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焼肉の起源は日本か朝鮮か【前編】(part92スレ)
- 2013/04/08(Mon) -
726 :日出づる処の名無し:2009/01/10(土) 03:41:17 ID:rYu0EraG
やたら日本に詳しいロバート・ ボールドウィンさんが真に日本発祥のものは畳だけと断言してた。
それ以外は改良品で全部海外にルーツがあるそうだ。

727 :日出づる処の名無し:2009/01/10(土) 03:45:41 ID:7Fu7OeBX
畳って、そんなに独特なのか。

731 :日出づる処の名無し:2009/01/10(土) 13:13:19 ID:XmXcIEvz
>>726
扇子は日本発祥じゃないの?

732 :日出づる処の名無し:2009/01/10(土) 13:21:33 ID:PbLcV12n
日本は扇子を折りたためるように魔改造したんじゃなかったっけ?
いかにも日本っぽいセンスだね

733 :日出づる処の名無し:2009/01/10(土) 13:26:03 ID:zdEmA3iK
>>726
朝鮮人でさえ、下駄とタクワンと褌は日本独自の物だと言ってるのにwww

734 :日出づる処の名無し:2009/01/10(土) 13:33:05 ID:ToPoNHcq
>>732
折りたためるから扇子で、折りたためなきゃ扇だ。

735 :日出づる処の名無し:2009/01/10(土) 15:06:45 ID:P0UD6vvs
というか、少しでもルーツが外国にあるものを除外してくと
ほとんどの国が自国初のものは数えるほどにしかならないと思うがね。

736 :日出づる処の名無し:2009/01/10(土) 15:43:19 ID:lGGw1N4a
中国文化で有名な少林拳、風水なんかもインドの影響が強いらしいしね。
中華の美術自体も本当にオリジナルなのか怪しい。

737 :日出づる処の名無し:2009/01/10(土) 15:44:42 ID:yDjjKWk2
純粋に日本で発祥したもので日本起源であるもの。
日本だけでなく世界の全ての国でそんなものほとんどないよなあ。
ていうか畳がそうだと聞いてちょっとびっくり。日本独特なんですか。

738 :日出づる処の名無し:2009/01/10(土) 15:59:13 ID:W36gWjE6
もう色々混ざりあって単独起源を求められるものなんて殆どないだろ

739 :日出づる処の名無し:2009/01/10(土) 16:00:49 ID:NoAH9jJx
なら尚更い草は日本産を使わなくちゃな。

740 :日出づる処の名無し:2009/01/10(土) 18:08:22 ID:D+u0/VcP
い草がどこ産だろうと畳は純粋に日本で発祥した日本起源ですが?
何いってんだろうw

741 :日出づる処の名無し:2009/01/10(土) 18:08:44 ID:3Rw4guwN
チョンマゲは日本起源でござるか?

744 :日出づる処の名無し:2009/01/10(土) 18:25:47 ID:y4rpOtLF
個人的に褌が復権してくれんかな~、なんて思ってたりする。
ズボンを脱がなくても換えられるんで便利って聞くんだよね。

745 :日出づる処の名無し:2009/01/10(土) 18:56:17 ID:g5yAzYC4
それじゃあ折り紙ってどこにルーツがあるんだろうね

747 :日出づる処の名無し:2009/01/10(土) 20:20:56 ID:GA+FnnJB
>>745
あれじゃね、平安時代の貴族の恋文。
枝に結んだりしてたのが発達して今のような遊びになったんじゃないかと。

748 :日出づる処の名無し:2009/01/10(土) 20:50:22 ID:+pMg8zm8
>>726
こういう日本文化しったかの外人にはウンザリするな

749 :日出づる処の名無し:2009/01/10(土) 21:05:17 ID:KYKtoWNT
>>745
『紙』が中国産だから中国でねえの?
その外人みたいな極端な見方をするなら。

文化なんて影響しあってナンボだから馬鹿みたいに突き詰めて起源論を検証するよりも、
今現在その文化を継承し利用している民族が
その栄光と次代に伝える義務を担えばそれで良いと思うけどね。

750 :日出づる処の名無し:2009/01/10(土) 21:11:06 ID:yDjjKWk2
別に起源を知りたいと思うのも、起源を調べるのも
悪い事じゃないけどね。というかむしろ良い事。
なんかどっかの国のせいで、
起源という言葉もずいぶんイメージが悪くなったもんだ。

でもだからこそ起源をしっかり調べる意義も大きくなったと思うけどね。
柔道、茶道、日本刀、忍者、侍、焼肉、キムチ。
正しい知識を持つのが一番の武器。

752 :日出づる処の名無し:2009/01/10(土) 21:21:09 ID:lGGw1N4a
最近朝鮮人が憎たらしくてしょうがない。
なんで日本人が創ってきた文化を勝手に自分たちのものにした挙句、
日本人をいつまでも悪者扱いするんだと

753 :日出づる処の名無し:2009/01/10(土) 21:31:50 ID:5Vn1K5cl
  ∧_,,∧ ウェーハッハッハ
  < `∀´> 
  (    )
  し―-J.

754 :日出づる処の名無し:2009/01/10(土) 22:36:05 ID:k0w1j06c
100%純粋に完璧に日本発祥のパーフェクトな日本文化を10個あげてみる

和歌・俳句・相撲・ブッカケ・みそぎ・切腹・特攻・落語・芸者・くさり鎌

755 :日出づる処の名無し:2009/01/10(土) 23:00:29 ID:7Fu7OeBX
つか、固有性を言ってるんじゃないの。

影響を受けただけじゃなくて、
類似も除く、とか。

756 :日出づる処の名無し:2009/01/10(土) 23:46:57 ID:iQCG7o30
アタマのおかしい人って必ず起源とか発祥って言葉を持ち出しますよね。

776 :日出づる処の名無し:2009/01/11(日) 20:53:53 ID:MFlU9xIb
焼肉のルーツは、北海道のジンギスカン鍋。
日本料理じゃん?

777 :日出づる処の名無し:2009/01/11(日) 21:34:03 ID:Ok1UKnp6
そんな話初めて聞いたぞ。
ソースあるの?

778 :日出づる処の名無し:2009/01/11(日) 21:43:08 ID:MFlU9xIb
焼肉の歴史

779 :日出づる処の名無し:2009/01/11(日) 22:17:46 ID:DRJXO+Uz
焼肉屋は大阪の焼肉屋が発祥だぞ
これはど根性ガエルのヒロシも認めているから間違いないwww

780 :日出づる処の名無し:2009/01/11(日) 22:18:37 ID:UsVc8KoE
その歴史だとルーツというより通過点だな

781 :日出づる処の名無し:2009/01/11(日) 22:31:33 ID:fHk8sMAp
それまでは肉は焼かずに生で食べるのが常識とされていましたw

783 :日出づる処の名無し:2009/01/11(日) 22:44:17 ID:3VPjO5Ea
椎名誠の本で読んだけど、遊牧民は羊肉を今は茹でて喰ってるよなあ。
日本に普通の遊牧民のおっさん(娘か誰かが日本で働いている)を招待したら、
茹でてから乾燥させた保存肉を大量に携行してきたそうな。
焼き肉という喰い方はそのおっさんにとって未知であったそうだ。

どっかで焼肉→茹で肉にチェンジしたのだろうか。

785 :日出づる処の名無し:2009/01/11(日) 23:04:13 ID:/T7AdYiA
燃料が家畜の糞なら直火はやだなw

日本の場合、牛豚焼いて食う変わりに魚焼いてた時代が長期間あるわけで
サンマを七輪で焼いて醤油につけて食ってたのがまんまスライドしてるという見方もできる

793 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 00:27:53 ID:xOGs262J
>>776
リンク先見たけど、プルコギの現在のスタイルが、
昭和30年ごろにジンギスカン料理のスタイルを取り入れたってだけじゃないか、それ。
ぜんぜん起源じゃないだろ。

794 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 02:54:57 ID:MtWZxV3n
何を持って焼き肉とするか? ってのもあるんだけどな。
普通の鉄板焼きなんか、江戸時代のももんじ屋の時代からあった。
食事と言うよりも、滋養強壮の薬膳扱い(という理由で肉を楽しんでた)だったが。
巷間で言われている焼き肉のルーツとされる食道園スタイルの焼き肉のベースはすき焼き。
中国で日本軍の軍人相手に食堂をやっていた食道園の初代が日本に引き揚げてきて、
再開する際に徐々に今のスタイルになった。

797 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 10:45:38 ID:iDeUu5Mx
さらに享和元年(1801年)の料理書『料理早指南』では、
「鋤やき」は「鋤のうへに右の鳥類をやく也、いろかはるほどにてしょくしてよし」
と記述されている。
また、文化元年(1804年)の『料理談合集』や
文政12年(1829年)の『鯨肉調味方』にも具体的な記述が見られ、
使い古した鋤を火にかざして鴨などの鶏肉や、
あるいは鯨肉などを加熱する一種の焼肉であったことが判る。
この魚介類の味噌煮の「杉やき」と、
鳥類・魚類の焼肉という「鋤やき」という二種類の料理が、
牛肉の鍋物としての「すき焼き」の起源と言われている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%99%E3%81%8D%E7%84%BC%E3%81%8D

798 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 11:30:25 ID:6XU9K9QL
サンマとかの丸焼きよりも、ウナギの蒲焼きのほうがより焼肉の技法に近いんじゃね?
スライスする必要はないんで焼き方は串焼きと網焼きの中間形態といえるかと
タレ漬けて焼くのも、白焼きで後ダレもあったし
いろんな要素の積み重ねで今のスタイルが確立していったんだと思うんで
尚のこと直接のルーツってのは特定できないかと

799 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 11:59:40 ID:xOGs262J
焼肉のルーツって、ホルモン焼きじゃなかったけ?
上の方にすき焼きとか書いてあるけど。
さらにルーツを遡れば、多分中国とかモンゴルに行くんだろうな。

800 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 14:16:28 ID:hXTRLXkk
>>799
いや、>>783でモンゴルつうか遊牧民は茹でて喰ってるってよ。

801 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 14:20:15 ID:NSXnNRGi
肉って、ただのお湯で煮ると臭いんだよなあ。
遊牧民の味付けって何だろ?

802 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 15:26:18 ID:hXTRLXkk
>>801
岩塩らしい。興味あったんでググったらいい記事があった。
http://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji08/mongol01.html
http://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji08/mongol02.html
http://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji08/mongol03.html
http://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji08/mongol04.html
http://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji08/mongol05.html
http://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji08/mongol06.html
http://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji08/mongol07.html

味付けの話は最後の頁に。

804 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 15:31:35 ID:NSXnNRGi
>>802
岩塩か。サンクス。
いい肉は塩だけで十分って言うけど、あれは焼きだからなあ。

805 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 15:41:42 ID:asviPwpJ
焼けた肉食うなんて原始人でもやってたよ

806 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 15:52:08 ID:NSXnNRGi
>>805
何が言いたい?

807 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 16:55:06 ID:xOGs262J
肉を焼くという調理法の話ではなくて、
「YAKINIKU」という日本料理のルーツの話をしているのだが。

808 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 17:16:45 ID:iDeUu5Mx
・人口に膾炙す(じんこうにかいしゃす)
 膾(なます)と炙(あぶり肉)は誰の口にも美味く感ぜられ、
 多くの人に賞味されるというところから、
 詩文などが広く人々の口に上って持て囃されること。
 広く世間の人々の話題となること。

『羹に懲りて膾を吹く』[=韲(あえ)を~]
 熱かった吸い物に懲りて、ついつい膾や韲物(あえもの)のような冷たい料理も
 吹いて冷ますということから、一度しでかした失敗に懲りて、必要以上の用心をすること。

ということで古代支那では羹(煮る)炙(あぶる)膾(きざんで生のまま野菜などとあえる)
の三つの調理法はあったみたいですね。

縄文クッキーは有名だけれどそれ以後奈良時代までは
肉食は広く行われていたと聞くのですが、
日本ではどうやって食べていたのでしょう?

809 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 17:27:38 ID:3XpC587t
七輪の発明によって、だれでも炭の火力を調節できるようになった。
これを使った、日本に出稼ぎに来ていた朝鮮人のスタミナ源=ホルモン焼きが、焼き肉のルーツ。

810 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 18:02:54 ID:xOGs262J
源流って言うなら取りあえず中国あたりと思っておけば、間違いは少ないw
もっともこの場合の中国というのは国名ではなくて地域としてのシナ大陸の事だけど。
調べたらモンゴルは火の神様を信仰しているので直火焼きってのはやらないらしいね。

811 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 19:16:55 ID:GStAN1jf
>>809のように起源を混同させるというのが朝鮮人のいつもの起源詐称の手だな。
ホルモン焼きを在日が始めたのかどうかは知らないが、それは焼肉の起源とは関係がない。
日本の焼肉の特徴を挙げるならば、まず切れ味鋭い和包丁による刺身のように薄く切った肉、
肉そのものは和牛、それを網の上で焼くという網焼き。
屋内で客に焼いて食べてもらうための無煙ロータリー。
これらはすべて日本人によって始められたこと。
在日は何をしたんだ?

812 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 19:31:03 ID:MtWZxV3n
>>810
代わりに石焼きや窯焼きをよく使う。
タルバガンの石焼きはマジで旨い。

伝染病のメインキャリアだと知ったのは帰国して、受けさせられた検査官の人に聞いてからw

813 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 20:03:50 ID:BF4jcIbl
>>809
ホルモン焼きは家畜の内臓を多く得られる地域や職業の人達から発祥したと言われています。
いわゆる在日なんて、日本にはまだいない時代から続いてますよっと。

814 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 20:14:51 ID:xOGs262J
昔から日本の被差別部落ではホルモン鍋?というか動物の内臓食ってのは有ったんだよな。
で、文明開化後に肉食解禁になってホルモン焼きもその頃から一般に膾炙しだしたと。

815 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 20:50:57 ID:v6zoKSJu
>>810
いや、そう思わせて実はインドとか東南アジアから
海ルートで色々来たってパターンがあるから結構間違えちゃうぞww

816 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 21:32:50 ID:1xffEwVY
大阪出身の友人からは、ホルモンとはあのあたりの方言
「放るもん(意:棄てるもの)」が語源と説明されたぞ。

817 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 22:35:45 ID:2+NGt768
リンゴなどが入ったフルーティな醤油ベースのたれ、中央が盛り上がった鍋。
この2点は、ジンギスカンがルーツじゃないかな?
そんなことを書いた在日の焼肉屋の親父の手記を読んだことがあるぞ。

818 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 22:42:39 ID:xOGs262J
ちょっと待て。
焼肉の話をしているんじゃないの?
中央が盛り上がった鍋で食べる焼肉ってなんだ?

819 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 23:08:42 ID:4THfgvVI
ジンギスカンだろ?

820 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 23:19:18 ID:xOGs262J
>>819
>>817を良くお読み。
ジンギスカンのルーツがジンギスカンだと?

821 :日出づる処の名無し:2009/01/12(月) 23:52:03 ID:IU+bp7mh
>>811
ロータリーじゃなくてロースター

822 :日出づる処の名無し:2009/01/13(火) 00:16:44 ID:f8DT31He
別に起源が外国にあるものなんて珍しくないんだから、
焼肉の起源が朝鮮と言われている事にそこまで拒否反応しめさなくても良いと思うんだが。
起源がどこだろうと今の焼肉が日本料理なのは確かなんだし。

823 :日出づる処の名無し:2009/01/13(火) 00:34:36 ID:6qC3U40c
>>822
> 焼肉の起源が朝鮮と言われている事に

どこで言われてるって?

824 :日出づる処の名無し:2009/01/13(火) 02:11:41 ID:XnNwplLv
わかってるくせに

833 :日出づる処の名無し:2009/01/13(火) 10:31:45 ID:zmNkKlSJ
>>811
>在日は何をしたんだ?
駅前一等地の地主を殺して土地を奪い、公務員労組と組んで土地登記を書換え、
米軍の廃棄用内臓肉に濃いタレをつけて、腐りかけのを焼肉としてごまかして売ったこと

放るもんに関しては、日本人が放ったんじゃなくて米軍が捨てるものだったことだと思うな

835 :日出づる処の名無し:2009/01/13(火) 11:06:03 ID:4E55xQE+
日本人は肉食をしなかったってのは動物考古学が進展していなかった時代の古い説だよ。
魏志倭人伝などに日本には豚はいないと書かれていたから、
当時は養豚を行っていなかった→貝塚などから発掘された獣の骨は猪の骨だ
ってな感じで考古学の学者が推測していて、それが定着した。

近年では家畜や獣と人間の関係を考える動物考古学ってのがあって
発掘された骨のDNA調査なんかも盛んに行われているんだけど
弥生前期の貝塚や宮前川遺跡群などから出土した獣の骨が家畜化されたアジアブタの骨だったことが判明している。
戦国時代中期から江戸時代初期に使われていた庶民の共同ゴミ捨て場跡から出土する
犬や鹿や牛や馬の骨の多くには 刃物で肉をそぎ取った調理痕が残っているから
日本では肉食が一般的ではなかったという説は否定されつつある。

838 :日出づる処の名無し:2009/01/13(火) 11:40:32 ID:4E55xQE+
韓国料理店や朝鮮料理店が「焼肉」の看板を使うようになったのは朝鮮戦争の前後からだよ。
その前は「朝鮮料理」って看板が主流で、
韓国が建国されてからは韓国を支持する人たちは「韓国料理」の看板を使っていた。
日韓併合時代の朝鮮料理店は売春宿とセットになっていて、
北海道にあった朝鮮人夫婦が経営していた朝鮮料理店などは
朝鮮半島から女性を連れてきて店の2階で売春をさせながら、
工場慰安婦として100人前後の売春婦を工場や炭鉱に行かせて働かせていた。
このような店が多かったから、当時の朝鮮料理店は家族連れで行けるようなものじゃなかったし
朝鮮料理自体のイメージも悪かった。

韓国が建国されるとそれまでの朝鮮料理店のイメージを嫌い
新しい国である韓国を支持する在日韓国人たちは韓国料理って看板を使うようになったんだけど
韓国を支持しない在日朝鮮人たちは祖先から受け継いだ民族の呼称を否定する行為だと猛反発した。
朝鮮戦争が始まるとこの争いも激化して
韓国や朝鮮って書かれた看板を出している店が標的にされるようになった。
朝鮮戦争が激化すると韓国や朝鮮って書かれた看板を出している店が襲われたり
放火される事件も頻発するようになり
襲撃を恐れた店が韓国や北朝鮮って看板を使わずに焼肉って看板を使うようになり現在に至っている。
まぁ、反日運動が激しい時のソウルに
日本料理って看板の店を出しているようなもんだと思えばいいかな?
同族嫌悪と戦争という実際の殺し合いが背景にあるから、
現在の反日運動の襲撃なんかよりも過激だったけどね。

847 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 00:39:00 ID:4L9sdvHf
日本の焼肉の成立時期を見てみれば朝鮮人が大きくかかわっているのは確か。
で朝鮮を見てみれば、日本の焼肉と酷似した焼肉料理がある。
そう考えれば朝鮮が本場だって考える人が多いのも当然だな。
でもさらに起源を遡れば、清とか満州族とかに焼肉のルーツを求める事が出来る。
よく似た料理が存在していたらしいから。
焼肉ではなくアジアにおける肉食文化という事になるとモンゴルとかが大元かな。

848 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 01:07:38 ID:neU0kgi9
>>847
日本の焼き肉の成立時期は明治時代らしいけど、なんで朝鮮人が関係あるの?

849 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 02:45:48 ID:Lqi8Kr0H
戦後、安肉使って流行ったからという、いつもの妄言じゃね?

850 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 03:57:36 ID:71Rd4M6N
ソース無しの妄想だな。

851 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 06:21:50 ID:AFytNO6K
お前ら焼肉好きだなぁ
タレつけ過ぎんなよ焼いてから出せよと思ってしまう鉄板焼きラブ派

852 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 06:40:08 ID:E77wA7yK
人類が肉を焼いて食べる事を始めたのは、どこの地域のいつ頃なんだろうか

853 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 07:54:45 ID:Lqi8Kr0H
もちろん人類の文明は全て韓半島から始まったわけで朝鮮文化が発端に決まってるニダ!!

867 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 20:52:08 ID:bNS+4rUA
>>852
原始時代、マンモーの肉。

854 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 11:40:08 ID:4L9sdvHf
>>848
明治ではないよ。肉食が広まったのは明治だけど、焼肉は昭和。
戦後の闇市で在日朝鮮人が始めたと一般に言われている。
日本で朝鮮人が始めた料理。

855 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 11:46:42 ID:epFOxXJ4
>>854
それは別冊BUBKA2006年7月号に書かれたトンデモ説だ

856 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 11:54:59 ID:neU0kgi9
>>854
いや、仮に戦後だとしても
だから朝鮮人が関わっていた、というトンデモ理論に納得できるわけないんだが。
日本に居住する5~10%が朝鮮人だとしても朝鮮人が関わっていたと言える論拠にならん。
そもそも焼き肉が明治に出来たのはソースがある話だし。(Wikiもそうなってる)

でも俺は韓国風の方が旨いと思うけどな。

857 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 11:58:36 ID:4L9sdvHf
そうなの?なんか日本焼肉物語とか言う本にも
同じ事が書かれていたと思ったけど、本当はどうなの?
なにかソースあったら教えて。

858 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 12:04:43 ID:epFOxXJ4
焼肉wikiより、

肉を焼いて食べるという基本的な調理法である為に、起源には様々な説が存在するが、
2001年のNHK人間講座で「焼肉は韓国文化と思いがちだが、
戦後の日本が生んだ食文化である」と放送されたように、
焼肉の起源は(その成立過程に西欧・極東アジア各国の影響が少なくないとはいえ)
日本であると考えられている。

(朝鮮・韓国における日本起源否定の流れの一つに)
別冊BUBKA2006年7月号33ページに「焼肉」の起源は日本であるが、
日本発祥といえども始めたのは朝鮮人であるという説が掲載された。
戦前に捨てるか肥料にするかしていた臓物肉を朝鮮人女工がもらってきて焼いて食べたのが
ホルモン焼きの始まりであり、ホルモンを焼いて食べる習慣は朝鮮にはなく、
ホルモン焼きは日本で始まった。
そして戦後、ホルモン焼きの屋台が「ホルモン屋」や「朝鮮料理屋」という名称になって行く中、
新宿にミノやセンマイといったホルモンだけでなくロースや
カルビなどの精肉を用いる店が出来る。
この在日朝鮮人女性が経営する明月館が焼肉の祖であるとするのが同誌の主張であり。
さらに同誌は、「焼肉」と呼称するようになったのは1965年に日韓基本条約が結ばれ、
韓国籍に移る者が増え、在日朝鮮人の主張した朝鮮料理屋と
在日韓国人の主張した韓国料理屋との呼称論争を収拾する案として
プルコギを直訳した「焼肉」が用いられることとなったのだとの説を主張している。

しかし、「焼肉」という語は夙に仮名垣魯文の『西洋料理通』(1872年)に
バーベキューの訳語として使用されていること、朝鮮料理の「焼肉」が張赫宙の
『権といふ男』(1933年)という小説に登場していることなどから、同誌の主張は疑わしい。
朝鮮起源説の一種と思われる。

859 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 12:08:25 ID:epFOxXJ4
「焼肉の文化史」という本にも、日本生まれだと書いてある。
牛肉を薄切りにして食べる習慣は稀だったようで。
厚切りにして焼くというのなら、西洋でも遥か昔から普通にある手法。

860 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 13:24:32 ID:n4uvegI4
薄切りはタレと絡めやすくして「ご飯のおかず」に最適化した形態だよな
肉だけ喰らうなら厚い方がバランスがいい

861 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 13:40:35 ID:5/v2B+mQ
生肉を薄くスライスする、ってのはかなりイイ刃物が無いと出来ないんだよね。

862 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 14:45:51 ID:WSajjhtE
タレに付けて食べるという形態(刺身と類似)も日本料理の亜種ってことを示唆しているな。

864 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 17:40:01 ID:IIVBWFcR
池波正太郎を扱った食べものの本には、

日本は動物の肉を食べることは宗教上、その他の理由でなかったようにあるが、
実のところは”薬食い”と称して、さかんにこれを食べていたそうな。
薬というなら、禁じることも止めることもできない、と書いてる。

そして大石内くらのすけが、”牛肉の味噌漬け焼き”を食べながら、
「これを息子の主税(ちから)に食べさせますと、
精がつきすぎて、いけませぬ」と言ったとか。

おれもその味噌漬け焼きが食ってみてえな。

865 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 18:46:28 ID:5/v2B+mQ
つか、いろいろと見てみると普通に肉食ってるんだよね。どの時代でも。
いろいろと禁止しようとしたりした形跡はあるけど、ほとんど有名無実。
とくに犬、鹿、イノシシは四つ足だけど普通にパクパク食われてた。

866 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 19:49:54 ID:2DMsvKf/
まぁ普通に食ってなきゃ生類憐れみの霊で文句出ないよな…

872 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 22:48:32 ID:noD8fGuA
お前ら面倒くさいなー。
薄切り肉を鉄板又は網で焼いて、タレ付けて食うスタイルの焼き肉は
確かに在日が発祥だろなぁ。しかし、それをさも韓国の名物みたくしたのは
気に食わんよな。
肉を焼いて食う事自体は、起源なんか分かるはず無いだろjk

873 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 22:56:24 ID:E77wA7yK
焼き肉の起源は古代シュメール
宇宙人が教えてくれた

875 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 23:18:20 ID:d6vXehb7
>>858
精肉をスライスして使ったいわゆる焼肉は
日本の伝統料理(といっても明治頃)として、
内臓を使ったいわゆるホルモン焼きは
戦後になって在日が始めた、
という理解でいいのかな?

876 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 23:19:20 ID:71Rd4M6N
>>858
wikiもかなり酷いと思うが、雑誌どころか新聞、冊子ですら嘘が多いのが日本

879 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 23:22:02 ID:d6vXehb7
>>872
>薄切り肉を鉄板又は網で焼いて、タレ付けて食うスタイルの焼き肉は
>確かに在日が発祥だろなぁ。

え、薄切り&タレ付けの焼き肉と、在日は関係ないのでは?
ホルモン焼きは在日が発祥なんだろうけど。

881 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 23:46:47 ID:0GFIVooY
>>865
そもそも禁止令が出ること自体、肉食が人口に膾炙してた証拠。
消費が贅沢になってなきゃ倹約令なんて出す意味が無いのと一緒。

882 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 23:46:52 ID:4L9sdvHf
いやでも論拠とかそれ以前の酷さだと思うけどね。
これ信じ込む人が居るとしたらかなり問題だな。

883 :日出づる処の名無し:2009/01/14(水) 23:47:45 ID:Jf8k/mps
ホルモン焼きはもっとロマンに溢れた食肉文化です。

在日との関わりを調べるのは楽しいが、
在日が起源、とか決め付けるなんてほんとつまらん。

884 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 00:49:45 ID:WMm5oQwk
>>882
ソースより思いこみや「酷い」という主観評価が優先される典型的朝鮮式論法。

いや、wikiもよく間違いが載ってるがね。
間違いを指摘できないのに酷いだの問題だ、だの言ってる奴よりは信用できる。

885 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 01:43:58 ID:PhFVrLfn
それじゃあ、検証してみましょう。

「焼肉」という言葉は色々な意味を持つモノスゴイ定義の広い言葉。
だからこそ料理と調理法がごっちゃになったりして起源話がややこしくなる訳だけど、
それを逆手にとって都合よく解釈したり捻じ曲げたりする輩もいる。
ウィキの記述はまさにその見本だよ。

焼肉という言葉の定義
1、肉を焼くという調理法の事。【焼肉@調理法】
2、バーベキューの訳語の事。【焼肉@バーベキュー】
3、朝鮮料理の訳語の事。【焼肉@プルコギ】
4、日本料理のいわゆるYakinikuの事。【焼肉@日本料理】

例えば、よく見るレスに「肉を焼く料理なんて世界中にあるだろ。」てのがあるけど、
明らかに、【焼肉@調理法】と【焼肉@日本料理】を混同してしまっている考え方で
実は見当違いの意見だっていうの分かるでしょ。
ウィキの記述もこれと一緒の理屈。

886 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 01:46:30 ID:PhFVrLfn
◆ウィキ記述の検証?@

>NHK人間講座で「焼肉は韓国文化と思いがちだが、戦後の日本が生んだ食文化である」と
>放送されたように、焼肉の起源は(中略)日本であると考えられている。

「NHKが放送したから多分そうだ。」←この理屈を信じる人、ここの住人にいるかい?w
一応念のために、ウィキからリンクを辿ってみた。

>NHK 人間講座 第5回 食事に見る世界観
>日本人が韓国の伝統的な料理だと思いがちな焼肉は、実は戦後の日本で始まったもので
>韓国にはむしろ、野菜をふんだんに使った医食同源の考えに基づいた豊かな食文化がある。

放送内容は分からないので判明したのはこれだけ。この記述から分かるのは、
【焼肉@日本料理】は、戦後の日本で始まったもの。と言っている事のみ。
これ、焼肉の起源が朝鮮にあるという主張とまったく食い違ってない事に気が付くでしょ。

887 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 01:47:03 ID:PhFVrLfn
◆ウィキ記述の検証?@続き

よく言われている定説は、
【焼肉@日本料理】は、戦後の日本で在日朝鮮人が始めた。日本生まれだけどルーツは朝鮮料理。

少なくとも【焼肉@日本料理】の起源は朝鮮にある。という説の中で、
【焼肉@日本料理】が朝鮮で生まれた、と言っているものは聞いた事がない。
一般的なものはちゃんと、【焼肉@日本料理】は日本で生まれたと言っている。
NHKの放送内容となんら矛盾しない。

ちなみに>>859にも矛盾しないのは解るよね。

つまりウィキの記述はNHKの放送内容を捻じ曲げてる。
NHKは、【焼肉@日本料理】は、戦後の日本で始まったもの。と放送したのに、それを拡大解釈して、

>焼肉の起源は(その成立過程に西欧・極東アジア各国の影響が少なくないとはいえ)
>日本であると考えられている。

などとNHKが放送していない(少なくともリンク先では確認できない)結論に飛躍している。

そもそもNHKを根拠とするなら、そのどのような理由でそうなったのかという放送内容を提示し
それが信じるに足るという根拠もしめすべきだろうに、その類が何も無くて、
ただ、「NHKが放送したからそうだろう」というのは滅茶苦茶な理屈でしょw

888 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 01:48:25 ID:PhFVrLfn
◆ウィキ記述の検証?A

>「焼肉」と呼称するようになったのは1965年に日韓基本条約が結ばれ、(中略)
>プルコギを直訳した「焼肉」が用いられることとなったのだとの説を主張。

>しかし、「焼肉」という語は夙に仮名垣魯文の『西洋料理通』(1872年)にバーベキューの訳語として
>使用されていること、朝鮮料理の「焼肉」が張赫宙の『権といふ男』(1933年)という小説に登場していることなどから、
>同誌の主張は疑わしい。朝鮮起源説の一種と思われる。

ブブカは読んでないので解らないけど、これも焼肉の言葉の定義が滅茶苦茶だって
よく読めばわかるでしょ。
つまりまとめると、こうなる。

ブブカの主張。
1、【焼肉@日本料理】の名称は、プルコギの訳語である。
2、その名称がされるようになったのは1965年以降である。

ウィキの反証。
1、1872年に「バーベキュー」の訳語として「焼肉」という熟語が使用されている。
2、1933年に「朝鮮料理」として「焼肉」という熟語が使用されている。
だから、ブブカは疑わしい。

ほら変でしょ。理屈が通ってない。
【焼肉@バーベキュー】と【焼肉@プルコギ】と【焼肉@日本料理】がゴッチャになってるの解るでしょ。

889 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 01:49:14 ID:PhFVrLfn
◆ウィキ記述の検証?A続き

ウィキの反証から解る事は、1965年以前にも「焼肉」という熟語が存在していた。という事だけ。
ブブカのもう一つの主張である、【焼肉@日本料理】の名称はプルコギの訳語。
という方はまったく否定出来ない所か、
【1933年に「朝鮮料理」として「焼肉」という熟語が使用されている。】と、
むしろブブカの主張を補強しちゃってるでしょw

しかもウィキの反証は【焼肉@日本料理】の存在をまったく示していない。それどころか否定している。
【1872年に「バーベキュー」の訳語として「焼肉」という熟語が使用されている。】

バーベキューの訳語として「焼肉」という熟語が使えたという事は、
この時点では【焼肉@日本料理】が存在してなかった事を逆説的に示しているでしょ。
もし存在していたら、紛らわしい訳語をつけるわけが無いんだから。

つまり上の方で言われている、「【焼肉@日本料理】は明治から存在した。」は間違い。
存在したのは、あくまでもバーベキューの訳語としての【焼肉@バーベキュー】。
それどころか、【1933年に「朝鮮料理」として「焼肉」という熟語が使用されている。】
この記述を信用するなら、
戦前にも【焼肉@日本料理】が存在したとは考えにくくなってしまう。
もし存在したなら、バーベキューと同様、
わざわざ朝鮮料理に「焼肉」なんて紛らわしい言葉を使うとは考えにくい。

890 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 01:50:23 ID:PhFVrLfn
◆ウィキ記述の検証?B

>最も一般的な説では江戸時代のももんじ屋などでひっそり続いていた焼肉文化が
>明治維新後に西欧のバーベキューの影響を受けて変化し、
>更に世界各国に存在する肉を焼く料理(ヨーロッパのステーキ、北米のバーベキューなど)の
>影響をも受けて変化したのが現在の日本料理の焼肉であるとされている。

一番肝心な部分なのに、この部分の出典や根拠が何一つ記述されてないんだよねw
ついでに言うと、この記述を書いた人間も不明。典型的なウィキ文章。
これ誰か、ソース挙げられる人いるかな?

そもそも、もし【焼肉@日本料理】がバーベキュー起源で発生したものなら
その記録は絶対に残っているはずなんだけど、そんなの寡聞にして知らないんだよね。
これも知っている人誰か教えてください。
バーベキューがいかに変化して【焼肉@日本料理】となっていったかの記録とか、
試行錯誤した料理人の記録とか、お店とか、メニューとか、道具とか、記事とか、
料理本とか、何か残ってなきゃおかしいでしょ。
朝鮮なら記録が無くても不思議じゃないけどw ここは日本だよ。
牛なべも、すき焼きも、ももんじ屋も詳細な記録が残っているのに、
【焼肉@日本料理】だけ、
どんな経緯でバーベキューから変化していったか記録が残ってないなんて明らかに変でしょ。

891 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 01:51:20 ID:PhFVrLfn
ウィキ記述の検証?C

>ちなみに、今の日本で焼肉というと食べる人それぞれが
>好きな肉を自分で焼きタレにつけて食べるという
>スタイルが定番であるが、これは関西の焼肉チェーン店である食道園が最初に取り入れた。
>これは海外でもYakinikuとして広まりつつある。

ウィキの記述が正しいなら、この「食道園」こそ、
バーベキューを改良して【焼肉@日本料理】を作り上げたお店という事になると思うんだけど、
その「食道園」の江崎さんは在日朝鮮人。
そして「食道園」が何て言っているか公式ホームページ見てみると、

>いい焼肉店は、焼いた後タレをつけて食べます。いい焼肉店は、煙が出ません。
>なんだ、あたりまえのことばかりじゃないかと思いますか。
>実は食道園が創業した1946年頃には、どれもこれもが世界で初めての革新的なことだったのです。
>もともと 焼 肉 料 理 は 韓 国 が ル ー ツ ですが、 ←←←(ココに注目)
(中略)
>焼肉は、新鮮なお肉をすばやく味付けし、焼きながら食べるのが最高です。(中略)
>食べごろのお肉を味付けし、焼きながら召しあがっていただいております。
>このシステムを最初に考えたのは、食道園です。

食道園 江崎社長の語り

892 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 01:57:47 ID:PhFVrLfn
ウィキの記述の検証?D 結論。

ウィキの主張、まとめ。
1、NHKが日本起源だと言っていた。
 ⇒(嘘。本当は日本で始まったと言っているだけ。)
2、1872年に「バーベキュー」の訳語として「焼肉」という熟語が使用されている。
 ⇒(つまり明治時代に【焼肉@日本料理】は無かったらしい。)
3、1933年に「朝鮮料理」として「焼肉」という熟語が使用されている。
 ⇒(つまり戦前に【焼肉@日本料理】は無かったらしい。)
4、【焼肉@日本料理】はバーベキュールーツが一般的な説だ。
 ⇒(まるで根拠なし。)
5、食道園が【焼肉@日本料理】のスタイルを作り上げた。
 ⇒(在日のお店で、しかも朝鮮起源だと言ってますけど。)

主張している事がメチャクチャです。
特に、4番と5番は相互に否定する関係で主張として成立してません。
なにせ食道園自身が、ウィキの記述を否定しているw
ていうか本当に、こんな記述が野放しになってるの問題だな。

朝鮮人が日本憎しのあまり暴走して起源捏造をしているのは周知の事実だけど、だからといって
日本人が朝鮮憎しのあまり暴走して起源捏造をしているのを見過ごすわけには行かないでしょ。
もし黙認して、そんな説に付和雷同したら、それこそ朝鮮人と変わらなくなってしまう。

残念だけど、ウィキの記述による主張には、肝心な根拠が欠落している。
ウィキの記述の方が捏造だよ。

893 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 02:02:07 ID:WMm5oQwk
ざっと読ませてもらったが、

>もともと 焼 肉 料 理 は 韓 国 が ル ー ツ ですが、 ←←←(ココに注目)

これ在日起源説否定してるだろ。韓国起源なんだから。(プルコギか?)

894 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 02:09:00 ID:PhFVrLfn
それね、多分「起源」という言葉の定義次第だと思う。

「焼肉は日本生まれだから日本発祥。日本起源。」

これって必ずしも間違いじゃないんだよね。

でも、起源を「源流」とか「ルーツ」とかいう意味に取るなら、
「焼肉は日本生まれの韓国起源」

これも間違いとはいえないでしょ。

要は言葉の定義のあいまいさでややこしくなってると思う。

895 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 02:13:46 ID:PhFVrLfn
要するに、

【焼肉@日本料理】は日本生まれの日本料理だけど、
在日朝鮮人が作り上げたという経緯を鑑みて、そのルーツを辿っていくと、朝鮮料理に行き着く。

という事になるだろう。
その場合のルーツはおそらくプルコギを指しているんだろうね。
で、プルコギのルーツを探って行けば、また別の国、別の民族に行き着くだろうな。

896 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 02:31:40 ID:PhFVrLfn
ちなみに
「肉の薄切り」がどうとか「朝鮮に焼肉は無かった」とか言うような説も
ネット上に転がっているけど
あれもトンデモ説なので信用しないように気をつけてね。

897 :日出づる処の名無し:2009/01/15(木) 02:36:56 ID:WMm5oQwk
>>894
いや、起源という言葉を勝手に定義しなおさないで欲しいんだが。
問題があるとしたらその店主が考える焼肉の定義だろ。
どこからどこまでがプルコギでどこからどこまでが焼肉で、という。
なんだかそれが問題のすべてなような気もするが。

***********

今回の記事の出典元
この記事のURL | ジャポニスム | CM(6) | TB(0) | ▲ top
<<焼肉の起源は日本か朝鮮か【後編】(part92スレ) | メイン | 少子化対策と移民政策(part92スレ)>>
コメント
-  -
肉を焼くなんてどこにでもある食べ方じゃん。
多岐に渡り独自の文化を持つ日本が、敢えて起源を主張し誇る程のものでもない。
どうぞご勝手に主張してホルホルしてて下さい。
こっちはそんなの気にせず焼肉(゚Д゚)ウマーと堪能してますから。
2013/04/11 03:16  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
私はずっとこの事が気になって調べていた。

>焼肉の誕生
>焼肉の文化史

 これらは、「焼肉は韓国料理」という前提で捻じ曲げて書かれているから注意。
 ものすごく資料を出しているようだけど、色眼鏡で見ている。結論ありき、なのだ。

  いつも考えるのだが、日本には「すき焼き」がある。すき焼きが作られるその前に「肉を焼く」料理が無かったと考えているのだろうか?その料理が「焼肉」と違うというのなら、著者の言う「焼肉」とは何か。
 これらの本の文中に出てくる文章を使い、まとめるならば
「焼肉が副食ではなくメインとなる食事で、薄く切った生肉を網で自ら焼き、醤油等をベースにしたタレをつけて食べる」ものが日本式焼肉と定義されるのではないか。
「焼肉が副食ではなくメインとなる食事で肉の扱い方によって専門店があり、基本的に味を付けた薄切り肉を給仕が焼いて客に提供する」ものが韓国式焼肉と定義されるのではないか。これらの文章は、ちゃんと本に書いてある。筆者がそう書いているのだ。

 韓国では、肉を自分で焼かないのだ!!そして日本のように一つの皿にいろいろな肉をのせない!!塩もみ肉の専門店、タレで下味をつけた肉の専門店・・・という具合にわかれているそうだ。

音楽業界に例えて申し訳ないがJ-POPを「日本人が日本語で歌うポップ音楽」、K-POPを「韓国人が韓国語で歌うポップ音楽」とするならば「韓国人が日本語で歌うポップ音楽」はK-POPなのか?日本式焼肉が世界にひろまった時、「この焼肉は韓国が起源ニダ!!」と言われるのはおかしい。
2013/04/09 02:35  | URL | ま、一言 #UwJ9cKX2[ 編集] |  ▲ top

-  -
どっちでもいい。ウザいから姦国でいいじゃんw
2013/04/09 00:44  | URL | 名無しさん@ニュース2ch #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
スマン、カステラは国名のカスティリヤからだった。
でもそれでも焼肉が朝鮮から来たなら、ぷるこぎでは無くとも朝鮮焼きとでもいう名称になってると思うんだよね。
キムチが朝鮮漬けと呼ばれてたみたいに。
2013/04/08 21:11  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
焼肉がプルコギから来てるんなら、ごく普通にぷるこぎという料理名で定着してるだろうよ。日本人、オリジナルの料理名称はたいてい残す民族なんだから。カステラ然り羊羹しかりおじや然り。
2013/04/08 21:07  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
ID:PhFVrLfnは、焼肉の料理としての定義を提示せず、
現在と同じとは限らない「焼肉」という言葉に必要以上に執着し、
訳語で外来のものであるような印象操作をしている。
2013/04/08 18:13  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top


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