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ジャパンと日本(part2スレ)
- 2008/12/18(Thu) -
3 名前:北斎[] 投稿日:02/04/23(火) 00:36 ID:8yeicSxI
今、コンビニいったら
今週の 週刊現代に
江戸町並みの大絵巻が発表されてました。
海外の美術館で出たようだけど

のれんの屋号まで 詳細に描かれ壮観

10 名前:1◇yN9L70Vc[] 投稿日:02/04/23(火) 00:53 ID:lPCA3FvL
>>3北斎さん
>江戸町並みの大絵巻

漏れが消防の時、大丸デパートの懸賞で当たった洛中洛外図を思い出してしまいました。

そういえば洛中洛外図って織田信長が
巡察師バリニャーノと天正遣欧使節(いわゆる少年使節)
に与えヨーロッパに渡ったそうです。

世界への日本文化発信のはしりの一つだったかもしれません。
もっとも、漏れの当たった洛中洛外図と同一の図案ではないんでしょうけど。

**********

17 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:02/04/23(火) 08:58 ID:Bk9oGEph
セックスの分野でも意外と日本の影響が有りそう。

セクシュアリティの帝国
日本人が書かなかった日本
http://www.ywad.com/books/95.html

『日本人が書かなかった日本』でも大いに強調されているように、
ある時期の西欧人にとって日本という国は性のパラダイスであったが、
これをこの本の文脈で見れば、大英帝国の支配下に
あるアジア・アフリカ地域のあちこちに出向いている日本人出稼ぎ売春婦の質の高さをベースに、
一番東にあるすばらしい国という神話がいっそう強化されたのだろうと推測される。

上の書評を見るかぎり結構影響与えているんじゃないかな?
個人的にはウタマロ幻想の歴史なんかを知りたい。

20 名前:毒電波初期不良[] 投稿日:02/04/23(火) 10:20 ID:hKnAnd9E
>>17
一寸話がずれますが、世界で初めてSM器具を作った(利用した?)のは
平賀源内らしいです。彼は、本草学や放水車を作った天才ですから。
その代わり、かなりの変わり者らしいですけど(笑)。

「シュリーマン旅行記 清国・日本」より
浅草観音寺にて
左側のお堂には仏像の傍らに、
優雅な魅力に富んだ江戸の「おいらん」の肖像画がかけられている。
肖像画は絹布や紙に描かれ、どれも額縁に収められている。
日本で最も大きくて有名な寺の本堂に「おいらん」の肖像画が飾られている事実ほど、
我々ヨーロッパ人に日本人の暮らし振りを伝えるものはないだろう。
他国では、人々は娼婦を憐れみ容認してはいるが、
その身分は卑しく恥ずかしいものとされている。
だから私も、今の今まで、日本人が「おいらん」を尊い職業と考えていようとは
夢にも思わなかった。
ところが、日本人は、他の国々では卑しく恥ずかしいものと考えている彼女らを、
崇めさえしているのだ。そのありさまを目の当たりにして
―――それは私には前代未聞の途方もない逆説のように思われた―――
長い間、娼婦を神格化した絵の前に呆然と立ちすくんだ。
長レススマソ

22 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/23(火) 13:25 ID:ALt//UFE
>それは私には、前代未聞の途方もない逆説のように思われた―――
>長い間、娼婦を神格化した絵の前に呆然と立ちすくんだ。
>>20
欧米人は、自分以外の文明をいかに知らないかということね。
ギリシアにあこがれたシュリーマンにしてこれか。
シュメールには「神聖娼婦」がいたし。

彼がシュメールを知らなかったのは仕方ないとしても、
スパルタでは、尊敬する客人に自分の妻や娘を「貸す」
習慣があったことくらい、知っていたはずなのに。

21 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:02/04/23(火) 11:07 ID:Bk9oGEph
>>20
平賀源内ですから、やはりエレキテル攻めですか(笑

24 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:02/04/23(火) 14:46 ID:VLVgFzXR
>>21
彼は蝋燭攻めをしても安全なように石綿を開発したに違いない!!
きっと、たぶん。(笑

27 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:02/04/23(火) 15:38 ID:ALt//UFE
こりゃ、このHENTAIども。
あっち逝ってやってくれ。

28 名前:27[sage] 投稿日:02/04/23(火) 15:40 ID:ALt//UFE
そゆえば
HENTAIもジャポニズム?

36 名前:毒電波初期不良[] 投稿日:02/04/23(火) 17:04 ID:jrzGXAuJ
花魁(おいらん)の話をついでにもうひとつ。
最高の地位にある遊女を、上方では太夫(たゆう)江戸では花魁と呼んだそうです。
当時、吉原には二千名の娼婦がいたが花魁になれるのは、多いときで六、七人少ないときで
二人というときもあったそうです。
花魁になるための資格は、一切の教養を持っていることで、
それは文字が上手で、和歌もうまい。
碁、将棋が出来て、小唄、端唄(はうた)、三味線、太鼓などの諸芸が一通り出来ること。
そのうえ、健康で美人でなければいけなかったそうです。
しかも花魁は転落制度で、もし、客に不行届きなことをしたり、
教養が足りないことを疑われたら地位から転落して
下のものがよければ上にあがる。
そういう常に努力を必要とする大変な地位だったようです。
その代わり、年季明け(27歳)には引く手あまたで、
有名な商家の夫人になったり、大名の側室に入ったりするそうです。
蛇足ですが、当時の元禄時代(1688~1704年)で、花魁は一晩十両、
京都の島原でも十両から十五両、現在で言うと数十万円だそうです。

**********

37 名前:北斎[] 投稿日:02/04/23(火) 17:07 ID:DHVx9xjM
思うに、
ちょん髷さえ なければなー 完璧なのに
誰が武士の正装をちょん髷にしたんだ?

40 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/23(火) 17:28 ID:hvL6pZad
>>37
髷は、元々はかぶとをかぶった時に頭が蒸れるので、武士がやるようになった
そして、その武士のファッションを
町民、農民が真似て日本中で皆がやるようになったらしい
アレはアレで趣があって、俺は好きだけどな(やりゃしないけど)

43 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/23(火) 17:51 ID:yNFP/61L
お歯黒だけは、どうしても納得できん。

45 名前:北斎[] 投稿日:02/04/23(火) 17:58 ID:DHVx9xjM
>>43
あーそうだ・・・・コギャルにしろオタクにしろ
ゲテモノサブカルチャーに抵抗がないのは
お歯黒の遺伝子かも

日本人は、理解に苦しむ美意識をもってるしまうところはあるな

48 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/23(火) 18:05 ID:ksPMr04G
お歯黒は歯並びの悪さを隠すため。
小粋な女の笑顔が味噌っ歯だらけじゃ興ざめするだろ。

53 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/23(火) 20:02 ID:e5Hz+s0O
>>48
聞いたところでは、既婚女性が美しいままだと
悪い虫が付くかもしれないからワザと醜くしたとか。
一目瞭然で既婚だと分かって便利だし。

**********

51 名前:928[] 投稿日:02/04/23(火) 19:20 ID:5Anda/MS
日本人は古来の日本の伝統文化をダサいとある時期切り捨てたような気がする・・・
それがあるから今のニホンかあるんだよね・・

54 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/23(火) 20:14 ID:RlVvtmLt
>>51
日本人はお正月に和服を着たり、夏に浴衣を着たりするのはそう珍しくない。
東京や大阪でも和服を見ることは別に特別なことではない。
でもパリでフランス人が17世紀の民族衣装を着ているところを見るのは
仮装パーテイーでも行かないと無理よ。

先進国というのは産業革命を境に過去を葬っているのが普通。
でも日本は先進国でありにがら過去の文化を現役として残している。
これは極めて特殊なことだよ。

日本ってある意味すげえいい加減なのよ。
仏教が渡来しても神道を滅ぼしていない。
さらに儒教が入ってきても受け入れてる。
普通は新しい文化を入れると古い文化は駆逐されるのよ。
でも日本人はある意味いい加減に受け入れるから共存させてしまう。

そうやって膨大な文化のコレクションを作りあげてきたわけだ。
中国ではとっくの昔に失われた唐の文化を日本が保存させてたりもする。
そうやって保存させてきた文化を掛け合わせてあらたな文化も編み出す。
ポルトガルから伝わった天ぷらが新たな日本文化になったりするのさ。

それが1850年ころには究極まで洗練されていた。
だからこそ欧州に大きなインパクトを与えられた。

んで1850年ぐらいから日本に欧米文化が流れ込むわけなんだけど
日本は30年でほとんどマスターしてしまう。
そしてまた例によって新たなものを生み出した。
明治の後半には欧米の影響下で新しい日本文化を編み出してしまった。

さらに敗戦によってまた欧米文化が大量に入ってくるんだけど、
今回もまた新たなものを生み出した。
アニメだよ。
他の国から真似されるようなものをすでに作り出している。
欧米の猿真似だったらこんなことは出来んよ。
膨大な文化的なストックがあるからこそ可能なんだよ。
文化のストックがないところに新たな文化が入っても何も生み出さない。
たんに模倣になるだけだ。
日本には膨大な文化のコレクションが存在している。
欧米からの文化流入があったぐらいで日本文化は消えないよ。

56 名前:928[] 投稿日:02/04/23(火) 20:28 ID:5Anda/MS
漫画とかアニメもコピーだったんだけど
オリジナルよりもいいものがたまたまできただけじゃないのかな?
手塚治虫とかは海外の作品から影響受けて漫画書いてたのかな・・?
音楽でもクラッシックとか演歌まで色々あるけど、日本的なものは演歌ぐらいしかない・・・。
海外の模倣が多いのも事実でしょう・・・

59 名前:928[] 投稿日:02/04/23(火) 20:36 ID:5Anda/MS
でも演歌なんか若い人は聞いてないわけでね・・・
洋楽のスタイルを真似たポップスが流行ってるわけで・・・・。

60 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/23(火) 20:37 ID:RlVvtmLt
>>56
たまたまいいものがでてくるわけがないっての。
1個や2個じゃないんだぜ。
手塚も海外からの影響は当然あるんだけど(ディズニーアニメやハリウッド)
その模倣に留まらなかったのが凄い。
っで手塚以降に何人出てきたよ。

っで音楽だけどグレイだってラルクだって日本文化バリバリです。
あれはロックではなくて歌謡ロックです。
本物のロックとは違う。
ロックの模倣の中から生まれた別の音楽です。
欧米の人が聞くとロックには聞えない。
でもアジア人のハートは本家のロックより揺さぶる。
だから日本人でも欧米よりの人にとっては???っていうJポップが
アジア中でブレイクしている。

63 名前:928[] 投稿日:02/04/23(火) 20:53 ID:5Anda/MS
確かに邦楽でもいいのあるんだろうけどね・・・
僕としてはやはり日本人が欧米人になりたがってる
という感じが抜けないんだよね・・

65 名前:北斎[] 投稿日:02/04/23(火) 21:02 ID:DHVx9xjM
>>59
ポップスにしろロックにしろ、背景がクラシックのわけではないので
20世紀に登場したスタイル。 その発展は同時代的に
欧米もアジアも日本も全世界が共有しているのだからいい。

演歌が日本ぽいというのが思い込みだよ、
それも戦後歌謡。西洋楽器を使っている

音楽は他の分野に比べジャポニズムの貢献が
あまりないのは確かだね。
ただ、YMOだけは音楽史に残るかもしれない。
YMOのシンセサイザーミュージックは、
ユーロビート誕生に大きな影響を与えた。

また、最近のJPOPは楽曲としても欧米に負けていない。
ポップスは同時代的な進歩を世界共有してるので、
日本というよりアーティストの才能

67 名前:北斎[] 投稿日:02/04/23(火) 21:16 ID:DHVx9xjM
>>63
シンガポールあたりのチャイニーズが
僕らはバナナ 外は黄色いのに中は白(白人のまね)
と言っていたが、その嘆きは日本人にはない。

同時代的な文化の担い手として日本は、
欧米文化とは200年共有している自負心がある。
担い手として参加してない 中国人や韓国人であるまいし
日本人の誰が、僕らは欧米人になろうとしてると思うだろう?
「油絵を描いて欧米人のつもりか?」 という話は
日本では200年前に、和魂洋才という表現で消化ずみ

日本の消費社会はずーと旦那主義、外からの珍しいものほど喜んで導入する。
クリスマスを恋人の日にする日本人の感性では
珍しい文化の導入こそ、世界に冠たる旦那民族 としての誉れ

74 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/23(火) 22:15 ID:5M4jlUnW
>>67
日本人は他の民族と比べても、好奇心旺盛だって所もあるよね。
めずらしモノ好き&それをちゃんと理解しようとする姿勢とか
珍しいモノを持ってるのが楽しくてしょうがないっちゅーかw
んで自分らで作ったり、受け入れたりする。
そゆバックボーンがあるからこそ経済が成功したんだと思う。

75 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:02/04/23(火) 22:25 ID:4LCTLjix
このスレ読んでると、京都市が没落していった原因がわかる気がする
京都は昔から新しい文化を受け入れ消化するのが得意だった
発電所、電灯、電車の営業、映画の上映
三条通のモダンな建物と古い町屋

最近は消化しきってない気がする
今を生きてるから気付けないのだろうか?

**********

78 名前:北斎[] 投稿日:02/04/23(火) 23:04 ID:DHVx9xjM
そういや、ジャポニズムの超大物を忘れてた
マルコポーロの東方見聞録
彼は元の皇帝フビライから、下記のように説明されてる

重要なのは、当時のアジアの風説において、日本のポジションというのは
これほどの憧れの国であったと言う事だ。 古くは秦の始皇帝が、
日本を仙人の国と考えていたという伝説もあるが、
アジアにおいてのステータスも日本は普通じゃなかったのだ。

「ジパングは東海にある大きな島で、大陸から2400キロの距離にある。
住民は色が白く、文化的で、物質にめぐまれている。偶像を崇拝し、
どこにも属せず、独立している。黄金は無尽蔵にあるが、国王は輸出を禁じている。
しかも大陸から非常に遠いので、商人もこの国をあまりおとずれず、
そのために黄金が想像できぬほど豊富なのだ。
この島の支配者の豪華な宮殿についてのべよう。
ヨーロッパの教会堂の屋根が鉛でふかれているように、
宮殿の屋根はすべて黄金でふかれており、その価格はとても評価できない。
宮殿内の道路や部屋の床は、
板石のように、4センチの厚さの純金の板をしきつめている。
窓さえ黄金でできているのだから、
この宮殿の豪華さは、まったく想像の範囲をこえているのだ。……」

ーーそして、日本が文字通り世界の主役である 事件がこの後起きる。

コロンブスはそもそも、この東方見聞録のジパングの存在を信じて、
その黄金を目指して、王を口説き援助をもらって世界にでたのだ。
デンパのような話だが、世界は日本を中心に回っていたのである。

79 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/23(火) 23:07 ID:4LCTLjix
マルコポーロで思い出した
JAPANはそろそろ止めて欲しい
NIPPONにしよう

82 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/23(火) 23:53 ID:oAPf6Bfk
>>78
現代だと、「火星に生物がいる」くらいの話だね・・

89 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/24(水) 01:16 ID:i8W1xRxB
>>79
そう言えば、「日本」と書いてあったのを中途半端に日本語を知ってる奴が
「Jippon」(ジッポン)と読んだのが、そもそもの誤解の始まりだとか・・・

ホントかどうかは解らないが、俺は、そう信じてるんだけど。
誰か、ホントの事知らない?

90 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/24(水) 01:22 ID:e+mJPulw
>>89
日という字を音読みするとニチとジツがある。
ジツのほうを取ればジッポンになる。
音読みが数種類あるのは中国の時代的な音の変化からきている。
ある時期のある地方の中国語が欧州に伝わったということだと思う。

訓読みだとヒノモトになるんだけど表記する時は助詞は省略される。
中国ではジッポンと読まれてそれが欧州に伝わったということだったと思う。

92 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/24(水) 01:31 ID:e+mJPulw
90の補足
日という字は呉音(百済から伝わった音)ではニチ、
漢音(隋や唐で使われていた音)ではジツになる。
つまり唐では日本がジツポンと読まれいたわけです。

ちなみに呉音は百済から仏教とともに伝わりました。
だから仏教用語はほとんど呉音。
漢音は遣隋使・遣唐使によってもたらされました。
当時の中国での標準語の音です。

93 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/24(水) 01:36 ID:6OeweHPb
にっぽん→(中国では)じっぽん→じっぽんぐ(欧人にはこう聞こえたらしい)
→じぱんぐ→じゃぱん。
確かこんな感じでした。俺はジャパンってかっこ良くてすきです。

94 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/24(水) 01:42 ID:qoeLTpZU
ジパングの語源は「日本國(たぶんジーベングオ)」に遡ると
聞いたことがあります

イスラム圏で一時期日本を指す言葉として使われた「ワクワク」は
「倭國」

97 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/24(水) 03:20 ID:7FELlC/j
>>94
「ワクワク」(・∀・)イイ!!

164 名前:チョソ民族大移動[] 投稿日:02/04/25(木) 12:26 ID:iP1GGNS4
にっぽん→(中国では)じっぽん→じっぽんぐ(欧人にはこう聞こえたらしい)
→じぱんぐ→じゃぱん。
じっぽんぐ=香港(HONGKONG) みたいな物かな。なぜかGが入るね。

165 名前:北斎[] 投稿日:02/04/25(木) 12:33 ID:uhRysare
その香港のくだりは面白い指摘だね
Gがそもそも発音されないなら

にっぽん  じっぽん  じゃぱん の3段でいけるね

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コメント
- Japan -
広東語で日本はヤポン。
中国の下半分ではこれと似た発音。
これをラテン系の言語でつづると japon 。

現代では方言にあたる発音をそのまま表記したのが英語になるちょっと変化したんじゃないの?
2013/11/19 07:14  | URL | Leonard #//2/3G0Y[ 編集] |  ▲ top

-  -
いいかげんで思い出した^^;

日本の公用語も憲法とかに明記されてなかったね~
2009/03/01 21:47  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
マルコポーロが訪れた時のチャイナって元だよね。元と現代のモンゴルの言語は断絶してるのかもしれないけど、現代の蒙古語で日本をどう発音するか聞いてみる機会があったんだけど、日本を「ヤップン」って発音していたよ。偶然広東語の発音と同じで印象に残っている。
2008/12/31 03:10  | URL | ・ #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
↓確かにそうだ。「ギリシャ」も日本でしか通じないしね。
曖昧なトコが日本らしくて好きだな。
2008/12/25 00:01  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
日本側も「イギリス」とか、結構勝手に人の国を呼んでるので
ジャパンのままでも構わないと思う。

人名や地名を日本国内でも半島読みするように強制してくる
アノ国のウザさを考えれば・・・。
2008/12/24 15:44  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
そだよね。
勢いつけるときは「ニッポンが!」
平坦に読み上げるときは「ニホンが」なんてふうに文脈の雰囲気によって使い分けできる。
表現が豊かでいいことじゃないか。
2008/12/22 01:58  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
>n:「三代」の“ん”
>m:「三杯」の“ん”
>ng:「三階」の“ん”

ほんとだ!
全部、言ってる途中の唇や舌の形が違う!
英語とかの人はこういうの「意識的に」使い分けてるの?
不思議だ…

「日本」の正式な読み方は、なくていい、ないのがいいよね。
Hの発音がない外国語があるから国際的な場面ではNIPPON・JAPANだけど
日本人にとっては、その時々の語呂で
「がんばれニッポン」だの「ニホンの心」だの
適当にやっていられるのがいいw
2008/12/21 01:37  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
理念?
御身の迷信であろ
2008/12/21 00:02  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
公式には漢字で『日本』なんだろう
だからニッポンやニホンやヒノモトって読みでもいいんだよ
でも対外的にローマ字表記をする場合どれか選べないからJAPANになるんじゃね?
2008/12/20 23:55  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
>日本人の誰が、僕らは欧米人になろうとしてると思うだろう?

>これ当たり前だと昔思ってたけど(というか考えたことすらない)うち日本人で本当に良かった。
この日本に生まれ育って本当に良かった。

んだんだ。
人間って自分を基準にして考えがちだから、日本人として生まれ日本国内で暮らしていると、他国(少なくとも他の先進国)も日本と少し毛色が違う程度だろうと考えがちかも。でも実際は、知れば知るほど「日本人に生まれ育って良かった」って思えるだよね。

今ふと思ったけど、まだ日本人に生まれ育った幸福に気付いていない人ってそうでない人より幸福なのかも。何故なら俺にはその幸福の影に一抹の不安や些かの後ろめたさが付き纏ってくるから。
2008/12/20 19:38  | URL | #sSHoJftA[ 編集] |  ▲ top

-  -
>日本人の誰が、僕らは欧米人になろうとしてると思うだろう?
これ当たり前だと昔思ってたけど(というか考えたことすらない)うち日本人で本当に良かった。
この日本に生まれ育って本当に良かった。
2008/12/20 12:59  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
↓具体的な対策や代案も提示せずに要求ばかりつけつけ言うのはおこちゃまのやることですよ

膨大な記事からまとめてもらえるだけありがたいんだから、駄々捏ねたりしないの


私だって無線でときどき止まりかけてるのを耐え忍んで見てるんですからね!(ちょう私情)
2008/12/20 10:52  | URL | ヨノ #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
コメント欄、レスに返してるのもあるからちょっと読みにくいですね。
古い方から表示して欲しいな。
2008/12/20 07:39  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
シュリーマンの日記が引用されてるけど、浅草寺内の描写のその後の記述が
ある

「私は、民衆の生活の中に真の宗教心は浸透しておらず、また上流階級はむしろ懐疑的であるという確信を得た。ここでは宗教儀式と寺と民衆の娯楽とが奇妙な具合に混じりあっているのである。」

あくまでも当時の寺と日本人の関係についてのみの限定された見方としてだけど、これはなかなか鋭いと思う
他にも歌舞伎を男女の差無く、皆でわいわい見てる光景や、港の役人がワイロを取らない事に驚いたりしてるね
2008/12/19 23:39  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
昔のヨタカみたいな娼婦は兎に角
今は性病や取り返しのつかない病気もあるし
ビッチは結局害悪だよ
2008/12/19 19:43  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
わかります
川上音次郎の「オッペケペー」ですね
2008/12/19 17:11  | URL | __ #Oa2f/7z.[ 編集] |  ▲ top

-  -
アニメの形式は、無声映画にさかのぼれる。
映像に合わせて、講釈師がいろんな擬音や言葉を使って楽しませた。
これが出来たのは日本と台湾の一部だけだったかな。
これが今のアフレコに繋がってる。
今のように日本のアニメが、大きく普及する前は、海外では台詞にあわせて、アニメを作るのが主流だったのに対し日本ではアニメにあわせて台詞をいれてるって違いがあったしね。
2008/12/19 16:19  | URL | #vmOZb.Uk[ 編集] |  ▲ top

-  -
>ただ体を売るだけの娼婦はさげすむべきだと思う。

俺はそうは思わないな。
風が吹けば~~的な話になるかも知れないが、
そういう庶民にも手の出る大衆的な性産業は
自分に近しい女性がレイプ被害に合う可能性を
低めてくれているのは間違いないと思う。
例えそれが目的でやってる訳ではないにしろね。
積極的に尊敬する訳ではないが、別に低く見る対象であるべきでもないよ。
2008/12/19 15:22  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
花魁文化について触れられてるから蛇足
春を売る仕事だと一括されがちだけど
今で言うキャバクラみたいなもんだった
売春はヨダカが居たしね
吉原とかは恋愛ごっこを楽しむ人とそれに本気で金を突っ込む人の場だった
故に金の切れ目が縁の切れ目だった
遊女はそういう恋愛の機微をくすぐる達人でした
一例に『好きなのはあんただけよ』と腕に名前を彫ったり(墨で書いてるだけ)
これは本気で金を突っ込むと実際彫って貰える
逢瀬は明かりが絞ってあるのでバレにくい
今も昔も外人さんはこの甘甘な空間にハマる人は居たようです
2008/12/19 13:47  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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最近まで国歌も国旗も法律にして無かったし、国号もいい加減な挙句、
何気に大多数の国で決めてる「国のモットー」もないよね日本
2008/12/19 13:40  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
文化のコレクションはおもしろい
隣国が切捨てた過去を日本から学んで自国にまた活かす
文化のぼたんの掛け違いが生きてると言うか
2008/12/19 13:34  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
蛇足ですが、当時の元禄時代(1688~1704年)で、花魁は一晩十両、
京都の島原でも十両から十五両、現在で言うと数十万円だそうです。

上の文章にちょっと補足的な話を。
現代の貨幣価値で1晩数十万と言うと、そう大した額には思われないだろうが、武士の最下級の足軽で年3両(貧乏侍をさんぴんというのは、これが由来)、住み込み女中も年3両の給金の時代。また、実際に遊ぶ時には、料理代や幇間など諸々の経費で、花魁に払う金額の3倍位の出費だったそう。
2008/12/19 13:14  | URL | #1wIl0x2Y[ 編集] |  ▲ top

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流石 姉妹ブログだけあって、どちらも読みづらいけどな。
あっちは一纏め、こっちのトップは省略されてないから長い長いw
2008/12/19 13:02  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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自分も巫女がいわゆる娼婦を兼ねる場合があったのが大きいのかなと思う。白拍子とかもそうだよね。
欧州なんかでもキリスト教以前は神殿娼婦があったはずだけど、布教後は神様に明確に禁じられちゃってるから『良くないもの』とされるのはある意味仕方なかったのかも。
2008/12/19 11:07  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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白拍子だね。
2008/12/19 10:59  | URL | #aEmTB4nk[ 編集] |  ▲ top

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そのむかし巫女さんの一部が娼婦の役割を担ったというのも絡んでるのかも知れん。
話が混ざって神聖なものとしての一面を得たとか。
加えてやっぱり職人気質ってか、極めることへの賛美?

現在でも高級クラブの一流ホステスと呼ばれる人たちは、そこらの政治家より学があるといわれてる。
政治家や一流の著名人が飲みにくるのに会話についていけないって訳にはいかないからね。

ただ体を売るだけの娼婦はさげすむべきだと思う。
2008/12/19 04:44  | URL | れみんぐ #-[ 編集] |  ▲ top

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ためになるな。
というか皆すごい知識あるな!
自分もがんばって調べようと思いつつ…。
2008/12/19 02:19  | URL | #aN94.haI[ 編集] |  ▲ top

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江戸で遊女の地位が保たれてたのは、極端な人口の男女不均衡もあるね。
男7:女3ぐらいの比率だったから吉原のような「女性の共有」場所が必要だった。
こういう状況だと社会的地位を保障して保護する必要が生まれる。

で、それ以外に現物以外のエロメディア需要が発生する。
これが現在まで尾を引く日本のエロ文化になるわけだなw
2008/12/19 02:01  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>60 >>65あたりってまんま
マーティフリードマンが主張してる事じゃね?
でも書き込み2002年か‥まだ日本に住み始める前だし
日本通、JPOP好きもそんな知られて無い頃だよな
ちゃんと同じ視点で見てる奴が日本人でもいたんだな
2008/12/19 02:01  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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花魁についてだけど、宗教によらずして高い地位にいる娼婦というのはすごく珍しいよ
道徳についても同様で、宗教によらない道徳である武士道なんてのも案外珍しい
2008/12/19 01:38  | URL | 黒猫 #wbvlsWA2[ 編集] |  ▲ top

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YMOの名前が出てきておっさん嬉しいよ。


>>164
>なぜかGが入るね。
日本人は全部「ん」で統一してるけど
中国では「n」と「m」と「ng」は別の発音。

n:「三代」の“ん”
m:「三杯」の“ん”
ng:「三階」の“ん”


日本人も無意識に使い分けてるんだけど
文字が同じだからピンとこないのは仕方ない。
2008/12/19 01:02  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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僕らはバナナと歌っていた中華系シンガポール人はDick Leeだね。
シンガポールは中華系に中国普通語を学校で教えるようにしたため、広東語が母語の中華系が広東語も普通語も英語も半端なレベルになってしまった失敗作が多かったんだよね。
2008/12/18 23:24  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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>アニメはパクリと思わない
>巻物の時代から日本に根付いてる

どっちかっていうと漫画じゃないか?
鳥獣戯画とか
2008/12/18 22:36  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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演歌は最近誕生したばっかりだよ日本の伝統とかではナイヨー       江戸時代の一揆の流れから、明治になっても、政治的演説は禁止されていた。知恵を出した人が、メロディーにのせて話し出した。警官が取り締まりに来たら、演説ではなくて歌を歌っているのだと言い張った・・・演説歌(演歌)の始まりだそうだ・・・尚、この話は何かの本を読んだ受け売りだから、本当のことかは解らない(恐らく漢字からして本当だとは思うが)ので各自調べてくださいw               
2008/12/18 22:35  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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「Jippon」(ジッポン)と読んだのが、そもそもの誤解の始まりだとか・・・

ホントかどうかは解らないが、俺は、そう信じてるんだけど。
誰か、ホントの事知らない?                                                                                                  何の本かは忘れたが、日本国のことを中国人が音読みと訛りからジップンククと言い、マルコ・ポーロがジパングと聞き、記したと言う記憶がある。通訳が居なくて、書物も少ない時代、このような推理なら、日本(ひのもと)国(日本人)→(漢字で音読み)(日本)ジップンクク(中国人)→ジパング(イタリア人)→JAPAN(英国人)も納得できるのでは^^?皆さんはいかがですかなwゼスチャー・ゲームが好きな日本人なら、そうかなも?と思うと思うのですが・・・
2008/12/18 22:26  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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「にっぽん」か「にほん」かは、公式にもはっきり決まってないもんね
国号の読み方が二種類あって特に確定してないし、させる予定もないなんて国そう無いだろうな

呉音・漢音の話が出てるけど、要するに中国では時代によって同じ文字でも発音が違ったんだよね
そういう意味じゃ日本の漢字の音読みってのは、中国の昔の発音が化石かフリーズドライのように
保存されているものだと言えないことも無い

まあ、日本語には漢語のようなピンインなんかが無いし、
音節の種類も少ないから厳密にはだいぶ歪んだ形で保存されているんだろうけど
2008/12/18 21:44  | URL | #6Aros7K.[ 編集] |  ▲ top

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>ところでNIPPONなのかNIHONなのか
確かまだはっきりとは決まっていないはず・・・ 昔、NIPPONで統一しようとしたことがあるけど、結局は両方の読みで広がりすぎていて統一は無理だったって聞いた覚えがある・・・ 国名ですらいい加減な国だなwww
2008/12/18 21:22  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>じっぽんぐ=香港(HONGKONG) みたいな物かな。なぜかGが入るね。

ngは鼻から空気を抜く「ん」
2008/12/18 21:09  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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過去のスレのまとめとわかっちゃいるが
演歌は最近誕生したばっかりだよ日本の伝統とかではナイヨー
とツッコミたくてツッコミたくて…
ってヤキモキしながら画面スクロールしてったら
ちゃんとスレ内でもツッコミ入れてる人がいて良かったw
2008/12/18 19:55  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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明治の元勲の奥方が普通に芸者さん出身だったりするし、
花魁は今で言う芸能人みたいなものだったんじゃない?
庶民がこぞって衣装や髪型を真似する、
肖像画を買いまくる、
一流スターになれば実業家や政治家と結婚。

今も、芸能人のディナーショーとか
ファンクラブのパーティーとか、高額取られるけど
あれは庶民レベルでも頑張ればなんとかなるスポンサー、
パトロンの一種の形態でしょう。
男は、まんま歌舞伎役者が売春もしてたし。
2008/12/18 19:48  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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花魁のあたり好きだわー
吉原炎上とか振り袖火事?とかしかわかんないけど。
2008/12/18 19:41  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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アニメはパクリとは思わない
巻物の時代から日本に根付いてる
2008/12/18 18:46  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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花魁、って字面が好きだな。なんかいいわ、綺麗で
2008/12/18 18:32  | URL | #eqkZdW2E[ 編集] |  ▲ top

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花魁が身に着けた櫛などを町の娘さん達がこぞって真似してたっていうしな。
ところでNIPPONなのかNIHONなのか
2008/12/18 18:23  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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花魁文化っちうのはいろいろ怖いとこもあるけど、あーいう職業が尊敬されていたってのはいいよね
2008/12/18 18:19  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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花魁というとただ春を鬻ぐもののように思われがちだが、江戸時代の吉原の花魁はそうとはいえない。平安時代の通い婚に近いシステムで、3回同じ遊女を指名して「なじみ」になると別の遊女を指名できなくなったりするし、実質的に結婚とあまり変わらない。
他の遊女に手を出して吉原の大門のところでたくさんの遊女にとっちめられる男の話なんてのもあるし。
2008/12/18 17:25  | URL | げどう #-[ 編集] |  ▲ top

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毎回読みごたえあるなぁw
2008/12/18 17:13  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top


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