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儒教と江戸時代【前編】(part97スレ)
- 2013/07/03(Wed) -
673 :日出づる処の名無し:2009/09/18(金) 00:50:41 ID:lbQQVBAs
他の言語の知識は何となく勉強になった気分になるのに、韓国語の話は
脳細胞のシナプスを無駄に消費した気になるのは何故なんだろう

674 :日出づる処の名無し:2009/09/18(金) 10:53:24 ID:D9wPQ8Aq
君が屑ウヨだからじゃないかな

675 :日出づる処の名無し:2009/09/18(金) 14:36:47 ID:pBMzp+eI
いや屑ならにやにやしちゃうよ
トンスルとかトンスルとかトンスルとか

676 :日出づる処の名無し:2009/09/18(金) 15:37:38 ID:Kg039BYQ
最近の韓国のテレビを見ると、韓国人のイントネーションや喋り方が日本語っぽくなってきた。
発音まで真似してる。

677 :日出づる処の名無し:2009/09/18(金) 17:13:36 ID:m0/C80jz
朝鮮語なんて勉強したって、使えるのは半島だけだし、
かといって読む古典もないんだから、まったくの脳細胞の無駄使い。
まだビジネスで使えそうな北京語の方がマシだよ。

678 :日出づる処の名無し:2009/09/18(金) 21:19:04 ID:D9wPQ8Aq
日本語なんて勉強したって、使えるのは列島だけだし、
かといって読む古典もないんだから、まったくの脳細胞の無駄使い。
まだビジネスで使えそうな広東語の方がマシだよ。

680 :日出づる処の名無し:2009/09/18(金) 22:49:15 ID:u8l4FTqn
>>678
日本の場合、古典はあるだろwwww
朝鮮って有名な文学作品とか小説家とか全然いないよね 何で?

681 :日出づる処の名無し:2009/09/18(金) 23:08:34 ID:jwnxS+DF
>>680
小説とか書くのに向いてない言語だからじゃない?
元々は「感謝」とか無かったんでしょ?
感謝から「カムサハムニダ(ありがとう)」って言葉が
日本統治時代で伝わったって聞いたことある。
っていうか朝鮮語だけじゃすべての勉学できないとも言われてるし
人に伝える言葉が少ないんだろう。
「思いやり」とかも無いらしい。
そういやEVA新劇場版で「思いやりが~」とかのセリフがあったけど
朝鮮語でどう訳されてるんだろうね?

682 :日出づる処の名無し:2009/09/18(金) 23:44:05 ID:4208NSXc
>>681
思いやり=ウリにお金をくれる気持ち

「思いやりを持って!」→「ウリにお金をくれる気持ちを持つニダ!」

683 :日出づる処の名無し:2009/09/19(土) 00:04:58 ID:7/sEDonS
そういや、約束もなかったんだっけ
まあ大統領が国際法を守ることに意味ねえよwっていう国だしな

684 :日出づる処の名無し:2009/09/19(土) 00:26:26 ID:ceoLUvEX
日本はあらゆる書籍が日本語で翻訳、出版されてる。
しかも日本の悪口を書いた本までいっぱい訳されてる。英国や仏国じゃ考えられない。
外国人が知識、教養を得ようと思ったらまず日本語を勉強するのが一番手っ取り早い。
と、日下公人が言っとる。

ところで韓国にある外国文学ってほとんどが日本語からの翻訳なんだってね。

685 :日出づる処の名無し:2009/09/19(土) 01:34:55 ID:cZ+pSZqV
第一外国語で英語を習うのは、国際社会におけるコミュニケーションがどうのこうのではなく
大抵のレポートや資料、学術雑誌は英語で提出、発行されるので、
最新の情報や一次に近いソースを知る為に
学術的な理由から、まず英語を習うべき、という意味があった

かつての日本医学がドイツ語ベースだったのも、日本が西洋医学を取り入れるときに
一番進んだ医学として学んだものがドイツからだった為、
医学を学ぶには、まず第一にドイツ語が必須だった

では、日本語を学ぶ意味とか?

たしかに会話ツールとしての日本語は一国家、一民族相手にしか通じないマイナー言語だ

しかしブログブーム以降、ネットのテキストサイト、ウェブページの割合がニュースになったことがある
それは、現在、更新される個人ページの言語は殆ど日本語だったという事実

テキストツールとしてみれば世界中の物語、学術論文はじめ、大抵のものは日本語訳されている
しかも海外では歴史や国家の都合で発行できないものまで
文化として、あるいは娯楽として、世界最古の恋愛小説から最新のサブカルネタまで
もちろんアニメや漫画、ゲームにライトノベルに個人創作物、二次三次の創作まで含めると、
日本語で創作され消費されるモノの量はまさに桁が違う

日本語が理解できるというだけで、その時点でものすごく恵まれている
英語?ドイツ語?中国語?ビジネスや趣味で必要の人も居るだろう
しかし日本で生きていくうえで無くて困ることがあるのか?
それが出来ることで得られるものと、日本語が出来ることで得られるものはどちらが多い?

むしろ、ネット社会となった今こそ
日本語が出来ないことで触れられない情報、娯楽、幸福が”多すぎる”というほうが事実

686 :日出づる処の名無し:2009/09/19(土) 03:21:11 ID:bigTZ+ix
>>680
儒教にどっぷりつかってガチガチの中華思想にはまり、
支那の物最高でウリナラ独自のものより価値を置いたため。
と井沢元彦「逆説の日本史Ⅰ」の最終章に書いてあった。

689 :日出づる処の名無し:2009/09/19(土) 08:37:00 ID:wOf/1qKE
>>686
戦後の日本もそうなんだよな。中国が西洋に変わっただけで。
いや明治からか。

690 :日出づる処の名無し:2009/09/19(土) 12:09:47 ID:bigTZ+ix
>>689
その度合いが天と地ほど差がある。
なぜなら半島には、万葉集のようなものがほんの七首しか残っていないそうな。
「三代目」というのがあったらしいのだが、
この編纂を命じたのが真聖女王という儒教的にはいやしい存在である女性の事業であり、
また、「支那こそわが祖国」であり「自国語などいやしい存在である」との中華思想から、
歴史から抹殺されてしまったそうな。

そんな価値観のため、半島には古代の言葉を知る手がかりほとんどなく、
むしろ支那や日本の記録にのみ残っているという悲惨な状態になっていると書いてあった。

691 :日出づる処の名無し:2009/09/19(土) 13:51:41 ID:pDK71aLf
ブログの世界では、世界で一番使われている言語は日本語だしな。
英語圏の人間がネットに接すると、英語圏に匹敵する巨大で有用なコンテンツの
集合体が存在する謎の言語圏に気付いて驚愕を覚えるという。
その巨大な世界とは、他ならぬ日本語圏の事。

朝鮮語や中国語なんて、ネットを漁ってもロクなものが出てこないから、
欧米人からはアラブ・アフリカと並んで完全に忘れられた存在だな。

692 :日出づる処の名無し:2009/09/19(土) 15:38:37 ID:pvITMALy
ようつべに歌ってみた踊ってみたみたいな実写以外の映像作品を上げてるのが
日本以外みあたらないし、あっても全然注目されないぐらいONLY JAPAN状態なわけで

しかもニコニコ動画でシーン単位に細かい突っ込みを受けた結果、マッシュアップの名のもとに
各人ものすごい勢いで演出レベルが向上し、見せる映像作りの底上げなされてしましましたとさw

696 :日出づる処の名無し:2009/09/20(日) 00:50:10 ID:a1QaqhqB
>>691
つべでも日本語は存在感あるよ。
日本語、英語併用タイトルも多いし、関連動画でも日本語→英語、英語→日本語でリンクしあってる。
しかし、関連動画で激しくリンクしてる割にはハングルや簡体字には滅多に出会わない。
かの国の人は英語が大得意だったはずなのに?

697 :日出づる処の名無し:2009/09/20(日) 00:59:48 ID:wslI6V4n
しかし、インターネット上で使うことができる文字なんて、現時点でも極々一部だしなぁ。
ミャンマーの文字なんてVistaでさえ表示できないし。
文字がまともに表示できるようになったら、
その文字を使っている言語で書かれたサイトが爆発的に増えたりするかもよ。

811 :日出づる処の名無し:2009/10/03(土) 13:17:49 ID:gDBrtXeN
だいぶ前のスレで誰かが
「日本語では新しく導入した用語もそれほど長くならないが、
南方とかの地域では漢字がないために、新しく導入された用語が長たらしくなっている」
とか書いてたような気がするんだけど、知らない?
日本語では「地中海」=3文字とそれの仮名書きの「チチュウカイ」=6文字、
「人権」=2文字とそれの仮名書きの「ジンケン」は4文字だけど、
ヒンディー語では地中海を意味する単語が「bhuumadhyasaagara」で17文字、
人権を意味する単語は「maanavaadhikaara」で16文字にもなるとか。
出した単語は違うけどそんな感じの例えだった気がする。

815 :日出づる処の名無し:2009/10/03(土) 16:57:39 ID:lpgdqpYI
>>811
なぁ、地中海は英語でも元々長い単語なんだが?
もっと適切な例を出せよ!クズ!

816 :日出づる処の名無し:2009/10/03(土) 17:16:41 ID:gDBrtXeN
>>815
英語も漢字が無いぞ。
長くなっても不思議じゃないと思うが。

817 :日出づる処の名無し:2009/10/03(土) 18:21:20 ID:NH5xvmSg
ドイツ語なんてどうするんだよ。
どんどん連結していくぞ。

818 :日出づる処の名無し:2009/10/03(土) 20:46:19 ID:QnrUMNYd
ドイツ語は長いよね

819 :日出づる処の名無し:2009/10/03(土) 21:05:24 ID:xJ9uFXj/
英語の最短笑顔

  :)

日本語だと2文字じゃ無理だよな。

820 :日出づる処の名無し:2009/10/03(土) 21:12:46 ID:Uab206T+
「笑顔」って何文字だよw

821 :日出づる処の名無し:2009/10/03(土) 21:15:27 ID:bU9a7e3n
www

822 :日出づる処の名無し:2009/10/03(土) 21:16:14 ID:dHo9B38V
笑顔←2文字

823 :日出づる処の名無し:2009/10/03(土) 21:16:57 ID:bU9a7e3n
そういえばwは一字だね。

824 :日出づる処の名無し:2009/10/03(土) 21:17:12 ID:xJ9uFXj/
2オクテットでよろ

825 :日出づる処の名無し:2009/10/03(土) 21:29:24 ID:G0P6zcGE
ワラ

826 :日出づる処の名無し:2009/10/03(土) 21:50:49 ID:xJ9uFXj/
できれば14ビットで

827 :日出づる処の名無し:2009/10/03(土) 23:06:33 ID:TBWsowvV
>>811
お前ヒンディー語とか全然知らないだろ
bhはb+hじゃないんだよ
あとデーヴァナーガリーとかはアブギダだから

828 :日出づる処の名無し:2009/10/03(土) 23:14:23 ID:G0P6zcGE
>>826
8ビットですが



829 :日出づる処の名無し:2009/10/03(土) 23:27:18 ID:uvKFD72a
>>827
長いってのは発音だけじゃなく、綴りも含めての事だが
bh=有気音のbってのは知ってる。

836 :日出づる処の名無し:2009/10/04(日) 21:28:26 ID:7NxRENgg
漢字使ってても長いと思うが

携帯音声通信事業者による契約者等の本人確認等及び携帯音声通信役務の不正な利用の防止に関する法律
公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律第五十条第一項に規定する合議制の機関の組織及び運営の基準を定める政令
国公立の高等学校における教育の実質的無償化の推進及び私立の高等学校等における教育に係る負担の軽減のための高等学校等就学支援金の支給等に関する法律案

839 :日出づる処の名無し:2009/10/05(月) 05:37:54 ID:ikoHm0Za
>>836
それを英語にするともっと長くなるよ。

*************

856 :日出づる処の名無し:2009/10/08(木) 20:17:48 ID:sZ4xFQO1
こないだどっかに不景気な世の中に論語が人気!っていう感じのスレがあったけどどうなの?
日本も儒教の強い影響を受けてるのはわかるが隣の国とか見てるとどうもあれだから…

857 :日出づる処の名無し:2009/10/08(木) 20:42:23 ID:qZsHHknu
漢文併せ持った人気だと思う。

859 :日出づる処の名無し:2009/10/08(木) 21:09:47 ID:yNiOjXyP
>>856
ちょうど卒論のテーマにぴったりの記事でしてやったりでした

860 :日出づる処の名無し:2009/10/08(木) 21:14:28 ID:6ZyDOIDS
>>856
あれは朝鮮儒教という別物。
あと日本では儒教は儒学に改造されたので、もろに儒教から影響をそのまま受けずに済んでる。

861 :日出づる処の名無し:2009/10/08(木) 21:30:55 ID:qSfWVF9E
>>856
現代に論語を学ぶのと、前近代において論語を学ぶのは意味あいが全く違うが……。

現代は言ってしまえば道徳教育としてやってるだけだが、かつてはそれが「全て」だったんだよ。
学問=論語、みたいな。
しかも朱子学にしろ陽明学にしろ論語の解釈論だから、
その解釈や注釈を巡って議論を戦わす神学論争が延々と繰り広げられたわけ。
李氏朝鮮に至ってはそれが権力闘争と結びついて、そりゃぁ酷い状態になった。
確かに親が死んだら喪に服す、というのは当たり前の徳目なんだけど、
その期間が1年か3年かで10年以上も血で血を洗う抗争を繰り広げたりした。

まあ、そんな儒教なんだけど、何事も毒にも薬にもなるように、適量を守れば薬になるだろ。

862 :日出づる処の名無し:2009/10/08(木) 21:37:26 ID:crQ+iS/G
>>856
「儒教の理想は日本で花開いた」by 石平
http://www.melma.com/backnumber_115_3590002/

日本は他の宗教同様、歴史的に上手く消化しているようです。

863 :日出づる処の名無し:2009/10/08(木) 22:29:35 ID:5esWrPxT
ただ、日本の悪い意味での精神主義って禅と儒学が結びついたような感じがして
悪影響もあるように思う。
環境問題とか不況とか、マクロで対応するべき問題を
小さなエコとか個人の努力に矮小化させる傾向がある。

864 :日出づる処の名無し:2009/10/08(木) 22:38:42 ID:hCGxEDAx
それはメディア主導の、愚民相手の商売だから

865 :日出づる処の名無し:2009/10/08(木) 23:31:47 ID:km0jD6do
チョン見てたら儒教で説いても屑は屑でしかありえないと思えた

866 :日出づる処の名無し:2009/10/09(金) 00:53:40 ID:spI9OMQV
>>862
この人は親日だが、日本の文物の起源は中国って
自然体で素直に思ってるんだよなあ。。。中国起源でないものも
ないこたぁないんですぜ? と言いたくなる。

896 :日出づる処の名無し:2009/10/10(土) 05:39:43 ID:dfb6XlK0
>>866
まあ中国からもらったものは大きい。目くじらたてることでもない。

それより我が国の小説家の石平もこの人くらいまともな認識をもってくれたらと思う。
ふー、びっくりしたw

867 :日出づる処の名無し:2009/10/09(金) 03:55:33 ID:91vIPrx+
>>862
石平とかいう輩が何物か知らんが、要するに文字通りの
「論語読みの論語知らず」という例なわけだな。

868 :日出づる処の名無し:2009/10/09(金) 08:16:35 ID:cCiODdUb
>>863
個人レベルのエコとかは人々の意識にエコにバリュー・価値を植え付け
それを内包する製品やイベントの底上げを意図してるのだろう
個人レベルのエコ行為による効果はあまりないが
その意識付けによる社会全体のエコへの意識転換は大きな意味があるとは言え
まだまだ試行錯誤段階なのだろう

870 :日出づる処の名無し:2009/10/09(金) 15:22:19 ID:luAdYfSP
日本の場合、用語の吟味なしに intellectuels の問題に接近することが、
いかに危険であるかということを強調したいために、
これまでくどいほどいろいろな言葉を並べた次第です。例えば
「日本は intellectuels の社会的威信、尊敬度が伝統的に高い」とアメリカで日本を研究している人が
よく申します。この点日本はアメリカとは対照的で、むしろフランスに近いと言うのです。
しかし、これに対しては「あなたのいう intellectuels というのは誰のことをいうのですか」という
反問をしなければならない。少なくとも第二次大戦前迄の日本では、
作家とか新聞記者の社会的な威信は決して高いとはいえず、
政府の高官や大企業の経営者に比べてはあきらかに低かったし、
ホワイト・カラー一般に比べてさえも、必ずしも高いとは申せませんでした。

自分の経験で申しますと、
私の父は新聞記者で大阪から東京に出て来て家を探さねばならない、
その時、新聞記者というとなかなか貸して貰えないので「会社員」といったと
子供のとき母から聞きました。これは非常に象徴的だと思うのです。
文学者などは西欧的概念からいえばインテリ中のインテリなのですが、
大日本帝国では、文士というと臣民の正業からはずれた、
道徳的にどこかいかがわしい存在とみなされていた。
漱石とか?外というのはむしろ別格で、例外的だったのです。
こういう次第で「あなたのいうインテレクチュアルズとはどういう意味ですか」
という反問をしないといけないと、申し上げるわけです。

こういう文士とか「ぶん屋」というような職業に比べますと、
教師に対する尊敬度はたしかに伝統的に高かったといえます。
例えば「先生」という教師に対する尊称が次第に一般化され、
今日は司会者・人気歌手までみな「先生」で、そういわれてまんざら悪い気持はしない、
こういうこと自体、教育者が歴史的に享受してきた尊敬度の高さを度外視しては理解できません。
そこには疑いもなく儒教文化の影響に帰せられる歴史的事情があります。
従って「反知性主義」の伝統の強いアメリカの学者がこの側面をみて
「日本の大学教授はフランスに近い」と羨ましがるのも無理ないことです。
けれどもこの場合でさえも、若干の留保が必要ではないかと私は思います。

871 :日出づる処の名無し:2009/10/09(金) 15:24:04 ID:luAdYfSP
例えば特に伝統的な国立大学教授の社会的威信は先に述べたように
プロフェッションの性質に基づくものでは必ずしもありません。
威信が高いとすれば、それは政府の高官とか大企業と並んで、
日本国家における世俗的な階層制(ハイラーキー)の位置が高いということに由来しているわけです。
戦前でいえば高等官勅任教授勲何等ということに尊敬度は基づいていた。

もっと広く教師一般、本来の意味での「先生」についてもその社会的尊敬度を無条件的に、
例えば中国や朝鮮の儒教的読書人と並べるわけには参りません。
中華帝国や李氏朝鮮の読書人は儒教古典の精通者であるとという建前によって
文字通り統治階級を構成してきたのであり、
野にあってもやがて時節が来れば官になるという前提があるわけです。

ところが科挙制度のなかった日本では儒教が政治権力によって正統といえないまでも
準正統的位置を与えられていた江戸時代でさえ、
職業的儒者はせいぜい知的アドヴァイザーであっただけで、現実に政策を決定する地位になく、
仕官しても禄は一般に低かった。

式亭三馬の『浮世床』の一節にある「学者先生」にたいするつぎのような嘲弄は
必ずしも例外現象とはいえません。
「唐のことばっかり探して、足もとのことに疎いだの、悪い病にとっつかれた」
「孔子の道はおいて、王子の道(王子には稲荷があって繁華街だった――丸山注)も
 ろくそっぽうにゃしるめえ」。
ここには平民の感情として、アメリカにおける”common man”の
プラグマティクな生活態度から出たところの「反知性主義」とむしろ共通したものがある。
実生活に疎くて空理空論ばかりいっているということです。江戸時代に生まれた有名な川柳

872 :日出づる処の名無し:2009/10/09(金) 15:26:07 ID:luAdYfSP
「先生と言われるほどの馬鹿でなし」も日常実際的な事務処理能力の欠如を皮肉ったわけです。
伝統的中国や朝鮮では、おそらくこういう風刺は生まれなかったろうと思います。
むろんこの川柳の意味は非常に微妙で一概に反知性主義といい切れません。
高級な知識に対する尊敬と軽蔑のアンビヴァレントな評価が含まれており、
その逆説的な含みが滑稽さをさそうのですが、その点では、前にのべたような
「お前なかなかインテリだな」という庶民の会話の場合にも、
右の川柳と共通した微妙な両義性がやはりあるわけです。

いずれにしても古典の権威と知識人への尊敬とが不可分に結びついて来たという点で、
フランスと比べられる国がもし東アジアにあるとすれば、
それは日本ではなくて中国や朝鮮だろうと思います。

丸山眞男
「近代日本の知識人」より

中国・朝鮮の腐敗は儒教と組み合わさった文人が支配層になったことが真因。
日本の場合は儒家は知的アドヴァイザー程度で権力はなかった。

873 :日出づる処の名無し:2009/10/09(金) 18:48:59 ID:Xm0fnqFJ
頭の悪い文章に見えるのは俺の頭が悪い所為なのか

874 :日出づる処の名無し:2009/10/09(金) 19:00:44 ID:ZfOy3nND
本当に頭の良い人間なら、どんな事象も3行で説明できるはず。
日本語は、たった2文字でこの世のあらゆる事象を表現できると言われてるんだしね。

875 :日出づる処の名無し:2009/10/09(金) 20:19:43 ID:1zXPrIsC
どんな文学者に対しても、日本では「物書き」。

まあ、実業としての職人の方が尊敬されてたからね。
あと、物書きには変人が多かったから。

876 :日出づる処の名無し:2009/10/09(金) 22:21:28 ID:boJfwca8
見せる
診せる
魅せる

行く
逝く
逝く

逢う
合う
遭う
逢う

遣う
使う

撮る
取る
録る
摂る
捕る

IMFで思いつくまま出してみたんだけど、
日本語って基本語彙の発音は変えずにどんどん漢字を訓読みに組み込んで、
概念を発音でグループ分けしてるんだな。

877 :日出づる処の名無し:2009/10/09(金) 22:53:20 ID:luAdYfSP
戦後の日本人は知性崇拝者が多いからね
こういう真実は受けいれらないだろう

878 :日出づる処の名無し:2009/10/09(金) 22:59:33 ID:zIjWj09M
「○○を作文用紙5枚にまとめなさい」なんて課題が小学校の頃からあるんだもんなぁ・・・
それを何度も繰り返してたら長ったらしい文章=立派って思うようにもなるさ。

879 :日出づる処の名無し:2009/10/09(金) 23:05:27 ID:luAdYfSP
ようするに儒教の影響なんて微々たるものでしかない
それは日本風に変質したからではなく、武人が支配階級だっためにそうなっただけ
文人が支配してれば日本も中国や朝鮮のようになった可能性が高い

880 :日出づる処の名無し:2009/10/09(金) 23:10:37 ID:luAdYfSP
戦後の知識人ほど朝鮮や中国の儒家に似た存在はないんだから
日本だから大丈夫というのはありえない

881 :日出づる処の名無し:2009/10/09(金) 23:11:08 ID:8X+LHQPK
封建時代は、地方自治の時代なんだがな。

***********

今回の記事の出典元
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コメント
-  -
朝鮮にも古典に相当するものや詩歌は一応存在するらしい。
でも、
 なんちゃって漢文+発音当て字だらけのうえ、当時の発音がわからない(日本なら写本や注釈を繰り返してきたが、当然朝鮮にそんなものはない)
 漢字捨てた
というわけで読めないらしい。
2013/07/03 19:17  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top


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