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日本のパートナー[後編](part14スレ)
- 2009/07/10(Fri) -
798 名前:長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 20:48 ID:aUViwv18]
>>789
我々のご先祖様はなんとかアジアをマトモに出切るって夢を見たわけだ
でもそれは夢なんだよな
独立して50年たってもいまだにアジア的な悪弊から抜けられん

805 名前:日出づる処の名無し [03/10/05 21:10 ID:+0JDEB9F]
>>781
つうか、結局アジア=中国的な物だと思うよ。
日本の歴史って、中国との類似性なんてほとんど無く、
ヨーロッパの方がずっと類似性が高いのだから、
その結果として欧州の方が文明的には近いんじゃないの。
地理的に近いからと言って日本と中国の文明的な類似性は余り無いような。
隣の朝鮮ですらある意味欧米以上の異世界だよ。

813 名前:日出づる処の名無し [03/10/05 21:43 ID:5iHcesyZ]
>>805
そうとも言えんのでは?
アジアの定義にもよるだろう。

インド、中近東あたりも含めて中国的と言ってしまうのは
違うような気がするが・・・。

欧米と類似性が高いといっても、人々が信仰する宗教も違うし、
歴史も似ているようで違っている面も結構ある。

まあ、中国やロシアあたりと組むよりは
アングロサクソンと組んだ方が良いとは思うけどね。

815 名前:長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 21:48 ID:aUViwv18]
欧米といっても広いからねえ
大雑把にわけてゲルマン・ラテン・スラブに別れる
日本人の感覚はゲルマンに近い
アジア系よりもむしろゲルマンのほうに親近感があるんじゃない?

814 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 21:46 ID:lKKNYmci]
日本に運命をともにできるようなベストフレンドがいるかっていうといないよな。
「文明の衝突」でも書いてあったけど。頭をかしげる部分もあったけど、その点は同意。
台湾とは良好な関係だけど、いつひっくり返るかわからないし。

816 名前:長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 21:50 ID:aUViwv18]
>>814
2ちゃんでは台湾を批判するのはタブーだけどさ、あそこもやはりアジアなんだよなあ
契約や法律より縁故を優先しちゃうし
根本的にアジアはダメなのよ
縁故主義をどうにかできないうちはアジアはダメです

819 名前:日出づる処の名無し [03/10/05 21:55 ID:5iHcesyZ]
>>814
運命をともに出来るというのもなあ。

「国家に真の友人はいない」という言葉があるね。
キッシンジャーの吐いた言葉らしいが、こういう見方も出来ないと
駄目なのかもしれないな。

820 名前:日出づる処の名無し [03/10/05 21:55 ID:+0JDEB9F]
>>813
日本人がアジアって言葉から想像できるイメージって、
中国と半島と東南アジアまででインドや中東はまた別世界って気がする。
これは欧州から見ても同じなんじゃないのかなぁ。
インドや中東は欧州とは昔から強い繋がりがあったけど、
それより東は異世界って感じで。
そりゃ、日本と欧州とは違って当たり前だけど、じゃ中国と欧州とで
どっちが比較的近いかと言えば中国よりも欧州じゃないのかと思うんだけど。

821 名前:日出づる処の名無し [03/10/05 21:57 ID:w23tZ2we]
>>816
縁故で云々自体は欧米にもアラブにもある。
アジアの縁故は情が優先し過ぎ、甘えがはびこってしまう点が難点なのでは?
本来の縁故優先は身元の確かな人間、信用のおける人間の確保であった。
その点においては縁故は非常に合理的な方法。

822 名前:長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 22:01 ID:aUViwv18]
>>821
前述のように欧米といっても広いから
ラテンやスラブとは合わないよ
ゲルマン的な厳密さ(几帳面さ)が日本人には心地よいってこと

823 名前:日出づる処の名無し [03/10/05 22:03 ID:w23tZ2we]
>>820
>これは欧州から見ても同じなんじゃないのかなぁ。

同じじゃないよ。
イギリスでは「アジア」という表現が文中に出てくる場合、
インドやパキスタン、バングラディッシュとかあの辺りを
語る時によく使われる。
日本や中国を語る時によく使われる言葉はFar Eestだよ。

アメリカだと、またニュアンスが違うのだろうけど。

824 名前:長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 22:04 ID:aUViwv18]
>>821
補足
閉じられた世界の中では縁故というのは非常に有利である
細かいルールや約束よりも、縁故のほうがはるかに能率が良い
だがそれはあくまで閉じられた世界、つまりローカルのみで有効
開かれた世界では統一されたルールと、
契約によって支配されたほうがはるかに合理的になる
縁故ってのはようするにローカルルールってことだからね

825 名前:日出づる処の名無し [03/10/05 22:07 ID:w23tZ2we]
>>822
几帳面さは確かに日本人とゲルマンの共通点かもしれないが、
両者は種類の違う几帳面さだよなぁ~。
異なる者同士なのだから、当たり前だが。

それに、几帳面さというか、ネクラでシャイな点以外は
ゲルマンと日本人には共通項はないと思う。

826 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 22:07 ID:QDMNZQEf]
>>816
相対的な問題でしょう。
中国よりはよほど法治が行き届いている(少なくとも本省人の間では)。
日本との中間にあるような感じ。

827 名前:長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 22:11 ID:aUViwv18]
>>825
うん 確かに完全に同じものではない
だがルールや約束に対する厳格さという点では一致してるから
日本人にとっては当たり前の、
「約束を守るために最大限の努力をする」という価値観を持つ人々は実際には少ない
あえて探せばゲルマン(アングロサクソン含む)だけかと

>>826
もちろん相対的な問題
だが普通の日本人の許容範囲を超えているのは事実

830 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 22:18 ID:w23tZ2we]
>>827
俺はゲルマンの何がイヤって、極端で原理主義なところがイヤだ。
この部分だけは、日本人は馴染めないと思う。
ルターとかああいのうが出てくるのがよくわかる。

日本人は八百万の神々と共に生きる寛容の民なので、
一神教の狂気的原理主義は理解が出来たとしても、嫌気が差すだろう。
日本人のこの寛容の心・受容心は、東南アジア的・南洋的だと思う。
そういう意味では、日本人は非常にバランスがとれているよな!

829 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 22:15 ID:j/wVRZKK]
教育の問題だと思うが・・・
アジアのどの国でも100年くらいかければ変貌する可能性があるのでは。
それくらいあれば国民気質は変わるだろう。
極端な血縁重視は制度が不安定な結果だろうから、
社会の仕組みががっちり安定すれば
いずれ「もう、そんな時代ではないのだから」と誰もが思うようになる。

831 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 22:20 ID:QL0nSVH2]
風習や習慣の問題だと思うが。
同じ文化圏だと思い込んでるのに、
風習や習慣が時に正反対の反応を惹起するので余計に理解し難い。
<中国、韓国

反応が論理じゃないというのが正しいのかもしれんが。

833 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 22:22 ID:w23tZ2we]
>>829
この先も安定しないと思う。
だから、気質も変わらないと思う。

日本人の気質のコアな部分はザビエルとかが来てた頃と変わっていない。
では、中国人は、朝鮮人は変わったか???
、、、変わっていないと思うよ。これからも変わらんでしょ。

834 名前:長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 22:31 ID:aUViwv18]
>>831
我々のご先祖もそれを信じたわけだよ
支那人や朝鮮人も教化できるってね
でも彼らは変わらなかった
おそらくこれからも変わらんよ

835 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 22:37 ID:aC0K4gsv]
諭吉センセはアジアに関しては絶望してた感じだよね。

836 名前:日出づる処の名無し [03/10/05 22:45 ID:+0JDEB9F]
>>835
知り尽くした上での絶望だから、もうどうしようもないって感じだよな。

837 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 22:47 ID:baDD6NA4]
史記なんか読むと始皇帝以前のシナ地方の価値観は始皇帝以後より
むしろ進んでる感じがするんだけどな。

838 名前:長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 22:53 ID:aUViwv18]
>>837
歴史書を書いているのは儒者だったりするので、
古い時代は意図的に美化されている可能性あり

841 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 23:04 ID:baDD6NA4]
>>838
ま、美化されてたとしてもタテマエとしては
「支配者は公私の区別をつけるべし」ってなことに重きをおいてるわけで。
史記で美徳とされてる事柄は武士道に通じる部分も多いよ。
後の時代ほど儒教の「孝」の部分に偏ってる感じがしない。

842 名前:長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 23:08 ID:aUViwv18]
>>841
十八史略よりも戦国策のほうが中国人のいやらしさが出てるかと
そして戦国策のほうが正しい姿かと(w

843 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 23:15 ID:baDD6NA4]
>>842
やっぱり思い返すと、残虐な処刑のやりかたとか、
人の命がかなり軽んじられるっていう伝統は昔っからかもしれない。
つまりシナはどんどん退化していってるとw
シナがかろうじて先進国だったのは宋あたりまでかな。大甘にみても。

860 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 02:09 ID:bkrrpy5G]
話題に乗り遅れたが、日本が「価値観」を共有できる相手は
地球上にいないと思った方がいい。
近代化という観点ならアジアより欧米、距離を考えれば
アメリカが現在のベストパートナーではあるが
「価値観」が近いというわけではない。
貧富の差が激しい社会構造や、味に鈍感な料理など
むしろ相反する部分が目立つと思う。

なぜこんなことをしつこく言うかと言えば、
日本人は「価値観を共有できる」と思った瞬間
相手の価値観に飲み込まれる危険性に無自覚になってしまうからだ。

863 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 03:02 ID:zaoRzymc]
>>860
同意。日本的な価値観を体現してる民族は日本人しかいない。
だからこそハンティントンは
日本を世界で唯一、一国で一文明を形成している民族と位置付けたわけで。

日本文明には普遍性はない。と同時に、普遍性のない文明で
これほどまで価値の高く洗練された文明も他にない。

でまあ、日本の独自性を意識した上で、誰と一番なかよくやって
いけるかというとアングロサクソンなんだよな。
そりゃもう端的に相性の問題だと思うが、
でも最低でも今後百年は、
アングロサクソンとの共存が日本民族にとって最大の利益であると考えないと。

874 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 10:06 ID:fsPVD3Vr]
>>863
まあコレに関しては日本人の都合の良いように翻訳されてる経緯があるようなので
何とも言えんが
ハンティントンは
「戦争による信頼の無さから来る一文明」と言ってるのが実態のようだ。
更に言うと今後、中国の台頭により日本は
中国につく(中国の傘下に入る)とも言ってるね。

875 名前:日出づる処の名無し [03/10/06 10:08 ID:2kH5mkVC]
>>863
まあ、日本文明に普遍性がない、というよりも
「普遍的なる文明」自体が存在しないのだけどね。
趣旨には賛成ですよ。俺はアメリカ人もイギリス人も「虫唾が走るほどに嫌い」だけど。
でも国家・民族の将来を考えれば「日本民族としての節度ある協調」は必要です。

876 名前:長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/06 10:37 ID:yUTIIIW9]
>>863
同意
完全独立してパートナーなしではやっていけない
だからだれかとパートナーシップを結ばないとならない
そのさいの相手は消去法で行けばアングロサクソンしかありえない

877 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 11:10 ID:+fXjgL/g]
>>876
ほんと同意。
ただ、アングロサクソンにも悪い部分がたくさんある。
それを文化も含めて日本が良い方向へ修正していける
んならよりベターかと。

前ニューズウイークの日本ブームの記事で、アメリカ人が言った一言。
「日本人が羨ましい。日本人は長生きでテロの恐怖もないんでしょ」

879 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 11:39 ID:XCtkpJrO]
一番強いところとくっついとけってだけ。
いまはアングロサクソンで分かりやすい。
アメリカ帝国が独り勝ちのあげくに内部分裂のち崩壊したらどうするか。
ま、百年くらいは後だろうが。
そん時どことくっつくかが難しい。選択を間違えると滅亡する可能性もある。

880 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 11:39 ID:yrsHzW3K]
>>877
> 前ニューズウイークの日本ブームの記事で、アメリカ人が言った一言。
> 「日本人が羨ましい。日本人は長生きでテロの恐怖もないんでしょ」
今まで好き勝手やってきた事のツケがまわって来たってわけだ。

881 名前:日出づる処の名無し [03/10/06 11:49 ID:gJWMLCGX]
長生きったってニ・三年ぐらいだしなあ。
アラブ人は見た目ですぐわかるだけましな気が…

882 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 11:58 ID:z+CUnKVn]
長生きしたって良いことなんて(ボソッ

883 名前:長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/06 12:02 ID:yUTIIIW9]
>>877
そうだねえ
アメリカ人のチピッコは日本のアニメや漫画を見ているわけでね、
無意識のうちにジャバンナイズされてるわけだ
日本人も維新以来アメリカナイズされてきたわけだ
双方が影響を与え合って、ジャバングロサクソンになってしまえばいい
実際にそうなりつつあるね

**********

916 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 21:09 ID:rr7QuYUB]
政治力の貧弱な日本が、大陸に国境線を持つのは危険。
日本人には海洋国家が一番向いている。

917 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 21:19 ID:nYmPAWAS]
それ、無意味な仮定じゃないの。
大陸に国境線持ってれば
もっと政治力、具体的に言えば危機管理意識を強くもてたと思う。
日本は陸の戦いに強いしね。

918 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 21:40 ID:v31tMWJ1]
江戸時代までは海洋国家じゃなかったしな。

919 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 22:09 ID:rr7QuYUB]
>917
ごめん、もうちょっと付け足し。
強いことが、必ずしも生存の必須条件にはならない。
唯一最強の存在になれば、今度はトランプのナポレオンみたいに
周囲の勢力が敵に回り、いずれは滅ぼされる。

日本文明が世界でも稀有な長い歴史を持続できたのは、
大陸の無慈悲な弱肉強食の闘争に巻き込まれなかったから
という側面もあると思う。

921 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 22:27 ID:VKfW8TUu]
>>919
日本が外国の侵略を免れたのは、
地理的なメリットもあるけれど、
平時にも危機管理をするという武家の長い伝統のおかげかも。
鎖国時代に日本に調査しにきた外国人が
(布教や商業のついでにスパイもかねていた)
日本人は厳重に武装しており、常に厳しく訓練しているので
外国の手によって占領することは相当に難しいだろうと
本国に書き送っている。
日本国内に当時すでに自前の銃がたくさんあることも書かれている。

強くなければもちろん滅ぼされるし、
賢くて豊かな文明をもっていても、周りの国が法外に野蛮だと、
ポーランドみたく、分割の憂き目にあったりする。
やっぱり好戦的と言われようと、
軍事力を軽視しなかったのが日本の独立をたもってきたと思う。
いってしまえば、他の植民地にされた国は、
多分宗主国の調査の段階で、『なめられた』のではないかな。

922 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 22:34 ID:rr7QuYUB]
>921
軍事力を軽視してはならないというのは同意。
防衛に必要十分な軍事力があるからこそ、
日本が近代国家として認められたという側面もあるし。
ただ、大陸の覇権争いっていうのは、ナンバーワン or 滅亡といった
極端な側面があるから、軍事力を整えてあとは周辺国と対等に…
というわけには必ずしもいかないと思う。特に中国近辺はね。

924 名前:日出づる処の名無し [03/10/06 22:44 ID:Pesml9La]
>>919
元寇が防げたのも結局は武士がモンゴル兵/高麗兵との斬り合いで
負けなかったからだね。
斬り合いで勝てないから遠くから矢を射るしかなく、
矢が尽きて船に撤退せざる得なくなった所を台風にやられた。

925 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 22:49 ID:f29bMoJ9]
>>924
鎌倉武士は蒙古兵にぜんぜん敵わなくて、けちょんけちょんにやられた挙句
日本中を占領されるところだったけど、偶然やってきた台風のおかげで助かった
と、がっこうのせんせいにおそわりました。

926 名前:日出づる処の名無し [03/10/06 22:59 ID:MzyPFl/D]
>>924
>>925
どちらも半分正解。

927 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 23:08 ID:zkkW0Vb1]
>>921
ザビエルはイエズス会へは日本を絶賛する報告をしていて
相当、日本に感化されていたらしい。
スペイン国王に日本は武力が強く占領は難しいと報告したのは
日本をこのままにしておきたいと思ったからでは。。。

928 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 23:10 ID:VKfW8TUu]
>>922
現代においては、
根幹技術と情報戦に強くなるのが鍵だと個人的には思っている。
強大な軍事力というのは、今は世論が強すぎて
意外と使う機会が無いから。(アメリカもうまく使えて無い)
昔風の殺傷能力の高い軍備をたくさん持っているより、
情報収集やイメージ操作に強い方が効率的。
日本にはある意味すごい可能性がある。

929 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 23:13 ID:Uk1J52uM]
>>927
単純に、兵站及び銃火器のせいじゃないのか?
確か当時は世界一の銃保有国だったはずだし。

930 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 23:26 ID:VKfW8TUu]
>>927
>スペイン国王に日本は武力が強く占領は難しいと報告したのは
> 日本をこのままにしておきたいと思ったからでは。。。
なるほど。そういうこともあるのかな?
ザビエルの近くにいた日本人達は、
武士も平民も、ザビエルをとても尊敬してたみたいだ。
手紙や日記を読むとザビエルも日本人に対して非常に
丁寧に真摯に対応していたように感じる。
ザビエルの他のメンバーを日本に呼び寄せるときは、
「ここでの生活はものすごく大変なので、
頭がいいのはもちろんのこと、
とりわけ忍耐力があり体力がある者をよこしてください」
といった感じの要請の手紙を上司に書いている。
当時の日本での布教活動は田舎の方なんかむちゃくちゃ大変だったみたいで、
移動も大変だし、食べ物、飲み物にも苦労していたみたい。
(本国への手紙に書いてる)
そういう中でも布教活動に対する意欲を失わなず、
直に接した日本人の尊敬を勝ち取ったところを見ると、
ザビエルは、きっといい人だったんだろう。
傲慢でいやなやつなら、きっと嫌われるからね。

931 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 00:00 ID:wR3xNTCi]
>>925
大嘘。

932 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 00:05 ID:ouqB9hA7]
>>931
でも、確かに私もそのように習った記憶がある…
だから<神風>だったと。

933 名前:日出づる処の名無し [03/10/07 00:19 ID:l46+HT5R]
>932
弱くは無かったよ、
相手を上陸させなかったから神風が効いたんだし。

935 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 00:40 ID:CT2U0CRm]
元寇のことは、このサイトに詳しいよ。
(※リンク先消滅)
文永の役にて神風は吹いたか。古来、論争が絶えない問題である。
『高麗史』金方慶伝に、
忽敦曰、『兵法小敵之堅、大敵之擒。策疲乏之兵、敵日滋之衆、非完計也。
不若回軍。』
「軍ヲ回ラスニ若カズ」、つまり「軍を引き揚げるのが最上である」という
敵司令官の言葉が書かれているにもかかわらず、
いまだ「神風のおかげ」論は根強い。
小生自身、様々に文献をあたって見た。
そして、筑紫豊氏の説を支持するに至った。

937 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 10:18 ID:pI4OpgeR]
ザビエルは
信仰を除けば日本人ほど素晴らしい民族はいない
とか言ってたんでしょ

945 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 14:40 ID:lCEV/Lz/]
>>937
てことは、キリスト教が糞なんだから、日本てば最高の民族じゃねーかw

939 名前:日出づる処の名無し [03/10/07 10:36 ID:VGEhMYiu]
>>930
イエズス会って当時のヨーロッパでは狂信的な宗派として弾圧されてたはず。
で、ヨーロッパの外に布教活動に出て行ったんだよね。ジャングルの奥地とか
そういうところに行ったのもイエズス会じゃなかったかな。
でも狂信的な面があったからこそ、自分たちとまったく文化の違う、言葉も違う場所でも
諦めず布教できたんだろう。

同じキリスト教徒でも自分たちとは宗派の違う人たちすら攻撃したイエズス会が
日本でおとなしく布教活動ができたのはちょと不思議。
最初に入ってきた宗派だからだろうけれど、
日本にはイエズス会の教会、学校ってけっこう多いんだよね。
上智大学もイエズス会だ。

958 名前:日出づる処の名無し [03/10/07 17:35 ID:s9rIrtAl]
>>939
あの頃布教に歩いた神父達は当時世界最高の知識人であり
最先端の科学知識と豊富な博学、哲学を必要とした。

イエスズ会の教義が宗教として受け入れられたというより、
様々な進歩性を示して転向させたというのが実情だろう。

宗教としては島原の乱でのキリスト教はイエスズ会が否定するほど変異していたし、
江戸後期にやってきた宣教師がキリシタンの写本を焼き捨てたりもしている。

940 名前:             [03/10/07 10:53 ID:ime7uZ8y]
>>933
え?上陸はあったよ。ただ大多数となる本体は嵐で上陸できなかった
だけで先兵や偵察部隊などは上陸してた。
当時の日本の戦いはまず名乗ってから果たし合うってルールだったのに
蒙古側は「戦場で何やってんの?」と躊躇せず日本の武将を斬って進んだらしい。
それから戦術にも違いがあって日本側には陣地は死んでも手放すなって概念があるが
蒙古側は不利となったらいったんその場から立ち去る。
「勝った」と油断している日本側の隙をうかがって
ゲリラ戦法で奪還するって感じで相当苦戦したようだ。
それでも向こうは騎馬民族なので騎馬戦の利点を生かせず
陸では蒙古側がやや優勢って感じだったようだ。
日本の気候と地形が生んだ奇跡の防衛といっていいだろう。

942 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 11:54 ID:Y+3j5tLE]
元軍は鎌倉武士の抵抗で陸に拠点を築く事ができなかったため、
常に舟に戻ってた。そんな戦を長々と繰り返してたら嵐がきて
船ごとアボーンしたって事じゃ無いんすか?

943 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 13:25 ID:WCsrHcLd]
>>942
弘安の役については、そんな感じです。
ただ、水際で阻止できたのは、文永の役のとき、
小舟に馬を乗せて上陸してくることがわかったからで、
それを知らなかった文永の役では次々に上陸され、
日本武士団はさんざんな目に会いました。
しかし、一々名乗りを挙げてからというのは、先陣か一騎打ちのルールで、
戦闘の主体は弓矢です。
また、日本武士団の防衛目的は大宰府なので、
博多で阻止できなければ後退するまでのことです。
実際に大宰府まで押され、博多は焼け野原と化してしまったわけですが。
また、文永の役で台風が来たかどうかは疑わしく、
単に矢種が尽きたから引き返したもののようです。
問題は、この時なぜ再上陸しなかったかですが、理由はわかっておりません。
想像するに、補給が続かなかったことに加えて「勝った」と思ったこと、
やる気が無かったことなどの事情が重なったのではないでしょうか。

944 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 13:28 ID:26iGRMpD]
>>940
馬から降りた騎馬軍団が強いとは思えません。
当時の状況で兵隊と同じ数の馬は連れくるのはありえない。
大将とその他一握りだけしか馬に乗れない騎馬軍団ってどうよ?

946 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 14:45 ID:lCEV/Lz/]
>>944
全軍騎馬の大部隊というのがモンゴルの強みだったからねえ。
短弓の速射だけじゃ、それなりに武装訓練されていた日本軍には
地の利も加わって、モンゴル混成軍に勝ち目はなかったんだろ。

947 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 15:18 ID:iEDLrJiW]
みんな肝心な事を忘れてないか?
日本に来襲した「元」の軍隊は殆どが高麗軍と旧・南宋軍だって事だ。

948 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 15:20 ID:82/iYJ1L]
文永の役で元軍が優勢で博多を抜いて大宰府まで押した?というのなら、
何故元軍はその場に留まらずに船に帰る必要があったのでしょうか。
武士団五千騎が元軍二万を相手に博多湾に面した水際で悪戦し、
橋頭堡構築を阻止、湾上の船に撃退したというのが正しい様に思えますよ。
戦闘比率四対一では苦戦はまぬがれないでしょう。
鎌倉武士はよく戦ったものだと思いますよ。

949 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 15:34 ID:TkeCBYTx]
北方の草原で暮らすモンゴル人には
日本の薮蚊・虫などがいやで船に戻ったという説もある

950 名前:              [03/10/07 15:42 ID:NlANSUcA]
>>949
それもあるが平原の民族である連中が船で何日も揺られてきたわけだ。
船酔いやホームシックによるモチベーションの低下は相当なもんだろーな。
それだけアウェイでやる戦ってのはつらいもんだ。

俺も厨房の頃野球部に所属してたときマイクロバスに揺られて3時間かけて
遠征したときの招待試合では全員疲れて実力の7割も出せたかどうか・・・。
近代社会でこのざまだから当時としては・・・。

951 名前:日出づる処の名無し [03/10/07 15:56 ID:TrHXq8CG]
>>949
その珍説のソースを出せやゴラァ。
モンゴルには虫がいないとでも思うのかおのれはー。

965 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 19:17 ID:MsVi9j0o]
>>951
北海道にはゴキブリがいないとか。モンゴルは北海道より北。
海岸にびっしり張り付いてるフナムシ見ただけでキモイだろう

966 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 19:44 ID:Q6UeTvRb]
>965
北極圏の夏の蚊のヤバさを知るべきです。

968 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 20:12 ID:8BXrbEaD]
>>965
ノモンハン戦の戦史を読むことを激しくお勧めする。
あっこらへんの蚊は凶悪ですよ。

971 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/08 00:13 ID:6OhTtEr4]
>>968
内蒙にいた、おじいちゃんの話では、草原に1分くらい突っ立ってて、
サッと動くと後には人間の形をした蚊柱が残るらしい。

975 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/08 01:10 ID:N+Nkuh2U]
>>971
無言で蚊柱を作り続けるおじいちゃんを想像してワロタ。

976 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/08 01:48 ID:jRl2hViu]
>>966
そだね。
トナカイの遊牧民として知られるラップ人、
実は勝手に移動するトナカイに付いていっているだけ。
では何故トナカイ達は夏場南下するか?
強烈な蚊の来襲を避ける為。

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コメント
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>>日本では信長が~

本気で言ってる?
2009/07/22 14:50  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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日本のパートナー云々で、中国と欧米を比較し日本はどちらと似てるかという議論百出ですが、農耕民族と牧畜民族の違いが一番簡単と思う。
中国・欧米は牧畜文明から発展し、戦争で負けた民族は奴隷制と去勢で統治。農耕民族の日本はそこまでの非道はしなかった。

この過酷な思考法が現在では、米軍ではジュウタン爆撃や広島長崎の核攻撃になり、中国・北朝鮮では、政敵は一族抹殺し、政局の為には自国民を数千万虐殺も厭わない毛沢東になる。
ソ連もスターリンが6千万の自国民を平気で殺す。ドイツはヒットラーがいた。

日本では信長が、興味本位から道行く妊婦を捕らえて腹を割いて視たくらいで、有史以来外虐殺は皆無。

此処までは、各民族の本性。
欧米は民度は中国よりマシだから、腹の底では白人絶対主義者としても、日本が組む相手としては欧米以外に無いというのが結論。
2009/07/19 09:18  | URL | #8l8tEjwk[ 編集] |  ▲ top

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ドイツとフランスはただ単にお互い戦争に懲りたというかそんな感じだと思ってた。
それにドイツも自虐教育国だし、フランスにあまり強く出られないってのもあるかもね。
2009/07/13 13:04  | URL | #v6O6VgHs[ 編集] |  ▲ top

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中国は今と過去(歴史的な尺度で)じゃ支配民族が異なるからなぁ~
まぁそれでも縁故重視ってのは一緒かも知れんけど

結局身内しか信じられない(下手すると身内すら...)って事なんだろうねぇ~

日本からしたらそりゃ、アメリカやヨーロッパのがまだやりやすいやね

向こうも身内保護には走るけど建前くらいは守ってくるから...
2009/07/13 10:41  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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始皇帝がもっと頑張ってくれてたらなー
中国大陸の大国では秦だけじゃなかったっけ、法家思想の国って
2009/07/12 23:57  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ドイツとフランスがなんだかんだで協力しているのはアメリカがいるからだろう。
共通の敵がいても実際に手を組んだりするのは決して容易ではない。その点については見習うべきものがあると思う。
2009/07/12 15:51  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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日本に来る前にインドのゴアで裁判にかけて結構な人を火炙りしたのザビエルだったような……
聞きかじりスマソ
2009/07/12 11:41  | URL | #eT/O.uXg[ 編集] |  ▲ top

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蚊に話をもってかれすぎだw
2009/07/11 23:05  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>フランスととドイツ
『それはそれ、これはこれ』っていうのが出来るからでは?
と、乏しい頭で考えてみた。
2009/07/11 21:46  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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だから幕府はキリスト教布教を禁止して、鎖国したんだよな
オランダは同じキリスト教だったけど、そんな事はしないからOKって
2009/07/11 17:00  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ドイツとフランスは今までずっと仲悪くて、何度も戦争やってて価値観も違うのに、今では同じEUの二本柱として上手く付き合っていってる。
昔色々あっても、好きじゃない相手でも冷静に対処できるのがいいなぁ、と思う。
2009/07/11 14:23  | URL | #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top

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宣教師なんて一皮剥けばろくでも無い人間だよ。

天正少年使節団の記録
「行く先々で、日本女性がどこまでいっても沢山目につく。
 ヨーロッパ各地で50万という肌白くみめよき日本の娘たちが、
 秘所まるだしにつながれもてあそばれ、
 奴隷らの国にまで転売されていくのを正視できない。
 鉄の伽をはめられ同国人をかかる遠い地に売り払う徒への憤りも、もともとなれど、
 白人文明でありながら何故同じ人間を奴隷にいたす。
 ポルトガル人の教会や師父が硝石(火薬の原料)と交換し、
 インドやアフリカまで売っている」
2009/07/11 12:22  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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現代社会においてパートナー考えるなら「価値観」どうこうより「契約」守れるかどうか?が主軸だろうよ。
ハンチントンじゃないけど、日本ほど他国と文化圏共有していない国家もないからな。良い意味でも悪い意味でも価値観が違い異質な為、価値観共有なんてありえん。
2009/07/11 09:44  | URL | どるどる #-[ 編集] |  ▲ top

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東南アジア諸国をひとつの文化圏とみるのは間違いだってじっちゃんが言ってた
フィリピンは400年前からカトリックの国だし
2009/07/11 08:22  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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遊牧民兵って山ばっかりの日本じゃそれ程役に立たないのでは。
2009/07/11 01:52  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>北の蚊
それってブトじゃないのか?
2009/07/11 00:10  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>3683
船を作ったのは宋の人間で、元に従いたくないから
わざとチャチな奴を作った。
本来の宋の技術なら並みの台風でことごとく沈没
なんてするわけがない
日本もそういう内情を分かっていて元と朝鮮人は
ぶっ殺したけど宋人は助命した

という説を本に書いていたのは田中芳樹だったなあ
2009/07/11 00:06  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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元寇の際に朝鮮の兵も居たんでしょ?

だったら台風の季節って言うのも知ってたんではねーの
それでのこのこ来るんだから正直馬鹿だよね
2009/07/10 23:24  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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次の選挙も神風ふいてくれー!
2009/07/10 23:17  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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カミカゼ説を推したのは鎌倉幕府だけじゃなく京都の朝廷もだったって説がある。
武士の力じゃなく、自分たちが祈祷してたから神風が吹いて助かったんだと。
とにかく当時も現代も、色んな思惑でもって
「鎌倉武士が強かったから撃退できたんじゃない」
ということにしたい人たちがあちこちにいるってことだ。
あ、侵略を命じられたけど日本のためにわざと負けてやったニダ、
って主張する派もいるねw
2009/07/10 22:21  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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あんま関係ないけど、フランスとドイツ系が組んだ歴史はEU以前はほとんどない。
今でもヒトラーを否定するしかフランスと上手く付き合う方法はない(フランスと上手く付き合いたいならナチスやヒトラーは否定しろだとかだったかも)、とかなんとか言われているし。
近くで隣り合っていて歩ん時代も同じだが、仲良しなわけじゃない。
むしろ近くの方がイヤなとこ知ってるし、侵略されかねないし、あんま仲良くないのかもね。
イギリスとフランスはなんだかんだでうまくやっているが。
2009/07/10 21:54  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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夏のモンゴルに蚊取り線香持ってけば大儲け?
やべー、俺って冴えてね?(棒読み)
2009/07/10 20:53  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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価値観が一致するかどうかよりも、
「価値観が違う相手とうまくやっていく能力/ノウハウがあるか」
に着目すれば、欧米諸国が最有力だろうね。
2009/07/10 20:49  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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欧米と中国、どっちと組むかとなれば欧米に向かざるを得ないんだよな
欧米だと追い越しさえされなければコイツラと仲良くすれば旨い目に合わせてくれそうだと
搾取に回られてすら穏健な付き合いになるんだけど
中華思想相手でそんなゆったりした付き合いは考えられんもんな
周りを蹴落とし続ければ低いままでも俺トップってのはもう消えてしまえよと
2009/07/10 20:29  | URL |    #-[ 編集] |  ▲ top

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同じ欧州ではあるけど、フランスとドイツってラテンとゲルマンでかなり価値観違ってそうなのに、結構良いパートナーになってる気がする。

というか、国のパートナーを考える時に「価値観」がでてくるのってどうなんだろう?
「国のパートナー」っていわれて浮かぶイメージも人によって結構違うよね。
そういうのにも国民性って出るのかも、とちょっと思った。
2009/07/10 19:53  | URL | #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top

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なんか1回目と2回目の元寇がごっちゃになってないか
2009/07/10 19:41  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ノモンハンの蚊は日本のそれよりも大型で、元々は厚い皮膚を持つ動物の血を吸うために薄い衣服なら簡単に貫通してしまった

ノモンハン事件の後にソビエトの将校が日本人の捕虜収容所を視察した。その中にそれこそ虐待を受けたように体がぼこぼこの日本兵がいる。理由を聞いたところ、敵の偵察を命じられたので、草原の中で蚊にさされるのも気にせずに偵察任務を続けたと言った。
2009/07/10 19:00  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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蒙古軍に造船技術がなかったのは当然として、朝鮮半島にもまともな造船技術がなかった。なのに朝鮮人は船ぐらい造れるって見栄張っちゃった。竜骨のない朝鮮の船はちょっとした風でも沈む。それが神風の正体。
2009/07/10 18:58  | URL | 。 #JalddpaA[ 編集] |  ▲ top

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神風を強調したのは、鎌倉幕府。
契約関係にある家来の功績に対して恩賞を与えなければならなかったが、与える恩賞が無いので、不満を最小にするために、神風のおかげで辛うじて撃退したということにした。

って説が一番頭に残ってるな
2009/07/10 18:56  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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自分達に危害が加えられるとなると最大限攻撃するからな
それ以外は別人な程に人畜無害で平和主義な民族
だからまあ…奴隷にだかなんだか知らないけど、人身売買が行われてたから、キレたんだよな
そうじゃなかったらにこにこして、全然いいよ~OK出すよ~とか一発で許可しそうだし
2009/07/10 18:50  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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イエズス会も別に大人しくなかったような…?
密林の方への布教とか含めて相対的に見れば大人しかったかもだけど。
知識を得る時は目を輝かせているけれど、キリスト教を見る目は厳しく、それは人身売買が原因とか内部報告してなかったかな。
実際それが原因で締め出し食らったし。
2009/07/10 18:40  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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てか最後の受けたwww蚊柱を無言で作るってwww
刺されないように気を付けてよおじいちゃんwww
2009/07/10 18:36  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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最後のほうでちょっと和んだw
2009/07/10 18:02  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top


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