思う。
千と千尋、座頭市、キルビル、ラストサムライ・・・
ラストサムライを見て、
今まで米映画の不細工なんちゃって日本人しか知らない海外の人に
本当の日本人の顔だちや立ちふるまいの美しさを知ってほしい。
絶対日本への観光客が増えると思う。
外国人観光客の増加は犯罪が増えるからって反対してる人が多いけど、
犯罪者を送り込んでくるアジアじゃなくて、欧米をターゲットに宣伝すればいいと思う。

731 :日出づる処の名無し:03/11/22 14:54 ID:yjweLdpx
>>729
しかし、ラストサムライに出て来た「サムライ側の武装」には問題がある。
何故なら刀しか持っていない。

戦国時代後期には既に戦闘は火縄銃が主流であり、
刀は「締め」に使われる武器でしかなかった。
江戸時代後期においても、
銃技術を保存しようと言う各藩の意向で火薬技術も保持されていたので
西洋化された近代歩兵だけがライフルを持っていたわけじゃない。

ただハリウッドが非欧米国の歴史を映画化するのは
ラストサムライが初めてなので、そこには期待かと。

733 :日出づる処の名無し:03/11/22 15:14 ID:NisFj3Qa
>>731
幕末の諸藩全てが鍋島藩みたいだと思うのはどうかと。

734 :日出づる処の名無し:03/11/22 15:22 ID:8TzHfI25
>ハリウッドが非欧米国の歴史を映画化するのはラストサムライが初めて
セブンいやーズ・印・チベットや王様の私は?
ぱっと思い浮かんだところだけだけど。

737 :日出づる処の名無し:03/11/22 15:38 ID:ZRuWzFXP
>734
王様とわたしはタイでは上映不可。
偉大なるタイ国王がたかが子供の家庭教師の言に従うなんてことは…
が理由だそうで。
「アラビアのロレンス」や「ガンジー」はどうなんだろう
「ラスト・エンペラー」はベルトリッチだからちがうか?

738 :日出づる処の名無し:03/11/22 16:04 ID:r6EcdKVP
>>731
製作者側はそれは承知の上で、映画的な嘘としてやってるらしいよ。
あの時代に鎧兜な格好してたりとかも、それが侍を描く上で
わかり易い”記号”になるからだろ。
まあ確かにサムライを描くのに、鉄砲やら持ってちゃ向こうの人向けには
「ノォー!コレハサムライジャナイネー!」になるかもな。w

740 :日出づる処の名無し:03/11/22 16:32 ID:Mt0XFoIf
とりあえず日本人役を「本物の日本人」に演じさせた&日本でロケした時点で
評価できます>ラスト・サムライ。

741 :日出づる処の名無し:03/11/22 16:35 ID:Mt0XFoIf
>>731 >>738
試写見た者から言わすと、「おまえら、見てないのに知ったか振り辞めれ」と言いたい。

742 :日出づる処の名無し:03/11/22 16:43 ID:9WLGmEDI
「ガンジー」はインドで大好評ですが、インテリは嫌うみたいね、
「イギリスに都合よすぎるガンジー像」になってるから。

「アラビアのロレンス」は、インテリから庶民まで、
「イギリス人将校がアラブ独立運動を指導した?バカな!」と、
そのストーリー事態を「荒唐無稽」と見なしているようです
(実際、あの話は壮大なデタラメ)。

743 :日出づる処の名無し:03/11/22 16:56 ID:WQg7o5dN
何か意図あっての演出なの?
ネタバレ無しの範囲で教えてよ。>>741

744 :日出づる処の名無し:03/11/22 17:08 ID:IlSubZAE
>>741
この時点じゃ圧倒的に見てないヤシの方が多いのに
そんな煽りレス入れなくても…。

745 :日出づる処の名無し:03/11/22 17:18 ID:fWKhv9Fb
>>731 >>738
西南戦争を参考に演出したから、政府軍>近代装備、反政府軍>旧式装備なんだよ。
実際に西南戦争でも士族側は主に銃砲以外での白兵戦主体だったんだから仕方無し。

746 : :03/11/22 17:23 ID:Q7g4EigU
試写みたけどおもしろかったなぁ。
ネタバレになるので詳しくは書かないけど、
マイケルジャクソンの殺陣は上手だったね。
江頭とエスパー伊藤が兄弟っていう設定もはまりすぎ。

750 :日出づる処の名無し:03/11/22 18:50 ID:4VQ1cY0E
>>749
何故か朝鮮軍と日本の陸軍とが戦闘になって
朝鮮軍が勝利するとかいうファンタジーがノンフィクションっぽく
そんな感じになったりして。

751 :日出づる処の名無し:03/11/22 18:59 ID:xQWulJTy
反乱軍が銃を持っていないのは普通でしたけど。

755 :日出づる処の名無し:03/11/22 22:03 ID:Fn4Pblsv
ラストサムライが一段落した頃に、
上手いことクレヨンしんちゃんの映画(戦国時代のやつ)を売り込めば、
海外で成功しないだろうか?・・・・と妄想してみた。
剣心の追憶編なんて再編集して一本にまとめるだけで (・∀・)イイ!!んじゃなかろうか。

759 :日出づる処の名無し:03/11/22 22:44 ID:0zIimeJe
うちのご先祖は侍だった。自慢じゃないが錆びきった刀しかねーぞ。
山や屋敷は明治のころに道楽者のひいじいさんが借金のカタにとられたそうな。

762 :日出づる処の名無し:03/11/22 23:19 ID:46i7yYeT
>>759
家のご先祖(祖母方の)は侍に金貸してたらしい。
それも貧乏侍じゃなくそれなりに格のある相手。
相手は金を貸りる代わりに刀やら何やらを入れていたらしいけど
家に何か怨念でも取り憑いてるんじゃないかと心配になる。

763 :日出づる処の名無し:03/11/22 23:33 ID:fB89uXkK
俺のご先祖、加嶋屋泰三って言う商人の鑑っす。

764 :日出づる処の名無し:03/11/22 23:59 ID:0Vzev1QS
>>760
俺のじぃ様は脇陣屋の主人。今でも屋敷が残ってて市の文化財に指定されとる。
で、ばぁ様は譜代大名の筆頭家老の跡取り娘。
だもんで、地元では少しは名の知れた家系だったりする。

でも、俺の親は末っ子で、俺も末っ子だから分家の分家。
伯父貴の作った家系図には、末席に載っけて貰えたんだけど、
財産とかには、とんと縁が無いのよね…(´・ω・`)

765 :日出づる処の名無し:03/11/23 00:51 ID:OO07BiWN
わざわざ調べてもらった家系図によると、ご先祖は里見家につかえてたらしい。
その前は神主。で、さらにその前は薬師とか。
なんとかの命から始まってます。
…本当なのかな?

766 :日出づる処の名無し:03/11/23 02:15 ID:/rLb/IQW
>765
家系図はの真偽はともかく、日本人ならばご先祖が本当に
なんとかの命だった可能性はゼロではない。

769 :日出づる処の名無し:03/11/23 03:37 ID:cAmsoqjp
>>768
そうか
家系図の信憑性なんて朝鮮の族譜と同じ
その後にたいがい「昔は駅まで我が家の敷地だった。
祖父が道楽で身代を持ち崩した」となる
同じ話を飲み屋で何十人から聞いたことかw

770 :日出づる処の名無し:03/11/23 03:58 ID:iDvWV9ha
さすがに朝鮮の族譜と同じとは思わないが、
ご先祖からの家系図もそんなには信用できないのか。
お金払って調べてもらった場合、どの程度信用していいものか…。

772 :日出づる処の名無し:03/11/23 04:51 ID:ZOFDdS39
おまいら家系図なんて気にすんな

俺なんか在日三世だぞ(泣
でも今じゃいっぱしのウヨ吉でコヴァ信者だ
先祖がどうだろうと自分が日本を好きだって事だけで十分だろ?
少なくとも両親とも日本人だったら俺みたいに後ろめたい思いしなくて済むんだからな

773 :日出づる処の名無し:03/11/23 04:54 ID:pnbcZJ6V
>>772
ガンガレ
遠くで見守ってやる。

774 :日出づる処の名無し:03/11/23 04:59 ID:3svQgXlw
日本人の系図は何故か最後は源氏か平家になる。
これ、常識。
日本では何年かに一度、系図制作が流行する。

ちなみに、系図自慢するようになると、人は終り。
自分のルーツに興味を抱く気持ちは分かるが、若い連中が未来志向ではなく、
過去の系図を気にするようになったら、末期。
日本人も朝鮮人もイギリス人も関係ない。
歴史の邂逅とか断絶とか一族の誇りとかも関係ない。
系図作りはしょせん、年寄りの娯楽の一つ。

776 :日出づる処の名無し:03/11/23 05:29 ID:gvq0ymov
>774
うちに残ってる家系図は室町後期からの豪族からで源氏も平氏も表記は無いんだが。

自分のルーツを知ろうとすることは実に自然な事だと思うけどね。
やれ年寄りの娯楽だなんだと自分の脳内ルールに則って、
常識だ何だと決めつけるキミのやり方は正直好かんな。
つかなんかどっかで読んだ様な気がするな。コピペ?

777 :日出づる処の名無し:03/11/23 05:46 ID:pVdFP1T9
漏れのとこなんか部落民だぞ(爆
じいさんが故郷がいやで飛び出して、北海道や樺太に移り住んだのが戦前の話。
当時の北海道住民にはそういうのが多かったらしい。
父親の代で東京に移った。
だから漏れ自身が部落民なのかどうかはよく知らんが、ルーツ的にはそうなんだろう。
ちなみにこのじいさん、故郷の一族とは無茶苦茶仲が悪かった。
最近までその意味がわからなかったのだがよく
「生活保護もらっていい車乗ってやがる」と吐き捨てていた。
まじめに勤め上げた人間だっただけに、そういうのが許せなかったらしい。
故郷(関西方面の某県)は、一族の部落民もまわりの非部落民も大嫌いだった。
使えるはずなのに関西弁をしゃべっているのは見たことが無い。
漏れに対しても真顔で「関西の大学には絶対に行くな」と言っていた。
本人も戦争中は故郷の陸軍部隊に徴兵されるのがいやで、
海軍に志願して軍艦に乗っていた。
戦争の話をすると「マレーでは勝っていたんだ」というのが口癖だった。
終戦時はマレーシアやインドネシア方面の艦隊か基地にいたらしい。
天皇陛下や旧軍が大好きで、部落関係やロシア人をとことん憎んでいた。
おもしろいじいさんだった。
そういう部落出身者もいたんだということは言っておきたい。
部落の血をひいた人間がみんな無茶やっていたら、
敗戦後の日本の再建はできなかったとおもうしな。

長々と身内の話をしてすまなんだ。
こういう漏れなんかの家系図はどうなるんだろうな(藁

778 :日出づる処の名無し:03/11/23 06:01 ID:h6JZfor0
先祖より自分の行いが語られるようになればいいな。

779 :日出づる処の名無し:03/11/23 07:17 ID:iM3qCnqf
>772
>777
三世だろうが部落出身だろうがなんだろうが、関係ない。
ただ一つ「日本が好き」なら、それでいい。
いっしょに日本を良くしていこうぜ。

780 :日出づる処の名無し:03/11/23 07:36 ID:LVAe9yWo
>>772
コヴァ=小林ヲタ って意味だからね。

最近のコヴァの恨米ぶりには正直吐き気を催すが、
愛国心を持ち、国益を考える人間ならば
意見は違っても共生することに何ら異存はない。
それが藻前のような在日三世でもだ。
共に日本を良くしていこう。

781 :ウリエル ◆URIELryCpU :03/11/23 07:40 ID:QpL0t5h+
>>772
>>777
なんだかどでかい希望をこのスレに見ました。
自分たちの住む日本です。一緒に守っていきましょう。

782 :772:03/11/23 07:52 ID:S0x60QR+
>>779>>781
あいよ、了解。
>>780
訂正さんくす
大丈夫、小林論は八割方しか信用してないです。

783 :日出づる処の名無し:03/11/23 07:55 ID:VaOd5rbC
>772
在日三世氏は、日本の朝鮮統治時代に日本の良さを認識して
日本が好きになった朝鮮人、の末裔。
>777
部落出身氏は、日本の優れた皮細工職人、の末裔。

と、ご先祖様を誇りに思っていいんじゃないのかな。
実際はどうだか分からないけど、この程度の脳内補完は
問題ないと思うよ。
武士や商家の祖先だって、その昔、悪いことを
やってたかもしれないわけだしね。

784 :日出づる処の名無し:03/11/23 08:37 ID:pJdHzjS9
自分が長い歴史のきっかけになることは無きにしも非ずだからな。
代々の方針を変えて初代を名乗るのも結構なことでないの。捏造しなければ。

785 : :03/11/23 10:21 ID:vLJrye4y
ルーツってドラマが流行った時、アメリカ人も系図作ってたよ。
うちの親戚はアメリカで生まれ育って日本語もわからないんだけど、
日本の血が混じってるので日本側の家系に興味津々だった。
アメリカは歴史の浅い国だけにそういうのに憧れがあるみたいだ。

788 : :03/11/23 12:56 ID:1eUiuVil
>>774
>日本人の系図は何故か最後は源氏か平家になる。
>これ、常識。
>日本では何年かに一度、系図制作が流行する。
藤原氏に繋がるケースも多い。
加藤とか近藤みたいに藤原氏と関係ありそうな苗字も多いし。でも、実際は...。

>>776
>うちに残ってる家系図は室町後期からの豪族からで源氏も平氏も表記は無いんだが。
室町時代の末期、つうか戦国時代は家系図の売買が一番盛んだった時期で、
我も我もと貴姓の末裔を名乗った。
織田信長だって最初は藤原氏の筈だったんだけど、
いつの間にやら平家になって、家紋は蝶紋だもん。
アンタの御先祖は割りと正直な人で、家系図の売買に興味が無かったのかもしれんな。

789 :日出づる処の名無し:03/11/23 13:21 ID:A5emodQe
俺んちは秀吉の時代に渡ってきた「金さん」だ。
大陸からの印刷技師らしいのだが、もしかして半島かもしれん。

790 :日出づる処の名無し:03/11/23 13:35 ID:xqGdwRe8
>>789
そのうち半島のテレビ局が取材に来るかもよw

791 :日出づる処の名無し:03/11/23 13:36 ID:u/TByZl/
最近読んだ日本の歴史のマンガ本では、縄文人と弥生人の話が載っていた。
中には縄文対弥生で争った例もあったんだろうが、
「共に生きていく」事を選択し、
なんと縄文人の集落と弥生人の集落が隣り合わせで発見される遺跡も
見つかっているらしい。こうした「共生」の概念の上に日本人は誕生している。
どんな人種であれこの地を愛し、「共生」の概念を持っていたら日本人だ。

797 : ◆I8NA0FaViA :03/11/23 14:58 ID:JWYazX0O
あんまりご先祖が有名ってのも、子孫にとってはつらいよ。
何でかというと、漏れの父方の先祖の一人が「西南戦争」で
西郷どんに付いて行ったとかで、その時の遺品である短刀が
今もウチにあるのよ。(人を斬った刀では無いみたいだけど)
で、それを手入れの際に取り出す時、延々と親父のグチが
始まる(「ご先祖様は立派だったのに、お前はケコーンもせずにプーで」
・・・うんぬん)んだわ。
いい加減に勘弁してホスいっす。(´д`;)

もう一人の偉人としては、夏目漱石の小説のモデルになった人物が、
これまた父方の祖先なんだそうだ。
地元の教育委員会とかも知ってる事なんで。

799 :日出づる処の名無し:03/11/23 15:39 ID:4Ctq4hPn
>>797
そういや夏目房之介さんも漱石の孫であることで、子供のころ
先生になんやら言われて重荷だったらしいね。

800 :日出づる処の名無し:03/11/23 16:28 ID:m7OUISpc
全然関係ないうえにどうでもいいことだが俺は平凡な名字にあこがれる。
何かに応募したり発表されたら
ものすごい勢いで「あいつか」といわれる。おかげてエロが買えない。

802 :日出づる処の名無し:03/11/23 16:39 ID:vUIZ72kh
>>800
分かるぜ友よ。早くケコーンして苗字変えたい。

803 :日出づる処の名無し:03/11/23 16:42 ID:DviiUIc3
最近は、子供に妙な漢字の名前をつけるのが当たり前になってきてるな。

でも名前が珍しいと、それだけで目立つので、
かえって普通志向になり、努力しなくなるという説もなる。

808 :日出づる処の名無し:03/11/23 17:17 ID:QfiNXahC
ウチはある大物の妾の成り上がり
しかし名乗れない。

807 :日出づる処の名無し:03/11/23 17:11 ID:s4Wa9wtd
どの苗字が珍しいかってのは地域によるでしょ。
おれは高校に行くまで鈴木さんと会わなかったぞ。
佐藤は多かったけど。

812 :日出づる処の名無し:03/11/23 17:54 ID:uoZoQt6/
>>807
S&Bスナックの鈴木くんと佐藤くん思い出した

813 :日出づる処の名無し:03/11/23 19:24 ID:2m18DT4t
日本人の苗字は約30万種類。中国でも3000程度。
参考資料:『日本人の苗字 - 三〇万姓の調査から見えたこと』(丹羽基二:光文社新書)

815 :日出づる処の名無し:03/11/23 20:17 ID:DWIKAq5L
>>785
アメリカ人で家系図持ちなんてありえないんだが、
造ってまで欲しがるのは金持ちになるとかかる病気なんだろう。

817 :日出づる処の名無し:03/11/23 20:49 ID:yRtsNkUK
アメリカでも家系図あるよ。
アメリカの場合はEUまでさかのぼって家系図を作る。
そういう専門の会社もある。

820 :日出づる処の名無し:03/11/23 21:55 ID:KzLgRIQb
日本の場合、江戸時代に基本的にすべての住民が
寺社の宗門人別帳に記載されていなければならなかったので、
現在でも自分の父、祖父の菩提寺の家系図をあたれば相当正確な出自が判明する。

821 :日出づる処の名無し:03/11/23 21:57 ID:xSN7xyOm
ルーツってのは自分を知る手がかりではあると思う。
もっと言えば「自分は何から出来ているのか」が分かったような気分になれる。
それで奮起する材料にするも良し、夢を馳せるのも良し。
もちろん、現実世界で持ち出すべきじゃないってのは同意。

かく言う俺の先祖は、父方は九州の農家、母方は新潟の漁師。
そして俺自身は、ただのリーマン。筋金入りの「普通の人」だ。
ロマンに満ちた家系図を持つ人が、正直羨ましくはある。

823 :日出づる処の名無し:03/11/23 21:59 ID:DviiUIc3
日本の苗字は、ヨーロッパ全部の苗字より多い。

。。。でも、それは明治になって苗字をつけることが義務づけられたからで
逆に伝統のなさを物語ってるから、あんまり威張れない。
(自分たちじゃわからないから、学のある和尚さんにつけてもらおうと
村人が押しかけ、めんどうになった和尚が適当につけたって苗字もかなりあるらしい)

824 :日出づる処の名無し:03/11/23 22:10 ID:uoZoQt6/
なんて名字にしようか とうちゃん
そんなもん 木の下に住んで居るんだから 木下でいいべ
なんて名字にしようか おとうさん
川と田んぼに挟まれているから 川田でいいだろう
どういう名字にしましょうか? あなた
公衆便所の横に住んでいるから 御手洗(みたらい)でどうだ

826 : ◆I8NA0FaViA :03/11/23 22:11 ID:W9OrL9WA
>>819
そうなんよ。だから父親はやたらと「家名を汚すような事をしたら戸籍を抜くぞ!」って、
小さい頃から漏れを叱る時には脅してた。
里帰りに連れて行かれた時などは、
もう街ぐるみで父の事を知っているような狭い地域なので、
漏れも『あぁ、こりゃヘタな事はできんわな』と薄々感づいてた。

それにしても、先祖を誇りに思えるのはいい事だろうけど、
それには今の自分が先祖に誇れるような、しっかりとした生活ができてる事が
前提条件なんだよな…。

828 :日出づる処の名無し:03/11/23 22:14 ID:k9SJIqyr
苗字の種類は、アメリカが最多だという説も、日本が最多だという説も聞いたことがある。

アメリカの場合は、外国からの移民が多いから、当然、バリエーションが広くなる。
日本の場合は、同じ漢字でも読み方が違うものを別カウントするかどうか、
逆に、同じ読みでも字が違う(古い字を使っている場合も含む)
ものも別カウントするかどうかで、結構変わってくるらしい。
いずれにしても、日本は、極端に苗字の種類が多い。

829 :日出づる処の名無し:03/11/23 22:17 ID:wxmIY1wC
837 名前:  投稿日:03/11/13 09:09 wWgZYYeA
明治時代から「Macdonald」さんはカタカナだと「マクドナルド」って表してたんだね。
---------------------------------------------------------------
838 名前:  投稿日:03/11/13 09:20 Xo2pLYPC
アイスランドには、名字が無い。 父親の名前が、名字の位置に来る。
たとえば、ドナルドさんの息子のマイクさんは、
息子を示すMacをつけて、マイク・マクドナルド (ドナルドの息子マイク) となる。
---------------------------------------------------------------
840 名前: 投稿日:03/11/13 09:41 aQkfjcWc
>>838
エチオピアも同様だったような。
かつてのマラソンランナー、アベベの本名は
「アベベ・ビキラ」という名前だけどビキラは父親の名前。
---------------------------------------------------------------
841 名前:  投稿日:03/11/13 09:57 Xo2pLYPC
>>840
アラブもそう。サダム・フセインは、サダムが自分の名前でフセインは父親の名前。
だからフセイン大統領という呼び方は本当はへん。
(アメリカのニュースでは、サダムと呼んでる)
正確には、サダム・フセイン・ティクリット (自分の名・父の名・出身地)となるそうだ。
モンゴルもそうで、自分の名・父の名となる。朝青龍の本名もそうだろう。

これらの共通点は、遊牧民ということ。
名字というのは,定住民族が自分の住んでる場所を使っていることが多い。
足利尊氏は、本名は源尊氏。
足利というのは、彼が住んでいる地名だった。
呼ぶほうとしては、足利の尊氏と呼んだほうがわかりやすい。
こうして地名が苗字化していったのだろう。
(遠出なんかしなかった農民などは苗字も特にいらなかったろうが。)

でも遊牧民は住んでる場所がころころ変わる。
したがって家族の長である父親の名をとって
○○さんとこの誰々という名前になったと思われる。
アイスランドもバイキングの末裔、常に海に出ていた。

830 :日出づる処の名無し:03/11/23 22:26 ID:4Ctq4hPn
名字がたくさんある割には家紋の種類は少ないね。

831 :日出づる処の名無し:03/11/23 22:29 ID:nNO6CZ2E
俺はポーランドが最多だという話を聞いたことがある
あの国も相当多いらしい

832 : :03/11/23 22:38 ID:uGDSmfnE
アメリカ人は家系図をたどっていって
自分にユダヤ人の血が入ってることを知ると
自殺してしまう

833 :日出づる処の名無し:03/11/23 22:48 ID:3PW3JAQy
明治までは名字持ってるのなんて限られてるんじゃないの?
百姓ならなんとか村の権兵衛さんとか名乗ってたんだろ
殆どの人間が百姓の末裔なんだからよ
変な幻想抱くじゃねーよ

834 :日出づる処の名無し:03/11/23 22:48 ID:sCefOrS9
家紋の話が出たので質問。スレ違いだったらごめん。
うち江戸時代だか室町時代だかから代々伝わるっちゅー墓があるんだけどさ、
誰も先祖が何やってたか知らないんだよね。
家紋が卍だからお寺でもやってたんじゃないかって話も出てるんだけど、そういうもの?
仏壇も神棚も両方あるんだけど(w

835 :834:03/11/23 22:50 ID:sCefOrS9
あ、その墓は今は使ってないよ。
古い順に並んでるだけ。

836 :日出づる処の名無し:03/11/23 22:51 ID:/ICTWlKI
日本は地主に頼んで付けてもらった農家が多いらしいね。
大根を作ってたから大根さんとか、田んぼの中に家があるから
田中さんとか。
>>824
御手洗は、神社で働いていた人の姓。

837 :日出づる処の名無し:03/11/23 22:54 ID:wXX5538m
>>833
隠し姓というのを持っていた。
百姓だった近藤勇の隠し姓は宮川。

838 :日出づる処の名無し:03/11/23 22:54 ID:DWIKAq5L
>>833
同意。
戦前の世代がどんどん少なくなって
話を聞いてないから知らないんだろう。
俺たちゃみんな百姓だったんだが。

839 :日出づる処の名無し:03/11/23 22:55 ID:FvyHPqrE
百姓ががんばってここまで発展させたんだべ
ウホ

846 :日出づる処の名無し:03/11/23 23:29 ID:IOKX5hAX
以前、父方の祖父が死んだときに倉から出てきた家系図を調べてもらったら偽物だった。
鑑定士の方が言うには、明治初期に平民も姓名を名乗ってよい、となった時に、
自分のご先祖を源氏・平氏だとか戦国大名などにした家系図を造るのが流行したそうで、
現在、「先祖が源平」になってる家系図の約8割が偽物なんだそうです。

850 :日出づる処の名無し:03/11/23 23:59 ID:E9sbZ1dW
家紋でもシュールですごくカコイイのがある。
家のは違い鷹の羽なんだけど、この紋は多いね。
あと、よくお墓に散歩に行くんだけど
苗字の読み方がわからないお墓がけっこうあるな。

それにしても日本の墓地の雰囲気ってなんであんなに湿っぽい?
さりげなく名も知らぬ武士達の墓があったりして驚く。

851 :日出づる処の名無し:03/11/24 00:04 ID:99n7IdDL
家の紋は平四つの目結
□□
□□
↑ジバンシーみたいで気に入っている。

857 :_:03/11/24 00:53 ID:I/BY2QoH
明治まで苗字がなかったというのはうそ。
江戸時代の一揆の参加者リストなどをみても苗字のない百姓は
百人に一人くらい。ほとんどの日本人には現在と同じような苗字があった。
それから、昔はどこの家にも系図があった。これも100%捏造というのはうそ。
今からでも先祖代々の墓の菩提寺にいって過去帳みせてもらえば
江戸時代以降の代々の墓と
歴代の配偶者の出身、歴代の命日と戒名、息子娘の名くらいはわかる場合が多い。

858 :日出づる処の名無し:03/11/24 00:56 ID:5zxr8w+n
>>857
その参加者リストの名前をよく見るとさ
村の名前とか名前の前に付いてるヤツじゃない?
前にそんなの見た事あるけど

860 :日出づる処の名無し:03/11/24 01:06 ID:s0lSGlix
「名字帯刀」という言葉もあったんだから、名字は特権でしょ。
確かに一部の庄屋とかは村の長としての特権で名字を名乗ってたよ。
だから、その小さな集落全員が同じ名字、ってのはあり得る。
名字がないのは「100人に1人」というのはいかがなモノか。

「通り名」みたいなのと一緒にしてないか?
例えば時代劇で良く出てくる「鍵職人の平次」だから「鍵屋平次」みたいな。
神社に奉納されてる絵馬やら算額にはそういう通り名が使われてる。

861 :_:03/11/24 01:13 ID:I/BY2QoH
幕府が名字帯刀を御禁制にしたのはつまりそれ以前はもっていたということ。
公式に名乗ることができなくなったというだけ。

862 :日出づる処の名無し:03/11/24 01:14 ID:99n7IdDL
>>860
だから通り名でなく隠し姓を持っていた。
それからなんとか屋ってのは屋号。
一職人が持つもんではない。

865 :日出づる処の名無し:03/11/24 02:19 ID:vgSehwFe
>>778
でもさ、先祖の行いが誇らしいとさ
「爺ちゃんの名を汚しちゃなんねぇ…!」とか思うじゃん。
矜持を正すっつうかさ。
てか自分はそうなんだけど。

分不相応な背伸びはミットモナイかも知れんけど、
自分に出来るせい一杯をしたいと思う。
って思ったら、近い事を他の皆様が既に言ってた罠;

866 :日出づる処の名無し:03/11/24 03:53 ID:M6tDy4DB
>>865
先祖の行いが良かろうが悪かろうが、
自分の行動には責任を持つのがまともな人間だろう。
悪けりゃ悪いで「俺は俺だ」と発奮すればいい。

867 :日出づる処の名無し:03/11/24 03:57 ID:bLz1bJ06
やっぱ、バックボーンに強力なものがあると
精神的な耐久力が違うんでは。
守るべき他者が出来ると強くなるって言われるのと同じような理屈で。

868 :日出づる処の名無し:03/11/24 04:02 ID:M6tDy4DB
>>867
一歩間違えれば血統差別だな。
バックボーンが卑しいと当人も卑しい、
バックボーンに犯罪者がいれば当人も犯罪的傾向
……などと言い出さなければいいがね。

869 :蒸し返しくん:03/11/24 04:19 ID:eZtIF498
>>865
「矜持を正す」という概念が日本的でいいと思うんだ…

871 :日出づる処の名無し:03/11/24 05:53 ID:nBpvB7gf
こういう香具師ってまだいるんだな
>>867
ちょっと考えりゃ逆もあり得るって事に気づくだろ?
良家の生まれ→選民思想→傲慢→没落
ってね。
生まれが悪い→コンプレックス→ハングリー精神→上昇志向
ともいえるな。

俺の友人でもろにそのパターンの二人が居るんだよ
一人は部落出身者の子で、とにかく走り続ける奴
嫌味なぐらい正攻法で真っ正面からがんがん行くんだよ。
ある時「何でそんなに正攻法が好きなの?正面から行くと難しいことも多いでしょ?」
って聞いてみたんですよ、
そしたら「俺みたいな生まれの奴がちょっとでも汚い事したら
”それ見たことか”って言われるのは目に見えてるからね」
って答えられた。
もう一人は土地持ちの子で、わかりやすく形容すれば「デブオタヒッキー」かな?
親に分けてもらったアパートを経営して不労収入だけで生きてる。
でかい口ばっかたたくけど行動がいっさい伴ってない
で、もてた試しもない癖に
「あの女、教養とか足りないから俺とは合わない。」
とか言ってる、本人は地方のボンボン私大卒なのにね。

もちろんこの逆のパターンもたくさんいるって事は分かってる
ただ、一面的な見方は良くないと思う

873 :日出づる処の名無し:03/11/24 07:57 ID:l0ihX9cC
>>857
それは名字じゃないような。
あと過去帳と家系図は別だよ。
過去帳があっても家系図なんか作らないよ。
なくても数世代前ぐらいの話ならみんな知ってるもん。
誰でも知ってるからと書きとめないうちに、
みんな歳食って同時に死んで行ってるがw

879 :日出づる処の名無し:03/11/24 10:13 ID:ZMyfZ3ZZ
[矜持を正す]っていう考え方、俺も有りだと思うけど・・・・

880 :日出づる処の名無し:03/11/24 10:46 ID:Fi1zAZVo
私も「矜持を正す」て良いと思うけどね
環境や場面での自己を律するための言葉の一つだと思うし

881 :日出づる処の名無し:03/11/24 10:49 ID:OgVwHC57
>>879
じゃあ先祖の行いが誇らしくない人間はどうするんだ?
先祖が誇らしくないのは自分の責任なのか?
違うだろう。
先祖に関係なく、自分自身を誇れるように努力すればいいだろうが。

882 :日出づる処の名無し:03/11/24 11:03 ID:ZMyfZ3ZZ
>>881
人それぞれってことだよ。
ご先祖様の名を汚さないようにと思う奴がいたっていいだろうし。
逆に子孫に誇ってもらえるような生き方をする香具師がいたっていい。

何故そこで「誇らしくない人間はどうすればいい??!!」なんて言葉が出てくんの?
そんなの知らん。自分で考えろと言うしかない。

884 :日出づる処の名無し:03/11/24 11:10 ID:DTuO9YJ1
>>881
「俺は自分の先祖に誇りを持てないから、
お前が先祖に誇りを持つ事を許さない」って無茶苦茶じゃねぇか?自由だろ。
なんで他人にそんなこと干渉されにゃならんのか。
日本人の権利を一切無視してる在日朝鮮人みたいな主張だぞ。

885 :日出づる処の名無し:03/11/24 11:29 ID:WdWCx2nT
>>876
バックボーンに強力なものがある人がこう思うんじゃない?って心構えを推測してるのと、
犯罪者の子孫を差別的に見てるかってのは違う話だと思うんだけど。

差別はよくないけど、別にご先祖様を誇りに思うくらいいのでは?
差別になりそうだから先祖を誇りに思うな、っていうのは
順位つけたらかわいそうだからって子供に手をつないでかけっこさせるみたいな
違和感があるよ。

886 :日出づる処の名無し:03/11/24 11:33 ID:yCwJ34g4
誇らしい、誇らしくない以前に、自分が存在しているのは
ご先祖様がいたからだ。それだけで敬意を持てんかね。
何らかの恨みつらみがあるなら別だが。

888 :日出づる処の名無し:03/11/24 12:37 ID:jHK91vV/
氏より育ち
先祖が誇れるかそうでないかそれにとらわれず、
今を気高く生きろってことでいいんでないか?

889 :日出づる処の名無し:03/11/24 12:54 ID:7uAUXWsu
誇りに思うのは結構な事だが、自慢や驕りになるとみっともないってだけでしょ。

911 :日出づる処の名無し:03/11/25 00:11 ID:sw+XbWCs
まあ家系図が実際生活で役立つ場面て少ないけど、
とりあえずなんでも記録しておくといつか役立つかもしれないから、
家系図好きはそれはそれでいいんじゃないかと思う。
日本てそういうの多いでしょ。日記や和歌が大量に残ってて、
歴史研究にすごくいかされたりさ。

913 :日出づる処の名無し:03/11/25 00:38 ID:v+MUpuQ7
ウチは室町から続く家系だけど名字は単純
家系図もあるよ、一応武士だけど今は庶民
因みに俺は東京生まれの東京育ちの直系

田舎の倉には訳の分からない物が沢山あるけど誰も整理する人も居ないし、
爺ちゃん婆ちゃん死んでからは誰も住んでもない
山もあるけど、田舎の近所の人に管理して貰ってる体たらく・・・

正直、オヤジの代からは、どうでも良い扱いを受けてる
家柄なんて、東京に居る分には意味無いし、そんなもんだよ

922 :日出づる処の名無し:03/11/25 02:26 ID:OcvAwPkS
アメリカでは、家系図を作るソフトが結構売れている

927 :日出づる処の名無し:03/11/25 09:56 ID:bzfBwHzK
>922
アメリカとかの大富豪では別の意味で家系図を作るのが流行っている。
遺産争いを避けるため遺産相続人となり得る血縁者をリストアップし、
その人がどのぐらいの遺産を受け取れる可能性があるか調査するという類のものだけど。

そういう家系管理専門の探偵や弁護士もいるそうで、
世界中に顧客がいるような人ではかなりの収入を得てる人もいるらしい。
スレ違いになってスマソ。

928 :日出づる処の名無し:03/11/25 10:38 ID:5KM7cBMT
それ、先日TVでやってたな。
TVに出てた人が言うには、日本でも需要があるはずで、大儲け出来るよ。
なんて言ってたけど、日本では昔から司法書士がやってる。
しかも、ほぼ法定料金+実費で(安くは無いが)。
TVでやってたように難しい調査の場合は遺産の40%が報酬、なんて事は出来ない。
日本のように戸籍制度が整っていないアメリカならではの商売だと思う。

929 :日出づる処の名無し:03/11/25 10:58 ID:42V/ZhSD
>>928
でも、戸籍って売買されてるケースもあるでしょうに。(違法だが)

930 :日出づる処の名無し:03/11/25 11:21 ID:xj+Zq4DR
>>929
でも、~でしょうに。
が、何にかかってくるのか不明。
戸籍売買(違法)があるから、日本でも家系管理商売が成り立つ。
戸籍売買(違法)があるから、日本の戸籍制度は整っていない。
どっちにしても意味のある文章にはならない気がする。

931 :日出づる処の名無し:03/11/25 12:02 ID:2S+KJCGd
つーか、戸籍っていくらぐらいで売買されてるもんなの?

932 :日出づる処の名無し:03/11/25 12:26 ID:5Pi7q2LU
日本の場合は寺で過去帖を管理してたり、
江戸時代から戸籍があったりするから、
あんまり好き勝手出来ない。

どっかで無理な事にしてるから、
なんか変だったりする。

933 :日出づる処の名無し:03/11/25 16:11 ID:142Ucvkv
>>931
大阪で実際にあった事件なんだが、中国人・韓国人の犯罪組織が
日本人ホームレスを月3~5万程度でマンションに囲う代わりに
ホームレスの戸籍を奪って中国人・韓国人に売りつけてた事件あったよ。

938 :日出づる処の名無し:03/11/25 17:25 ID:vQNourmy
先祖が立派な人は、それを誇りに持って自分の衿を正せばよい。
そうでない人は、自分が頑張ればよい。
いずれにしても、自分の親に対する敬意くらいは失わないでいたいものだ。
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コメント
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俺んちはオヤジの祖先は幕末まで駕籠かき、お袋の祖先はお城の御天医。
だから夫婦でも性格は水と油。数世代経っても祖先の血筋って出るよ。
戦後の混乱期だから相手を選んでる暇は無かったんだとよ。
2009/09/22 01:59  | URL | #KtOtvm9U[ 編集] |  ▲ top

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江戸期に旗本株を買って断絶した家名を引き継いだので、DNA的な先祖が辿れない…。
2009/09/12 04:58  | URL | #Ock1GnUU[ 編集] |  ▲ top

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うちは父方の祖先が東北で坊主をやってたなぁ。
母方は関東で自営をしてたとか。
それくらいしか知らん。

ただ、今の自分がそういった何千年、何万年とかかった生物の進化の歴史を経て生きていると考えると、なんか感慨深いものがある。
2009/09/10 23:30  | URL | VIPPERな名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

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途中の流れに感動した
2009/09/10 20:49  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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うちのじじいは宗教にはまって財産食い潰した。
じじいのせいで父ちゃん苦労したよ。
先祖より財産だよ!
2009/09/10 05:59  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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うちの爺さんはルーツ探しの旅に出て
初めて会う本家の人に「金はやらんぞ二度と来るな」と追い返された

爺さんはカネコマでもパチンカスでもなかったんだが…
本家の人がたは過去によっぽど他人から集られてきたんだろうかね。
2009/09/10 04:26  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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家は室町の時の武士の出で特に大したことないwww
別に先祖が仮に偉かったからと言って金が舞い込んでくる訳でもない
でもこんな奴でも侍の子孫なんだからと思う時はあるよ
偶にだけど

まあ先祖話は面白いしね
ヨーロッパでも流行ってるらしいよ
先祖探し。それで遠縁の親戚中集まるんだってさ
しかも100人単位で
2009/09/10 01:27  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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変わった名字の家はそれなりの出自である可能性があるね
ある程度より昔になるとファンタジー入ってくるけど
2009/09/09 18:13  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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場末の飲み屋と聞いてw

ぶっちゃけ、日本人は皆
天皇家と交わるでFA。

誇るなと言わないが
この手の自慢話は凄まじく見苦しいから勘弁なw
2009/09/09 15:03  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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日本は歴史が長い。1500年前の先祖が50代前だとすると、2^50=1,125,899,906,842,620。どっかで源氏や平家に辿りつくだろ。
2009/09/09 11:24  | URL | VIPPERな名無しさん #JalddpaA[ 編集] |  ▲ top

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最後のまとめが耳に痛いなぁ…
尊敬出来ない親でも育ててくれてありがとう、って気持ちは持てるようになりたいよ。
2009/09/09 10:09  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
ルーツを知りたい誇りたいってのは悪い事じゃないのにね。
ちょっと前に流行った「自分探し」の一種というか原形でそ。
自分は何者なのか、って頭の中だけで哲学っぽいことこねまわして
現実をおろそかにするより
こういう過去があってこの家に生まれてきて、と
自分の足場、これまでを作ってくれた人たちの存在を確認して
さてこういった経緯の果てに生まれてきた自分はどう生きようか、
と考える方がずっと建設的。

俺は誇れないんだからお前達も誇るな、誇ることは
それができない・したくない人間に対する自慢だ差別だ、
って言うはた迷惑な屁理屈はどうにかならんかね。
2009/09/09 08:54  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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男子フィギュアの織田信成は、先祖のコト言われるのが好きじゃないってインタビューで答えてたような。うろ覚えだから違ったらすまん。

日本史で三本の指に入るであろう有名人だし、時代を超えたあのカリスマ…プレッシャーとかやっぱあるのかね。
2009/09/09 03:45  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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うちの血筋は豪農だが、祖父の祖父だか祖父の父だかが政治に身を乗り出したのと、祖父が芸者遊びしたのと戦争が重なって普通の家になった。

祖父の芸者遊びの話は親の視点からの話だけど、ドラマみたいで面白いよ。
今は他人のものになった土地を指してここらに小さな社があったとか、橋が架かった池があって鯉が…とか聞くのもお伽話聞いてる感じ。
戦前~戦中~経済成長を経験した人の話は面白いよ。
2009/09/09 01:33  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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なんか本文に中韓みたいな主張の人がまじってるねw
日本人の愛国心は民族主義だ!危険だ!みたいな。
あれのひと→皮加工のスペシャリストで職人、てのは大賛成。せんせからそう習ったし、士農工商よろしくそうだったろうし。なんも気にすることない
2009/09/09 01:19  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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俺の家系は中規模地主で農地改革で終わった。別に誇れることがあるわけでもないけど親戚関係のかつての古い家を訪ねるとなんか嬉しくなるよね。
あとは親戚と御先祖様が誇れるような立派な人間になりたいと思う。誇れるような偉業を成し遂げた御先祖様ではないかもしれないけど恥ずかしいことは出来ねえよ。
2009/09/08 23:56  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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農地解放で没落したらしい自分の所の本家。
でも、そんな昔のことは自分は分からないので、今を精一杯生きるのさ。

それに、禄で飯は喰えんしね。
2009/09/08 22:39  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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スコットランド系アメリカ人は家系図つくるというね
2009/09/08 22:38  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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前に日本に生まれてきて良かったと発言した人にじゃあ日本に生まれてこなかった人は悪かったのか?というアホみたいな揚げ足取りをする人がいた。それとこれとは別っていう行間が分からない人っているんだよね・・・。
2009/09/08 22:23  | URL | VIPPERな名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

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15代もさかのぼれば先祖の数(父母併せて)が32768人になる。
昔のお偉い方の子孫だったり、今の有名人と遠い遠い親戚だったとしても何ら不思議ではない
うちの家は7代か8代かくらい前までならさかのぼれるけど父母共に農民だったなあ
2009/09/08 21:47  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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誇る側からすると敬意なんだろうけど
誇るの許さない側からすると自慢なんだろうね
子孫のために生きた先祖がかわいそうだ
2009/09/08 20:09  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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なんか自慢話合戦になってないか?
先祖なんてさかのぼれば凄い人数になるぞw
2009/09/08 19:28  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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先祖に敬意払うことは全く傲慢でないと思いますよ
スケールの大きい自国を誇るのが許されるのなら個別の先祖ぐらい誇ってもいいじゃないですか
つりあわない人が国を誇るより、つりあわない人が先祖誇る方がマシだと思う
藩によってはないかもしれないけど武家なら定期総会みたいのあるはずだけど
2009/09/08 18:57  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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先祖が立派ならその名に恥じぬよう精進すべし
先祖が立派でないなら自分が立派な先祖となるよう精進すべし
2009/09/08 18:38  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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アメリカには系図学とか系図学者って商売があるそうな。
あちらの調査先は寺ではなく教会、そして移民局。
金使う場合は移民する以前にいた国まで足を伸ばしたりする。
ソース↓
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/product-description/4488275060/ref=dp_proddesc_0?ie=UTF8&n=465392&s=books
ミステリだけど、アメリカの戸籍や系図、
果てはネイティブアメリカン利権なんかも絡んでくるので面白い。
2009/09/08 18:16  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top


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