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焼肉の起源は日本か朝鮮か【後編】(part92スレ)
- 2013/04/11(Thu) -
898 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 02:45:06 ID:PhFVrLfn
いや勝手にじゃなくて、実際に起きてる問題点を指摘したの。
現にウィキの記述が、NHKで放送したものを拡大解釈して
「日本で始まった=日本起源」とゴッチャにしている例があるでしょ。

プルコギと焼肉の違い?なんだろうね?
一番大きい違いはタレをつけるか付けないかじゃないかな?
というかそれ以外に違いがあるか解らない。

899 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 02:52:10 ID:tyEn2IB6
日本人が考える、いわゆる焼肉ってのは、
韓国の伝統的な料理そのもの、ってわけでもないよ、
という話じゃないの。

ナポリタンみたいな。

900 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 03:14:50 ID:WMm5oQwk
>>898
起源の定義って国語辞典で解決すればいい問題のような気もするがな。

そもそも食道園がプルコギと焼肉を混同している可能性がある。
俺も焼肉とプルコギの違いなんてよく知らんが。違いあるのか?

901 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 03:22:30 ID:8LQgbyBn
>>892
そもそも2の段階でバーベキューと焼肉@日本料理とやらの違いが判らん
タレの中身?

あと終戦直後に在日が日本で開店ってのが話をややこしくしてるんだろうな
戦前なら帰属は日本になるんだろうけど、今や国籍だ文化だとうっとおしそうだしなぁ
そこをあえて避けて書くならルーツは
モンゴル→朝鮮→日本(帝国)→在日 ですか?

ホルモンはまた別の話だよな

902 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 03:22:51 ID:53vPV42L
プルコギは鉄鍋、焼き肉は網焼きしかも直火焼き。
朝鮮では内臓は白丁の食い物。朝鮮は儒教の国。
実は朝鮮は牛よりも豚の方が一般的。
最近まで朝鮮では牛の焼き肉は高すぎて一般化していない。

903 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 03:47:24 ID:53vPV42L
第一米喰う文化のない国にビビンバ、クッパなどが伝わるわけないだろうが。
一般人が米喰えるようになったのは日本との併合後耐寒性に優れた日本の稲が導入されてから。
ビビンバみたいに自分でかき混ぜてから喰うなんてことは身分の高い方はしません。
未調理の料理を身分の高い人に出すなんて身分の低い料理人が出来るわけがない。
醤油って日本併合まえに朝鮮に存在したの?中国から伝わったとしたらたまり醤油だろ。
焼き肉ってたまり醤油だっけ?韓国って塩ゆで文化だろ。
韓国で焼き肉っていったら犬、豚、人間じゃないの?

904 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 03:52:33 ID:PhFVrLfn
>>900
いやだって、君自身>>893で、「起源」と「ルーツ」を同一の意味に捉えているでしょ。
実際辞書では、同じ意味だけどさ。難しい問題だと思うよ。

「ルーツ」≒「起源」≒「発生」でも、「ルーツ」≠「発生」なんだよねwややこしい。

>違いあるのか?

強いていうなら、プルコギは日本の焼肉以上に定義が広いって事くらい?
牛肉専門店もあれば、豚肉専門店もあるし、内臓専門店もあるらしいし、
ジンギスカンタイプもある(日本から逆輸入)
すき焼きタイプもある(これも日本から逆輸入?)
金網で焼くタイプもある(もともとはこのタイプ)
共通しているのは、あらかじめ肉に味付けがされているって事くらいじゃない。

>>901
明治時代に、バーベキューの訳語として「焼肉」という言葉を当てたというだけ。
いわゆる日本料理の焼肉が誕生したわけではないという事。

【焼肉@日本料理】のルーツという事なら、
遡ると多分、満州族がルーツじゃない?
それ以上遡ると、モンゴルに行くだろうけどそれはもう料理の起源ではなく、
肉食文化の起源になっちゃうと思う。

満州族⇒清⇒朝鮮⇒日本 かな?

905 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 03:56:04 ID:PhFVrLfn
>>904
>共通しているのは、あらかじめ肉に味付けがされているって事くらいじゃない。

(プルコギの定義で)共通しているのは、
あらかじめ肉に味付けがされているって事くらいじゃない。

906 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 04:05:15 ID:WMm5oQwk
>>904
同じ意味だから勝手に定義しなおすな、と書いたんだが。こんな事のために3レスつかうの?
で、同じ意味だとすると在日起源説は否定されるけど、食道園の焼肉の定義は怪しい。
メニューにビビンパとかあるし。(でも石焼きは日本だけらしい)

907 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 04:14:01 ID:PhFVrLfn
ウィキの記述があまりにも酷いので検証したというだけで、
別に食道園の焼肉の定義とか、実際の焼肉の起源とか、
俺的には、わりとどうでも良いんだけどw でもせっかくだから続ける?

でも食道園の方は、多くの研究者も認めている大衆焼肉店の第1号店で、
無煙ロースターを取り入れたのも最初だし、
いわゆるYakinikuスタイルを生み出したお店だって広く認知されているからね。
元祖焼肉店の焼肉の定義がおかしいというのもちょっと変だと思うけど。
もしその疑問が大きいなら、どこがおかしいのか整理して具体的に挙げてみたら。

908 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 04:32:06 ID:WMm5oQwk
>>907
885の分類を使わせて貰うと食道園の説明における焼肉は3の意味だと思うが。
それが正しいというなら昨日の議論はすべて徒労だったな。日本料理の焼肉など無い事になる。
説明文と実際に供される料理が同じかは知らないが、説明文が間違ってる。以上。

909 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 04:55:13 ID:NK2pU3x/
食道園が韓国料理から日本料理の焼肉を作った
しかし、バーベキュールーツが一般的な説

と、読んだが…

910 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 05:54:49 ID:53vPV42L
プルコギなんて朝鮮戦争後のモンだぞ。明らかに焼肉よりも歴史が浅い。
プルコギを例に出して議論するだけ無駄。
せめてノビアニとかを議論しろよったく。

911 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 06:19:13 ID:53vPV42L
残念だが朝鮮には網焼き文化はないんだよ。その時点で朝鮮起源説はあり得ない。
調理法が違う以上朝鮮のノビアニであろうとプルコギであろうと焼肉たり得ん。
鉄板焼きは焼肉か?
焼肉のメニュー思い浮かべてみな。朝鮮語源の言葉ってどのくらいあるか?
朝鮮由来の食い物の名前に英語がある時点でおかしいと思わないのか?

912 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 06:36:04 ID:ZsBZOFYw
「カの国」の◎料理◎◇を良く知っている「カの国系の料理人」が、
「ワの国」で◎料理◎○を作って受けて広まって定着したなら、◎○の起源は「カの国」か、「ワの国」か。

◎○のルーツを探すと「カの国」の◎◇が思いつくが、それは別の料理だ。起源じゃない。
「アの国」の○▽が伝わっているものの、それも別の料理だ。起源とはいえない。
「アの国」の○▽やら「カの国」の◎◇は創作のヒントになったかもしれないが、
起源は分けて考えるべき。
起源っていうのは、根っこrootsのことでなく起こりoriginのことだろう。
"◎○はXX年に「カの国系の料理人」が「ワの国」で作って広めた。"っていう事じゃないのか。
たまたま作ったのが外国人で、そいつらがいつも起源を主張するから怪しいって所が
判断を狂わせるだけ。

913 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 06:38:09 ID:tyEn2IB6
・・・いろいろとややこしいけど、
どこで発生して流行るか、根は何か、
単純に分類できないのが流行で。

914 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 07:14:13 ID:53vPV42L
なんか不毛な議論を間違った論点でやってっから言葉悪くなったが。
焼肉の定義から始めないと論争にならんだろ。
料理は調理法で定義するか調理材料で定義するか味付けで定義するかってところから
始めれば少しは明瞭になる。

915 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 07:24:07 ID:53vPV42L
んで主張としては
味付けという点ではノビアニが最も近い物になるんだろうが焼肉の根幹がたまり醤油ではなく
日本の醤油で味付けられている点で日本で作られた物であることが推測される。
朝鮮の韓ジャンは原始的なたまり醤油で味は味噌に近い。
もし朝鮮起源なら味付けはたまり醤油でと主張する者が居るはず。
調理法については直火で網焼き。
この点についてもノビアニが最も近いがノビアニは調理後にだされるが
現在の焼肉のスタイルである自らが焼くもしくは目前で焼かれるということはない。
なぜなら未調理の料理を客に給するのは儒教の教えに反する侮辱的な行為であるため。
もちろん朝鮮に網焼きなどの文化はない。
食材についてだが焼肉の肉の種類の中で明確に朝鮮由来といわれてるものは
カルビとセンマイ(微妙)ハチノス(微妙)くらいか。
あとは英語もしくは日本語。
ロース、レバーにいたっては対応する朝鮮語がない。
ロースやレバーがない焼肉も焼肉か?(タンも含む)
ノビアニの肉はハンバーグ状もしくは厚く切った肉を用いる。こんなのも焼肉?
んでプルコギについては朝鮮戦争後に豚肉で始まった料理。元は朝鮮風すき焼きとまで言われた料理。
朝鮮起源と言うには苦しいと思うが

916 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 07:36:43 ID:acr8KHkt
まぁ本当のこと言うとカルビクイを元に発展していった料理なんだろうけどね。
もともとカルビの語源はモンゴルから来てるみたいだし。ただカルビクイがどのくらい
古くからあるかわからんと言うのが本音なんだが網焼き文化が存在しないことは譲らない。
カルビだけの焼肉を焼肉と呼ぶかどうかは個々の判断。

918 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 07:39:01 ID:acr8KHkt
うへっID変わってた。カルビチムが古くからあってカルビクイに変わったのだろうけど。
あの国の文化については偽物が多くて判断できない。

917 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 07:37:31 ID:5Nu8AZ1W
昭和十三年。父は紆余曲折を経て、中国の太原で精肉店を始めることとなった。
「軍御用達・太原精肉」の看板が掲げられたのは、その年の八月。
これがのちに日本の焼肉界をリードする「食道園」の前身となるのである。
すき焼きを「松喜」、平壌冷麺を「食道園」と名付けたこの店は、
またたくまに支店を二軒持つほどまでに成長する。
軍人たちでごったがえす店を母が切り盛りし、父は北中国一帯へ意欲的に仕入れに出掛けた。

http://www.syokudoen.co.jp/den/travel.html

要はすき焼きベースじゃねーの?

919 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 12:21:16 ID:WMm5oQwk
>>917
平壌冷麺と一緒に供しているし、韓国にルーツとはっきり書いているし、
食道園の主張は韓国起源説だと思うぞ。在日向けのトークだと思うが。

焼肉の定義が未だにはっきりしないが、成立は昭和初期くらいらしい、とは言えそうね。
皿で出してその場で調理して食べるのが定義ならすき焼きベースと思うし。

920 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 12:58:47 ID:PhFVrLfn
>>908
>885の分類を使わせて貰うと食道園の説明における焼肉は3の意味
実は俺もそう思ったw
今回調べてみるまで、日本の焼肉って日本料理だと思っていたんだけどね。
元祖焼肉店の食堂園自身が違う事言ってるんだよねえ。
1、在日が始めたお店。
2、韓国料理のお店として始めた。
3、在日のお客さんが多く、郷土料理として繁盛した。
4、昭和四十五年の大阪万国博覧会で韓国館の食堂部として出店。

これどう見ても日本料理じゃないよね。自分で韓国料理って言ってるし・・・
食堂園によると、いわゆる「焼肉」の定義とは、
日本で独自に発展した「日本式朝鮮焼肉」って事だよな、どう見ても。

>>912
>起源っていうのは、根っこrootsのことでなく起こりoriginのことだろう。

これ解りやすいね。
残念ながら、この部分の解釈が人によってバラバラで
問題を一層ややこしくしてるというのが現状だね。
君は、起源=origin と言っているし、事実間違ってないんだけど、
起源=roots という意味も間違ってないんだよ。
どっちの解釈でも述べている本や人もたくさんあるのが現状だから。
実際俺も時々ゴッチャにしてるような気がするw

「焼肉のルーツは韓国だ」
「嘘付け焼肉は日本起源だろ!」

これ実は議論がかみ合っていないって事があるんだよね。

921 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 13:47:44 ID:WMm5oQwk
>>920
外来語のルーツなら起源で問題ないだろう。
食道園hpに日本語で書かれたルーツを問題にしているので、英語のrootsの意味ではない。

そもそも食道園hpで前身が中国で開業、と書いてある。在中料理?
もうなにがなんだか……

922 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 13:55:42 ID:nOkc+Qqa
要は食堂園の前身は中国に進出していた、日本軍の軍人相手の食堂ってだけなんだよ。
経営者は朝鮮系日本人(当時は帝国日本領だからね)
出してたメニューはすき焼きと冷麺だった。
これが日本に引き揚げてきて、冷麺は冷麺のママ。すき焼きは焼き肉のようにして出すようになった。
別に起源がどーこーというようなもんじゃない。

923 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 14:06:15 ID:nOkc+Qqa
ちなみに、「羊と山羊」という大正八年に出版された本がある。
これは羊肉の調理法がいろいろと紹介されているが、
普通に今の焼き肉のような料理が紹介されている。

附焼
これは肉を醤油に浸し、直ちに金網で焼き熱きうちに食べる料理。
味附浸焼
これは醤油と味醂を煮立て冷やしたものに肉を漬け置き、
金網で焼き煎ったケシを少々振りかけ食する。

まあ、戦前から網焼きは普通にあったんだよね。

924 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 15:01:36 ID:XsFpQOxU
>ID:PhFVrLfn
なんか詳しそうなんで質問。ちなみに俺自身は全然詳しくないですw

>>890
> バーベキューがいかに変化して【焼肉@日本料理】となっていったかの記録とか、
> 試行錯誤した料理人の記録とか、お店とか、メニューとか、道具とか、記事とか、
> 料理本とか、何か残ってなきゃおかしいでしょ。
> 朝鮮なら記録が無くても不思議じゃないけどw ここは日本だよ。
> 牛なべも、すき焼きも、ももんじ屋も詳細な記録が残っているのに、
> 【焼肉@日本料理】だけ、どんな経緯でバーベキューから変化していったか記録が残ってないなんて
>明らかに変でしょ。

日本起源説のおかしさは理解したけど、>>923の出した資料はどう説明するの?
ID:PhFVrLfnは「羊と山羊」ってのを知らなかったの? それとも資料としては
不適格な理由があるの?

逆に、そういう資料がある以上(朝鮮ではなく)日本起源でした、日本料理でしたという
認識に改めてしまってもいいのかな?

925 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 15:11:42 ID:XsFpQOxU
もう一丁。

>>907
> でも食道園の方は、多くの研究者も認めている大衆焼肉店の第1号店で、
> 無煙ロースターを取り入れたのも最初だし、
> いわゆるYakinikuスタイルを生み出したお店だって広く認知されているからね。

「広く認知されているから~」というのは受け入れがたいなあ。仮に嘘や誤解があれば修正
するに越したことはないでしょう。特に日韓の論争に関してはw

で、そこのサイトで客が焼くシステムと無煙ロースター導入が食道園由来だという話は
わかった。しかし、それ以外の部分については自店発祥ですと公言できないんだろうなという
推論もできてしまった訳だ。

となると俺としては、焼肉を一発で編み出した人や店というのは存在せず、
○○という特徴については××が考案し、△△という構成要素については◇◇を参考に
■■地方で流行しはじめた(但し明確な考案者は不明)という具合に要素分解して
把握するのが適切かなあと思うんだけど、それはどう思う? 
やはり誰かがどこかで始めたものだと明確に一刀両断した方がいいのかな?

最後に、もしもそういう要素分解的把握でもよいと思うなら、
「客が焼くシステム」と「無煙ロースター」以外の特徴についても知見を披露してほしいな。

926 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 15:27:52 ID:HRYKH9mr
焼肉のルーツはしゃぶしゃぶだとばかり思ってたけど違うんだねぇ、このスレ的には。

927 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 15:35:17 ID:BdGJsJpn
まるでこのスレ以外ではしゃぶしゃぶでコンセンサス取れているかのような

930 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 16:03:53 ID:nOkc+Qqa
しゃぶしゃぶは茹でじゃん。
いくらなんでも焼き肉とは関係ないと思うが。
もとは中国の騎馬民族の郷土料理だったらしいけど。

931 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 16:08:14 ID:HRYKH9mr
ごめん、間違えた。すき焼きだった。

932 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 16:22:26 ID:BdGJsJpn
近江牛の味噌漬けってやつはどうやって食ってたんだろ?

933 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 16:31:57 ID:nOkc+Qqa
七輪とかで焼いて食ったんじゃないかなあ。
養生肉とか言って、御三家に毎年のように献上されたらしいけど。

934 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 17:22:42 ID:soMzaODr
そういえば、上の方で朝鮮には薄切り肉料理がないのは嘘とか言うのがあったけど、何があったっけ?
プルコギって古い料理だっけ?

935 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 17:25:17 ID:nOkc+Qqa
プルコギは炒め煮なので、薄いとか厚いとかいう以前の問題かと。

936 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 17:33:26 ID:XsFpQOxU
お、詳しい人がまた来てんじゃん。

>ID:nOkc+Qqa
ということは、
1)「味付け肉の網焼き」に関しては朝鮮とは無関係に、昔から日本に存在していた
2)それを客前で焼くことの考案及び、客前焼きの欠点(煙)を克服したのが食道園
という認識でいいのかな?

で、1)の段階でほぼ焼肉として完成してると考えるなら日本料理であり、
2)が不可欠の要素だと考えるなら韓国人が日本国内で日韓両国の料理をヒントに
考案した料理(まあそれを日本料理と呼ぶべきか韓国料理と呼ぶべきかは別として)
ということになるのかな。

937 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 18:33:20 ID:8JT3f5TU
カルビって元々モンゴル語らしいね。

938 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 18:43:10 ID:HRYKH9mr
>それを客前で焼くことの考案及び、

客の前で調理なら、そんなの日本じゃ江戸時代からやってるよ?。

939 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 18:48:02 ID:soMzaODr
そういえば焼き鳥がありましたな
合類日用料理抄(一六八九)に載っているとか

940 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 20:33:48 ID:YASAk4et
>>935
えーっ!!そうなんだ!焼き肉と全然違うじゃん!!!
すげー勉強になった。ありがとう。

941 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 21:30:36 ID:ZsBZOFYw
起源って言葉はちょっと意味が広いのだろうか。
だがrootsって言葉を、起源originと同じ意味で使う言い方は日本語でも英語でも確認できる
と主張するような声もある。このような声に謙虚に耳を傾けるべきではないか。

rootは根元のことで、PCのディレクトリ(フォルダの階層構造)の一番上の事もルートという。
rootsは根っこの複数形で間違いない。諸悪の根源みたいな因果関係の根っこの事を言うようだ。
そういえば根源って言葉があった。区別した方が良いかも知れない。

942 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 21:32:17 ID:5Nu8AZ1W
>>936
つか、日本では焼き物は基本的に網か串です。
餅は網で焼くし、鳥や魚は串で焼く。
炭火が基本なので、輻射熱をうまく活用しようとするとどうしてもそうなる。
むしろ、すき焼きが例外。
肉も普通に食っている。馬・牛・猪・兎・犬。この辺は定番メニュー。
牛は江戸の最初のころはあまり食われなかったが、
中期ぐらいから外国貿易の影響で食うようになった。
要するに異人さんむけに出してた食い物を自分たちでも食ってみようってことですな。

943 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 21:54:34 ID:uaRTBBwp
>>941
でもさ、チョンって人間がアフリカ起源って聞くと火病起こすじゃん?

944 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 22:00:06 ID:R8/yXFJU
すき焼きの語源の一つの説である、すきで焼いた、てのは実際どうなの?

945 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 22:03:24 ID:liAOyQeB
焼肉焼肉ったって、肉を焼くくらい原始人でもやってるからな。
何か特徴がないと。
網で焼くとか、味付けとか。
まあ、それでも起源とか発祥とかじゃなく、○○スタイルって呼ばれるのが限度だろうけど。
内臓を焼くぐらいじゃどこでもあるだろうし。
日本式とか日式と言われてるものの特徴といえば、薄く切るとか>>942の言うとおり網や串焼きか。
韓国の焼肉だと、葉で包むとかハサミで切るとか?
俺は食べ物をハサミで切るのには抵抗あるけど。

947 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 22:06:30 ID:AfTL6EWl
ん?すき焼きって牛鍋の方が先だろ。牛鍋関東。すき焼き関西。
本当に鋤で焼いていたとしたら割り下の説明がつかないと思うが

948 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 22:07:15 ID:5Nu8AZ1W
すき焼きにはいくつか語源の説があるわけで。
そのうち、おそらくは一番有名な「鋤焼」は料理早指南や素人包丁なんかに記述がある。
唐すきを焚き火の上に乗っけ、
これに油を塗って鶏肉を焼いて食ったらしい。

950 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 22:15:40 ID:AfTL6EWl
>>945
補足すると客前で焼かれるもしくは客自身が焼く。
サンチェなどでくるむというのは実は最近らしい。カルビクムにしても野菜でくるんだりしない。
欧米の影響らしい。それに向こうではニンニクやコチュジャンを加える。
はさみで切るのはカルビクムの影響、厚く切った肉に切れ目を入れて食べやすくした名残。
フォークとナイフの文化がなく食肉牛ではない肉の固い肉を食べる工夫。

951 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 22:19:22 ID:AfTL6EWl
>948
すき焼き≠鋤焼きじゃない?
鳥の鋤焼きは照り焼きみたいなもんだし。

952 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 22:37:39 ID:5Nu8AZ1W
>>951
そ。すき焼きと牛鍋は大正時代以降に急に混合されていった。
まず、牛鍋。これは牡丹鍋や鹿鍋の延長線上にある。
当初は味噌味だったが、やがて醤油になっていった。
これは血抜きの技術の向上や肉の上手な扱い方を外国人から習得していくにつれ、
味噌で肉の臭みを消す必要がなくなったかららしい。
つまり、牛鍋とすき焼きは明確に違う調理法であってすき焼き≠鋤焼きは妥当。
すき焼きの看板が最初にあがるのは関西で、
これは調理の順番が違うというのを差別化するために名称を変えたらしい。
要するに「割り下で肉を煮る」か「焼いてから割り下を絡める」か。
大正時代の最初の頃は東牛鍋西すき焼だった。

これが混乱するのは関東大震災の後。
復興時に関西から「すき焼き屋」が大進出した。
この過程で牛鍋という名称はどんどんと追いやられてスキヤキに統合されていく。

スキヤキの調理方法が二種類に大別されるのは、
もともと似て非なる料理が一つの名称にまとまったから。

953 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 22:44:03 ID:AfTL6EWl
>>950
しまった。カルビクムではなくカルビクイだっカルビチムと混じってるぅ。

957 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 23:38:23 ID:PhFVrLfn
>>924
焼肉を日本料理だと思っていたのに、食道園のサイトを見てショック受けているウリが詳しいとな?
でも最近、にわか勉強はしたけどねw
専門家じゃないにわか勉強なんだから「羊と山羊」なんて知るわけはないね。

で、その本の調理法が焼肉のルーツかどうかだけどね。
勘違いしないようにわきまえて置かないといけないのは、
「焼肉@料理」と「焼肉@調理法」をゴッチャにしてはいけないという事。
ただでさえ単純な調理法なんだから、
似たようなものが多数あるのは当たり前と思わないと。

問題は、点と点をつなぐ線があるかどうか。
つまり羊肉料理と、yakinikuをつなぐミッシングリンクを見つけられるかどうか。
食道園のサイトに書かれている様な、
どのようにして焼肉屋を開いたかと言うようなエピソードが必要。
そしてそのエピソードを裏付ける物的証拠。出店当時の写真とか、メニューとか、
実際にあった経歴とか、証言とか、さらにそれを補強してくれる専門家の太鼓判。
例えば「朝鮮料理⇒yakiniku」の方には、食道園にはそれが全て揃っている訳で。

958 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 23:39:12 ID:PhFVrLfn
じゃあ羊肉の料理のほうで、例えば
「北海道から上京してきた料理人が郷土料理にヒントを得てyakinikuを作り出した。
 都会では羊が手に入らないので牛肉を使って客に出したところ大人気。
 これがyakiniku店の元祖。」というようなエピソードがあるか?
そしてそれを裏付ける物的証拠があるか?専門家の太鼓判はあるか?
ざっと調べてみた結果、

1、焼肉関係のサイト、焼肉関係の文献をいくつか当たっても、
 「羊と山羊」を引用しているものが見当たらない。
 その羊肉料理が焼肉の直接のルーツであると位置づけている研究家はいないみたい。
 その本を持って、この羊肉料理こそ日本における焼肉のルーツと主張するのならば、
 おそらく新説と言う事になるね。
 で、その新説に信憑性を持たせるなら、上記の様な「物語」と「根拠」が必要でしょう。
 ぐぐって見つけたのはこういうサイト↓
 http://www.29notoyo.co.jp/what_zin.htm
 
 http://www.chuo.agri.pref.hokkaido.jp/nouseibu/zinngisukann/2.html
 (※リンク先消滅)

2、上記のサイトでも解る様に、その本の羊肉料理はyakinikuではなく、
 ジンギスカンの直接のルーツらしい。
 広い定義で焼肉料理の範疇だろうけど、やっぱり、いわゆるyakinikuとは別料理だし。
 yakinikuと羊肉料理を結びつける接点がないと厳しいね。
 可能性はゼロではないけど、主張している研究家も見つからない。つながりを証明できるものがない。
 となると焼肉のルーツだと言うのは辛いと思うね。

3、その羊肉料理は大陸の遊牧民族ルーツである。
 もともとのルーツであるコウヤンロウ(羊肉)は、朝鮮のプルコギのルーツとも言われているので、
 コウヤンロウ⇒プルコギ⇒yakinikuという間接的な流れならあると言えるかも。

959 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 23:40:03 ID:PhFVrLfn
>>925
広く認知されていると言うのは、大衆にそう思われていると言う事だけではなく、
焼肉オタクとか、アマチュア研究家とか、専門家とかが等しく
「食道園」を元祖焼肉店と認めていると言う事。
その事実は権威を持つんだよ。
素人が根拠無く信じ込んでいるのとは違って、
専門家がルーツを調べた結果そういう定説が出来上がっている。
逆に言うと「食道園」は元祖焼肉店ではない!焼肉のルーツとは無関係!
という否定説なんて存在しないという事。
だから食道園がyakiniku店の元祖である事を否定するなら、
それこそそれなりの根拠が必要になるだろうね。

客が焼くシステム、無煙ロースターと、付けダレは食道園の発祥。(と食道園は主張している)
で、それ以外にyakinikuを定義つける何かって何があるかと考えると。
1、素材は牛肉。 ←別に独特ではないw
2、肉は薄切り。 ←これも日本はもちろん大陸にも普通にあったし。
3、金網の上で直火焼き。 ←これもやっぱり同じ。

しかしどれもこれもそれほど独創的とは思えないし、誰かが始めたって物でもないと思う。
やっぱりyakinikuスタイルは食道園無しでは語れないような気がするけどw

960 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 23:40:23 ID:PhFVrLfn
でも私見を言うと、「客が自分で焼くシステム」ってそれほど独創的ではないと思う。
戦後の闇市とか考えると、必然的にそういうスタイルになりそう。
いちいち店員さんが客の面倒見るより簡単だし。
それに中国や朝鮮にも自分で焼いて食べる焼肉料理があったって文献に書いてあるし。

>洪錫謨『東国歳時記』/1849年 「十月」「煖炉会(だんろえ)  ソウルの風俗に、火鉢に炭火をおこし、>焼き網をのせる。  
>胡麻油、醤油、鶏卵、葱、蒜、とうがらし粉などで牛肉を調味し、火鉢をかこんで焼きながら食べる。
>これを煖炉会という。    
>(中略)
> かんがうるに『歳時雑記』には、「京の人たちは十月一日、酒をふるまい、  
>火鉢で肉を焼きながら団欒するのを煖炉という」と書いており、 
>また『東京夢華録』には、「十月一日官庁では、煖炉につかう炭を宮中に献上し、  
>民間では酒をととのえて煖炉会をおこなう」と書いている。今の風俗も同様である」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E7%84%BC%E8%82%89

これによると食道園起源の無煙ロースターと付けダレの2つ以外の、
金網をはじめとする全てのyakinikuの要素が朝鮮に有った事が解る。
また両班だけではなく民間にも膾炙していた事が記されている。

961 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 23:43:37 ID:PhFVrLfn
>>936
で、結論。
>「味付け肉の網焼き」に関しては朝鮮とは無関係に、昔から日本に存在していた

という事実があったとしても、その「味付け肉の網焼き」とyakinikuを結びつける
ミッシングリンク(物語と根拠)が見つからない限り、
yakinikuのルーツであるとは主張できないと思うね。
せめてそう主張している専門家がいるとかじゃないと、ただの暴論になってしまう。

まあ取りあえずウィキでも2ちゃんでもソースの無い、
もっともらしい主張や説を見つけても眉唾だと思っておく事が重要だね。

ちなみにヤフー百科事典の記述はこんな感じ。

>焼肉料理(やきにくりょうり)
>獣肉をあぶり、または炒(いた)め焼きにした料理。
>広くはステーキ類、ジンギスカン料理(羊肉(カオヤンロウ))、
>トルコのシシケバブなども含まれるが、日本では、いわゆる朝鮮焼肉料理をさすことが多い。
>朝鮮語ではプルコギで、ノビアニともよぶ。
>日本では在日朝鮮人の食生活のなかから普及したもので、第二次世界大戦後、
>とくに1955年(昭和30)ごろから外食産業として急激に広まり始め、
>やがて家庭料理としても定着してきた。元来朝鮮ではウシの正肉(しょうにく)や
>内臓が材料になっているが、日本では豚肉も好まれる。適当な大きさの生肉(なまにく)を、
>しょうゆをベースにトウガラシ、ニンニク、ネギ、ごま油、果物、甘味料などをあわせて
>つくった薬味のたれで、よくもみ込んで直火(じかび)で焼き、たれをつけて食べる。
>塩味で食べることも多い。
>カルビ(あばら肉)など焼肉料理の名称には朝鮮語由来のものが多い。
>2004年(平成16)現在、日本全国の焼肉料理店の数は
>2万0997店(総務省統計局「サービス業基本調査」)である。
>[執筆者:鄭 大 聲]
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E7%84%BC%E8%82%89%E6%96%99%E7%90%86/

962 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 23:52:41 ID:R8/yXFJU
>鄭大聲

いいオチだ

963 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 23:55:17 ID:SSD/pcJd
要するに

ハンバーガーはアメリカ起源じゃね?

いや、サンドイッチあるぜ?

なら、イギリス起源(だっけ?)じゃね?

ってー話か

964 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 23:59:59 ID:ZsBZOFYw
たとえば日式ラーメンは日本起源。
もちろん支那から伝わった麺を源流に持つが、日式ラーメンは日本のものだ。

965 :日出づる処の名無し:2009/01/16(金) 00:03:31 ID:mvvTedmn
その麺だって中国独自のものでなく、外国からの影響を受けてのものだしな。

966 :日出づる処の名無し:2009/01/16(金) 00:04:02 ID:vjbSdL8b
ちなみに鄭大聲さんは、焼肉のタレ「ジャン」を開発した人だそうだw

yakinikuを、日本で生まれた日本起源(オリジン)の料理であると言っているので、
これを都合よく解釈した日本起源論者が、
「専門家が、yakinikuを日本起源(ルーツ)だと言っている!
 yakinikuの起源(ルーツ)は韓国じゃない!」
という根拠としてたびたび引用されている人だけど。
すでに述べたようにそれは「起源」の解釈問題のせいね。

ちなみにこの人、日本のすき焼きが、朝鮮に輸入されてプルコギに影響を与えたともいっている。
大分上の方に、昭和30年代にジンギスカンが朝鮮に輸入されて
プルコギに影響を与えたって書いてあるけど、
それより以前に、すき焼きが日本から朝鮮に輸入されて、プルコギに影響を与えたらしい。
今あるすき焼きタイプのプルコギは、言ってみれば日本起源(ルーツ)だそうだ。

967 :日出づる処の名無し:2009/01/16(金) 00:08:22 ID:M3apqys1
カリフォルニアロールも。

968 :日出づる処の名無し:2009/01/16(金) 00:32:57 ID:Uys7Myt6
>>964
日本のラーメンを中華料理のカテゴリに入れるなと言ってた中国人が居たな。

970 :日出づる処の名無し:2009/01/16(金) 01:15:01 ID:A0p053WM
>胡麻油、醤油、鶏卵、葱、蒜、とうがらし粉などで牛肉を調味し
>しょうゆをベースにトウガラシ、ニンニク、ネギ、ごま油、果物、甘味料などを
>あわせてつくった薬味のたれで、よくもみ込んで

むしろ否定材料じゃねえか?

971 :日出づる処の名無し:2009/01/16(金) 01:27:51 ID:KjJos5YF
>>970
在日韓国人が作った、ということだろ。在日は韓国起源説(起源の誤用ではなく)を唱えてるけど。

975 :日出づる処の名無し:2009/01/16(金) 06:33:35 ID:NRlEgmmN
>>960
>洪錫謨『東国歳時記』/1849年 「十月」「煖炉会(だんろえ)  
>ソウルの風俗に、火鉢に炭火をおこし、焼き網をのせる。

悪いけどそれねつ造疑惑あるから。 《東国歳時記(東国歳時記)》によれば,
ソウル風俗に炭火を火鉢に立てて
ボンチォル(燔鉄)を乗せて牛肉にいろいろな味付けをして焼きながら囲んですわって食べることを
ボンチォル(燔鉄)=鉄鍋
自分でWikiの記述信じるなといってWikiのノートを鵜呑みにされても困る。
ソウルの風習として残っているのは網焼きではなくて”ボンチォル(燔鉄)”で焼いた肉を囲む。
ちなみに19世紀のボンチォル(燔鉄)は現存している。

976 :日出づる処の名無し:2009/01/16(金) 09:08:28 ID:k3fY9v3j
>>966
>ちなみに鄭大聲さんは、焼肉のタレ「ジャン」を開発した人だそうだw

密輸、工作船、万景峰号のメインスポンサーであるモランボンの共犯者かよ

食道園の証拠とやらは戦後に作った無煙ロースターだけで、
あとはテッキョンやサウラビと同レベルで、担ぎ出されてるマニア、専門家とやらも
朝鮮茶道に荷担させられてる裏千家のペテン師と似たようなものだろう。

公的な研究費を使って学術的にやろうとすると、妨害が入るから
体系的にまとめられてないだけで、日本側で挙げてるのは当時の一次史料ばかりじゃないか

977 :日出づる処の名無し:2009/01/16(金) 10:36:44 ID:XPxeUTfH
食堂園の前身の店で出してた牛鍋も、激しくぱくりクサイんだよねw
いや、牛鍋そのものがパクリってわけじゃないよ。普通の料理だしね。
パクりクサイのは「松喜」っていう名称。
なんでパクリクサイかっていうと、実は明治時代に近江牛で牛鍋を出していた、
元祖牛鍋屋の屋号が「松喜屋」っていうんだよね。
この店、なんと宮内庁ご用達だったw

978 :日出づる処の名無し:2009/01/16(金) 10:47:08 ID:KjJos5YF
>>977
ってことは
http://ja.wikipedia.org/wiki/食道園

この1も大阪の食道園の前身とは関係ないっぽいね。
だからなんだといえばそれまでだけど。

979 :日出づる処の名無し:2009/01/16(金) 10:58:42 ID:XPxeUTfH
>>978
つか、食堂園のHP見ればさ。別に焼き肉そのものの元祖が食堂園なんて実は書いてないんだよw

>「食道園」は昭和二十一年、父が単身で大阪・千日前に土地を借り
>「平壌冷麺と焼き肉の店」として開いた店である。
>そして二年後の昭和二十三年、
>家族を大阪に呼び寄せたあたりから焼肉店の元祖「食道園」としての
>本格的な歩みがはじまることになる。
>それまでの焼肉店というのは、ガード下などで直接七輪を置いての営業というのが一般的であった。

>それまでの焼肉店というのは、ガード下などで直接七輪を置いての営業というのが一般的であった。

つまり、焼き肉を出す店は食堂園の前から普通にあった。
要はガード下に七輪並べて、肉を注文して勝手に食えって形式だったんだろうね。
勘違いしちゃいけないのは食堂園はあくまでも「今、ポピュラーな焼き肉屋の店舗形式の元祖」を謳っているのであって、焼き肉を考えたとか作ったとかは言ってない。
この辺、混同しちゃいけない罠。

980 :日出づる処の名無し:2009/01/16(金) 11:28:57 ID:1xIBSJUE
>>957
俺は昨日の>>924だが、レスどうもっす。

要するに、焼肉の構成要素は日朝どちらにも存在していたという事ですな。
但し現代焼肉の主流は日本国内で在日韓国・朝鮮人が営んでおり、
その彼らが「自分達の料理のルーツは
半島にあるよ」と主張している以上、日本側の要素は現代焼肉とはつながらないという論理だね。

まあわかったといえばわかったけど、でもそれって
「物証ではなく当事者の意見・主張が決定的証拠とされている」点と、
「半島勢は起源への拘りが(日本基準で)異常に強い」という点で、
いろいろあった半島パクリ列伝と同じ構成だから俺はすんなりとは乗れないなあ。。

両国どちらにも起源的な要素があると言っても、きっちり調べたら実は併合以後に相手側から
流入したモノを自国伝来物だと思い込んでたりするかもしれないし、俺の個人的スタンスとしては
審議不明としつつ、今後誰かが研究を進めてくれることを待つことにします。

> アマチュア研究家とか、専門家とかが等しく「食道園」を元祖焼肉店と認めている

自分自身wikipediaの記述やNHKの放送をバッサリとやっつけておきながらこう言われても、
あんまし説得力は無いよ。御自身が書いたNHKの信頼性に関する下り(>>886)を再読してくれw

>>977が食道園の主張への異議的なモノを出してくれてるけど、いろいろ丁寧に調べたはずの
貴方の知らない事実もまだまだあるのかもね。今の日韓(+朝)関係の動向からして
もう少し風通しよく意見を言える時代が来るだろうし、そうしたら案外簡単にわかるのかも。

まあとにかく、色々教えてくれてありがとう。俺はこのスレをずっとロムってく予定なんで、
決定的な本でも発表されたらスレで教えてくれると嬉しいな。それではノシ

>>979
確かにそうだねw

987 :日出づる処の名無し:2009/01/16(金) 13:02:10 ID:Pu40jqUN
>>961
>やがて家庭料理としても定着してきた。元来朝鮮ではウシの正肉(しょうにく)や
>内臓が材料になっているが、

↑この部分は明らかに間違いだよ。
現在の韓国でも焼肉の主流が豚肉や鶏肉であることや
乳製品を使った民族料理がないことからもわかるように
牛肉は一般的な食肉ではなかった。
韓国では李氏朝鮮時代にソウルで毎日1万頭の牛が解体され食用に流通していたと
主張していた学者(?)がいたようだから、その手のトンデモ説を信じて書いたんじゃないかな?
EnjoyKoreaなんかでも李氏朝鮮では毎日1万頭の牛が食べられていたと主張する韓国人もいたけど
冷静に牛の平均出産頭数や妊娠期間を考えると毎年のようにペストや天然痘が発生し
追い討ちをかけるように飢饉が起きていた李氏朝鮮では不可能なことだからね。

988 :日出づる処の名無し:2009/01/16(金) 13:11:32 ID:Pu40jqUN
EnjoyKoreaで焼肉の起源を主張していた韓国人が根拠として
焼肉を焼くのに使ったとされる民族博物館所蔵品の写真を壁貼りするケースが多かったけど
その写真の中の数点は江戸時代に日本から輸出された七輪などの調理器具だったって自爆もあった。
それとEnjoyKoreaでは朝鮮通信使の世話をした福岡藩の記録には
朝鮮通信使が福岡藩が出した豚肉料理に感動して
朝鮮にはこのような美味しい豚肉はないから毎日食べさせて欲しいと要望を出したことが書かれていると書いている人もいた。
これはジャポニズムかな?

989 :日出づる処の名無し:2009/01/16(金) 13:41:48 ID:ZZ+GSRS0
>988
焼肉がコリアニズムとジャパニズムのどちらに
深く影響を受けてるかというの見方すればいいんじゃない。

990 :日出づる処の名無し:2009/01/16(金) 13:51:04 ID:XPxeUTfH
>>989
その観点は、こと近代の日本と朝鮮に関してはかなり難しい。
というのも、周知のように朝鮮は大日本帝国によって併合されていた時代があるから。
帝国主義の時代、極東の文化交流は半端ではないものがあり、
この時点でかなり分離して見ることは難しくなっている。
いろいろな文化がキャッチボール状態にあったんで、なかなか決め手が無い。

おまけに朝鮮には文献らしい文献が無いんで、なおさらよーわからん。

991 :ヘタリアスレで遊んでます。:2009/01/16(金) 13:58:02 ID:ZZ+GSRS0
>>990
んっ?

>これはジャポニズムかな?

に対してなんだけどね。ただスレチじゃないよって言っただけだよ。
あんたの主張はよぉぉぉくわかるよぉ。おれも上の方で書いてるし。

992 :日出づる処の名無し:2009/01/16(金) 14:03:38 ID:k3fY9v3j
>>990
>おまけに朝鮮には文献らしい文献が無いんで、なおさらよーわからん。

史料無き所に歴史なし
戦前までの日本はそうだったのに、戦後に妙な連中がはびこってからは
立証無しに変なものが涌いてくる

993 :日出づる処の名無し:2009/01/16(金) 21:10:17 ID:PlTrCSEd
緒方拳がどこかアジアの国へ行ったとき、

そこで解体されたやぎか羊か、なにか、動物の
内臓をそのまま生のまま出されて、「食え」と言われて、

食えずwそれで、そこの子供たちが
むしゃぶりつくうように生の内臓を食ってたwくちのまわり血まみれで。

ブタの内臓は中国のある地域でも食べていて、それが
すごく滋養にいいという話を某nhk・・・

994 :日出づる処の名無し:2009/01/16(金) 21:15:49 ID:vjbSdL8b
>>975
捏造疑惑じゃないね。はっきり捏造だった。手持ちの文献で確認したよ、指摘どうも。
同じような記述がネットにあったのでつい手間を省くために引用したけど、
まさか言葉がすり替えられているとはね。
「金網」と「鉄板」をピンポイントですり替えているあたりおそらく確信犯だろうね。
下らない真似をする痛い子ってのはいるもんだね。だから疑い深くなるんだけどw
ちなみに同じ文献で、朝鮮の金網についても記述があったんで引用しておく。

>もともと串に刺して焼いていた「炙(チョッ)」が、鉄が生産されるにつれ鉄網を使う「炙」に変わった。
>『林園十六志』には「今では鉄網を使うので串がいらなくなった」と記されている。
>1800年代初期から鉄網が使われるようになったようである。
>「韓国料理文化史」 平凡社 著 李盛雨

朝鮮の文献を当たると、1600年代から金網らしきものが登場しているらしい。
でもその頃に金網を作る素材他が不足しているので、おそらく鉄板に穴をたくさん開けたものを
指しているのだろうと、この学者は推測しているね。

つまり鉄板に穴を開けたものは1600年代から存在し、金網は1800年代から存在していたと。
それ以外にも中国や日本から輸入した物だって存在していただろうし、
こう考えていくと、少なくとも「李氏朝鮮時代に金網が無かった」という説はありえないね。

995 :日出づる処の名無し:2009/01/16(金) 21:17:02 ID:vjbSdL8b
>>980
裏づけの取れた証言は重要な証拠となるし、食堂園自身が生きている物的証拠と言えるでしょう。

>自分自身wikipediaの記述やNHKの放送をバッサリとやっつけておきながら

あのね、ウィキ記述とは比べ物にならないのよ。
これでも知らないなりに、いくつか本を読んだりネットをあさったりして、
その上でそれぞれ複数の専門家や研究家が別ソースで研究して、
同じ結論に達していて、その結論に矛盾が見当たらないなという見解を持ったという事。
決して鵜呑みにしたわけでも、根拠無しに信じたわけでもないよ。
これ以上、素人の私にどうしろとおっしゃるw

毒を吐かせてもらうとね、ウィキの記述のデタラメさに気が付くのに専門知識は一切必要ないよ。
日本語の理屈自体が狂っているんだから。そして中核をなす部分は根拠レス。
キチンと読めば誰にでも解る。
それに気が付く人間が少なかったというのは、脳みそが足りないからじゃない。
人間っていうのは自分にとって都合のいい事しか信じたがらないものだって事。
わざとだまされていた人、おかしいと分かっていても気が付かないフリをしていた人が多かったという事。

邪推ならあやまるけどね、
例えば、都合が悪いから「食堂園」の「元祖焼肉屋」という権威を
なんとか否定したいと思う人もいるだろうけど
根拠レスの批判や、筋違いの揚げ足取りじゃ、否定の根拠にはならないんだよ。

食堂園が中国でやっていた店名がパクリ?
食堂園がひた隠しにしていた衝撃の事実か!?いや公式サイトに普通に書かれています。
例えばラーメンの來来軒。例えば焼肉の食堂園、明月園。調べれば解る。全国にゴロゴロしてるよ。
有名店の名前をパクルなんて昔は当たり前によく有った事。良い悪いは別にしてね。
しかしそれが仮に事実であったとして、その事実が「元祖焼肉屋」を否定する根拠になるか?
ならないよね。それとこれは話が別。

でもそんな筋違いの理屈でも、
信じたくない人にとっては間違い無い元祖焼肉屋否定の根拠に見えるもの。
そして信じたくない人にとってはどんな動かしがたい証拠の数々もむなしいだけ。
だからこそウィキに捏造記事が横行するわけでね。

996 :日出づる処の名無し:2009/01/16(金) 21:18:27 ID:vjbSdL8b
>>979
食堂園は焼き肉を考えたとか作ったとかは言ってない?

>いい焼肉店は、焼いた後タレをつけて食べます。いい焼肉店は、煙が出ません。(中略)
>実は食道園が創業した1946年頃には、どれもこれもが世界で初めての革新的なことだったのです。
>(中略)
>食道園では(中略)食べごろのお肉を味付けし、焼きながら召しあがっていただいております。
>このシステムを最初に考えたのは、食道園です。(中略)
>初めて「つけタレ」を考えたのは、食道園です。(中略)
>この無煙ロースターを初めて導入したのは、食道園です。(中略)
>食道園は、焼肉料理の発祥店といわれています。
>また、食道園の歴史は、焼肉の歴史ともいわれています。
http://www.syokudoen.co.jp/den/index.html

焼き肉を出す店は食堂園の前から普通にあった?
もちろんあった。
yakinikuのルーツとなるホルモン焼き、朝鮮料理のプルコギ、カルビクイetcetc
この場合は「yakiniku」と「焼肉@調理法」を混同しないように気をつけないといけないよ。
食堂園の「元祖焼肉屋」を否定するために重要なのはね、
食堂園以前に、食堂園が確立したといわれているyakinikuスタイルを、
既に確立していた料理やお店が存在したかどうか。
残念ながらそんなもの確認されていないんだよね。
というか食堂園を否定する根拠を食堂園のサイトに求めるのは無理があると思う。
ましてや言葉尻を捕らえての揚げ足取りで否定するのはあまりにも無理やりすぎやしないか?

997 :日出づる処の名無し:2009/01/16(金) 21:27:04 ID:xQWpIzlS
正直、どうでもいい

998 :ヘタリアスレで遊んでます。:2009/01/16(金) 21:56:54 ID:eDVG72hz
巻き戻すのはいい加減にしてくれ。
例え網焼きがあったとしてもその文化が継承されていなければ意味がないんだよ。
自分で資料出した暖炉会では鉄鍋使ってるんだろ。
暖炉会が焼肉のルーツって主張する以上は網焼きで
伝承されている必要があることぐらいわからないの?断絶した文化は継承されたとは言わない。
それとも焼肉は隔世遺伝したとでも言いたいのか?
だから”ももんじや”はどうなの?一回も記述がないけど。
ホルモンは白丁の喰いもんだったってのは?
リャンパンの食い物と白丁の喰いもんが同じ食文化として融合するのか?
焼肉のメニューに朝鮮にとって外来語の占める割合の多さは?
自分の主張ばかりで全然反論受けてないんだが?

***********

今回の記事の出典元
この記事のURL | ジャポニスム | CM(9) | TB(0) | ▲ top
<<日本とインド似てますか?(part93スレ) | メイン | 焼肉の起源は日本か朝鮮か【前編】(part92スレ)>>
コメント
-  -
刃物の研ぎの精密さではさ、圧倒的に日本の独壇場よね。
あと、日本独特の精密なナイフ捌きも同格だろ。

ま、精密に手で千切る遣り方も有ってさ、それも美味しいから仕方ないよな。
2013/04/14 13:33  | URL | え~ #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
道具を見れば一目瞭然だと思うけど。薄切りなんていい刃物と研ぎの技術がないと物理的に無理だし。(亜冷蔵すれば簡単だが冷凍庫が必要だ)単純だからこそいい道具無しにいい仕上げはとても難しい。
2013/04/14 07:56  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
焼肉って味付けた肉を網で焼いたものをいうのか。
初めて知りました。勉強になるな~
2013/04/12 20:10  | URL | オシラ774 #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
焼肉の起源は、最初に火を使った人類だよ。
国なんて存在し無い大昔だよ。

みんな何言ってんの?
2013/04/12 17:43  | URL | え~ #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
在日焼肉屋も本国から出られなかったら一生白丁生活、つまり…
隣が日本でよかったなもう帰れ
2013/04/12 12:34  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
そもそも味付た肉を焼いて食べるなんてどこの国でもやってた
日本でも鎌倉時代の料理本にマタギ料理として載ってる
朝鮮で食われてたのは豚肉だし、まともな畜産もできなかったのに起源とか・・・
単に戦後闇市で焼き肉屋始めた在日が多かっただけ
2013/04/12 08:16  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
そもそも食道園は無煙ロースターを最初に「導入」したって主張しているだけで開発には全く関わっていない。
無煙ロースターを開発した会社を見付けて、それをいち早く購入、店舗に設置しただけ。
単なる購入者なので本当に最初なのかどうかも不明。
2013/04/12 06:57  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
嘘百万遍のおかげで論争のネタに上げるのが馬鹿らしくなってるな
存在自体を地球史から消すのが一番だろ、誰も困らないし
2013/04/11 20:52  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
前編で言っている人がいたけど
こうやって並べると
PhFVrLfn朝鮮料理に
誘導しようとしようしてるのがわかるな
2013/04/11 19:02  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top


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