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ロボット+アニメ→日本(part16スレ)
- 2009/08/03(Mon) -
27 :Niur ◆jjkdNiurZE :03/10/28 20:58 ID:oJB++NvS
NHKのニュースサイトから。

>パリの日本文化会館で日本のロボット技術を紹介する「ひととロボット展」が
>始まりました。主催者側では、命のない道具にも心があるととらえる
>日本人独特の心情がロボット技術を支えていることが伝えられればと話しています。
(※リンク先消滅)

29 :日出づる処の名無し:03/10/28 22:34 ID:0HckZWo9
>>27
やはり西洋人は日本人がロボットに話し掛けるのをみて、不気味なものを感じるみたいだね。
東洋人は日本人と変わらない反応を見せるから、文化の違いよりDNAの違いかな?

30 :日出づる処の名無し:03/10/28 22:47 ID:e3btWIIh
こないだ、テレビで「アンドリュー」やってたけど、
そのほか、AIとかロボコップとか、もちろんスターウォーズだって
日本では子供向けアニメの域を出てないけど
むこうでは大人が見る映画にも出てくる点では日本より進化してないか。
ロボットを拒否してるのはSFなんかくだらんという一部だろう

31 :日出づる処の名無し:03/10/28 22:48 ID:vGTD7WWI
キリスト教だからでないかな… と推測してみる。

32 :日出づる処の名無し:03/10/28 22:53 ID:8gePIG/B
ロボットといえばホンダのCMでASIMOが電車乗り遅れるやつがイイッ~
10月31日が3歳の誕生日だそうで、もっと前からいたような気がする。

33 :日出づる処の名無し:03/10/28 23:01 ID:0HckZWo9
>>31
キリスト教はパソコンでいえばOSみたいなもので、DNAレベルつまりCPUからの違いじゃないの?

34 :日出づる処の名無し:03/10/28 23:01 ID:2v55EQMJ
>>31
昔、NHKでもやってたけど日本人のロボット観は鉄腕アトムが影響してんだと。
日本人以外の民族はロボットに対して道具か兵器としか見られないそうな。
まあ、ロボット三原則見れば実際はそれが正しいんだが・・・。

35 :日出づる処の名無し:03/10/28 23:06 ID:77XadtYX
日本は多神教で、万物に神が宿るという考えが根底にある。
だからロボットの擬人化に抵抗が無く、
産業用ロボットにも名前をつけたりする。
でも欧米では一神教で、偶像崇拝を禁止したりする宗教もあるので、
ロボットに感情移入するのに抵抗がある。
という話をテレビで雑談で言ってたけど、
なるほどなあと思ったよ。
それと今のロボット工学の中心にいる人たちは、
鉄腕アトムの影響が大きいって話も言ってたな。

36 :日出づる処の名無し:03/10/28 23:17 ID:qahqk3+5
ただ単に日本以外でロボットアニメが無かっただけじゃねーのか?

37 :日出づる処の名無し:03/10/28 23:23 ID:f+E4pXEQ
>>36
そうじゃないだろ。
じゃあなんで日本でだけロボットアニメが出来たんだ?

38 :31:03/10/28 23:24 ID:vGTD7WWI
キリスト教の場合、人間以外の動物やら何やらは
神が人間の為に創造したとかいう記述が聖書にあるじゃん。
神がいて、その下に人間、他のものは更にその下っていう階層が。
それと通ずるものがあるかなぁ、と思ったんよ。

日本を含むアニミズムが存在する文化では、他のものも自然の一部として対等に捉える、
もしくは畏敬の対象となる。それだけだったら、ロボットは単なる道具かもしれんけど
日本の場合は、一般にも技術が浸透している&鉄腕アトムとかの影響でロボットそのもの
(実物ではなくて「ロボット」というもの)に対して違和感を大きく感じない。

てな違いかなと想像したんよ。浅学だから間違ってるかもしれんけど。

39 :日出づる処の名無し:03/10/28 23:28 ID:LTXaUD7K
ダイターン3は「口パク」してたな。ライディーンも

40 :日出づる処の名無し:03/10/28 23:31 ID:LTXaUD7K
あと機械獣やらに殴られたらパイロットも一緒になって苦しむんだよな。
「ぐああ!」とか

42 :日出づる処の名無し:03/10/28 23:49 ID:OMVvhcvd
>>39
個人的にメカに口があるのが駄目だ…。
歯も舌もある…キモチワルイ…。
『アイアンリーガー』とか面白かったけど
それだけは受け入れられなかった。

43 :日出づる処の名無し:03/10/28 23:55 ID:qx5KkzCm
鉄腕アトム→ロボット三等兵→ロボコン→マジンガーZ→ガンダム

って感じかなぁ…。
ロボコンとマジンガーZの間の「→」で擬人化の終焉というか、
ロボットは完全に人が操縦する兵器、って認識になった気がする。
もちろん、いろんな作品が存在するから前後する作品も多いとは思うけど。w

マジンガーZやガンダムが壊れても泣かないよね。
修理するだけ。
俺はどちらかと言えば、ガンダムよりもロボコンの方が夢があって好きだ。
「コロ助はどこに位置するの?」とは聞かないで欲しい。

44 :日出づる処の名無し:03/10/28 23:57 ID:poEcU5ls
スタートレックにもデータというアンドロイドがいたな。
日本のロボットは、困ったときに便利な友達で
自分の悩みなんかない能天気な存在ってかんじだが
アメリカ映画のロボットは、人間との違いに悩み、
自分のアイデンティティを探すような、かえって人間的に描かれてるな

45 :43:03/10/28 23:59 ID:qx5KkzCm
ド…ドラえもんを忘れてた…。
どうか皆さん、>>43は脳内あぼーんしてくれ。w

46 :日出づる処の名無し:03/10/29 00:01 ID:HuTZgk+I
>>44
鉄腕アトムは悩み多きロボットだったよ。
鉄人28号の話が出ないなw

47 :日出づる処の名無し:03/10/29 00:03 ID:f1wt5Xmi
>>42
「アイアンリーガー」ってイタリアとかアメで受けそうw
既に放映されたかも
>>43
>マジンガーZやガンダムが壊れても泣かないよね。
マジンガーは泣いたと思うよ。
あそこらへんはまだ転換期だったんじゃねーかな。
グレートでかなり後戻りしたと思うわ。剣持たせたり主題歌といい

48 :43:03/10/29 00:12 ID:J3MHG64g
>>47
いや、もう>>43は忘れてくれ。w
>>46の言うように鉄人28号も忘れてたし…。

ロボットって、そのロボットを手に入れた時、「楽しい友人が増えたな」と思うか
「これで世界征服が可能だな」と思うかでそのロボットの意味が違ってくると思う。
とまた突っ込まれやすそうな事を言ってみる。

49 :日出づる処の名無し:03/10/29 00:14 ID:W1Pu+S5K
ロボットと聞くと、まずドラえもんが思い浮かぶけど
あそこまで人間くさいとロボットとはちょっと違うような。

51 :日出づる処の名無し:03/10/29 00:16 ID:WMgEdGsG
アラレちゃんはロボビタンAを燃料にしてるけど、
ドラえもんは人間と同じ食事だしな。
機械で出来てる以外に人間との違いがあまりないから。
排泄もするのかな?

52 :日出づる処の名無し:03/10/29 00:17 ID:f1wt5Xmi
いやどらえもんはまた別の部類だと思うにょ。
それ程真面目になる話じゃないんで遠慮無く自分の思った事を書き込みぃ。

53 :日出づる処の名無し:03/10/29 00:24 ID:CGimyOqE
ドラえもんは原子炉で動いていて、
どんな物でも食べて原子分解してエネルギーにできるので、
人間の食物を食べても大丈夫という設定ではなかったっけ?

54 :日出づる処の名無し:03/10/29 00:26 ID:WizpdBza
ヤバいヤバいよどらえもん!ジャイアンにボコられてメルトダウンかよ!

55 :日出づる処の名無し:03/10/29 00:27 ID:Yj1M8A2L
>>44
アメリカ映画のロボットって、そういう所が日本人には違和感がある。
ハァ、なんで自分のルーツとか存在で悩むんだ、機械だろうが。
欧米の連中はなんでも人間と同じように扱って、人権みたいなものまで与えようとする。
クジラだって同じ。
ロボットはロボット、クジラはクジラ

56 :こむぎやき:03/10/29 00:28 ID:KkrOHgZw
原子炉といえば、ジャイアントロボ。
…アニメ版しか観たことないでつが。

57 :metas:03/10/29 00:34 ID:2/D2T0TG
ロボットといえば、HMX-12とかR-28田中一郎とか・・・
「ロボットではありません。ア・ン・ド・ロ・イ・ド・・・」

58 :日出づる処の名無し:03/10/29 00:35 ID:WizpdBza
>>55
それは「アトム」によって逆輸入されてできたアメリカロボットでは?
白人の方がロボットに人権なんか与えるなんて考えないと思う。

59 :日出づる処の名無し:03/10/29 00:36 ID:WMgEdGsG
>>53
プロ市民は騒がなかったのだろうか。
それともプロ市民は22世紀には駆除済み?

60 :日出づる処の名無し:03/10/29 00:36 ID:HuTZgk+I
>>55
アメリカ人は、多民族なので、
自分のルーツとかアイデンティティで悩む人が多いんだろうね。
だからロボットにもそこらへん反映するのかも。
日本人は、戦争に対する複雑な想いがあるから、
敵にも悩みがあって善人もいて、ヒーローも敵を倒すことに迷いがある…
みたいな勧善懲悪じゃないストーリーになりやすい。
っていうかどうしてもなってしまう。

61 :日出づる処の名無し:03/10/29 01:07 ID:eQZ/yuzG
>>34
確かにアトムの影響も大きいと思うが。
そもそもどうしてアトムが受け入れられたのだ?というのもある。

どこのスレで読んだかうろ覚えなんだが。明治時代の小説で、
巨大からくり人形に乗って悪の軍団と戦うというのがあったそうだ。

62 :日出づる処の名無し:03/10/29 01:17 ID:mtMi17dU
>>55
なんか分かるような。
なんか知らんけどアメリカ人はアンドロイド(ロボットらしいロボットじゃなくて
一見、人間なんだけど実はロボットなもの)が出てきがちかも。
んで、下手に人間っぽいから悩んでみたり。ブレードランナーとかターミネーターとか。

日本は人型(胴体があって頭があって四肢があって)なんだけど、
別に人間そのものに近づけようとはあんまりしないね。
ドラえもんもアトムも明らかに人間ではない。
でも別にそれでいいじゃんとか思うよね。なんでだろ。

あ、アメものでもスターウォーズはあきらかにロボットだな。
でもなんかSWのロボットの方が幸せそうだ。ブレードランナーよりも。

63 :日出づる処の名無し:03/10/29 01:28 ID:WizpdBza
まあ欧米にも「ピノキオ」つぅ古典があるしね。
でも「人じゃないもの」に対する見方はアメリカ人のが単細胞だと思うけど。
日本のが思想的に「人じゃないものでも人間と同等」という考え方が強いからこそ
明らかに人間じゃ無いという事を作中でカミングアウトさせてるんだと思ってる。

64 :日出づる処の名無し:03/10/29 01:46 ID:WMgEdGsG
使い古した針まで供養するからな。
「人じゃないものでも人間と同等」というか、
「物(生物でない物)にも魂が宿る」という感じではないでしょうか。

65 :日出づる処の名無し:03/10/29 02:03 ID:WizpdBza
アメリカ人の脳内はピラミッド型のが基本らしいし。>生物
種の起源とか読んだ事ないけどそんなのまで掘り下げる問題でも無いか。
ところで既出だろうが文字とかも思想に関係してると思うが。
日本語位複雑でパターンが多い言語を使いこなしてる事も
物事を多彩な角度から見られる要因だと思ったりなんかしちゃったり。

66 :日出づる処の名無し:03/10/29 02:12 ID:VWaw4kN5
>>37
>じゃあなんで日本でだけロボットアニメが出来たんだ?
手塚治虫が居たから。ちなみに彼は「鉄腕アトムは生涯最大の愚作」って言ってる。

日本以外の国のロボットアニメで有名なのって何かあるのか? 日本のパクリ以外で。

67 :日出づる処の名無し:03/10/29 02:16 ID:Y9Eykm9P
>>60
なんでそこに戦争に対する複雑な思いとやらが出てくるんだ?
洗脳済みみたいな思考回路だよ、それじゃ。
江戸時代の物語とか呼んだ事有る?そのころからもう勧善懲悪だけじゃないよ。
主役がしょぼい男だったり、敵(かたき)には敵の行動理念があったり
もちろん「モノ」に命を持たせることに違和感が無いのも、今と大して変わらんよ。

「古典落語」にも戦争に対する複雑な思いが反映されている、とか
時空を超えた朝日新聞の肥欄みたいなこと言いだすなよ、頼むから。

68 :日出づる処の名無し:03/10/29 02:26 ID:ZG/aQhMx
今はあんまり読まれてないけど海野十三のSF小説が
手塚、藤子F、横山光輝などの黎明期のSF漫画家にかなり影響を与えている。

69 :日出づる処の名無し:03/10/29 02:34 ID:6hq1dfYH
そろそろ、メイドロボ方面から考えてみよう。

70 :日出づる処の名無し:03/10/29 07:28 ID:n1ZD88+u
>>66
ふと、トランスフォーマーを思い出しましたよ。
あれってアメリカ製だよね。アニメは詳しくないんでよく分からんのだが・・・・
ミクロマンはどうなんだろ?

71 :日出づる処の名無し:03/10/29 07:46 ID:c52lD/d2
まあロボットが産業の中核になれば西洋は没落するってことですな。

72 :日出づる処の名無し:03/10/29 08:56 ID:zdXXWDx8
>>44
>アメリカ映画のロボットは、人間との違いに悩み、
>自分のアイデンティティを探すような、かえって人間的に描かれてるな

ロボットに限らず、アメコミのヒーローはたいていそうじゃなかったっけ?

73 :日出づる処の名無し:03/10/29 09:02 ID:q8OjnQzV
>>70
トランスフォーマーってば日本のマシンロボの逆輸入版じゃなかったっけ?

74 :日出づる処の名無し:03/10/29 09:40 ID:V2YEg6lE
ユタから来たモルモン教のヤツにトランスフォーマーを知ってる
子供の時に見たと言ったら、勝ち誇ったような満足そうな顔をされたことがある。

75 :日出づる処の名無し:03/10/29 10:16 ID:TWsGKfRx
アメリカに限定した話なら、単純に歴史が無い事と多民族国家という事。
欧州的概念では、アメリカ国民は「何処の馬の骨かも知れん奴」。
つまり、歴史的裏付けも、血縁的裏付けも、民族的裏付けも無い、
成金野郎と言う事になる。

日本は、日本人と言うだけで、大和人・アイヌ人・琉球人という裏付けを取れるので、
実感が無いけどね。

海外に出ると、良くも悪くも「自分は日本人なんだ」って思う時が有るでしょ。
アメリカ人には、そういった共通認識が無いのが哀しいのね。

しかし、アメリカはそういった共通認識を、今悩み、これから作り出そうと考えていると事は、
建設的でとても素晴らしいと思う。
地域史、民族史、国史をごちゃ混ぜにして模造し、寄生してまで
誇りを持とうとするどこかの国とは大違いだ。(w

76 :日出づる処の名無し:03/10/29 10:17 ID:sWppDlQI
えげれすには Iron Giant があったでよ

78 :日出づる処の名無し:03/10/29 10:24 ID:UxNORFo1
どうでもいいが、今までのロボット研究者はでかいロボットを作りたがってたけど、
最近のロボット研究者は人間サイズで人の世話をさせたがる。
というのをどこかで見た気がする。

77 :  :03/10/29 10:19 ID:JawfUf3W
トランスフォーマーって日本のおもちゃメーカーのタカラが
アメリカでおもちゃ売る為にアメリカ風に作った日本のアニメだと聞いたけど・・・

79 :日出づる処の名無し:03/10/29 10:25 ID:UU4ApE8u
>>77
うん。
日本でつくってアメリカで放映して逆輸入した。
製作したのは日本の会社です。

80 :日出づる処の名無し:03/10/29 10:33 ID:lu9+TtcR
>>79
うわーっ ずっとアメリカのアニメだと思ってたのにー
子供向けの稚拙なストーリーだと馬鹿にしてたのにー

81 :   :03/10/29 10:39 ID:JawfUf3W
>>80
逆に言えば、その程度でアメリカのがきんちょが、
夢中になるだろうと判断した製作者って
アメリカを舐めてて素敵。(笑)

82 :日出づる処の名無し:03/10/29 10:41 ID:V2YEg6lE
そうだったのか。
ユタ出身のモルモン教徒とおいらの中では会話が成り立ったが
隣にいたブラジル人モルモン教徒は話についていけず
ユタ出身がブラジル人をバカにしていたのにそれが
日本製だったとは。

83 :日出づる処の名無し:03/10/29 11:10 ID:YJMAQkqn
>>56
単なる巨大人型機械に過ぎない操縦ロボットでも、
いつのまにか人間の心を理解していくという風に描くのが、
日本のロボットアニメ(特撮)

神以外には「人間」を作ることは許されないというタブーがあるから、
作れたとしても人とは似て非なるものとして、描くのが
欧米のスタンダードなんじゃないかな。ASIMOも念のため、バチカンに許可もらったよね。

>>80
日本製でも米国で放送する限りは放送コードがあるから、
シビアな話は難しい。ロボット同士のドンパチにならざるを得ない。

84 :日出づる処の名無し:03/10/29 11:16 ID:lu9+TtcR
>>83
向こうのコードってそんな厳しかったのか・・・ 
今米国で放送している日本のアニメもだいぶ編集されてるとは聞いてたけど・・・

85 :日出づる処の名無し:03/10/29 11:32 ID:fyjBnkqW
トランスフォーマー
なんか微妙に違うような・・

もともと、ミクロマンのラジカセやら銃やらがロボットに変形するおもちゃと
ダイアクロンの車や飛行機がロボットに変形するおもちゃを、
アメリカで一つの同じシリーズとして発売したやつじゃなかったっけ?
で餓鬼にうるには、土曜の朝にアニメ流したほうがうれるんで
アメリカでアニメを作成したってことだったはずだが・・・

おもちゃはもともと日本製だが、アニメはアメリカ製だったと思う。

87 :日出づる処の名無し:03/10/29 11:41 ID:jXlAMN7s
トランスフォーマーも米国じゃ飽きられちゃって、来年から「SDガンダム」始まるんだって。

88 :日出づる処の名無し:03/10/29 11:46 ID:/Im8TdqN
>>85
※戦え!超ロボット生命体トランスフォーマー
「ミクロマン」などの合体変形玩具ブームに乗じた玩具メーカー「タカラ」が考案、
アメリカでコミック化され大ヒット、のちに日本にも逆輸入されてアニメ化されたという、
珍しい経歴のロボットアニメ。
(※リンク先消滅)

89 :日出づる処の名無し:03/10/29 11:54 ID:fyjBnkqW
>>88
ありが㌧

でも、逆輸入されてアニメ化されたんじゃなく、
アニメ化されたものを逆輸入したんだったはずだが・・・
まぁスレ違いなんでどうでもええやね。

90 :アホヤネン:03/10/29 12:26 ID:t+9Xrw3E
実際問題、完全に人間そっくりな人造人間(ロボットやレプリカント)
みたいなのを本気で研究・開発しそうなのは、やはり日本かな。

91 :日出づる処の名無し:03/10/29 12:32 ID:Duw4laKs
>>90
ちょいとマジレスすると精巧な義手・義足等の延長線上にあったそうで>精巧なロボット。
今は同じ理由&災害現場等の力作業用のいわゆる
「パワードスーツ」の開発が並行で進んでる。

92 :アホヤネン:03/10/29 12:45 ID:t+9Xrw3E
>>91
確かにパワードスーツなどは早く実用化して欲しいものだ。最近地震が多いし。
助かる命も助けれなかった・・・というのが一番悲しい。

93 :日出づる処の名無し:03/10/29 12:47 ID:z8WDhdNk
有事法制が先だ

94 :日出づる処の名無し:03/10/29 12:55 ID:lF6d1wJ9
パトレイバーを想像した。

96 :日出づる処の名無し:03/10/29 13:45 ID:YJMAQkqn
>>90
人間を思考力も持たないロボットにする技術なら、
共産主義国やカルトがとっくに完成させているけどね。
メイドロボとは言わんが、感受性豊かな人工知能を備えた人間型ロボットや
アンドロイドが完成された場合、がちがちのカルト信者と比較して、
どちらに人間性を認めるべきか?、という命題を昔見たことがある。

97 :日出づる処の名無し:03/10/29 14:30 ID:SN6kuVpc
ヲタクが大好きな「メイド・ロボ」は、
人間に近いロボットじゃなくて人間をロボトミー手術したやつの事。

95 :日出づる処の名無し:03/10/29 13:22 ID:eBZQTlzh
>>67
脊髄反射しすぎじゃないの?
なんで朝日新聞の肥欄が出てくるんだよ。
戦争に対する複雑な思いってのは、
別にサヨッてなくてもあると思うぞ。
ロボットアニメ創世期の日本の漫画家やアニメーターは、
年齢的に見ても、作品を見ても、
本人達のコメントを読んでも、
戦争の影響を受けて無い人はほとんどいないし、
作風の形成にもかなり影響を与えてるよ。
むしろ戦争が影響を与えていないと考え、
ルーツを江戸時代だけに求める方が無理がある。
基本は、かっこいい武器で敵をやっつける、
典型的な男の子向けの話なんだが、
戦後のGHQの検閲やサヨクの目なんかで
舞台を未来に設定し、武器をロボットにすることで
SF色を強くして抜け道を作ったって気がする。
また、戦後から敵も人間って考え方も強く出てきた。
戦争が無ければもっと単純に、
敵をやっつける話で終わってたんじゃ無いか。

98 :日出づる処の名無し:03/10/29 14:49 ID:3SlhWz/f
>95
横レスになるがちょっと言わせてくれ。

>ロボットアニメ創世期の日本の漫画家やアニメーターは、
>年齢的に見ても、作品を見ても、
>本人達のコメントを読んでも、
>戦争の影響を受けて無い人はほとんどいないし、
>作風の形成にもかなり影響を与えてるよ。
この部分、何の作品を書いた誰が如何なる部分でその戦争の影響とやらが見えるか、
具体的に示してもらわないと話に説得力がイマイチ足りないんだが。
>67は江戸時代の文学作品を例にとって>60の中にあるところの
>敵にも悩みがあって善人もいて、ヒーローも敵を倒すことに
>迷いがある…みたいな勧善懲悪じゃないストーリーになりやすい。
ってモノが江戸時代の頃から既にあったものだと主張している。
となれば、君が主張するべきは戦前の作品には見られない特徴を
戦後の作品から取り出し、それを提示して
戦争の影響が如何なるものであるか、という事なのではなかろうか。

件の『勧善懲悪じゃないストーリー』って部分だけでは、
はっきり言って>67の主張のほうが強いぞ。

100 :日出づる処の名無し:03/10/29 15:09 ID:NJ+Iqvs6
>>95
だから、その最後の3行が「肥欄」みたいなんだよ。
そこまでの話は普通なのに、なんでそういう結論になるの?

その文だと君は
「戦争をしなければ日本には、敵も人間という考え方は無かったはず」
「戦争をしなければ、敵をやっつける単純な話ばかりだったはず」
と言っていることになっているんだぞ?
もう一回自分の書いた文をよく読んで御覧。
だから江戸から続く日本製ストーリーを読んだ事あるのか、と言われてるんだろ。

たぶん、文章の書き方で損してるよ。文を反転させたとき意味が同じにならずに
「そんなことは言ってない」と言い訳しなくちゃならないようなこと書くと
実社会で実害を被るから気を付けた方がいいよ、マジで。アメリカなら恰好の餌食だよ。
絵のデッサンじゃないけど、良い文章ってのは裏から見ても綺麗に意味が通るから。
君の文は、裏から見て事実と違うものを多分に含むという点に於いて「肥欄」っぽいんだよ。

101 :日出づる処の名無し:03/10/29 15:19 ID:eBZQTlzh
>>100
江戸時代からの日本製ストーリーね。
もちろん読んだ事あるよ。
日本の軍国主義時代の読み物も読んだよ。
あなたは、日本が単純な勧善懲悪ばかりだった
戦時中の作品のことは無視するの?
あなたは、戦争が無くても今のようになったと思うのだね。
別に文章が損しようとかまわない。
うまい文章じゃなくても、
言いたい事書くよ。

102 :日出づる処の名無し:03/10/29 15:41 ID:3SlhWz/f
>101
>日本の軍国主義時代の読み物も読んだよ。
>あなたは、日本が単純な勧善懲悪ばかりだった
>戦時中の作品のことは無視するの?
ごめん。君の知能を本気で疑いたくなった。

そ の 戦 時 中 の 作 品 は 戦 争 が 無 く て も
勧 善 懲 悪 の 単 純 な 
ス ト ー リ ー の 物 ば か り に な っ た の か ?

それこそ、「戦争が無ければ存在し得ない」状況じゃあないか。

104 :日出づる処の名無し:03/10/29 17:12 ID:Bm6XvQPQ
>>91-92
パワードスーツは軍事用

105 :日出づる処の名無し:03/10/29 17:23 ID:3SlhWz/f
>104
寡聞にして軍事用パワードスーツの開発者を知らんのだが、貴方はご存知かな?

107 :日出づる処の名無し:03/10/29 17:30 ID:azMtvSBi
>>105
米軍が歩兵強化用に開発してるよ。

110 :日出づる処の名無し:03/10/29 18:54 ID:uTc/j3SC
パワードスーツってエイリアン2に出てきたような物?

111 :日出づる処の名無し:03/10/29 18:58 ID:GBIjN/3z
>>107
ハーディマンプロジェクトのこと?
ベトナム戦争の頃の話だから誰もしらん罠。

116 :日出づる処の名無し:03/10/29 19:32 ID:jC2nXjw5
江戸とか戦争とかじゃなくて、
もっと日本人の深いところから来てるだろ。勧善懲悪じゃないストーリー。
神様からしていろんなのがいるんだから、日本の場合。

118 :日出づる処の名無し:03/10/29 19:42 ID:JhIeHZ1j
創作なら中国のほうが勧善懲悪・・・というか漢人マンセー主義が凄くない?
「岳飛伝(説岳全伝)」で、昔勇戦して死んだ武将の子供を金の将軍が育てたんだけど、
その子供が大きくなって自分が漢人ですって教えられたら
即育ての親・同僚部下見捨てて宋に寝返る
三国志演義でも蛮族は人間として描写されてねぇ奴いるし

121 :日出づる処の名無し:03/10/29 20:21 ID:cH8rEX2M
勧善懲悪じゃない物語なんて世界中にある、っつーの。
んなもん自慢してどうする。w
勧善懲悪じゃない子供向けアニメがあるかどうかは知らんけど…。

124 :日出づる処の名無し:03/10/29 20:53 ID:NUElK3Mb
「『人は神の前に平等』などと偉そうな事をいう欧米は、
その実著しい不平等社会である。
『剣も狼も人も神様になれる』日本では、
神の前だろうが後だろうが人も動物も物も平等である。」
次のジャポニスムは、この発想が世界に広まればいいのに。

>>121
昔やってたアニメ日本昔話で、(正直者が最後には得をするような話も多かったけど)
凄い理不尽な物語もあったような・・・
あれ、わりとサラっとした殺人シーン流してたよね。
障子越しのシルエット斬り捨てとか撲殺とか、
彼は二度と帰って来ませんでしたとか、食われましたとか。
動物や物が当たり前にように喋ってたけど、違和感無かったな。
乳房モロ出し授乳シーンも、狩猟による動物殺しシーンも普通にあったけど、
今思えば健全な子供向けアニメだった。

126 :日出づる処の名無し:03/10/29 21:04 ID:6FofEMR/
>>124
正確に言うと、『キリスト者は神の前に平等』だよね。
イルカや鯨の方が日本人よりも、高等と思っているヤシは
今でも欧米にいっぱいいそうだし。
でも、鯨の慰霊碑を日本以外で建てたという話は聞いたためしがない。

129 :日出づる処の名無し:03/10/29 21:49 ID:48jl/O9B
「桃太郎」は最近じゃ鬼退治じゃなくて鬼と話し合いをするって内容の絵本もあるそうで。
プロ市民氏ね。

130 :121:03/10/29 21:54 ID:cH8rEX2M
>>129
カチカチ山にも「タヌキ汁」は出ないらしいね。

131 :日出づる処の名無し:03/10/29 21:57 ID:Yj1M8A2L
本当はこわかったグリム童話

132 :日出づる処の名無し:03/10/29 21:58 ID:+0vnug8T
強引にジャポニズムに結びつけるなら、小泉八雲か?

135 :日出づる処の名無し:03/10/29 22:09 ID:GX5j/ba2
>>130
タヌキ汁?
ババア汁の間違えじゃないの?

136 :121:03/10/29 22:10 ID:cH8rEX2M
>>132
小泉八雲の短編でタイトルは忘れたんだけど、
斬首刑になる男:「俺は絶対に化けてお前達を呪ってやるからな!」
役人:「ほう、それは面白い。化けて出る事が出来るかどうか試してみよ」
斬首刑になる男:「ならば首が斬られた後、そこにある石に首だけの俺が噛み付いてやる!」
役人:「斬れ!」
で、果たして男の首は斬られた後、石の場所まで転がり、噛み付いてギロッと役人を睨んだ。
これは化けて出るに違いないと思った怯える介錯人に対し、役人が
「大丈夫だ。この男は死ぬ間際、化けて出る事よりも石に噛み付く事のみを考えておった。
よって、化けて出る事はない」

結局、男は化けて出る事はなかった、ってオチなんだけど、
読了当時も今も何か納得行かない。w

137 :日出づる処の名無し:03/10/29 22:10 ID:Yj1M8A2L
>>130
カチカチ山のタヌキは、おばあさんを殺してばばあ汁にして
おじいさんに食べさせるのだ。
だから、うさぎの復讐が効いてくる。
ばばあ汁の部分がカットされてるから
なんで逃げただけのタヌキが
あんなひどい目に合わされるのか、辻褄があわなくなる。

140 :日出づる処の名無し:03/10/29 22:23 ID:EVU/La45
>>136
怨念をこめるよりも石に噛み付くことに集中してたから
怨霊になりそびれた、とかいうことですかねぇ...。

141 :日出づる処の名無し:03/10/29 22:30 ID:i9e9L0ip
>>136 >>140
「二兎を追う者は一兎を得ず」の諺通りかと。

145 :日出づる処の名無し:03/10/29 22:49 ID:fnVFQ7wt
>>136
噛み付いた後、死んだ。それだけのことじゃないのかなあ。

148 :こむぎやき:03/10/29 22:51 ID:lbtLgi+D
>136
それオカルト系の本で読んだ憶えがありまつよ。
自分に向けられた怨念をそらした成功例と云う形で紹介されておりました。

152 :改行が変だけど:03/10/29 22:55 ID:IIcc7oG7
怨霊はこの世にただならぬ未練
(恨み)があってこそ、怨霊となれるが。

この罪人は、見事に目標を達成してあぼーんしたので、
怨霊にはなれません。(満足して)成仏してます。
この記事のURL | ジャポニスム | CM(51) | TB(0) | ▲ top
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コメント
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>>502
政治家って一部特権階級のものかな?

 もちろん、鳩山をはじめ2世3世や、麻生のような地方有力者も居るけど、古すぎるけど田中角栄のようなのも居る。

 
 「政治家になってみたいと思いますか?」
というアンケートがあったとして、どれくらいの人が、『はい』って答えるだろう?少ないんじゃないかな?
2009/08/15 22:50  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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キリスト教圏:人間以外に魂がない
 >ロボットたちは「自分は人間でない」ことに悩む

アミニズム圏:人間以外にも魂は宿る
 >ロボットまたは人間たちが「ロボットにも本当の魂はあるか(表面的な、見せかけの感情しか持っていないのか?)」などといったことで悩む

って感じかな、と私は思いました。
2009/08/11 12:53  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ASIMOを見た時直感的に最初に頭に浮かんだのはアトムだった。
アメリカ人とかは最初に頭に浮かんだのはターミネーターなんだと思う。
2009/08/10 02:52  | URL | @ #/J71Tw/s[ 編集] |  ▲ top

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ずいぶん昔のワールドサテライトニュースでやってたんだ。
何処かの大学が、光学迷彩の作成に成功した。
でも、まだ改良の余地があるって言うことで、実用化されていないって言うことだった。

……やっぱりまだ開発中って事か?
2009/08/08 00:42  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>工業用の工作機械にも命名
……自分もだorz
2009/08/08 00:25  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>4066
そのまばたきの実験?は、フランス恐怖政治の時に実際に行われた有名なもので、これが発表された時は「いくら首を切ったところで脳には多少酸素を含む血液が残ってるから、30秒~1分は意識があり、その後酸欠のようにスッーと意識が無くなる」と考えられていた。
しかし後世、脳に電極やらなんやらを埋め込んだ動物で首を切断した所(何のためにやったんだ?)、切られた瞬間ショック死していることが分かった。
よく考えれば当然の話で、腹を包丁で刺されただけでショック死する人がいるのに、膨大な神経が通ってる首を切ったらショック死するに決まってる。
まばたきについては、その人がギロチンが落ちてくるまで(生きている間)にかなりの回数パチクリしていて、その時の神経の刺激が残っていたからだと言われてる。まぶたはとても薄く、少ない筋肉なので(どんなに力をいれてまぶたを閉じても指で簡単にこじ開けられる)、使用するエネルギー消費が少なく、よって残っている刺激で30秒~1分もまばたきが続いた、とか。

ちなみに、首つりの場合は6~7秒意識があります。そのため、絞首刑では落下による衝撃で延髄を破裂させ、一瞬で意識が無くなるようにしていますが、破裂しなかった時は最悪です。
2009/08/07 17:27  | URL | #8kSX63fM[ 編集] |  ▲ top

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>4047
実用化のメドがたっていない

それは、まだ開発中ということでは…
たしか、ロシアでは電磁障壁の開発もしてた。
光学迷彩と電磁障壁さえあれば、ボトムズの開発と軍事運用は可能だな。
ガンダム世界におけるミノフスキー粒子みたいなもんで、接近戦が有利になれば、パイルバンカーのような強力な接近戦用兵器と機体の汎用性は有効な武器になる。
2009/08/07 08:36  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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人間って首落とされても即死はしないんだよね、たしか。

ギロチンが痛みを感じない(or軽い)処刑法だって言って火あぶりやらに代わって台頭した後、
ホントにそうなのかな?って思った人が首を切られた後に可能な限り瞬きし続ける実験をした結果
その人は数十秒瞬きし続けて、ギロチンは即死で比較的楽に死んでると思ってた民衆(や死刑囚)を
恐怖に慄かせたとか。

ああ、でも瞬きはできても首だけで動いたりはできないか・・・
きっとその首を切られた男は執念の強さに加えて顔の筋力が凄まじいものだったんだよ!
2009/08/07 04:09  | URL | #e/PR8CMk[ 編集] |  ▲ top

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>>宇宙人が中に入っている巨大ロボットなら受け入れられる。
合理主義と言うより、キリスト教圏だからじゃないかな。
『宇宙人』とはいえ、『神が作った魂』の一つかもしれないから、ロボットが自分の意志を持って動いても気にならない。
でも、人が作ったロボット(例えばアトムとか)が、自分の意志を持って動くのは、人間が神の模倣をしているから、受け入れられない。
そんな気がする。

>>ロボットの描かれているコミック
白泉社のから出てる『人形芝居』って言うコミックもお薦め。
こっちは、アンドロイドだけどね。
2009/08/06 09:22  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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 自分の愛車に名前をつけるみたいな個人的な事はともかく、日本では工場の工作機械にも命名しちゃうからなあ・・・
2009/08/05 23:14  | URL | #UwJ9cKX2[ 編集] |  ▲ top

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>>4043
っ【鉄人28号】
っ【ジャイアントロボ】


>>4045
光学迷彩そのものは、出来てるんじゃなかったっけ?
ただ、実用化の目処が全然立っていないと言うだけで。
2009/08/05 22:45  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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「イヴの時間」っていうアニメ面白いよ。アンドロイドが自我に目覚めるけど暴走とかしない。持ち主を理解したいと思い 人とはぜんぜん違うと自覚しながらも人を家族だと思う。人のために尽くす。なんか自我もってもロボットのままであるのが新鮮だった。
2009/08/05 19:03  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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設計思想的に、ボトムズくらいのサイズなら、単に人間の使っている武器を大型化すれば使えそうだ。
まあ、光学迷彩の開発は必須だが。
実際、人型にするなら、マニピュレーターの機能を完璧にしないと意味がない。
2009/08/05 16:29  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>遠隔操作
ノーリスクで戦うのは卑怯者、というロマンは欧米にもあって、それが物語にも反映されてるんじゃなかろうか。
現実には、弾道ミサイルとか巡航ミサイルとか、まさに合理主義の塊を実用化してるわけだが。
2009/08/05 15:06  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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そこまで出来るならパイロット乗せずに離れたところから操縦できるようにすればいいじゃん。
そうすりゃ戦って壊れても死人も怪我人もでないし。

と、いうのも合理主義者なら考える筈。
2009/08/05 14:43  | URL | #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top

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レスありがとうございます。
そっかぁ。ただの合理主義ではなく、その「塊」だからこそ究極まで突き詰めていってしまい、それぞれそういう結論に達してしまうんですね。
何だか寂しいですね。
ロボには男のロマンは必要なエッセンスだと思います。

それにしても、今度はザクを作って欲しいんですけど作ってくれないんでしょうか・・・・・・あの何だかもっさりとしたフォルムがツボに入って好きなんですけど。
2009/08/05 10:37  | URL | #pYIZ0nX2[ 編集] |  ▲ top

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巨大兵器を作るなら、大砲やミサイルをたくさん撃てる方が強い。わざわざ人間型に作って殴り合うのは非合理的、というのが欧米的解釈。
それが男のロマン、というのがジャポニズム。

ちなみに巨大じゃなくて等身大だと、人間用の設備や道具をそのまま使えるので、人間型ロボットも合理的。
2009/08/05 10:03  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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どうして合理主義の塊だと巨大人型ロボットを受け付けないんですか?
浅学ですみません(´・ω・`)
2009/08/05 06:46  | URL | #EK/BNQaI[ 編集] |  ▲ top

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人間が、操縦、操作するメカと、自律してる(今でいうAI搭載)なメカと分けて考えるべきだと思うんだ。
2009/08/04 23:22  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
トランスフォーマーはロボットじゃなくて宇宙人だからアメリカにも受け入れられてるんだよ
アメリカ人は合理主義の塊だから、普通の大人は巨大人型ロボットってのは受け付けない
2009/08/04 22:18  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
>外人は精巧なロボット見るとすぐ「日本はロボット使って地球を征服しようとしてる」だの
>「ロボットが人類を支配しようとする」だの言うよなあ

youtubeあたりの戯言を真に受けるなよ

ネタにマジレスカッコワルイ
2009/08/04 21:22  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ばばあ汁説明サンクス。
2009/08/04 17:08  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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まとめるならもっと見やすくまとめてくれ
レスが飛んでて見にくい
2009/08/04 14:07  | URL | VIPPERな名無しさん #Kbxb6NTI[ 編集] |  ▲ top

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アメリカのロボット物に「人間との違いに悩む」描写があるのは自分たち人間が一番上位の存在って考えが根本にあるからだろ。
人とそれ以外が平等なら違いに悩む必要無いし。
2009/08/04 13:11  | URL | #v6O6VgHs[ 編集] |  ▲ top

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世界一の科学国、米国の先進的技術は過去いくつも軍事技術から派生してるけど、既にその分野でロボットやそれに付随する関連技術は開発が活発と言うね。日本の民間主導と違い軍事技術と関係してるから表に出にくいという側面があると思う。
つまりだ、既に軍事ロボなんかを開発してたり?!w
2009/08/04 13:03  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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ここまでR・田中一郎なしw
2009/08/04 12:44  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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欧米は平等を意識しないと差別してしまう
日本は差別を意識しないと気がつかないってながれが、人とロボットにも踏襲されてる感じが

ぁでも日本の場合は九十九神の考え方の影響は大きいと思うわw
2009/08/04 11:40  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
カチカチ山のばあさまが殺される行の1つには、『じいさまへの狸による行き過ぎたいたずら』っていうパターンもあるな。
2009/08/04 11:36  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
ロボットは人間の子であり、将来人間の友、妻、母となるものであり、更には人間そのものとなるだろう。
攻殻機動隊(原作)はその辺よく洞察されていると思う。

個人的には心の形而上的な位置付けを認めていない(意識は単なるプログラム派)ので、心の有無が云々と言った事にはあまり興味ない。
2009/08/04 09:54  | URL | #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top

-  -
なるしまゆりの『レプリカマスター』とか増子二郎の『ポストガール』みたいに「寂しがってる人間を慰める」ことを目的として人間とか生き物のそっくりさんロボットが造られる、という設定も日本独特じゃないかと思う。
あ、ソニーの「AIBO」も目的としてはそうなるのかな?

あとポストガールはかなりの名作。読んでマジ泣きした。
2009/08/04 06:51  | URL | #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top

-  -
>136
>小泉八雲の短編でタイトル
山崎美成(やまざきよししげ)『世事百談』巻之三「欺きて冤魂を散(あざむきてゑんちんをさんず)」ですね。
小泉八雲の旧蔵書だそうで、ヘルン文庫で出してるようです。リンク先の「2264世事百談(巻3).pdf」に原文あり。
ttp://utomir.lib.u-toyama.ac.jp/dspace/handle/10110/2563

口語訳
ttp://home.att.ne.jp/red/sronin/_koten/0446kubitobi.htm

>4016
>アトムもあるだろうけれど、むしろ『人形(ひとがた)』に対する考え方の違いじゃないかと。
万物に命が宿るって言う信仰も基にはあるけれど、『人の形をしたモノには、魂が宿りやすい』って言うのが最たるモノかと。

同意。
2009/08/04 05:44  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
ロボットに対する認識を考えるなら、SFは外すべきだね。
SFは様々な問題を描くために、科学的フィクションを用いる。
ロボットもその一手段に過ぎない。
ロボットの存在は人権問題や、人種問題、意識・思想や自己同一性など、人間の持つ問題を描くのに適している。

日本だとSFは死んでる。
単なる舞台装置としてロボットが出てくる場合が多いんじゃないかなぁ・・・
だから彼らは世界に順応するし、あまり悩まない。
2009/08/04 03:07  | URL | TM #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
人型ロボット→外人「日本が世界征服を目論んでるぞ!」

ラジコンに機関銃乗せて実戦配備しようとしてる国に言われたくねーよ!
2009/08/04 01:11  | URL | VIPPERな名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
心優しい科学の子だからね
2009/08/04 00:56  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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狸の嫁……!
婆汁は知ってたけどそっちは初耳だった。
兎は兎で恩返しの仇討ちだから やっぱり絶対の悪でもないし…。昔話って怖いけど深いな
2009/08/04 00:48  | URL | #eT/O.uXg[ 編集] |  ▲ top

-  -
アニミズムが大きいんじゃないか
2009/08/04 00:44  | URL | VIPPERな名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
>雪風は「人の心」は持ってないと思うぞ

「人の心」というのは安易だったか。「心」とだけ言えば良かったな
2009/08/04 00:31  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
近くの人間とロクに仲良く出来ないことの方が多いのに、
さらに別の種族を自分から作るってなんなの?
そこを解決する前にわざわざ人間そっくりのロボットを作ろう
…って考えには賛成し辛いものがある。
ちょっと楽観的過ぎるにも程があるでしょうよ。
2009/08/04 00:27  | URL | #ixhng8Ec[ 編集] |  ▲ top

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>>4409
『カチカチ山』のあらすじ。
狸の嫁がじいさまに殺されたぬき汁となり、食べられる。

その復讐に、狸がばあさまを殺しじいさまに食べさせる。(狸はばあさまに化けている)

仇討ちをしたいが、どうにもならないじいさまにウサギが手伝いをかって出る。

ウサギが狸に色々と仕掛ける。
・背負ったシバに火をつける。
・火傷に辛子をたっぷり塗った貼り薬を貼る。

最後にウサギの『泥の船の方が良い』と入れ知恵で、狸がおぼれ死ぬ。

古い昔話の本だと、がっつり載ってるよな。こういう復讐に値する残酷な描写って。


>>ロボットに対する日本人の意識
アトムもあるだろうけれど、むしろ『人形(ひとがた)』に対する考え方の違いじゃないかと。
万物に命が宿るって言う信仰も基にはあるけれど、『人の形をしたモノには、魂が宿りやすい』って言うのが最たるモノかと。

外国と日本のロボット映画の違いってと言えば……
外国では、『ロボットが自分のあり方に悩む』んだろうけれど、日本じゃ『人間がロボットの有りように悩む』なんだよね。
2009/08/03 23:32  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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難しい事は分からんが、自分的にはロボットは
人類の隣を一緒に歩いてくれる存在って感覚がある。
2009/08/03 23:23  | URL | VIPPERな名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

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雪風は「人の心」は持ってないと思うぞ
あれは機械としての心、コンピューターとしての心
システムとしての心だろう
2009/08/03 23:12  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>ばばあ汁始めて知った。>なんでおじいさんに飲ませる?

捕まえた狸でタヌキ汁作ると言っていた婆さんを狸が騙して婆さんを殺して婆さんに化けて逆に婆さんを使って婆さん汁を作り爺さんに食わせる。

短くまとめすぎたせいで変になってるかも。スマソ



ロボットじゃないけど人の心を持つ機械なら『戦闘妖精雪風』が印象的だったな。
2009/08/03 22:50  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ロボット作品が長期化すると、いつのまにかロボットって設定が薄くなってないか?
たとえばドラえもん外伝のドラベース。ヒョロえもんが「怪我」して「救護所」に「運ばれる」。「故障」して「修理場」に「持ち込まれる」んじゃなく。
「ピョコえもんが壊れちゃったー!」じゃなく「ピョコえもんが死んじゃったー!」。
ドライチローはメジャーリーグに挑戦。てことはロボットが人間といっしょにプロスポーツに挑戦することに違和感がない世界らしい。なら最強のロボットを作ってスポーツ界制覇だとか考えるやつが出てきてもおかしくないと思うんだがそれがない。
ロボットだという設定は消えはせず薄くなっていつの間にか忘れてるんだよね。
2009/08/03 22:25  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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ここで議論されていることはからくり人形の存在ですべて論破できる
2009/08/03 21:00  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ばばあ汁始めて知った。
なんでおじいさんに飲ませる?
2009/08/03 20:59  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ロボットの友達が欲しいだけなのになぁ…
2009/08/03 20:30  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>文化の違いよりDNAの違いかな?
>キリスト教はパソコンでいえばOSみたいなもので、DNAレベルつまりCPUからの違いじゃないの?

アホがない知恵絞って考察するとこんな馬鹿な答えになるいい例だ。
2009/08/03 19:53  | URL | VIPPERな名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

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むしろ、将来ロボットの人権を主張する団体はアメリカに生まれそうだがな。
そしてロボットを不当に弾圧する団体もアメリカに生まれそう。
日本はどちらの団体にも恨まれる、と。
2009/08/03 19:30  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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レディは元々人だし^^;
2009/08/03 18:58  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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外人は精巧なロボット見るとすぐ「日本はロボット使って地球を征服しようとしてる」だの「ロボットが人類を支配しようとする」だの言うよなあ
冗談なのかもしれないけど、そんなにロボットを兵器や敵にしたいのか?ってウンザリする
2009/08/03 18:53  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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コブラのレディが話題に出てこない…
2009/08/03 18:21  | URL | #X.Av9vec[ 編集] |  ▲ top


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