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少子化対策と移民政策(part92スレ)
- 2013/04/05(Fri) -
571 :日出づる処の名無し:2009/01/05(月) 19:23:21 ID:PMmeniEf
NHKスペシャル「世界“カイテンズシ”戦争 寿司vsSushi」
2009/01/05 22:00~22:50 NHK総合

▽日本の回転寿司が今、世界中で大ブームだ。
海外チェーンの新たな“Sushi”と日本伝統の“寿司”が激突。
世界スタンダードのスシとなる覇権をかけ競い合う。
【出演】伊武雅刀

572 :日出づる処の名無し:2009/01/05(月) 20:03:46 ID:lVyr/xPN
庶民のファーストフード(江戸前寿司)

職人の腕が試される高級料理(一般的な寿司のイメージ)

庶民のファーストフード(回転寿司)

ある意味、原点回帰だし棲み分け出来てるし、覇権を争うものなのか?

573 :日出づる処の名無し:2009/01/05(月) 20:05:55 ID:VAsvQoId
回転寿司は、寿司界のラノベなのか。

574 :日出づる処の名無し:2009/01/05(月) 20:09:33 ID:W1mxhf7T
最近は回転寿司もずいぶん進化してるね。
全部機械で注文して届けてくれて、もう寿司が回転している意味もないような感じもするね。

575 :日出づる処の名無し:2009/01/05(月) 20:29:25 ID:ilINkO8Y
覇権をかけ競い合うなんて煽るNHKがおかしいんだよw
日本文化が広まってる!ってのは陳腐化してきたんで、目立つ言葉をつけたかったんだろ。

576 :日出づる処の名無し:2009/01/05(月) 21:17:30 ID:LUjcOvNi
>>573
東海道中膝栗毛を読んだら、文学のどこが格式高いんだよとマジで思ったよ。
殺人歴のある意地の悪い男が、使用済みのフンドシにおにぎりを包んで
相方に食わせたりするのを読者が一緒に楽しむような作品のどこが格式高いのかと。

578 :日出づる処の名無し:2009/01/05(月) 21:25:53 ID:YsZGJMfh
いや、滑稽本に格式を求める方がどーかしてると思うが。

579 :日出づる処の名無し:2009/01/05(月) 21:28:33 ID:LUjcOvNi
>>578
だろ?それなのに文学を格式高いものであるべきという奴らが出てきた

580 :日出づる処の名無し:2009/01/05(月) 21:33:09 ID:YsZGJMfh
>>579
いや、滑稽本=文学ってわけじゃないし。
そんなこと言い出したら、日活ロマンポルノもカンヌも一緒っつうことになるじゃん。

581 :日出づる処の名無し:2009/01/05(月) 21:34:04 ID:VAsvQoId
なんでもかんでも、くだけてりゃいい、
ってもんでもないから、いろいろあって然るべきだけど、

初めてスレイヤーズを読んだときは、
ここまでやっていいのか、って目からウロコだった覚えがある。

ラノベはジャンルじゃなくて、そういう現象だから、
個々の作品を分析しても、ラノベを定義できなかったり。

指輪物語の呪縛を脱したと言うか、
中華料理じゃなくてラーメン、みたいな。

582 :日出づる処の名無し:2009/01/05(月) 21:37:21 ID:YsZGJMfh
ラノベとジュブナイルの決定的な違いは、ターゲットを意識するかしないかの差だというが。
そういや、一時は海外にラノベが進出してたけど売れ行きはどうなのかなあ。
ガチンコの文字畑では、アニメや漫画みたいにはいかないような気がするが。

586 :日出づる処の名無し:2009/01/05(月) 21:47:02 ID:DoH3kXHZ
内容が猥雑でお下劣でも格調高い文体というものはある。
源氏物語だって内容的には安っぽい恋愛小説だが、そこらの三文小説とは格式が違う。
本物の職人がにぎる寿司が回転寿司より美味いのは格式が高いためではない。

587 :日出づる処の名無し:2009/01/05(月) 22:07:55 ID:02NdLk2P
バカ高い席料、回りくどい文章。
そういうのを至上の物だといいつつも
B級グルメ、ラノベがうめぇのなんの

590 :日出づる処の名無し:2009/01/05(月) 22:28:07 ID:G4bTVWuJ
てゆか文学と言っても幻想文学はラノベみたいなもんだし…
夢Qとか日野啓三とか…

591 :日出づる処の名無し:2009/01/05(月) 22:32:55 ID:P1LL/AjF
高尚な明治大正文学だって、
その当時は軟派で男の読む物じゃなかったんだろ
もしかしたらもっと昔のものも、そうだったのかも試練

592 :日出づる処の名無し:2009/01/05(月) 23:58:24 ID:E/Ycyslf
>>582
翻訳者のレベルが低すぎて苦戦中らしい
そこそこ上手くいってるのってバンパイアハンターくらいかも

594 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 01:21:06 ID:EBqJEhJ4
滑稽本って、今で言うトコロの、いわゆるギャグ漫画だろ

595 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 01:31:20 ID:iqM2Oix4
ギャグ漫画の場合、
死んだ次のコマで生き返っても、
誰も文句を言わないんだよなぁ。

596 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 02:29:55 ID:OUkCguSj
男塾には文句が山ほどあるぞ

597 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 02:39:22 ID:bEf1U4ny
>>571
この番組に出ていたサイモン・ウッドロフは、
以前にも、何回かNHKのCOOL JAPAN系の番組に出ていたやつだな
「回転寿司でボロ儲けさせてもらっているよ」と得意げに語っていたが、
いつのまにか日本の回転寿司チェーンの強敵になってきたとは
ちなみにイギリスでカプセルホテル(日本のものより遙かに豪華)も展開してる

598 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 12:48:02 ID:FOtMbV/U
>>579
> だろ?それなのに文学を格式高いものであるべきという奴らが出てきた

古典芸術に「格式高い」というレッテルを張る奴らがいる。
古典芸術に触れてない奴ほどそう。

600 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 13:11:35 ID:U4gUiRs4
狂言とか江戸時代の読本で滑稽な話なのに雰囲気だけ硬くするのって、当時の演出方法なんじゃね?
真面目にやっているのに肝心の話が馬鹿らしくてシュールで面白いみたいな。

601 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 13:51:39 ID:KvTmr33y
狂言の蝸牛とかあほらしくて肩の力抜いて大笑いできるし、
歌舞伎でも身代座禅なんかはまさにドリフのコントと同系統の匂いがするw

勿論演じてる人達は真剣で、伝統の重みってやつもあるだろうし、
技術もいるし稽古もすごいしで
そういうところには素直に敬意を払わなきゃいけないとは思うんだけど、
わかってない人が格調がどうこう言うならちょっといただけない。

602 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 14:15:40 ID:DgDdFw4U
笑いは芸の中でももっとも難しい。真面目な人間じゃないと務まらない。
笑われる芸は下の下で、笑わせる芸は上の上。

603 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 15:26:54 ID:+MiV9JWT
古典は格式じゃなくて教養だよ

604 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 15:58:02 ID:Gtdt72AA
まぁ今は教養って何?とか
そんなのイラネっていうのが主流になってきてるからね。

605 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 16:02:50 ID:0TVgS82X
愚民化か

607 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 16:55:03 ID:U4gUiRs4
昔は風俗でも教養が必要だったらしいな。
花魁って凄かったらしい。

608 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 16:56:37 ID:DgDdFw4U
華ってのは粋じゃないと栄えないから。

609 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 16:57:54 ID:MK+iei0V
基準が無いと、ズレも活きない。

610 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 17:15:05 ID:Sa2dWMKY
花街じゃキザがいちばんバカにされてたんだよね…

611 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 17:18:53 ID:1uE1Dq/q
今もトップのキャバ嬢やホステスは客の会話に合わせるために
ニュースや新聞読んで政治経済の勉強とかしてる、ってのはテレビで見た記憶があるが
行為目的のソープ嬢までいくと特に教養は必要無いのかな。

612 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 17:21:47 ID:DgDdFw4U
花街って、えらく奥が深いからなあ。
芸妓と遊女は違うし、花魁という言葉は吉原でしか使わないし。

613 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 17:32:11 ID:Sa2dWMKY
身分制度の建前があったから上級武士と町人(富豪)が対等に話せるのは花街ぐらいしか無かったからサロンみたいなのが形成されたんだっけ?

614 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 17:48:28 ID:DgDdFw4U
対等に話せるから、サロンのような機能が求められたというのは実情的には逆らしいけどね。
武士は威張る割に払いが悪く値切って脅してと、早い話が無粋の見本みたいな存在だった。
一方で豪商や大店の旦那衆は金離れはいいわ、身請けはするわで上客だった。
が、上客も数がいるとランクが出来る。金でも身分でも無いランクというと、つまり粋ってのが尊ばれる。
ここで一種の逆転現象が起きて、粋であればそれでイイという風潮が出てくる。
結果として、粋であれば身分は問わない、むしろそれはヤボだろって話になってくる。
粋には教養がいるので、多彩な人脈というのがどうしても必要になる。
かくて、士農工商を結界で持ち出すのは野暮天だ、という感じで
サロンのような機能が自然と立ち上がる。

とくに参勤交代で地方から来ている武士は、無粋にならないように重宝したとかしないとか。

615 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 18:00:27 ID:T1XCs3ZA
>>603-604
古典を教養などとカッコつけてるから、何それってなるんだ。
古典は、人間臭いご先祖様たちの赤裸々な小ネタ集だと思えばいい。
ためしに、古典好きな人のブログとか読んでみなよ。
大抵はご先祖様の人間臭いところを、ニヤニヤしながら絶賛しているよ。

616 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 18:02:37 ID:DgDdFw4U
教養ってのは温故知新だよ。
その姿勢が教養であって、知識が教養というわけじゃない。
教養は格好じゃなくて、ポリシーだ。

617 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 18:46:53 ID:FOtMbV/U
うむ、教養じうやう。

618 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 18:50:05 ID:U4gUiRs4
重要は”じうえう”じゃないか

619 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 18:50:37 ID:FOtMbV/U
>>615
だから、それが教養だって。
教養がない人ほど、教養を神格化しているという現象が存在するんだ。

627 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 20:56:09 ID:va2vDb+j
>>616
うむ。若きより漢籍に親しみ教養に富んだ明治の文豪による、
以下の手紙をみればわかる。
喩えラヴレターと言えど、教養に育まれた豊かな感性が仄見えて
くるというものではないか。

「五月三十日お前さんの手紙がきた。それから花よめぎみのお写真もつつがなく
 お着きになって安心した。(中略)いまも机の上に立ててるがほんとに立派だねえ。
 一寸見れば、威があって良く見れば愛嬌があってなんともいへないいい花よめさんだよ。
 この写真を見るとおれのかみさんだなんぞというのはすこうし気の毒だが、
 まあどうかした気まぐれで来たもんだから大まけにまけておれのところにゐてもらうよ。(後略)」

「(前略)すこしお頼があるよ。外でもないがあの花よめさんの写真のきものねえ。
 あれを桂から小袖、帯、持ちものは何、染色は何、何のぬいもやうといふやうに
 わかるだけくはしくかいてよこしておくれ。(中略)きっとだよ、あばよ。」

637 :日出づる処の名無し:2009/01/07(水) 19:54:16 ID:YpR7TJdG
>>627
森鴎外だなw
山風のエッセイかなんかでみた覚えがある。

628 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 21:13:30 ID:/otguW22
ラブレターならおいらこれが好きですだ。

僕のやってる商売は、今の日本で一番金にならない商売です。
その上、僕自身もろくに金はありません。
ですから、生活の程度からいえば、何時までたってても知れたものです。
それから僕は、からだもあたまも、あまり上等には出来上がっていません。
あたまの方は、それでもまだ少しは自信があります。
うちには、父、母、伯母と、としよりが三人います。
それでよければ来て下さい。理由は一つしかありません。
僕は文ちゃんが好きです。それだけでよければ来て下さい。
芥川龍之介

教養とか格調とかは知らんが、なんだかすごくあったかい気持ちになる。
その生涯を考えると切ないが。

622 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 19:06:57 ID:Vc7C/QUm
>>615
その古典好きな人のブログの中でオススメある?
リンク貼ってくれると有難いです。

629 :日出づる処の名無し:2009/01/06(火) 23:14:00 ID:T1XCs3ZA
>>622
興味の湧いた古典をぐぐって辿り着くブログがほとんどだから、
お勧めするほどの特定サイトはないですが、よく見に行くのはここ

京大歴研OBのブログです。

教養ねえ。漢籍に親しんだ連中のもったいぶった言い回しより、
万葉集や梁塵秘抄の素直でぶっちゃけた感性の方が好きだなあ。
まあなんだ、教養に縁がなくてもいいやと思う人は、私と一緒に古事記で萌えましょうや。
http://blog.livedoor.jp/geek/archives/50771825.html

*************

475 :日出づる処の名無し:2009/01/02(金) 22:53:30 ID:t5tpCm6d
さて、移民受け入れの話しが出ているが............大反対!
まずは人口密度を第一に考えなければいけない。
ただでさえ狭い日本に、これ以上人を入れてどうする?
働き手がどうこうと言っているが、増やすならば日本人に決まっている
政府にとって、移民という方法は安易で簡単な方法だ。
大事な事は、安心して子供を産めるシステムの構築だろうが。

632 :日出づる処の名無し:2009/01/07(水) 19:01:48 ID:MuOw7Hk8
>>475
>大事な事は、安心して子供を産めるシステムの構築だろうが。

ということは、逆算すると、安心して子供を産めるシステムを破壊したのが間接侵略の尖兵。

終身雇用制の破壊
男女同権で共働き(実質給料のダンピング)

これらを決定づけたのは誰だったかな?

642 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 03:06:02 ID:9jR/xGQ9
>>632
実力主義の横行(終身雇用の破壊)と男女雇用機会均等が、
子供を安心して産んで育てられなくするためのシステムというのは穿ちすぎな物の見方

結婚率と出生率を上げるだけなら簡単ですよ
女性の権利を剥奪すればいいだけだもの
旦那の稼いだ金で子供産んで育てるしか生き方が選べなかったらそうするしかないわな
実際女性の権利が極度に制限されている国では結婚率も出産率も低下しないしね

子育てのネックは預かってくれる託児所の不足と、成人するまでに金がかかりすぎることだろ
あと結婚率の低下が根本的な原因だと思うが

644 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 03:41:36 ID:/Fj3VmDx
出生率の低下は、女性の問題じゃなくて、
男がワガママになったからじゃないの?

645 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 03:48:53 ID:4g2IMMPv
>>644
意味がよく分からんな。それなら昔の方が出生率が下がって良さそうなものだが。

646 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 03:50:11 ID:/Fj3VmDx
結婚の義務は、むしろ男に強く働いたんじゃないの。

647 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 03:54:43 ID:9PhA3Dci
なんか変だ

648 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 03:59:21 ID:4g2IMMPv
>>646
女だろ。戦争直後の一時期を除いて、男は必ず余るんだから。
中年独身男なんて珍しくもないが、中年独身女ってのは今でもやはり少数派。

だからこそ「おひとりさまの老後」なんていう独身女向けの本が注目されるわけでな。

649 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 04:00:50 ID:/Fj3VmDx
つまり昔は、結婚する男性よりも、
結婚する女性のほうが多かった、って話かな。

650 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 04:08:00 ID:4g2IMMPv
>>649
男女一組なんだから、常に同数だろう。なんで結婚する女の方が多くなるんだ。
さっきから何を言いたいんだかさっぱり分からん。

651 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 04:10:52 ID:/Fj3VmDx
一夫多妻ってのもあるけどね。
まあ、一妻多夫ってのもあるか。

結婚率と出生率を上げるなら、
男に、ワガママを言うな、ってほうが、効果あるんじゃないの。

652 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 04:57:04 ID:/Fj3VmDx
そういや関係ないけど、

冷蔵庫を共有できるのが、
身内の一つの目安かな、とか思ったり。w

653 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 06:56:14 ID:zgKQwgYT
そういえば昔は妻を働かせるのは恥みたいな風潮があったな。
その代わり「誰が食わせてやってるんだ」と言われていたが。

今は共働き前提の男が多い気がする(どちらが良いかは分からんが)。
個人的には出生率の低下は自然の人口調節機能だと思う。

654 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 07:07:07 ID:36iUYStF
http://www8.cao.go.jp/kourei/whitepaper/w-1998/t1_332.htm

85年から90年にかけて極端に減ってるのが分る。
85年に男女雇用機会均等法が出来た。
さて、女が悪いのか、男が悪いのか、社会が悪いのか。

655 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 07:11:34 ID:m9Ypbks9
専業主婦ってスタイルは戦後の高度成長期に確立したと聞いたのだが…

656 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 07:19:16 ID:36iUYStF
>>650
モテ夫が結婚量産
毒男が未婚率を支える

657 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 07:33:57 ID:36iUYStF
ちょっと違ったかな。
死別したババアを未婚とカウントしたら同数になる

659 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 12:47:00 ID:ejQorh/4
>>650
男性は女性より生まれる数が多い。だから必然的に余る。
女性で生涯結婚するパーセンテージと、男性で結婚する
パーセンテージを比較したものなんじゃないの?
単純に数だけならどうとも言えないけど。

661 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 13:07:50 ID:9jR/xGQ9
>>654
読む側に投げないで、「少子化は女性に男と同じ権利を与えた社会(政府)の責任だ」っていえば?
鬼女板あたりでフルボッコにされるだろうけど

男女雇用機会均等法は募集・採用・昇進・退職等の面での女性差別を禁止した法律ね
(2006年の法改正で男性差別も禁止されるようになったから性差別禁止というのがただしいかも)
で、アメリカやスエーデンは男女の雇用機会が均等でないとでもいうのかね?
欧米の多くでは、雇用での差別はすでに両性で禁止されてますよ
フランスが持ち直したのは出産・育児に手厚い保証金を出すようになったからだし

確かに家族形態の変化や社会における価値観の変化が少子化に与えた影響は小さくないだろうが、
政治でどこまでやれるかなぁ。個人のライフスタイルに必要以上に口出すと反発くらうだろうしね
出生率上げるだけなら「逆一人っ子政策」(子供産まないと罰金)って手もあるけど、
日本は民主主義国家ですからねー

662 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 14:01:47 ID:kg7En5Om
女は家庭を守れ。

664 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 17:58:46 ID:S0jo++Gw
>>661
当のフランス人は出生率持ち直したのは移民がバンバン子供を産むからだ、と言ってるがね。

665 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 18:43:27 ID:tuHtVCmE
善悪やイデオロギーの問題ではなく、
単純な因果の帰結だわな。
正義感でそれを否定するのは痛い子。
だから女の権利を剥奪しろというのは短絡バカだけど。

666 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 18:48:16 ID:9jR/xGQ9
>>664
出生率の向上は男女雇用機会均等法には関係ないってことを言いたかったんだけども

じゃあ同じく移民割合の大きなドイツはどうして出生率あがってないのかね?
フランスで出生率持ち直したのはやはり手厚い少子化対策と
家族形態についての考え方の変化ってのが自国政府含めた世界の評価だが

>>662
いろんな選択肢があっていいんでないの?
両性の合意があればね

667 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 19:28:20 ID:S0jo++Gw
>>666
ドイツも少子化対策の給付は手厚いわけだが。
庶民の家族形態なんて歴史的にみても共働きが普通だぞ。世界中。
日本は高度成長期に専業主婦増えたけど、フランスではどういう変化があったのかよく知らん。
どうせ就農や家業を手伝うのが女性就労の統計に入ってなかったんじゃないかと思う。

668 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 20:04:33 ID:9jR/xGQ9
>>667
じゃあなんでドイツの移民はバンバン子供を産まないのかと…

なにかというと「フランスの少子化対策の成功事例」が取り上げられるので、
ドイツの実情はあまりよく知らない
日本で大多数の中間層は他国の労働者層に比べ比較的裕福だったってのはあるよね
旦那の給料だけで妻も養えたし、働かなくても収めなくても妻は年金貰えるし

そういや欧米では妻が旦那のサイフを管理する(小遣い制)ってのはほとんどないんだってね
日本の女性には実権があると、開国前後に来日した外国人も書き記してたな

669 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 20:09:32 ID:K5+S2t6L
フランスは1968年まで女性が奴隷のような生活だった事は
あまり知られていないんだな。
当時は女の子が生まれると「この子は女の子なんかに生まれて何て可哀想なの」
と本気で涙した母親が多かったという…

670 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 20:37:03 ID:S0jo++Gw
>>668
>じゃあなんでドイツの移民はバンバン子供を産まないのかと…

しらね。出身地が違うんじゃね? 文化が違えば出生率が違うのも当然だし。

>なにかというと「フランスの少子化対策の成功事例」が取り上げられるので、

そもそも成功してるのか怪しい。まあ日本の政策に比べれば成果はありそうだが。

>日本で大多数の中間層は他国の労働者層に比べ比較的裕福だったってのはあるよね

なら給付しなくても出生率高くなるはず。出生率低下が経済的問題ならば。

そもそもユーロ統合で経済的に裕福だった時のフランスの出生率を今比較してる状態なので、
2~3年見なきゃフランスの正常な出生率がわからないと思う。日本よりは高いと思うが。
個人的には日本の出生率が低い理由は経済的問題より
専業主婦願望が強い日本女性がえり好みしてるからだと思う。文化的問題。

>>669
ちょっと興味あるのでソースなり読める本なり提示してくれ。

671 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 20:59:59 ID:9jR/xGQ9
>>670
>しらね。出身地が違うんじゃね?

むしろフランスで移民がバンバン産んでて、
政府の少子化対策は大して効果ないという資料を提示して欲しいんだが
知り合いのフランス人への聞き取り調査じゃないよな?

>そもそも成功してるのか怪しい。

「フランス」「少子化対策」でググると概要と評価がでてきます
実際合計特殊出生率上がってるし

あと、日本の中間層が比較的裕福だった(過去形)のは高度経済成長期の話ね

日本の出生率が低くなった理由は、複合的な問題だと思うよ
価値観の多様化とか、家制度の崩壊とか、教育費の増大とか…

給付が効果あるかどうかは、内容と金額にもよるけど、
結婚しないで子供産んでも不利にならない社会で、
3人産んだら政府の経済支援で生活できるくらい貰えるなら、
日本人もバンバン子供産むんじゃね?
主婦願望が強い打算的な女性なら尚更ね

672 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 21:03:59 ID:UAVa8Rsn
ドイツは最近は移民を入れてないんじゃなかったかな。
確か一時トルコからたくさんの移民を受け入れ大変なことになってしまったためだったと思う。
そしてその移民たちは定住したら、あまり子供を作らなくなったって聞いた。
うろ思えの上ソースなくてごめん。

673 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 21:08:17 ID:ncP3SXFI
>>670
好きで専業やってる訳じゃないよ、全員が全員。
子供がいたら働きたくても働けないんだよ。
子供預ける所もないしさ。
保育所が見つかっても、病気の時には預かってもらえないから、
ジジババが近くにいない限り、働くのは無理。
働くにも、子供が余り熱とかを出さなくなる小学生位からかな。
でもその頃にはもう以前のような働き方も出来ないし、
頭も体も歳食ってる。
二人は頑張って産んでも、三人目はもう無理、
一人目で専業になってから、三人目が小学生になる頃には、
40近い、もしくは超えてる。
その頃見つけられる仕事っていったら、
時給の安いパートしかない。
完全に子供も自立したわけじゃないから、
仕事も限られてくる。
そしたら、給料も安いから扶養の範囲内でやってかないと、逆にマイナス。
えり好みなんかでは決してないよ。

674 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 21:14:41 ID:S0jo++Gw
>>671
少子化対策の効果をどう評価するかという議論に
ググった結果こういう評価をされていました、と言われて
その誰かがした評価を鵜呑みにしなきゃいけないのか?
あと、フランスの移民出生率は実際フランスの出生率より高いよ。
移民人口考えたら大した影響じゃないかもしれないが。

>3人産んだら政府の経済支援で生活できるくらい貰えるなら、
>日本人もバンバン子供産むんじゃね?

産まずに働いた場合、女性の収入がまあ400万くらいとして出生率2.0にするためには
150万人くらい毎年生まれなきゃいけない。
400万×150万×給付期間
財源ありませんがなw

675 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 21:19:07 ID:S0jo++Gw
>>673
>えり好みなんかでは決してないよ。

だから年収1000万の男としか結婚しませんというのはえり好みだよ。
パートの自給安いっていうけどむしろそっちが問題かもね。

676 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 21:23:39 ID:ncP3SXFI
>>675
え?
あなたのこれまでの書き込みに

>だから年収1000万の男としか結婚しませんというのは

こんなのあった?

まあでも、「貧乏人の子沢山」というのが日本の昔からの価値観な訳だから、
子供を沢山産むのは元々あまりいいイメージではないわな。

677 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 21:30:28 ID:S0jo++Gw
>>676
>こんなのあった?

無いけど、そういう意味で書いてるのは文脈から読み取ってくれ。
仕事をえり好みしてるんじゃなく男をえり好みしてるのが出生率低下の原因だ、と書いてるの。
主婦の大変さは理解はしてるつもり。

678 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 21:34:48 ID:9jR/xGQ9
>>674
>移民人口考えたら大した影響じゃないかもしれないが。

それじゃあ、出生率が上向いたのは移民がバンバン産むからじゃないだろフランス人、と。
別に評価を鵜呑みにしろとはいってないが、
じゃあ「フランスの少子化対策には効果なくて移民がバンバン産んでるだけという」
フランス人の話を鵜呑みにすることもないわな。個人の主観じゃないの?

フランスでは3人産んだら生活できるくらい貰えるって話だったけど、
どの程度の生活ができるかはわからんけどね
日本でやれとはいってないしやれるとも思ってないが、
日本の事情にあった補助や給付をやれば少子化に効果はあるだろという話ね

>>673は、「主婦願望が強い女性が高収入の男を選んでる」わけでなく、
「男の稼ぎが良かろうが悪かろうが、子供を産んだら女性は専業主婦になるしか選択肢がなくなる」ってことだよね?
>>675のいう、「年収1000万の男としか結婚しません」っていうのは、結婚率の低下原因じゃないか?
結婚率の低下や晩婚化は出生率にも大きく関わってるけど、同一の問題ではないんだが。
混ざってきてない?

679 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 21:58:38 ID:S0jo++Gw
>結婚率の低下や晩婚化は出生率にも大きく関わってるけど、同一の問題ではないんだが。
>混ざってきてない?

未婚の母増やせってかw
そもそも手当は母親が産み育てられる経済環境作るためにやるんじゃないのかね?
旦那の収入をどう見込むか、というのも必要な事だと思うがね。

680 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 22:16:57 ID:9jR/xGQ9
>未婚の母増やせってかw

言ってない
文脈からそう読みとった?

あ、でも、フランスの制度にはそういう部分もあるみたいだね
結婚してないカップルの子供にも嫡出子と同様の権利を認めるっていう

>そもそも手当は母親が産み育てられる経済環境作るためにやるんじゃないのかね?

その通りだと思うんだけど、

>旦那の収入をどう見込むか、というのも必要な事だと思うがね。

女性が旦那の収入を見込んで子供産むってこと?
それとも旦那の収入を見込んで給付金を決定するってこと?

出産・育児に補助金出すとか、妊娠中の母体の保護とか、
産後の仕事と給料の保証とか、託児所の整備とか、
日本の少子化対策としてやることはあるとおもうんだけどね
結婚した女性に金を渡して「これで子供を産めるだろ?」でどうにかなる問題じゃないし

682 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 22:37:22 ID:UT5wG8rj
>>681
> 「罰も与えず叱らずに、どうして子どもらが礼儀正しく育つのか。素晴らしい!」と

今は評価が逆になったんじゃないかと憂鬱だ。

683 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 22:46:30 ID:2EW5XuGd
いや悪さしたら親も親戚も近所の人もしらないおっちゃんも大目玉くらわせてただろ。
学校行く頃にはそれなりに場をわきまえられるように厳しくしつけられてたんだと思う。

685 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 23:11:57 ID:3aXzr+jv
フランスは確かに出生率が上がったけど婚外子の割合が増えたような。

690 :日出づる処の名無し:2009/01/08(木) 23:59:24 ID:9jR/xGQ9
そも、
>>632
>逆算すると、安心して子供を産めるシステムを破壊したのが間接侵略の尖兵。
>終身雇用制の破壊
>男女同権で共働き(実質給料のダンピング)
>これらを決定づけたのは誰だったかな?

の論理への反論レスしたあたりからはじまっているので、
「経済的理由と男女同権だけが少子化の原因ではない」で終わって良かったんだ…
スレ違いだしね。引っ張って申し訳ない

691 :日出づる処の名無し:2009/01/09(金) 00:07:34 ID:UftO8CSJ
男女同権という考え方自体は、
それほど変でもないと思うんだけどね。
選択肢が増える、ってだけなら。

ただ、男女同権でなければならないから、
テコ入れして平等を確保するべきだ、
みたいになると、妙な方向に行くけど。

692 :日出づる処の名無し:2009/01/09(金) 00:15:20 ID:gx3Qklem
大丈夫、女の方が男女平等を望んでませんから。

693 :日出づる処の名無し:2009/01/09(金) 00:47:41 ID:0Rei+Cz2
>>691
しか「女性の権利を認めたのは間接侵略の尖兵」とは誰も思わんだろ。なんだその陰謀論
その理屈だと、「少子化対策のために女性の権利を取り上げよう!!」
と言いだす輩が愛国主義者になってしまうではないか

男女雇用機会均等法だって、2006年に改正されるまでは女性差別だけ禁止されてたんだぜ
男性(父親)の育児休暇や男性に対するセクハラパワハラが明記されたのは最近なんだよな
弱者保護のための優遇措置によって逆平等が生まれたりもするわけで…

>>692
外国はどうかしらんけど、日本の女性は優遇されてるよなーって思うこともある

698 :日出づる処の名無し:2009/01/09(金) 01:16:52 ID:A3F+ezNd
日本は伝統的に公的領域が父性社会で
私的領域が母性社会とロジックや価値観をわけているとか誰か言ってなかった?

700 :日出づる処の名無し:2009/01/09(金) 01:31:37 ID:f5m5ZG68
俺は一番大きいのは爺婆と一緒に暮らさなくなったせいだと思うよ
実際子供育てるには母親一人じゃ無理だわ

701 :日出づる処の名無し:2009/01/09(金) 01:32:23 ID:UftO8CSJ
・・・確かに。

702 :日出づる処の名無し:2009/01/09(金) 01:47:50 ID:0Rei+Cz2
>>698
価値観の変遷は時代の流れだ仕方ない
「女は私的領域に生きろ公的領域に出てくるな」とは言えないし
それが日本の伝統の破壊だというならそうなんだろうけどどうしようもない

>>700
しかしだからっつって今更田舎に戻ってジジババと暮らせとは言えんだろ
代替措置として子供預かってくれる託児所作るとか、そういう対応をするしかないわけで

発展したはずの現代からは、失われたかつての日本が輝いてみえる

703 :日出づる処の名無し:2009/01/09(金) 01:51:44 ID:UftO8CSJ
んー、核家族化してさ、

母親が子供を預けるのって、近所なら、
実家の父母とか、なってたりして。

704 :日出づる処の名無し:2009/01/09(金) 02:02:31 ID:gx3Qklem
甥っ子姪っ子があまりに多すぎて、正月は実家から逃げてきた俺。
少子化を実感したいが、お年玉破産しそうな一族です。

705 :日出づる処の名無し:2009/01/09(金) 02:06:10 ID:f5m5ZG68
家の町内では爺婆のボランティアで子供預かるサークルみたいな事してた
各自の家で集まって多人数で子供の面倒みるみたいな
爺婆もボケ防止になって結構いい感じで機能してたけどね

都会では難しそうだけど・・・・

706 :日出づる処の名無し:2009/01/09(金) 02:51:08 ID:HYIlwkek
日本は日本人だけじゃなくなったから
一人以上は守りきれん

709 :日出づる処の名無し:2009/01/09(金) 09:45:33 ID:0Nn8yUNg
ぶっちゃけていうと、核家族単位での育児教育なんてむりぽって話。
共同体によるバックアップがどうしてもいるんだけど、それが逝かれてるからどーにもなんない。

710 :日出づる処の名無し:2009/01/09(金) 12:20:50 ID:zYQCQLH3
つまりじいちゃんばあちゃんと一緒に暮らせば解決

711 :日出づる処の名無し:2009/01/09(金) 12:30:13 ID:tWeiymbP
>>705
そういうのどんどん作ってアピールして地方の活性化につなげられないかな?
それができれば、世代間の交流も増え、文化の伝承にも寄与すると思うんだ。

712 :日出づる処の名無し:2009/01/09(金) 12:33:47 ID:92UMiZ5r
>>709
そうそう。その通り。
だけどね、子供の祖父母世代の価値観の変化もあるんだよ。
例えばどちらかの実家が近くにあったとしても、
子供が小さいうちは、祖父母もまだ働いている年代だって事もあるんだよね。
そしたら、子供って突然熱を出したりするから、
急に預かって、と頼んでも、その肝心の祖父母も仕事は急に休めなかったりする。
祖父母が仕事をしていなかったとしても、
趣味なんかに忙しくて、毎日家にいない事も多い。
だから孫の世話をしょっちゅう押し付けられる事を嫌がる。
これで体調が悪くて家にいたりしても、
年寄りだから体力無くて、孫の面倒なんて見られない。

実家が近くにあって、健康で、
経済的にもある程度恵まれていて、
働いてなくて、孫の世話大好きな祖父母がいないと、
安心して働きながら、自分の欲しい人数産み育てられない。

714 :日出づる処の名無し:2009/01/09(金) 15:12:46 ID:3cj3qWyv
>712
そういう考えだと、1万人いても一人の面倒すらみれないじゃんw

***********

今回の記事の出典元
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コメント
-  -
鬼女板や家庭板にはジジババ同居による弊害も無数に転がってるからなあ。

今のジジババ世代は既に、高度経済成長時代に田舎から出てきて、
家つきカー付きババア抜きが結婚相手として最高、
なんて言って核家族を作ってきた世代だよ。

女の子は高校か短大出たら腰掛け就職してクリスマスイブ=24までに結婚して専業主婦、
そのためにはハイスペックの旦那候補の多い良い会社に入る、
会社側も女子事務員は男性社員の花嫁候補として採用する、
特に財閥系銀行系はいいとこのお嬢さんを受付窓口に、
一方田舎では嫁入り第一で進学はたとえバカでも長男様のみ許可、なんて格差があった。

それで良かった、という人には良い時代だったんだろうけど
そんな生き方しか幸せではないとされる世界に戻るのは嫌だな。
2013/04/06 19:55  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
ジユウガーのいう自由は日本人の言う無秩序だしな
あと移民は屯田兵時代の北海道みたいな空っぽのところに処方する劇薬であって
問題なく完成されているところに突っ込むもんじゃない
2013/04/05 23:39  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
自分の国の余った人間を他の国に受け入れろとかってどういう神経してるんだろうね。
計画性もなくバンバン子供産んだ挙げ句里子に出す親って感じ。

自分とこで産まれた人間くらい自分とこで責任もったらどうなんだ。
日本も昔は移民してた次期もあったんだけどあれは受け入れ先の方が募集してたんだしなあ・・・。
2013/04/05 23:37  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
中韓だけじゃなくて、東南アジアも日本は移民受け入れろって圧力かけてる。
移民ばんばん受け入れて、技術もどんどん東南アジアに教えるのが日本の役目だそうな。
押しかけ移民なんていらないよ。
2013/04/05 20:55  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
1番の原因は社会不安
5年先、10年先が見えない社会じゃ、仕方ない

移民なんて、その最もたるもの
移民政策の話がある事自体が社会を不安定化させる

また、「国民の代わりはいくらでもいる」という主張そのものなので、人の士気を落とす
少子化どころか自殺率を上げかねない
2013/04/05 20:50  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
移民策ってのは少子化の対策に全く無関係なんだよね、歯止めが掛かる訳じゃないし
少子化対策したいなら素直に少子化対策をしろと言いたい

明らかに少子化を理由に中韓の者を日本に流し込みたい意図があるだろ
気持ち悪い
2013/04/05 18:05  | URL | 天丼 #-[ 編集] |  ▲ top


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