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茶道の起源は日本か中国か?(part12スレ)
- 2009/05/26(Tue) -
525 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 18:54 ID:TM3qw4mm]
率直に言えば、現在の中国で使われている中国語の語彙の多くは、
20世紀初めに日本から導入されたものだからだ。
たとえば、「金融」「投資」「抽象」など、
現代中国語の中の社会科学に関する語彙の60~70%は、
日本語から来たものだという統計がある。
漢字文化圏に属する多くの国家や民族を見回して見ると、
漢字をこのように創造的に「すり替え」、もう一つの漢字王国を樹立し、
かつまた中国語へ「恩返し」しているのは、日本だけだ。
日本のすごいところは、中国の漢字に対して、受動的にそのまま受け入れるのでもなく、
愚かにも高慢にそれを拒否するのでもない、自発的にそれを手に入れ、
徹底的にそれを消化した後、自分の必要に応じて大胆な改造を行い、
自分の言語にしてしまうところだ。だからこそ漢字は、日本にしっかりと根を下ろし、
西洋文化の猛烈な襲来に耐えることができたのである。
これと同時に、1200年前、日本は漢字を大規模に導入するとともに、
「ひらがな」を発明した。ここで日本は自分の文字言語を持った。
「ひらがな」は完全に漢字の草書体に啓発されて造られたものではあるが、
大和民族の魂の深いところにある必要性から発したものでもある。

526 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 18:55 ID:TM3qw4mm]
「ひらがな」の創造は、日本語が自分の「形」と「心」を探し当てたことを意味する。
これによって漢字は第一線から退き、一つの重要な材料として
日本語の構造の中に組み入れられた。
この時、漢字の固有の意味は、時間の流れとともにひっくり返されたり、
「すり替え」られたりすることが必然的に発生した。
全体からいえば、漢字の語彙の意味が厳格で重厚な歴史の含蓄を持っているのに比べ、
日本語の漢字の語彙は明らかに軽く、生き生きとしている。
使い方もそれほど厳格ではなく、通常、いくつかの異なる漢字を使って
一つの日本固有の語彙に表している。
それによって人々はさらに、一種の遊びの味を感じるのである。
もし日本が、漢字を借用して西洋の概念を置き換えることをしなかったら、
現代の中国語はいったいどのようになっていただろうか。
おそらく今よりも寂しいものになっていたのではないだろうか。
多分、強い刺激や栄養に欠けているため、
すばやく「近代化」することが難しくなったに違いない。
こうした角度から見れば、日本語の中国語への「恩返し」の功績を、
われわれは決して忘れてはならないのである。

中国社会科学院文学院 李兆忠 漢字が表す二つの世界より

527 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 19:03 ID:jS0N03M0]
中国が怖いのは
1・どっかの国と違って、冷静
2・どっかの国と違って、ちゃんと誉める所は誉める、批判する所は批判する
3・どっかの国と違って、中華主義万歳と言うわけでもない
4・どっかの国と違って、全体的意識に欠ける(個人が満足ならそれでいい、と言う考え方)
5・どっかの国と違って、ちゃんと相手の功績も認める

528 名前: mailto:sage [03/09/03 19:05 ID:Z5nlRCV5]
人口が多いのも驚異かな。
移民としてあちこちにいるし、塵芥戦術を採れる。

529 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 19:11 ID:jS0N03M0]
>>528
移民派中国人と本土派中国人は仲悪いから、必ずしも団結するとは限らない
現に渡米や渡日した中国人なんか、ほとんど中国に帰ってこないわけだし
2chの中国板にいる在日中国人の人も、そう言ってる
移民派=金持ち
と言う前提があって、だからこき使え、と言うのが本土派の考えで
いい加減いちいち関わるの辞めて欲しいと移民派は考えてるとか

530 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 19:28 ID:8ypOAoB4]
中国には尊敬すべき部分もあるからなァ…どこかの『属国』と違って

531 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 19:29 ID:TM3qw4mm]
>>528
塵芥戦術藁タ
まあ、アメリカと核戦争になっても、一億人死んでも九億人残る、と言いきった国だからな。
人民の命なんて塵みたいなもんだと思ってるのかもしれん。
ハイジャック事件の時、人一人の命は地球より重い、なんて言って
テロリストを軍資金つきで釈放した日本がかなうわけないわな。

532 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 19:32 ID:6SZLSNXy]
中国はアカくならなければ、好きでいられたかもね。

534 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 19:49 ID:KtgNUa0l]
>>532 同意
でも、アカくなってからまだちょっとだからね。そろそろ消えるさ。

533 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 19:47 ID:TM3qw4mm]
もうひとつ、支那ネタ
胡弓という楽器があります。哀調をおびた音色。最近日本でひそかな流行。
しかし、本場の中国には、胡弓の演奏会がないとか。
この胡弓の演奏者の中国人楊興新氏は語る。
胡弓はペルシアから伝わった奚琴(シークン)という奴隷の楽器だった。
だから、譜面も何もなく、1500年間発展しなかった。
共産党政権になって、貧者の楽器として脚光を浴びたが、伴奏楽器としての扱いだった。
日本に来て演奏会をする機会が与えられ、発展している。
「尺八、書道、着物、華道、茶道、みんな元は中国にあった。でも、中国人は捨てた。
日本人は守っている。」
日本には、今も中国の文化が生きている。日本人は中国文化を守っている。
中国では文化は罪だった。秦の始皇帝は文化人を殺し、本を焼いた。
2千年後、文化大革命で同じことをした。
今の中国では、文化は罪ではないが、価値がない。
価値があるのはお金だ。
その漢字が日本に入ってきた当時の読み方が残っているのが、
われわれが今使って いる漢字の読み方である。
呉音、漢音、唐音など伝来当時の中国の事情をあらわしている。
現在の中国では漢字の簡略化がすすんで、
かえって日本において古来の漢字が生きのびている。
中国の名所旧跡で古文で書かれた文章を、若い中国人は読めなくなっているのに対して、
日本人は読むことができる。
岩手県水沢市の国指定史跡・胆沢城跡から出土した漆紙文書「古文孝経」の写本は、
奈良時代末のものとみられているが、
世界最古の「孝経」写本であることを中国の研究者も認めている。

536 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 21:06 ID:8B7/Otg4]
中華料理店の回転テーブルは目黒雅叙園で始まって、
華僑によって世界に広められたんだって。

537 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 21:26 ID:fuiElbLI]
>>536
 ( ・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー 

544 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 22:10 ID:YCWILAnZ]
>>525
ウチの会社のシナ人さんにある人がおべっか。
「日本は何でも中国の文化に学んだんですよ」
シナ人さん、間髪入れずに「いや、ひらがなの発明は凄い」

538 名前:日出づる処の名無し [03/09/03 21:36 ID:lI8ZcOj4]
>> 533
> 「尺八、書道、着物、華道、茶道、みんな元は中国にあった。
> でも、中国人は捨てた。日本人は守っている。」
> 日本には、今も中国の文化が生きている。日本人は中国文化を守っている。

んーと、えーと、これは突っ込みどころデスカ?
誰か詳しい人いませんかー。

539 名前:日出づる処の名無し [03/09/03 21:49 ID:XNEQe2pJ]
>>528
別段間違いでは無いよ。
元となるものは中国にあり日本に伝来した。
ただそれが千年以上前に伝来定着したもので、
日本で日本人が千年の間文化として磨いてきたという事。

540 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 21:53 ID:i1dK2rim]
書道、着物、茶道の元は中国でいいんじゃない?
尺八と華道は知らんが。

541 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 22:01 ID:eKizlyBI]
文化は輸入できないよ。文化は物ではない。
その土地で慈しみ育て根付いたもの。
起源などは意味を持たない。育たなかったのだから。

542 名前:日出づる処の名無し [03/09/03 22:04 ID:aJyX1Hp6]
>>538
この場合考えてしまうのは、入れ物としての文化の大枠が中国から入ってきて、
その入れ物に日本人の感性による産物がはいって
日本文化になったと考えればいいんだろうか。
われわれが韓国の文化剽窃に怒るのは、
この日本人による感性の産物まで、自分たちの物だと言うからだろうか。

543 名前:日出づる処の名無し [03/09/03 22:06 ID:RQ5LS2ny]
質問だけど、胡弓は私も好きだけど、胡弓に中国人が親しみ始めたのは最近のことなの?
哀調というよりも、官能的な音色の楽器のことでしょ?
京劇の声色とかとよく似ているから、中国文化の核心として、
昔から中国人にしたしまれているんだと思ってたけど、もっと、詳しく説明して。

545 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 22:10 ID:59lh0Ywj]
胡弓は日本の楽器だって前ここで書かれたばかりじゃん

546 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 22:11 ID:IipaAYnI]
>>539
華道と茶道は間違いだと言っていいような気もします。
書は、あっちがバリバリの太祖なんじゃないかしら。
着物はすでに日本化してるので南方から影響をうけたって感じで。

549 名前:日出づる処の名無し [03/09/03 22:22 ID:RQ5LS2ny]
私は楊興新さんの本を立ち読みした覚えがあるけど。
奥さんが日本人の人でしょ?
彼は小さな時から、胡弓の英才教育をうけた、とかいてあったと思うけど。
胡弓が日本の楽器なら、どうして、中国人が小さいときから英才教育をうけるの?

550 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 22:25 ID:KtgNUa0l]
胡弓は日本の楽器
支那のそれは二胡

551 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 22:26 ID:59lh0Ywj]
中国での名前は二胡
それを習ってたってたってだけだろ。
どうせ中華の回転テーブルといっしょだろ。

554 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 22:28 ID:IipaAYnI]
>>549
ピアノは西洋の楽器なのに
どうして小さいときから英才教育をうけてる日本人がいるの?

555 名前:日出づる処の名無し [03/09/03 22:42 ID:RQ5LS2ny]
でも、楊さんという人は結果的には、中国の楽器だと思ってるんでしょう?

557 名前:日出づる処の名無し [03/09/03 23:02 ID:G5O5REjg]
>>546
華道は元々は仏教の供花だから仏教とともに伝来
茶道も栄西が宋から持ち帰ったものをベースにしてます
だからまあ両方とも中国が起源でよろしいかと

559 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 23:09 ID:IipaAYnI]
>>557
茶の伝来がそのまま茶道の発祥ではないし、華道も同様で。
坊主の説教から転化した落語が中国起源でないのと同じようなものかと。

565 名前:(゚д゚)ウマー ◆UMAAgzjryk mailto:sage [03/09/04 02:26 ID:iVLU/Zh/]
まぁ。起源は大体中国からだけど
道として醸成したのは日本だよね。

566 名前:   mailto:sage [03/09/04 02:29 ID:6JVc6CjW]
なるほど。弦楽器の総称としての「胡弓」と
日本独自の弦楽器である「胡弓」が混同してるっちゅうことだな。

日本では「胡弓」という名はよく知られているから、
ほんとは二胡なんだけど、分かりやすく「胡弓(の一種)ですよ」と説明したら
かえって混乱しちゃったっつーわけだな。

569 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/04 06:45 ID:PLhCVLQ8]
皇帝が「もうイラネ」とのたまったから、抹茶も中国じゃ廃れちゃったんだよね。
日本じゃあり得ない話だな、と思う・・・

570 名前:日出づる処の名無し [03/09/04 08:26 ID:YBoJkFqA]
中国の人が日本に来て、一番違いを感じるのが食べ物だって
とにかく海産物が多いと感じるらしい、中国の人はあんまり魚を食べないし、
一生海を見ない人もいるらしいね。

571 名前: [03/09/04 09:19 ID:Rm/sO/jh]
起源をどこまで遡るつもりなのかね。
仏教に由来しているなら中国ではなくインドだろ。

着物を中国起源とかって言っている奴は頭が腐っているのか。

572 名前:日出づる処の名無し [03/09/04 09:24 ID:DjMdSyuc]
日本の着物の元は中国から伝来したものだが?
今でも『呉』服って言うだろ。

573 名前: [03/09/04 09:28 ID:vMwGfeZ2]
>>572
> 今でも『呉』服って言うだろ。

絹の服のことを呉服という。

574 名前:日出づる処の名無し [03/09/04 11:08 ID:BSTsoEKl]
中国起源と言うからややこしくなる。
大陸起源と言った方が良いのでは?
現代中国人が「中国のもの」と認識しているものも、
本当のルーツはインドや古代ペルシャや周辺多民族によるものも多い。

576 名前:日出づる処の名無し [03/09/04 11:13 ID:DjMdSyuc]
呉服を絹と言うのは狭義の意味。
織物を伝えた呉服(くれはとり)を讃え絹織物を特に呉服と言った。

一般には和服の織物全般を呉服という。
これはヤマト朝廷時代に織物工など技術者が呉より渡来して
本格的な織物や着物を生産するようになった為。

577 名前: [03/09/04 12:00 ID:LmtIl4Pt]
>>576
大和朝廷の頃から江戸時代までの間にどのくらい服装が替わったと思う?
呉服が和服の全般っていつの時代から?
江戸時代では貧乏人は呉服が着れなかったって知っている?

578 名前:日出づる処の名無し [03/09/04 12:21 ID:BSTsoEKl]
>>577
>江戸時代では貧乏人は呉服が着れなかったって知っている?

確かに現在でも、紬やかすりの着物を呉服とは言わないね。
一方、現代でも豪華な染めの絹地のものは呉服と言うね。
だから、>>576の「一般には和服の織物全般を呉服という。」 という説は、
現代の世間一般的用法とは違うと言える。

一方で、辞書には「和服用の織物・反物の総称」とも出ているよ。

587 名前:日出づる処の名無し [03/09/04 21:10 ID:Tko9vIJn]
>>559
一応宋でも茶は禅宗と結びついて儀式的になってのたよ
っていうか庶民は飲めるもんではなかったからね
嗜好品というより宗教儀式に使うもんだったの
だから茶道の起源と言えなくもない
あと明闘茶ってのも室町時代に入ってきてるしね

591 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/04 22:39 ID:bXkRHY1T]
中国が共産主義でも反日でもなければなぁ・・・

592 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/04 22:54 ID:NJJn9jnT]
そうでなければ、日本はひとたまりもない
馬鹿だからいいんだよ。

593 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/04 23:42 ID:TkDSKN0C]
>>591
1億人を越える人口を抱えていて
その1億人がここまでコンセンサスの取れている国家は他に無い
中国は共産主義や反日(近年はアメリカ)って言う一意の存在が無くなったら
10億人が共用できる常識や意識は無い

月1,000円以下で暮らせる大勢の学の無い田舎者と
月1,000万円以上貰って豪遊している少数のエリート、
それも出自や歴史の異なる連中10億人(推定)を民主主義の枠で縛るのは
ルソーやホッブス、トマス・ジェファーソン等が束になってかかっても無理だろう

594 名前:日出づる処の名無し [03/09/04 23:43 ID:XNcFdry0]
>>587
宗教儀式に使うもんだった、が何で茶道の発祥になるかな。
闘茶は闘茶であって、もてなしの総合芸術の誕生とはまた別の話なんじゃない?

596 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/04 23:46 ID:EfVj7FDy]
>「尺八、書道、着物、華道、茶道、みんな元は中国にあった。
>でも、中国人は捨てた。日本人は守っている」
>日本には、今も中国の文化が生きている。日本人は中国文化を守っている。

中国人楊興新は、日本文化=中国文化と言いたいようだ。
が、楊興新が挙げている中で、少なくとも尺八、着物、華道、茶道は、
日本で現存しているカタチで中国に存在したことは、一度もない。
現在の日本伝統文化は、日本人と日本の風土が育んできた固有のもの。
楊興新の言い草は、中華思想に犯されている中国人の詭弁。

597 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/04 23:51 ID:Cjby86uK]
中国人って書道捨てちゃったの?
今でも普通に書の達人とかいそうなものだが・・・

598 名前:日出づる処の名無し [03/09/05 00:07 ID:uYGeLtSl]
>>597 昔ジャッキーチェンが日本のお正月番組に出て
”書初め”を実演したことがあったが、すげー達筆だったのには驚いた。

599 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/05 00:14 ID:esX0koIx]
>>572
「呉服」というのは語源的に、「呉織」で作られた服、という意味。
「呉織」とは、中国の呉の国から伝わった製法で作った織物、という意味。
「呉織」は元来、綾模様のある絹織物を指したが、
後世、絹織物で作った服を全て「呉服」と呼ぶようになった。
(因みに綿や麻の和服は「太物」と呼ぶ)

絹織物は確かに中国伝来だが、
現存する日本の着物(和服)は中国とは何の関係もない。
(着物が今のカタチに確立していったのは室町時代~江戸時代)

602 名前:日出づる処の名無し [03/09/05 00:42 ID:E4QkjIzb]
日本文化である事とルーツの問題は別問題だろ。

603 名前:日出づる処の名無し [03/09/05 01:02 ID:dquzZ8ye]
>>602
大陸では今だって、笛吹いたり漢字書いたり服着たり
花咲いたりお茶飲んだりしてるだろ?
なのにわざわざ着物、華道、茶道と引き合いに出して
中華文明が捨てたとか中国文化を守ってるとかいうのは、
日本文化を見て、それが支那の文化であったと錯覚しているんじゃないかってこと。
高度な支那文明の文物が日本文化を刺激、発展させたのは疑いもないこと。

604 名前:日出づる処の名無し [03/09/05 01:17 ID:AP+nlfeW]
日本の書道は一発勝負なので出来が悪けりゃ最初から書き直すが、
中国の書道は完成度を上げる為に上書き修正するのが普通らしい。
とにかく見た目の良さが重要みたいだ。

605 名前:日出づる処の名無し [03/09/05 01:24 ID:dquzZ8ye]
書道に限らず、
「徹底して反復練習を積み重ねた熟練者によるやっつけ仕事」
が傑作を生むのにね。

606 名前:日出づる処の名無し [03/09/05 01:26 ID:si2lA6d7]
>>605
良い表現だなw
誰の言葉だ?

607 名前:俺のだけど mailto:sage [03/09/05 01:35 ID:dquzZ8ye]
コピペだと思った?

615 名前:日出づる処の名無し [03/09/05 05:57 ID:J2rRQjK/]
日本文化の特徴は節操無いほど新しい物を社会に取り入れ、
飽きたら放棄する事。
どんな歴史があろうと要らんもんは捨てるし、
歴史と伝統がある物でも不便なら改造してしまう。
しかし結局生き残るのは研ぎ澄まされたシンプルな物が残るので、
良い物はかなり昔のものがそのまま残ってる事がある。
取捨選択と改良し磨き上げる事が日本の文化であり、
何処伝来であろうと生活と文化を向上させてきた日本文化として誇れるものである。
日本文化を強調する為にルーツそのものを否定してしまうのは間違いだ。

616 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/05 06:47 ID:dquzZ8ye]
誰もお茶が日本原産だとは言っとりゃせんが。

改良に目を奪われるあまり、異種のものの組み合わせから全く新しいものを
誕生させた歴史を否定してしまうのは正しい態度とは思えない だ。

618 名前:日出づる処の名無し [03/09/05 09:11 ID:gvnt0z8g]
仏教は各地で独自の形式へ変化(土俗化)したが、
ルーツがインドである事を否定しないし、
土俗化した仏教をインド文化などとは言わない。

そのへんちゃんとしようよ。
独自性とルーツの問題は全く違う問題。

622 名前:日出づる処の名無し [03/09/05 12:15 ID:M+pLoAv7]
>>594
だから茶道そのまんまだとは言っていない
あくまで起源ってことね
茶を単なる飲み物ではなく、
そこに儀式性や遊戯性を持たせるってことは宋にもあったってこと
それが禅宗とともに伝わって日本の茶道のベースになったわけだよ
だから起源っていってもおかしくはない
もちろん日本が発展させ完成させるんだけどね
だがベースになった中国の文化に対するリスペクトは忘れてはならないと思うよ

623 名前:日出づる処の名無し [03/09/05 12:21 ID:M+pLoAv7]
文化ってのは作物の品種改良みたいなもん
原産地から新たな地域に伝わるたびに改良される
その土地とニーズにあった改良が加えられるわけだ
日本文化の多くは中国起源・または中国経由のものだということは疑いようがない
だが日本は中国から伝わった文化の種を、日本の土地にあわせて品種改良した
長期間の品種改良によって日本独自の文化をつくりあげたわけだ
日本の現代の文化は独自のものであることは疑いない。
だが起源まで全て日本って言うのは、まるで朝鮮人のようでキモイよ

624 名前: [03/09/05 12:28 ID:rsPj1a3+]
>>623
いや、なんでも日本起源じゃ無いという
お前の方が朝鮮人みたいでキモイよ。

625 名前: [03/09/05 12:31 ID:rsPj1a3+]
鉄はヒッタイト、絹は中国なんだけど
今でも鉄や絹を使ったらヒッタイトや中国起源になるの?

629 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/05 15:03 ID:sK0Ngz/C]
>>625
それは文化というより技術や知識かと。

626 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/05 12:51 ID:QseqJmnd]
起源論争っていうのは、日本を貶めたいサヨとコンプレックス丸だし
捏造狂の韓国中国人が絡んでくるから素直に語れないよなぁ・・・
とりあえず、最善の策ではないが次善の策として、日本のオリジナルだ
と主張しておくのが日本にとって害が少ないのではないだろうか。

627 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/05 14:18 ID:/TQgQkPR]
中国と日本で独自にお茶に関する作法が発展した、という感じでいいんじゃないかな。
ただ、台湾の茶道が戦後に作られたことからみても、近代になって日本が中華圏に
与えた影響も大きいんじゃないかと。

中世に日本にお茶および作法が伝わる
 ↓
茶道の確立。中国茶器、朝鮮の器の輸入
 ↓
中華圏への茶道のフィードバック

みたいな感じ。なにせ茶「道」だしね。

632 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/05 15:25 ID:Fi7IJ4Uq]
茶道は村田珠光が祖。

>>622
>そこに儀式性や遊戯性を持たせるってことは宋にもあった

↑これはただの社交的儀式や貴族遊び。
広い場所でワイワイ騒ぐ花見のようなものか?
それじゃダメだろ(プ としたのが村田珠光(わびの精神)
わび・さび、もてなしなどの精神性と礼儀作法が茶道のベース。
中国起源じゃないし、ベースにもなってない。

633 名前:日出づる処の名無し [03/09/05 15:35 ID:hos65XmE]
「起源・起原」=ものごとの起こり、始まり。
>>632にあるように、
お茶の起源が中国にあっても
茶道の起源は日本にある。

648 名前:日出づる処の名無し [03/09/05 16:45 ID:M+pLoAv7]
>>632
だからね、起源ではあるでしょ?
もちろん茶道ではないよ
前に書いたように作物の品種改良と一緒だよ
ようするに茶を単なる飲み物としてだけではなく、
儀式・遊興に使うっていう発想は中国起源なわけだからね
それを芸術にまで高めたのはもちろん日本
だとしても発想の根源が中国にあったことは否定できんわけよ
起源という言葉が嫌いならルーツかな

650 名前: [03/09/05 16:47 ID:rsPj1a3+]
お茶の起源については不明。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/3585/history.html
http://www.wbs.ne.jp/bt/chacha/main/qa_rekishi.htm#Q107
さてと、イギリスの有名なアフタヌーンティーも中国起源かね。

651 名前:日出づる処の名無し [03/09/05 16:58 ID:2ZpJirkP]
雲南、四川、貴州の三省が境を接する雲貴高原あたりが起源、というのが
現在の一般的見解らしい。
日本や中国で普通に見られるのは「小葉種」だけど、
アッサムなんかには巨木の「大葉種」があるそうだよ。
買っただけで読んでない「アッサム紅茶文化史」という本を
パラパラ見ただけの即席知識だけど。

652 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/05 17:19 ID:VPIZEJz8]
この論争は本家と元祖の違いなんだろうか・・・

666 名前:日出づる処の名無し [03/09/05 19:51 ID:6u/I4zfK]
ラグビーがアメフトになったり、クリケットが野球になったようなもんでしょ。

668 名前:日出づる処の名無し [03/09/05 20:01 ID:6u/I4zfK]
>>666
アメリカ人にイギリス人が野球の起源はクリケット、
アメフトの起源はラグビーといっても怒らないが、
野球はイギリス人のものだ、アメフトはイギリス人のものだ、
アメフトや野球の宗主国は、イギリスだといったら、怒るだろう、
それをリアルでやってるのが韓国。
しかも韓国にはラグビークリケットに当たるものがない、中国にはあるわけだが。
中国との場合問題になるとしたら、
中国で、ラグビー、クリケットに当たるものがすでに滅びて、日本から逆輸入されて、
中国が日本での歴史を無視して、
それが中国のものだ日本は感謝しろと世界にいい始めたときだろう。
韓国は今それやってる、とほほ・・・

676 名前:日出づる処の名無し [03/09/05 22:19 ID:RJ9Y94n1]
>>648
飲み物を単なる飲み物ではなく、
儀式・遊興に使うっていう発想が中国起源なわけですか?
お酒のように。

679 名前:日出づる処の名無し [03/09/05 23:41 ID:M+pLoAv7]
>>676
お茶をたんなる飲み物としてではなく、儀式・遊戯に使ったってことね
酒を儀式に使うのは日本でも古くから行なわれてたからね

っでお茶が伝わると同時に、その儀式も一緒に入ってきたわけですよ
飲み方の作法とかね
だからまあ茶道のルーツは中国にあるって言っても間違いではない
もちろん日本で洗練と改良を繰り返してオリジナルとはまったく違ったものになったけどね

っで中国では宋代の飲み方は消えちゃったのよ
抹茶自体が消えたからね
中国では儀式的な抹茶が廃れ、飲み物として味わう煎茶になっちゃったの
っで抹茶を使った茶道は日本が受け継いだわけだ

680 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/05 23:51 ID:RJ9Y94n1]
一行使うのも勿体無いが継がれたのは茶であって茶道じゃないよ

682 名前: [03/09/05 23:57 ID:rsPj1a3+]
>>679
イギリスのアフタヌーンティーは?

684 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 00:08 ID:K2PUnK2Z]
       -‐ ‐- .
     .´,.::::;;:. .::::;;: .`.
    i ヾ:(`・ω・´).ン|   みなさん
    l    ̄ ̄...:;:彡|    お茶に入りましたよ    
    }  . . ...::::;:;;;;;彡{
    !,    . .:.::;:;;;彡j
     ト ,  . ..,:;:;:=:彳
     ヽ、.. ....::::;;;ジ 

685 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 00:11 ID:LjUuyMrk]
どうも「起源」という言葉をどう捉えるかで解釈が分かれてるようだね。

686 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 00:23 ID:caNcP0xH]
>>685
「何の起源か」という問題のような気もする。

「ドイツはジャガイモを使ったドイツ料理を南米から受け継いだ」
この一文をおかしいと思う人も思わない人もいる。そんなフィーリング。

687 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 00:27 ID:CrJEaV18]
文化は継続し発展変化し多様性を持つものだし、その土地土地で育つも
その土地を離れた時点で別のモノだと思うが

中国で茶道と言われていた文化の歴史はその幕を閉じている。
日本の茶道と言われている歴史は現在まで残ってる。
ただこれだけの事ですよ。

688 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 00:30 ID:LjUuyMrk]
>>686
うーん。
「受け継いだ」と「起源」は完全に別な話になるかと・・・。

689 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 00:32 ID:caNcP0xH]
日本で茶道と呼ばれている文化の歴史は、日本で生まれ、現在まで残っている。
日本で書道と呼ばれている文化の歴史は、支那で生まれ、
日本に分派し、現在まで残っている。

690 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 00:35 ID:caNcP0xH]
>>688
じゃあ、「じゃがいもの入ったコロッケの起源は南米」これで文句ナシ?

691 名前:日出づる処の名無し [03/09/06 00:36 ID:6ueD8JvN]
要するに
キムチ自体は韓国起源だが唐辛子は日本が起源(伝えた)って感じ?

692 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 00:37 ID:LjUuyMrk]
どうも、「茶道の起源は中国にある」と主張が
「茶道という文化は中国のものである」ということになると
懸念している人がいるような・・・。

そうだとしたら、韓国に毒されすぎてる。

693 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 00:39 ID:LjUuyMrk]
>>690
別に文句はないけど、それが正しいかどうかは知りませんよ。

695 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 00:45 ID:caNcP0xH]
>>691
そんな感じ。かな。
日本で使われている漢字の起源は大陸だけど、
それを変化させて作られた仮名文字や、それらを使って書かれた俳句の起源は日本。
と思っているが間違ってます?

697 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 00:50 ID:CrJEaV18]
ていうか文化は物ではないんだよ。
その土地に住む人々と共にその土地特有のモノに変化し育つワケで
起源はあまり重要じゃない。
同じ年月を経ても、育つ土地が違えば絶対同じ育ち方はしないからね。
別の土地で似たような文化見つけてもそれは違うモノだよ。

起源て言葉が曖昧な言葉すぎるんだよな
ルーツといえばいいのかね。

698 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 01:02 ID:caNcP0xH]
系譜として見ることのできる歴史が存在するなら、
起源や、現在までの歩みは重要なものだと思う。
そうじゃないと、その文化の発展に寄与してきた先人たちを顕彰できないんじゃないの?

699 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 01:08 ID:q6log8P7]
>>697
似たような事を過去ログで読んだよ;
でも、言葉や表現、持ち出した例が違う。

同じ事を言おうとしても人によって違うんだな。
これも「文化」に置き換えられるんだろーか。

700 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 01:16 ID:LjUuyMrk]
>>695
仮名文字の起源は、また意見が分かれそうだけど、
「俳句の起源は漢字(中国)」は納得する人はいないかと。

ただし、「俳句の起源は漢詩(中国)」とかになると話は変わってくるだろうけど。
ちなみに、これは例えなので、漏れがそう思っているとか言うことではありません。
あしからず。

先のレスに、鉄はヒッタイト、絹は中国が最初に作り出したから、
鉄を使うものは全てヒッタイト起源、絹を使うものは全て中国起源になるのか、
というのがあったけど、これは単なる「原材料」の話に過ぎないわけで、
自動車は鉄で出来ているから「自動車の起源はヒッタイト」と言っても誰も納得しない。
でも、「鉄で物を作り出す技の起源はヒッタイト」という言い方になると、
否定する人は少ないだろう。

茶道の場合も、「社交的にお茶を飲む習慣」が日本に伝わったのか、
「お茶」という原材料だけが伝わったのか、
の解釈で意見が分かれているんだと思う。
どこまでを「原材料」と捉えるか、でも変わってくるだろうけど・・・。

704 名前: [03/09/06 01:41 ID:TDN63tSP]
>>700
>「自動車の起源はヒッタイト」と言っても誰も納得しない。
茶道の起源は中国、これは自動車の起源はヒッタイトと同じくらい馬鹿馬鹿しいのに
茶道を中国起源にしているのはいる。

705 名前:日出づる処の名無し [03/09/06 07:00 ID:LocEUrx/]
>>700
禅宗の僧が宋から礼茶を持ち帰ってるんだが。
日本での禅の追求としての茶道はここに始まる。
禅道としての茶はまるっきり輸入物。

闘茶などで茶が広く世に広まり、
様々な礼儀や文化を取り込んで宗教儀式から離れ
世俗の禅として作り上げたのは日本。

706 名前: mailto:sage [03/09/06 07:25 ID:IRXmXF9W]
起源なんてほんのきっかけに過ぎないだろ。

707 名前:   [03/09/06 07:46 ID:KqwItNSs]
結局、単なるきっかけに過ぎない土臭いルーツを世に広め、
昇華させるのがすこぶる上手かったんだな日本人は。
連綿と受け継がせてきた日本人の心が賞賛に値すると思うよ。
こんな国民は他にいないように思う。
果たして茶が朝鮮で根付いたらどうなっていたか。
単なる食事時の飲み物で終わっていた。日本人は素晴らしい。

712 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 11:06 ID:ocio61Hl]
>>707
実際朝鮮じゃ緑茶抹茶はほとんど根付かなかったからね。
それを今になってから西欧向け(&自らの「自尊心」とやらの為)に
「茶道は朝鮮起源」なんて言い出しているんだから彼等には呆れる他無い。

日本は、社会制度の激変や、外から文化を取り込む事があっても、
それまでのものが完全に塗り替えられ消えてしまう事なく、
価値のあるものは重層的に残っていく、希有な国だと思う。
無価値なものは消えてゆくけれども、
そのへんの取捨選択のセンスには凄いものがある・・・。
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コメント
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中国からお茶の葉、お茶を飲む習慣、飲み方などが伝わったのは確かだけど、中国には日本の茶道にあたるものはなかったはず。
日本の茶道は千利休によって確立された哲学。
紛れもなく日本起源。華道も同じ

イギリスのティータイムの起源は日本の茶道。中国だと勘違いしている人が多いみたいだね。日本に来ていた宣教師によって持ち帰られたとのこと。。
2010/06/07 15:33  | URL | nao #lMBqkpAs[ 編集] |  ▲ top

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中国からお茶の葉、お茶を飲む習慣、飲み方などが伝わったのは確かだけど、中国には日本の茶道にあたるものはなかったはず。
日本の茶道は千利休によって確立された哲学。
紛れもなく日本起源。華道も同じ

イギリスのティータイムの起源は日本の茶道。中国だと勘違いしている人が多いみたいだね。日本に来ていた宣教師によって持ち帰られたとのこと。
2010/06/07 15:31  | URL | nao #-[ 編集] |  ▲ top

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コメント番号3132>

ネットにある情報を総合的に勘案すれば、「陰謀論に染まり過ぎ」で一刀両断は単純すぎる。
2009/06/14 00:45  | URL | aq #-[ 編集] |  ▲ top

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既出かもだが、千利休に代表される侘び茶のような日本の茶道は、
作法はもとより茶道の概念自体が中国にあったものとは全く別物だ。
「中国にもあった」とするなら似て非なるものを指しているとも思えるが、
茶を飲む作法は世界各地にあるのにそれには触れず、日本の茶道が
海外で評価されると起源を主張してくるのが、どこかの国と似ているなあ・・・
と、つい思ってしまう。細かいこと気にし過ぎなのかな。


2009/06/06 10:57  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>コメント番号3194

それ、『一流人の人間修養学』って対談本で会田雄次が言ってたよ。
民族のピーク(最盛期)がいつだったか、の流れで。
以下抜粋。

会田『朝鮮のほうはとっくの昔に、古代で落ちてしまったというのが私の意見なんです』
筆者『高麗とか、ああいう時代に』
会田『ええ。もう終わってます。世界におけるあの時代の地位を復活することは至難でしょう』

  -『一流人の人間修養学』 222p


気持ちよいくらいバッサリやってました。
他の著書でも、欧米人は劣化が早いから若いうちにたくさん愛をささやいて絆を深めていくのだ、云々。。すごいなこの人。

この本、お茶の裏千家15世家元の千宗室も呼ばれてて、お茶の歴史も語ってくれてるのでこのスレ読むのに助かりました。何気にお薦め。
(ちょうど本を読み終わった時にスレUPだった)
2009/06/04 03:11  | URL | #15x.jBqA[ 編集] |  ▲ top

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なんか韓国って悲惨だな…
結構歴史長い割りに捏造ばっか
今まで何やってきたのかと
2009/06/02 18:44  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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某国って起源を主張する割には
何も残ってないのな。

ああ・・これが超時空太閤の力か。
2009/06/02 17:19  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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明治の問題は、日本人の信心深さを、天皇信仰のみにすり替えようとした事だと思う。
まあ、八百万の神の思想は連綿と受け継がれていたんで、それまでも現世におわす神の子孫という形で、崇められてはいたが、数多の神々の一人という扱い方を排そうとしていた。
まあ、国体を守る為と言う大義名分はあったのだが。

こう書くと勘違いされるかもだが、私は天皇肯定派だ。
2009/05/31 23:06  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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喫茶の習慣は仏教とともに大陸から伝わってきたというのが、たぶん現在の歴史認識だと思う。伝わった当初は「薬」として扱っていて、塩を入れて飲んでいたとか。
そういう「茶を飲む習慣」と「茶道」の違いは「茶道」に少しでも首を突っ込んだ人間なら何となく理解できる。
なんて言うのか「縄文人は食料を煮たり炊いたりしていたから、日本料理の起源は縄文時代にある」というのと似た感じかな?大まかに言えば、そうなんだろうけれど、なんか違くない?みたいな。

キリスト教禁止令は明治政府も出しているよ。いつまで続いていたかは知らないけれど、ちゃんとそうした命令の指示書が残っている。当時の日本人は、今とは段違いに信心深かったから、為政者も宗教には注意していたと思う。
それと昭和40年~50年頃、正月に店を開けるのは、とんでもないことだったし、仏滅に結婚式を挙げようなんて発想すらなかった。宗教的なタブーが日本には昔からほとんどないと考えるのは、現代の生活に慣れ過ぎたせい。
2009/05/31 11:54  | URL | #UwJ9cKX2[ 編集] |  ▲ top

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>皆ここに引っかかっているだけでしょ。「守っている」=「伝わったままの形で」。
>っていう風に思えるでしょ?
あーなんかすごくしっくり来たそうだこの辺だ
「守る」ってのは、そのままの形に最も価値を置くってことで、「変える」ということは有り得ない
というか、変えたらそれは「守る」ってことじゃあない
そうか根本は日本語の問題だったんだーすっきりすっきり
2009/05/31 07:01  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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いまさら蒸し返すようで悪いが一言だけ。

>>日本人は中国文化を守っている。

皆ここに引っかかっているだけでしょ。「守っている」=「伝わったままの形で」。
っていう風に思えるでしょ?

守ってませんから!w
というかむしろ攻めてる。(何をだw)
2009/05/31 04:04  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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日本の茶道=中国起源って主張する人は、
イギリスのティータイム=中国起源って言うのにも疑問を抱かないんだろうね。

個人的には、大陸の飲茶と日本の茶道は、漢字と平仮名みたいなもんだと思ってる。
2009/05/30 22:28  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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キリスト教が日本で普及しなかったのはまず日本の場合、公認の宗教として神道と習合した仏教が存在し、土俗の信仰も仏教+神道の枠組みの中に収まるため、特に新しい宗教が必要とされたわけではないこと。
江戸初期のキリシタン弾圧と禁教の体験から、忌避感があったこと(弾圧・禁教には理由があったんだけどね)。
明治以降のキリスト教が士族やインテリ層を中心に広まったため、土俗的信仰を容認せず、また現世利益を否定する傾向が強かったため、民衆の感情に訴えるところが少なかったこと、などだろうな。
2009/05/29 23:06  | URL | #8kSX63fM[ 編集] |  ▲ top

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キリスト教が日本に馴染まないのは、やはり唯一無二の造物主という存在が認めがたいからだと思う。
逆に日本人で芯からキリスト教を信じられるって、言っちゃ悪いが、どっかおかしい気がする。

後、外務省が中韓に遠慮しないとか書いてた米があったが、竹島を取り返す最大の機会だった調査船を出せなくしたのは、外務省だった事をお忘れなく。
あの調査船が出ていれば、韓国は前大統領の命令通り、間違いなく攻撃を仕掛けて来ただろう。
日本は世界中に韓国の悪を宣伝し、国際裁判所の場に引きずり出す事が出来た可能性はかなり高い。
その為に、乗組員は決死の覚悟で船を出そうとしていた。
少なくとも私は、それを台無しにした外務省を信じようとは思わない。
2009/05/29 22:29  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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キリスト教が………というよりは、当時のヨーロッパ人がそういう気質だったんだと思う。
言い方が悪いが、征服気質のあるヨーロピアン(一部除く)と、争いに強いキリスト教の組み合わせが最悪だったんじゃまいか。
キリスト教やユダヤはものすごい試練が前提だから、平和が続くと緩くなる。
2009/05/29 20:37  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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3117です。
実際、GHQは3S政策をしてるし、正力松太郎がアメリカCIAの手先だった公文書も見つかってる。
陰謀と言えないのでは?
2009/05/29 15:35  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>3147

つ チラシの裏
2009/05/29 10:15  | URL | 3111 #-[ 編集] |  ▲ top

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>3105=3116

そっか。ありがとう。
スレ読んでて個人的に、『茶を飲む習慣』は中国から伝わったもので、『茶道(と呼ばれる様式)』は日本で発展したものということかと思ったので、茶を飲む習慣自体も日本に元からあったのかな?と疑問になったのよ。
2009/05/29 10:06  | URL | 3111 #iqcMLOeU[ 編集] |  ▲ top

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>「~だそうです」「聞いたことがあります」ばっかりで、知ってはいないよね?

重箱の隅を突っついても・・

>ちなみに「革命」はもともと中国の言葉。武力による王朝交代の意味。
これを英語の「revolution」に当て嵌めたのは、確かに日本だけど。

モット、違う言葉はあります。
みんなが、全部知っているわけじゃないのだから。
断片的でもショウガナイでしょう。
中国では、本来は[革命]ではなくて、??って言葉のはずです。
(度忘れしました)

>コメント番号3070

『中国本土でなくなった文化が日本で生き残ってるのは凄いし面白いよね』というだけの話。・・・ただそれだけのこと。 オール・オア・ナッシングでしか語らない人は面白くないよなぁ。2009.05.26 

これも、伝聞で書くと[知ってないことになるのかア?」
日本語は難しいデス。  
2009/05/29 08:59  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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今の厳格な日本禅の作法も、道元が魔改造したものだしなぁ。
向こうでは結構ゆるいとこはゆるい宗派だったらしい。
2009/05/28 16:54  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>キリスト教は奴隷民洗脳教
キリスト教と言うより、当時のカトリックは、だね。
ザビエル等のイエズス会宣教師は、日本の国力や軍事情報まで本国に報告してる、諜報員みたいなものだった。

だから、江戸幕府が鎖国後に限定的に通商を続けたのは、新教国であるオランダだった。
非カトリックならイギリスでも良かったんだけど(家康に仕えた三浦安針はイギリス人だし)、ちょうど東アジアでイギリスの勢力が落ちた時期だったんで、オランダが選ばれた、と。


…本題から遠くに来たなぁw
2009/05/28 15:28  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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宗教の自由というより室町幕府に制限する力がなくなったから寺院は武装自主防衛に走りまくったんだよね

キリスト教禁教令はキリシタン大名が教会に領地を勝手に寄進したのも原因(任命権への反逆)だという話も…
2009/05/28 15:00  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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キリスト教は、宣教師が日本人を奴隷として売りさばいていましたからね。
天下人の反感を買うのは当然です。


天正遣欧少年使節が「行く先々の港に日本人奴隷がいる事に驚き、哀れでならなかった」と記しています。
2009/05/28 14:51  | URL | Sky. #-[ 編集] |  ▲ top

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>>「世界不思議発見」~
自分もあれは疑問に思った。
だって歴史研究家でもない歴史ファンタジー小説の作者(韓国人?)が「茶道は朝鮮半島(当時韓国はないですもんねw)が起源らしいですねぇ、書物にも記してありますし」みたいにさも事実であるかのように語りだしたんだもん。しかもかなり時間割いて。あほか!って思ったしこの番組大好きだったのに…ってショックだった

あとキリスト教は奴隷民洗脳教らしいって聞いた事がある。まずキリスト教で現地の人を隷属化してから、本土乗っ取りにかかるのが欧米の作戦。
あとあとお坊さんって聖人なイメージが先行するけど当時かなりの権力をもってたりするしね。反逆を企てて焼き討ちにあったりも結構してる。僧兵とか問題になってたり(字の通り僧の兵)、もちろん良い事に力を使ったりもしてたらしいけど
すれち長々と失礼しました
2009/05/28 14:43  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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こいつら起源って言葉が大好きなんだな
2009/05/28 14:05  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>ずっと宗教の自由を認めていた日本だったのに
日本史を(中学レベルでも)ちゃんとやってたなら、親鸞が流刑にされたり、比叡山が焼き打ちにあったりとか知ってそうなもんだが。
「迫害されたキリシタンかわいそう!」という感情で、歴史を冷静に見れなくなってるんじゃない?

小中学校の教育なんて、情操教育的な面が学問より大事だろうから、それはそれで良いんだけど。
2009/05/28 13:38  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>知っていることを書きます!氏
「~だそうです」「聞いたことがあります」ばっかりで、知ってはいないよね?

ちなみに「革命」はもともと中国の言葉。武力による王朝交代の意味。
これを英語の「revolution」に当て嵌めたのは、確かに日本だけど。
ただ、ちょっと無理矢理な当て嵌め方で、例えば古代中国の易姓革命とフランス革命を同じ言葉でくくると、よく分からなくなる。

明治維新の話題で、「あれは日本の革命か否か」って議論になると、言葉の定義でもめる。
2009/05/28 13:28  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>米3132
でも、『なぜ、キリスト教を禁止したのか』という理由をのせないのは、おかしくない?
それに、ずっと宗教の自由を認めていた日本だったのに、キリスト教だけ『許しません!』って言うのは不思議と思わない?

教科書には載っていなかったけど、自分は日本史の先生から『他国では、キリスト教が広まり、そこから欧米の侵略が始まっていた。故に、それを防ぐため日本ではキリスト教を禁じた』と聞いたことがあるよ。
2009/05/28 13:23  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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自分らの文化に自信があるのならいちいち「起源」とか言い出すな。
黙って堂々としてればいい。
日本人なら出来るでしょ?
2009/05/28 13:08  | URL | #v6O6VgHs[ 編集] |  ▲ top

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※3117
それはさすがに陰謀論に染まり過ぎ。
「人種差別撤廃提案」も「奴隷売買目的」も、ページ数に限りのある教科書に載せる程の、メルクマールとしての価値が無いから。

軍事系の知識がマニアのみにあって一般日本国民に足りない事は、アメリカの意図が成功した結果だが。
2009/05/28 11:44  | URL | #Ock1GnUU[ 編集] |  ▲ top

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樋口清之 著 『完本 梅干と日本刀』66頁
>お茶を飲んで、その茶の水がどこの水かを当てることから始める。水を水として飲んでも分からない。(中略)これが闘茶というお茶のゲームで、のちの茶道の源流である。
2009/05/28 08:56  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

- 知っていることを書きます! -
①中国文化の保存をしてきたのは、ホントウらしいです。[七夕][端午の節句]など、中国ではトウの昔になくなった習慣だそうです。留学生が、日本に来て[その風習が実在するのでビックリ]と言うのを読みました。

②[漢字圏で、漢字を使って新しい概念を、中国に伝えたのは日本だけ]とのことです。
所謂”中華人民共和国憲法”の内、自家製の言葉は[中華]のみと聴いたことがあります。
革命、資本、科学、哲学などなど。
明治時代に、流入してきた西洋の概念言葉を皆漢字に変えたわけですから。

③「起源と通過と改良」
朝鮮半島がただの通路だったのは、マチガイありません。
だって、日韓併合まで、何もなかった国のようです。
失礼!両班の自由の世界でしたか・・・・
2009/05/28 08:53  | URL | QQQQ #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
3127氏に同意w
2009/05/28 00:57  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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韓国さえなければこんな情けない議論せずにすんだのにな
なんか自尊心とか気位とか心が曲がっちゃったようで悲しいわ
2009/05/27 23:58  | URL | お肉名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

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>コメント番号3119
更に詳しい説明をどうもありがとうございます。
理解する上で定義がしっかりしていないと、とても苦労しますから本当に助かります。
なるほどルーツは「流れ」ですか。
>草の根のような繋がり・広がりのイメージなんじゃないかな。
>ルーツは1つじゃない。
他文化との繋がりをあらためて感じさせられました。
パッと思い浮かんだのは仏教ですね。
インド→中国→日本というようにルーツの先に更にルーツがあって、日本に来るまでにどれほど広く広大な繋がりができたのでしょうか。わくわくします。
そもそも今の日本文化自体、中華文明からだけでなくインド(大黒様)・ポルトガル(天麩羅・カステラ)などにも多くの文化的ルーツを持っていますからね。
それぞれの文化を尊重し、楽しく交流を行うことができるのであればそれほど素晴しいことは無いのですが…文化が国家のステータスや誇りになっている面が現実にある以上、色々と難しい問題です。

2009/05/27 23:06  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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「起源」という言葉にとらわれすぎではないのか?もう少しものの本質を見た方がいいんじゃないかね。
結局、中国を通し大陸から伝わったものを自己流で昇華させたってことなんだから。
2009/05/27 22:28  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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フランスのジャポニズムは日本が起源か?違うだろ
呉服も茶道もそれと同じよ
2009/05/27 22:02  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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茶道や華道等の芸道、弓道や剣道等の武道。これらで重要なのは心。
心技体の心がなけりゃ道じゃない。

日本へ飲茶がどう伝わったかとか、どう変化したかとか、話してほしいです。他力本願でスマン
茶道の起源は日本なのは揺るぎない事実。
話すだけ無駄……とは半島のような例があるから言えないか……。
2009/05/27 21:23  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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3113に同意。
茶道を習っているもんだが、先生から「茶道は、千利休さまが茶の作法を確立なさった」と教えてもらいました。
もちろん、御本家も何かの行事ごとに献茶をしてる。(どこかに載ってた禅道ってやつかな)
しかし、神仏に捧げることはあっても、客人(一般の人間)に茶をもてなし、その所作、茶の味わい、共有する時間を愉しむのは日本独自のものかとオモ。
2009/05/27 21:10  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>コメント番号3100
ありがとう、ただやはり3080で書いた内容だと足りないかなと思う。

起源 は、対象物が発生した源という意味なんだろうけど、これには「発生した場所・時間」と「発生する素になったもの」のどちらを指しても言えると思う。
・茶道の起源は「中国の茶儀礼」である
・茶道の起源は「室町時代後期の日本」である
この2つは同時に成立するのだと思う。そして
・茶道の起源は「中国」である
これは成り立たない。
ここが話のすれ違いポイントなんじゃないかなと。

あとやはり、起源とルーツは厳密には違う意味だと思う。
起源は「起こった」という点を重視していて、ルーツは「流れ」を重視してる。
それと、ルーツはrootsで道の複数形。複数なのは一本道ではなく、草の根のような繋がり・広がりのイメージなんじゃないかな。
ルーツは1つじゃない。
2009/05/27 20:42  | URL | 3080 #-[ 編集] |  ▲ top

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よその地からもたらされた種が、蒔かれた地に適応し、更には品種改良を続けられた中で、最も良いとされた形状で現在に伝えられている。
というような感じ?>茶道
改良を施されて元のものとは違っているから、その意味では中国文化ではない。
でもお茶として飲む行為は中国から伝わった。それでいいじゃないかと思うんだが。
2009/05/27 20:42  | URL | #wwLvvCWg[ 編集] |  ▲ top

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日本の文化が全部中国・朝鮮からの輸入という意識は、戦後の左翼教育、GHQの洗脳だろうね。
パリ講和会議で日本が人権平等を訴えたのに、イギリスが猛反対してアメリカもそれまで多数決だったのに全会一致じゃないとか言い出して否決したことを、何故歴史教科書は書いてないのか、つったらアメリカの意向に沿ってるからだよね。

アメリカ=善、日本=悪だと思わせたいから。

宣教師がキリシタン大名と組んで日本人を奴隷として世界中に売りさばいていたなんて教科書で習ったら、キリスト教なんて1%どころか0.1%くらいしか布教できないんじゃないの?
キリスト教を信じないと地獄に落ちると布教しました~日本を征服しに来ました~怒った家康はキリスト教を弾圧しました~と習えば、「そりゃ当たり前」という感想を持つと思う。
でも、今の教え方って「宗教の自由を認めない日本って心狭い、キリシタンって可哀想」って感じ。
腹立つわ~スレチスマソ。
2009/05/27 13:25  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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3105です。

>3111
残念ながら、日本のお茶の飲み方の始まりは本に載ってない。

欧州へのお茶の伝わりについても書いてあったからついでにおいとく。

西洋に茶が入ったのは十六世紀の終わりごろである。
オランダ人は東洋において潅木の葉からさわやかな飲料が作られることを報じた。
多くの旅行者たちも茶のことを語っている。
1610年にオランダ東インド会社の船がヨーロッパに初めて茶を輸入した。
1636年にはフランスに伝わり、1638年にはロシアまで達した。
英国は1650年にこれを喜び迎えて「かの卓絶せる、かつすべての医者の推奨するシナ飲料、シナ人はこれをチャと呼び、他国民はこれをティまたはティーと呼ぶ」と述べた(松崎芳郎「年表 茶の世界史」)
彼らはそれがシナから来たと信じたが、事実はそうではない。
1562年に日本を訪れたポルトガル人のルイス・フロイスは「日本史」の中で茶の湯のことを記し、竹の刷き毛で叩いて茶をいれると述べており、この他、信長が茶の湯を愛好していることや、秀吉が茶の湯を政治的に利用していることを、鋭い観察で述べている。
その翌々年、日本に布教に来たイタリアのアルメイダ神父は、その故国への頼りの中で、日本人はチャと呼ぶ口あたりの良い植物を愛好していると報告している。
1577年のロドリゲスも、イエズス会の責任者ヴァリニアーノも茶に関心を持ち、日本に協会建築を建てるときは、茶の湯の接待を行う部屋を設けることの必要を説いている。
また1588年、イタリアのマッフェイは「印度史」で、さらにその十年後のオランダのリンシェートンは、その「旅行記」の中で、いずれも日本の製茶の習慣と、その儀式について言及している。
1596年に来日したオランダ人のリンスホーンは、日本人が茶器をダイヤモンドのように珍重していると記述している。

イタリアの宣教師マテオ・リッチは、1606年に故国への手紙の中で、日本と中国の茶の飲み方の相違を記し、日本人は粉末にした茶葉をコップの中に入れ、かき回して飲み干すと、抹茶の飲用と思えることを記述し、中国ではポットに茶を入れ、茶の色、香や味の出たところで飲み、その場合茶滓は残しておく、と観察している。
これは飲み方の問題を指摘しているが、彼らの一般的な受け取り方は、中国のお茶は主として医薬品としての性格と理解し、日本では儀礼的な喫茶の風習について語り、そちらの方を好奇の眼で観察しているのである。
「茶道は世界的に重んぜられている唯一のアジアの儀式である。白人はわが宗教道徳を嘲笑した。しかし、この褐色飲料は躊躇もなく受け入れてしまった。午後の喫茶は、今や西洋の社会における重要な役をつとめている。盆や茶托の打ち合う微妙な音にも、ねんごろにもてなす婦人の柔らかい絹ずれの音にも、また、クリームや砂糖を進められたり断ったりする普通の問答にも、茶の崇拝は疑いもなく確立しているということがわかる。渋いか甘いか疑わしい煎茶の味は、客を待つ運命に任せてあきらめる。この一事にも東洋精神が強く現れているということがわかる」(岡倉覚三 茶の木)
イギリスでアフタヌーンティーとして定着していったお茶も、日本の「茶道」からとられたものなのである。
2009/05/27 13:11  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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本文538をどう読むかがすれ違いの始まりだと思うな。

538の「突っ込みどころ」が

>日本には、今も中国文化が生きている。
>日本人は中国文化を守っている

だと思った人が、
いや、現在日本で行われてるのは日本独自の進化を遂げた日本文化だろう
と言い、


>(略)みんな中国にあった

だと思った人達が
元々中国だよ!起源は中国で合ってるよ!某国みたいなこと言っちゃ駄目だよ!
って躍起になってるように見える。
2009/05/27 12:37  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>コメント番号3113
おお、すっきりした。
2009/05/27 11:41  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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中国:中国式茶道開始
      ↓
日本:中国式茶道輸入←【現代茶道の元ネタ】
      ↓
日本:得意の魔改造開始
      ↓
日本:元ネタとかけ離れた日本式茶道開始←【現代の茶道】
      ↓
現代中国:中国式茶道消滅。日本に茶道があるのを見て「まだ残ってるんだなー」と感慨にふける
      ↓
現代日本某所:「魔改造の時点が日本茶道の始まりだろ!」「魔改造前の元ネタは中国じゃねーか!」
わりとどうでもいい醜い争い開始。
2009/05/27 11:21  | URL | #EBUSheBA[ 編集] |  ▲ top

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>コメント番号3111
コメント番号3105をちゃんと読んだ?
「茶道」が日本で生まれた事が重要。

お茶を煎じて飲む習慣は中国から平安時代に一度持ち込まれたが根つかず廃れ、鎌倉時代に禅宗と共にもう一度持ち込まれたが、あくまで薬として飲まれ唐物として愛好されていた。
八代目義政の頃村田珠光によって唐物、和物(日本製の茶道具)を併せて使用する草庵茶の湯が考案され、 四畳半茶室も創り出された。そして我慢(わがまま)と我執(自己執着)とを戒めた精神的な茶の世界も考え出された。

お茶を淹れる習慣は中国から伝わったけど、精神の修練や哲学の域にまで高め、わび茶道を大成させたのは日本であるということから「茶道」の起源は日本ということ。

下記の資料より一部抜粋省略、内容の転載にあたり文体の調整を行いました。
内容の改変はありません。
資料:裏千家 今日庵
URL:ttp://www.urasenke.or.jp/index2.html(2009/5/27)
茶のこころ 歴史
2009/05/27 10:42  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>3105

茶の木が自生してたんならそれで良いけど、その葉を煮出して飲むという習慣は元から日本にあったのか? それが重要じゃないの?
2009/05/27 09:36  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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俺の起源はアフリカであり日本であり
父であり母である。
小さい頃にドブに落ちた思い出であり
忘れてしまった数々の経験である。
このスレの存在であり
このキーボードの存在でもある。
起源がひとつしかないと限るのは愚であり争いの元でもあるだろう。
全ては見方の問題。
どこまで遡るかだけ。
おおらかに許容するならば、
全ての起源は原始。あるいは原子。
ビッグバンが全ての起源なニダ。
もとい、なのだ。
2009/05/27 09:29  | URL | はも #-[ 編集] |  ▲ top

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アメリカの方がイギリスより古い英語が残っていたりするようなもんか。
2009/05/27 09:19  | URL | #Ock1GnUU[ 編集] |  ▲ top

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減殺地→原産地

ごめんごめん
2009/05/27 08:51  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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暮らすノウ→クラスノウ

ごめん
2009/05/27 08:49  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ええー「日本史の中の世界一」によるますと、お茶の木は日本に自生していたもの、と記してあります。
江戸時代に日本に来たヨーロッパの学者が言ってます。
スェーデンの植物学者ツンベルクは、茶の木が「日本に野生している」と述べており、1860年にロバート・フォーチュンも「茶の木も九州各地に限らず、日本中いたる所で栽培され、自生している」と言ってます。
1899年に暮らすノウは、「茶木の減殺地は、アッサムだけでなく、東部アジアのモンスーン地帯の各所に原産しており、その北限は日本の南部に及ぶ。四国の山には所々に茶の野生したものがある。しかもその付近には人の住んだ形跡は無い」と記している。

1936年に農学者の谷口熊之助は「ヤマ茶の広範囲の分布と地形、地質などからみて、有史以前に我が国に繁茂した固有の植物である」と述べており、柳田國男も「茶木は関東から九州の端まで山中に入れば何処にも生えている。この広大な分布は到底、栂尾や、背振山の僅かな親木から出発した気づかいはない」と観察している。
1763年に平賀源内が「漢土より種子を伝うるの説、人これを知らず、故に漢土より伝うと見えたり」と言っているが、人々はそれが中国から来たものと信じているだけである。


だそうです。
江戸時代と同じ事しているうちらっていったい・・・・・・・・

ついでに中国の飲食考古学の権威、王仁湘は、「日本の茶道は「和、敬、清、寂」と重んじ、修身素性、礼儀作法の習得、交際の進展に有効な方法と見なされている。知りえたところによれば、関係方面は「茶文化の優良な伝統を継承、発揚する為に、「中国茶道北京館」と開設するとともに、「倹、和、敬、美、健」を茶道館の精神にしたという。(中略)いささか気になるが、日本の茶道の二番煎じになってはならない。さもなければ、大いに力を入れても、中国の茶道でないと感じさせてしまい、非常に残念である」と中国飲食文化の中で書いてるそう。
2009/05/27 07:33  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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起源主張してるってのも?な感じで、中国人にしたらかつて中国が捨ててしまった文化を、違う形で受け継いでるって考えじゃないの?
2009/05/27 07:27  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>コメント番号3102
「道(タオ)」について誤解を招くような書き方になったので訂正

「道(タオ)」自体が文化を否定してるのではなく、万物の母、宇宙規模の壮大な思想だからそもそも文化とかそういう意味が入ってない。
と、いうことを言いたかった。
2009/05/27 07:00  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>コメント番号3101

>神道も道教の分派だよ。
それは違う。
神道と道教は全然違う。
神道は日本古来の神々に対する民族的信仰(古神道)をベースにした祭祀を重んじる多神教で、理論化するにあたり外来思想である儒教や仏教の影響を受けたけど、根本にあるのは山や川などの自然に対する畏敬の念。
道教は道家(老荘思想)や仏教、民間信仰の融合体で、現世の幸福・不老長寿・仙人になるための術を説いたものだよ。
ちなみに老荘思想は無為自然を理想とする思想で、無為自然=人為的(文化・道徳)などを捨て万物を生み育てる道(タオ)に従うことを意味する。

>「道」というのも日本独自じゃなくて中華文明の道教由来の言葉だが。
上記に書いてあるけど「道」の言葉は中華文明由来だけど茶道の「道」とは意味が違う。
文化そのものである日本の「道」
万物の根源であるがゆえに作為的な道徳や文化を否定したのが「道(タオ)」

日本で道教の影響を受けたのは陰陽師。
陰陽師も全く別物に進化してるし。
2009/05/27 06:45  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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「道」というのも日本独自じゃなくて中華文明の道教由来の言葉だが。
神道も道教の分派だよ。
2009/05/27 03:19  | URL | 依存症さん@_@ #-[ 編集] |  ▲ top

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>コメント番号3080
「起源」=生まれたその時と所
「ルーツ」=引き継ぐこと(最終的に起源とは異なった形で昇華、完成)
の定義の仕方にとても納得できたし、感覚的にも凄くしっくりときた。
もし今度何かこのような議論をする時があれば、是非使わせて頂きたい。

>コメント番号3096
中国4000年の歴史は「文明」の歴史であって、決して今の「中国」の歴史ではない。
文化の断絶が起こるのもなんら不思議では無い。
と、中国人には怒られるだろうが、私としてはそう思っている。
文化と切っても切り離せない歴史も、同じ国の人でさえ各々捉え方が違うんだから文化の起源も国が違えば更にややこしくなるんだろうね。
2009/05/27 02:57  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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価値のあるものは重層的に残っていく、希有な国だと思う。
無価値なものは消えてゆくけれども、
そのへんの取捨選択のセンスには凄いものがある・・・

宦官や纏足は受け入れなかったからね。普通の人だっていらないものは良い物であっても買わないから・・・質実剛健的な部分を殆どの日本人は持っていると思う。
2009/05/27 02:45  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>フツウに茶葉で飲むお茶ってないの?
韓国人の友達がいるんだが、麦茶をよく飲んだらしい
うーん、茶じゃないかw
2009/05/27 02:12  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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どっちにしても伝来当時の代物とは全く別物になってるのに起源主張されてもね
それでも元文化とやらが残ってるならまだしもきれいさっぱり無くなってる時点で無意味だよ
2009/05/27 02:04  | URL | 依存症さん@_@ #-[ 編集] |  ▲ top

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文化大革命が無くても、何度も異民族に征服されてるんだから、断裂した古代の文化が多いのは当然な気がする。
むしろ日本は唐あたりから伝わったものが残りすぎ。
2009/05/27 01:21  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

- 管理人のみ閲覧できます -
このコメントは管理人のみ閲覧できます
2009/05/27 00:50  | | #[ 編集] |  ▲ top

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日本の漢字も戦後GHQに簡略化されちゃった漢字だけどね
たとえば漢数字は旧字だと
壹、貳、參、肆、伍
とか。
2009/05/27 00:33  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
日本で当時のまま守られているものと言えば、正倉院の宝物が思い浮かぶ。
中国朝鮮だけでなく、東南アジア・インド・ペルシャ産の品が、当時の形を保ったまま保存されている。
近年、正倉院に伝わる楽器を復元して、僅かに残る古代楽譜を元に、当時の音楽を再現しようとする「天平楽府」っていう団体があるんだけど、面白いよ。
2009/05/27 00:03  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>コメント番号3047
昔はスキだったんだけどなぁ、最近の日立の不思議発見!は中・韓の話題になるとさらっと印象操作をしかけてるような気がするんだよなぁ。茶道の起源は云々とかもう…。

10年以上前、韓国に行ってお土産にと思って柚子茶を買った時のこと。
あれって要は柚子ジャムのお湯割りなんであってよく考えると「お茶」ではないのにナゼ名前が柚子茶なの?と不思議に思って聞いたら、「韓国では色の付いた水はお茶といいます」って現地ガイドがきっぱり解説してくれたっけなぁ。
フツウに茶葉で飲むお茶ってないの?と聞いたら「リプトンとか…?」って言われて韓国ってお茶飲まないんだなー、そーいえば中国茶はあっても朝鮮茶とか聞いたことないもんなーと素直に思っていたあの頃。

2009/05/26 23:47  | URL | こるち #-[ 編集] |  ▲ top

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>>3087
だなー。安易に今の考え方で見たらだめだ。
○○の起源はうち!感謝しろこの泥棒!!といってくる。起源には嫌なイメージが付いたし。
嘘っぱちを世界基準にしようとするし。シナはもうやられたな。お気の毒に。

ところで「シナ」っていうのは、サンスクリット語で「大きな国」という意味だと聞いたんだけど、コレ本当?
2009/05/26 23:41  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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つまり、日本人は魔改造が大好きな民族ということでFA?
2009/05/26 23:18  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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茶を伝えたのは中国だろうが、
茶道をつくったのは日本だろ
茶道で茶を使うから中国起源ってのはおかしな話だ

日本で飲まれる茶の起源は中国
日本で親しまれる茶道の起源は日本

これでいいじゃないか
2009/05/26 23:16  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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○○の起源は…と、うるさい連中のおかげで過敏になっているのではないか
「伝わった当時とはもはや別物」になっていれば充分文化として誇れると思うのだが
2009/05/26 23:05  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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日本は中国の文化を守ってるなんていわれかたしたらそりゃ違うよ。素直に日本のものを受け入れられないから、そんなこと言ってるだけでしょ。
2009/05/26 23:03  | URL |     #-[ 編集] |  ▲ top

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かなり適当なんだが、「わび」「さび」を茶道の本質とするなら、これはやっぱり日本オリジナルなんじゃないかな。そりゃわびさびの大本はシナ文化となるのかもしれないけど。あと、朝鮮の雑器に茶器としての価値を与えたのは日本の茶道だろ。茶道そのものには朝鮮の影響など考えなくていいのでは?
2009/05/26 23:01  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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議論をする上での前提の認識がまちまちだから堂々巡りになってるな。
何をもって茶道とするかとか、起源の定義付けしとかんと。
2009/05/26 22:51  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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堂々巡りな議論でしたね
2009/05/26 21:59  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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とりあえず塵芥戦術にお茶吹いた
でも、なんかものすごく当てはまってる誤字な気もするw
2009/05/26 21:33  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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「起源」と「ルーツ」の話が何でごっちゃになるかといえば、大抵の文化的なモノというのは、何も無いところから生まれるのではなく、何かを引き継いで生まれるから。
その「引き継いだ」の部分がルーツであり、「生まれた」その時と所が「起源」という分け方が分かりやすいんじゃないかな。

茶道のルーツは中国にあるが、起源は日本にある。
茶道が茶道として成立する為の条件が最終的に出揃い、文化として一つの形になったのは誰がどう見ても日本だからね。

書道に関しては中国が起源で、日本でローカライズした感じがする。
ここら辺の差異が一番難しいところじゃないかな。

生物種の場合は、種と種を区別する方法が色々ある(猿と人間の区別など)。
ところが文化の場合は、生物種ほど決定的な分別方法が無い(と思う)。
だから、どれだけ「関連する他文化」との違いが明確か という点が重要なんじゃないかな。
2009/05/26 21:22  | URL | 玉 #-[ 編集] |  ▲ top

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中国はけっこう発明はするんだが、改良はあまりしないってどっかで読んだ。

たとえば、機械仕掛けの時計は中国の発明。
それがシルクロードで西洋に伝わって、「これすげえ」って言われ、(いわゆる)時計の原型になる。
列強時代になると、時計が逆輸入されるんだが、すでに中国では誰も覚えてなくて「これすげぇぇ」ってなったらしい。もともとは自分たちの発明なのに。
2009/05/26 21:13  | URL | 蒸発した名無し #-[ 編集] |  ▲ top

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中国文化だってシルクロードを通ってギリシャやペルシャの影響を受けてるんだけどな。唐草模様みたいに。
2009/05/26 20:44  | URL |    #-[ 編集] |  ▲ top

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産経の記者のブログにさ、中国と韓国のあの反日デモのおかげで?それまではあった、中国への遠慮がしなくてもいいなって外務省内部で出たんだって。
むしろ反日デモやってもらった方がいいんじゃね?
確かあびる記者のブログ。

でも民主党は朝鮮民主党だし、外務省だけじゃどうしょうもないな。
2009/05/26 20:35  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>コメント番号3074
茶道において朝鮮の影響はゼロではないだろうけどかなり限定的のはず。

日本の国宝の茶碗8つのうち、5つが中国(南宋)、2つが日本、1つが朝鮮(高麗)のもの。
で、中国伝来の天目茶碗はもともと喫茶の目的で作られた茶碗だけど、朝鮮伝来の高麗茶碗は、雑器として使われていたものを日本の茶人が茶器に見立てたもの。
茶碗以外の道具も、中国ルーツのものは多いけど、朝鮮ルーツのものなんて…あるのか?自分は知らない。
朝鮮産の道具はあるけどそれを言ったらベトナムの焼き物やインド、ペルシャの布地も使ってるしなぁ。


よく考えると「朝鮮の影響」って具体的にどの部分を言ってるんだろうなw
2009/05/26 20:15  | URL | #eqP7eH0Y[ 編集] |  ▲ top

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「世界ふしぎ発見!」で茶道は朝鮮の貴族文化?の影響を受けたとか言ってたけど、実際の所どうなんだろ?
朝鮮にも茶道の様な文化ってあったのかなあ
正直ちょっと疑わしいと自分は思ってるけど・・・・・
2009/05/26 19:14  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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自分の意見が正しいと思っちゃっている人の主張は、あいかわらずいけてないなぁ。
「そういう考えでもいいけど、私はこれこれの理由でこう思う」
それだけにとどめて、周囲からの評価を待った方がスマートなのにね。
2009/05/26 18:51  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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なんか茶道の起源論争ってラーメンに似てる気がした。
ラーメンて起源は中国だよね?
いや麺類としては中国にもあるけど日本のラーメンすでに別物だから、
みたいな
2009/05/26 18:49  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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「○○の起源はA国」→「B国での発展こそが重要だ!」
「○○はB国で発展した」→「A国に起源があることを忘れるな!」
のループスレですね。

スレ>>618の仏教の例えでFAだと思うんだが、起源論争が好きなのは韓国人に限らないようだ。


でも呉服という言葉が大和朝廷以来っていう説はびっくりした。
奈良時代までは袖を絞った唐服→平安時代に袖の広い呉式の服に移行、後は独自に変化・発展…と学校の歴史で教わった記憶があるんだが。
(まぁ小学校の歴史教科書なんてテキトーかも知らんが。20年以上前だし)
2009/05/26 18:16  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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『中国本土でなくなった文化が日本で生き残ってるのは凄いし面白いよね』というだけの話がなんでこんなに荒れてるんだろう。
禅とお茶の関係でルーツはそうともいえる部分もあるし、もちろんそうでない部分もある。ただそれだけのこと。
オール・オア・ナッシングでしか語らない人は面白くないよなぁ。
2009/05/26 18:05  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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スレにも書いてあるけど、自分が勉強するためにルーツを探るのはいいが、○○の起源は我が国と主張するための追求はあんまり意味がないと思うなあ。
2009/05/26 17:45  | URL | #X.Av9vec[ 編集] |  ▲ top


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