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古事記で見る日本宗教論(part11スレ)
- 2009/05/05(Tue) -
349 :日出づる処の名無し:03/07/16 22:18 ID:yZOSSLNg
今夜の「その時歴史は動いた」見ました?
俺が自虐洗脳史観から脱出しつつある時期に、シーボルトの本読んだんで
妙にじわっと胸に熱くキター
本棚漁ったら、出てきたよ。
これこれ↓これ読んだの。
シーボルト評伝 日出づる国に魅せられて
ヴォルフガング・ゲンショレク著

352 :日出ずる処の名無し:03/07/16 22:57 ID:y1rXd840
>>349
見ました。なんかものすごく感動してしまいました。
だって、ペリーが平和的に開国を迫ったのは、シーボルトの助言のお陰だったなんて。
そしてシーボルトにそんな助言をさせたのは、彼と接した日本人との友情や愛情ゆえ。

シーボルトと接した日本人の純粋さや義理堅さが、
巡り巡って自らの国を救うことになったのだと。

353 :日出づる処の名無し:03/07/16 23:13 ID:yZOSSLNg
>>352
平和的ってのは、西洋の冷酷な侵略基準からの「当社比」だからなぁ~
今一有難味感じなかったりw(失礼)
と、穿って胡散臭く見ちゃいそうになるんだけど
でも、彼の骨折りは、心からのものと信じたいですし、信じられる。
ていうか、帰化や自殺を試みた、というくだりでメロメロに信用しますた。

354 :日出づる処の名無し:03/07/16 23:32 ID:shv0tnWz
どっちにしろアメの根本は平和的でもなんでもねーよ。
武力で自分達の有利に事を運ぶって姿勢に変りないんだし。
こうやって見てると国の性格って100年、200年程度じゃ
変らないんだなーって思った。
アメが武力で開国迫るとこや、日本はいつでものらりくらりかわそうとしてるとことか。

355 :天の岩屋:03/07/16 23:55 ID:fpQcHZGj
>>354
100年や200年どころでなく、数千年たっても変わらない所も有ったりする

357 :日出づる処の名無し:03/07/17 05:43 ID:eqzBTOkb
>こうやって見てると国の性格って100年、200年程度じゃ
>変らないんだなーって思った。
>アメが武力で開国迫るとこや、日本はいつでものらりくらりかわそうとしてるとことか。

確かに変わっとらんなぁ・・・

***********

362 :名無しの権兵衛:03/07/17 11:02 ID:ol1zaWY6
最近、古事記の世界を読み始めて思ったのだけど、
この古事記って結構、日本独特の神話だと思うんだよね。
普通、神話っていうのは民族の記憶を象徴化した物語と言われるんだけど、
外国の神話を見ていると先住民族とか、先住文化というものは
後から入ってきた支配者、若しくは文化からは悪魔に落とされてしまうものなんだよね。

キリスト教しかり、ヒンズー教しかり。

だけども日本は違うんだよな。確かに国津神は天津神に征服されてしまうんだけど
決して滅ぼされる事は無かったんだよね。
建前上としても国譲りをされていると書かれている。
それに従わなかった一部の神様は討伐されているけれど従った神々はお咎めなし。
大国主に至っては立派な神殿まで作ってもらって祀られている。

これって変だと思わない?
侵略側が圧倒的な力を持っていて先住民族を奴隷化して大和朝廷を作ったのなら
こんな形の神話にならないと俺は思うのよ。
征服してやったぞ、悪魔を皆殺しにしてやったぞ、という神話になるだけなんだから。

何で、平和的に国を譲られたなどという神話になったのだろうか?
何で負けた側の総大将が偉そうに祀られているのだろうか?
俺の考えでは、天津神側は国津神側と比べて
どっこいどっこいの勢力だったのではないだろうか?
そして、何十年、いや、何百年もかけてじわじわと勢力を広げていったのではなかろうか?
時には平和的に傘下にいれ、時には戦って傘下に入れ、
最終的には軍事力により討伐という形ではなく、
対等な同盟関係に近い連合国家の長という形での大和朝廷だったのではなかろうか?

363 :名無しの権兵衛:03/07/17 11:11 ID:ol1zaWY6
中世のヨーロッパの封建制の王の立場と同じで、貴族の代表者という位置付け。
王であっても貴族の領地は侵せない。貴族に離反されないようにいつも気を使う。

滅ぼして従属させたのではなく、
緩やかな同盟のような繋がりであるとすれば確かにヘタな事は書けない。
すぐに「何だこれは」と反発されてしまうから。
だから機嫌を取りながら国津神の顔を立てながら
両者のメンツが収まるような神話となっていく。

聖徳太子が「何よりも話し合いこそが大事である」と言っているのは、
裏を返せばそれだけ強権的な力が朝廷には無く、
貴族たちが大きな力を持っていた事の証明なのでなかろうか?

どこの世界に話し合い第一主義の憲法なんぞがあるのだろうか?
当時の日本の実体が統一国家というより
連合国家だったことの何よりの証明ではなかろうか?

364 :名無しの権兵衛:03/07/17 11:19 ID:ol1zaWY6
余談だが、神道の禊の思想、日常生活での潔癖とでもいうべき
清潔の思想というものの根本には、
古代の時代に日本で疫病か何かが大流行して民族的に大打撃を受けた事実が
あるのではないかと推察してみたりする。
それが民族的な記憶となって脅迫的ともいえる清潔志向になったのでは?と。

更に言うならば、縄文人は弥生人の文化が優れていたから駆逐されたわけではなく、
疫病か何かで民族的に勢力がダウンしていた時代に
弥生人が勢力版図を広げていただけだったとしたら。

これならば弥生人は縄文人を従属的に支配下に置けたわけではなく、
長い年月をかけて混血が進んで緩やかな版図拡大だったとしたら・・・・
確かに一方的な悪口は書けない。
俺の仮説はどうよ?

365 :名無しの権兵衛:03/07/17 11:30 ID:ol1zaWY6
ちなみに、古事記の国産みの最初に、子作りの方法を間違ってしまい、
水蛙子という手足の無い子供が生まれてしまう。
すると、イザナギ、イザナミはこれを、葦で編んだ船に乗せて海へ流してしまうんだよね。

障害児の子供が生まれると海外に輸出・・・・・・・
ハッ!これはかの民族の行動パターン!
イザナギは朝・・・・・・・

関係ないけどイザナギとクサナギは何か似ている。

367 :日出づる処の名無し:03/07/17 11:45 ID:uUDilzSX
日本神話はギリシャ神話を元にして作られたんだよ・・・

368 :日出づる処の名無し:03/07/17 11:50 ID:zeXENLdn
ソース

369 :名無しの権兵衛:03/07/17 12:24 ID:ol1zaWY6
スサノオは高天原から地上に降りた時に
何故か朝鮮半島に降り立っているんだよね。
だけどそこが木の生えてない国だったので
「ここに住みたくない」と言って日本に渡ってきたんだよね。

ここから推測するに、製鉄の民が木が採れなくなった朝鮮半島から日本へと移住してきた
氏族の記憶でないかと・・・・いう仮説が成り立つ。

370 :名無しの権兵衛:03/07/17 12:25 ID:ol1zaWY6
ちなみに日本初の禊はイザナギが黄泉の国から生還して穢れを払ったのが始まり。
おお!なんて歴史があるんだ。

ちなみにこの禊で右目を洗ったらアマテラス、左目を洗ったらツクヨミ、逆か・・・・
鼻を洗ったら生まれたのがスサノオである。

そしてアマテラスは天を、ツクヨミは夜の闇を、スサノオは海を治めることを命じられる。
何と、スサノオは元々はポセイドンであった。

371 :名無しの権兵衛:03/07/17 12:25 ID:ol1zaWY6
ちなみにスサノオはイザナミに会いたい、とダダをこね、怒ったイザナギに追放されました。

そこで地上に降りる前にアマテラスに会いに行くのですが
悶着を起こして腹いせに田んぼの畦を切ったり、神殿でウンコしたり、
皮を剥いだ馬を機織小屋に放り込んだり、その時にパニックになった機織姫が
機織機の棒の部分をあそこに突っ込んで死んだり(強姦の暗喩と言われる)
やりたい放題。
ウンコしたり、強姦したり、何て自分勝手な行動パターン。まるで朝・・・・・ハッ!

375 :日出づる処の名無し:03/07/17 13:33 ID:UkuSKdiu
>>364
>俺の仮説はどうよ?
飯研のコピペじゃねーか。
あっちで書かれてる反論も転載すれば?

376 :日出づる処の名無し:03/07/17 14:35 ID:z6FjzmMu
>>371
スサノオは「事件の神」って見方もあるよ。

かの国の連中は自分達を「兄の国」と言うそうだが
神話の中のヒーローって大国主しかり日本武尊しかり
みんな「弟」なんだよね。でもって「兄」は「弟」より
できがわるかったり、弟に滅ぼされたり。
御先祖達もさぞ連中の小中華根性にうんざりきてたんだろうね。

380 :日出づる処の名無し:03/07/17 18:13 ID:7Vz26hmP
>>362
外敵でもいたのか。
タイミングの悪い内乱は国を滅ぼすからね。

383 :日出づる処の名無し:03/07/17 20:38 ID:Q8mKXSOi
>>371
スサノオは朝鮮にいったという説も実際にあるとか

384 :日出づる処の名無し:03/07/17 21:12 ID:s29jYIzu
>>365
蛭子=七福神の恵比寿神のこととされていて、
海の外からやってきた外国の神とされていたと思うよ。
ちなみに寿老人だったか、
GHQには「頭部がペニスになっている神」と見えたらしく、
なにかのおまけの景品にするのを禁止されたとか。マララーの元祖だな。
>>371,376
漏れはスサノオは嵐というか颱風の神格化だと思う。(昔の人にしてみれば)
いつ来るか分からず、ひとたび荒れ狂えばひどい災害を引き起こすが、
水不足には助かる恵みの神でもある。
こう考えると、高天原からの追放、国津神としての復活の意味が見えてくると思う。

385 :日出づる処の名無し:03/07/17 23:48 ID:JMsgrUq4
ヒルメ=日女 なのと同じように
「ヒルコ=日子」なのでは?
という見方もあるみたいだけど。
消された最初の太陽神=ヒルコ

386 :名無しの権兵衛:03/07/18 03:54 ID:weB1c49m
>>384-385
でもなー、ヒルコっていうのは手足がないとはっきり言われているからな。
あきらかにマイナスイメージだと思うよ。

387 :あるくん:03/07/18 07:44 ID:ES79q9CJ
>>362
激しくうそ臭い仮説だ。
先住民の神を、自らの神々に組み入れているのは、日本のみの現象ではない。
あるくんは神話学に専修しているわけではないから、直ちに正確なこと言えんが、
例えば仏教では、異教の神を、観音部だとか天部に採り入れているではないか。
鬼子母神とかもそれっぽいな、想像だが。
それと、ギリシア。ギリシアの神の名をを分析すると、その語彙の少なからぬ数が、
明らかにドリス人他の印欧語族とは異なるそうだ。
つまり先住民の神がそのまま習合したということだろう。

ユダヤ教やキリスト教だって、怪しいもんだ。
天使は勿論、唯一神と言われるあの神に関してだって、相当怪しい。
また、実際、元イスラエル民族のサマリヤ人において、古代イスラエルの宗教
(後のユダヤ教)と、アッシリアかバビロニアの宗教が習合していたようである。
習合なんてものは、多かれ少なかれ、どこの宗教にもあるだろう。
その後の地中海世界の「シンクレティズム」(諸神混交)などは、甚だしき例であろう。

>>364
それと余談だが、「穢れ」に関して。
ここ最近、史学者気取りのもの書きが、
やたら日本の「穢れ」だとかそういった概念を特別視して、
それが巷間で持て囃されているようだが、こんなものはどの民族にもある。
インドの不可触賤民はあまりに有名だが、
例えば、ドイツや周辺ヨーロッパの触穢思想なら、阿部謹也の著作。
日本人以上の潔癖であるユダヤ人なら、旧約聖書のレビ記あたりでも読めばよい。

388 :名無しの権兵衛:03/07/18 08:15 ID:vNtGcNNz
>>387
仏教が異教の神々を取り入れたというのは大きな間違い。
そもそも仏教自体がヒンズーからの分派的存在だから
元々発生時からヒンズーの神々を取り入れているし、
釈迦の入滅後はほとんどヒンズーに先祖がえりしている。というか
ヒンズーに飲み込まれている。

でもこれは異教の神々を取り入れたと言う事とは全然違うだろう?

中国に渡った時も道教の神々を取り入れたのではなく、
逆にヒンズーの神々が道教の神々になっているだけである。

穢れに関してはやはり日本は独特であるのは間違いの無い事実。
不可蝕賤民という概念は世界中にあるが、禊という概念は日本独特の考え方。

甘いな。

389 :名無しの権兵衛:03/07/18 08:21 ID:vNtGcNNz
それに付け加えて言うならば、国譲りというように、
征服ではなく、法的に正当性がある、負けた相手も隷属させるのではなく、
大国主のように天にもそびえるような神殿を作ってやったり
という記述が有る神話はやはり特別。

ゲルマン神話しかり、ギリシャ神話しかり、戦いに敗れた神々は幽閉されたり拷問されたり
散々な目に合っている。

神話の中でも和合を強調せねばならないほど
日本の場合は特殊事情があったと考えるほうが自然というものである。

390 :名無しの権兵衛:03/07/18 08:27 ID:vNtGcNNz
更に更に付け加えて言うならば、
例えギリシャ神話等で地元の神々を習合した形跡があったとしてもだ、
それは神話の中ではおくびにも出していない、
あくまでもギリシャの神々であったと言う事になっている。
地元の神々であったなどと言う事は微塵も出さない。
これは習合とは違うぜ?

習合というのは異なる神々が本来同根のものである、
仲間であるという思想に基づく考え方であり、その場合は
はっきりと違う神々であると断っている。

出自を明らかにしないで元々自分達の神であったというやつは
習合思想とはいわんわな。そんなものならば
世界中何処にでもあるんじゃないの?というレベル。

391 :名無しの権兵衛:03/07/18 08:37 ID:vNtGcNNz
日本の神話の特徴は、全国民が神々の子孫であるという話になっている点である。
これは非常に特殊。

祖先神という考え方自体は別に特別珍しいわけではないが、
普通それは神が人間と交わってその子孫であるというパターンばかり。

日本の場合は登場人物全てが神々だから、
必然的にその子孫も全て神々の末裔という事になってしまい
かなり特殊である。物部氏の何代前の先祖はスサノオとか、
そう言う事が日本全国の氏族にわたって延々と
古事記の後ろ半分には書き続けられている。

そのような状況を見ていれば神々の行いは神々だから特別というわけにはいかず、
直接自分達の氏族の誇りの問題となってきてしまう、
故に古事記の編纂に当たっては、各氏族からあーでもない、こーでもない、
と注文がついたのだろう。
そして大和朝廷はそれに耳をかさざるを得なかったからこそ
あのような古事記になったのではなかろうか?

完全に従属させている相手ならば
そんな注文など鼻であしらえばいいだけの事であるのだから。

393 :日出づる処の名無し:03/07/18 10:11 ID:Xl6L8ehj
>>388 ちょっと横レス
うーん、同意したいけど、「禊」に関してはちょっと。
ガンジスで沐浴するのは、一体何の為でしょうか?
イエスが洗礼を受ける際、水の中に入ったのは?

衛生面で不備だらけの地域で、水はどんな位置なのかな。
精進潔斎と水の関係はどんなものかな。

ギリシャ神話の成立過程は、習合の他のなにものでも無いと思うし、
寓意や寓話挿入がどんな割合で入っているのかとか、
その程度の違いしかみあたらないんではないのかなーと思いますが。
滅ぼされても星座になって神に加えられていたりしますし。

異人さんの考える神道はどんなもんでしょうね。
記紀を元として捉えているのかな?

394 :あるくん:03/07/18 11:16 ID:ES79q9CJ
>>388
>元々発生時からヒンズーの神々を取り入れている

はて、岩波新書の仏教本を読んだ限りでは、
釈尊の仏教は、そういった超越的な事柄には無言及であると聞くが。
例えば、釈尊はどのようなヒンドゥー教の神を採り入れているか?

>釈迦の入滅後はほとんどヒンズーに先祖がえりしている・・・・・

これは、レトリックによる mystification である。
「ヒンドゥー教の影響を受けた」と言えば良い。
「先祖がえり」や「飲み込まれて」いるなら、それは「仏教」とは呼ばれないし、
また「上座部」と呼ばれる仏教も形成されないではないか。
上座部が生まれたのは、初期仏教が、一部でそれなりに保持されていた、
ということだろう。

>でもこれは異教の神々を取り入れたと言う事とは全然違うだろう?

釈尊と初期仏教は、その発生時において影響を受けたのであれ、
ヒンドゥー教とは一回、その繋がりを絶っている。
だからこそ、これらの運動を「ヒンドゥー教釈迦派」ではなく、「仏教」と呼ぶのだろう。

聞けば、鬼子母神は元悪女であり、これを釈尊が叱り、そして帰依したという。
また、八部衆というのは、釈尊の説法を聞いて、帰依したということになっている。
こういった思考は、この話を生み出した人間が、まず、仏教を差別化し、
ヒンドゥー教との間に一定の距離をとっていたとしか考えられない。だからこそ、
鬼子母神を悪女とし、八部衆を始めは外来のものとして記述しているのだろう。

395 :あるくん:03/07/18 11:17 ID:ES79q9CJ
>中国に渡った時も道教の神々を取り入れたのではなく、
>逆にヒンズーの神々が道教の神々になっているだけである。

道教の神というのは知らないが、この文章だけ見ると、
これはレトリックによるまやかしである。
ならば道教側が、ヒンドゥーの神を取り入れていれ、神としているではないか。

>穢れに関してはやはり日本は独特であるのは間違いの無い事実。

これは明らかな嘘。レビ記を読み給へ。穢れを取るために水を浴びたり、
祭儀を行ったり等々、日本の禊を髣髴とさせる。
具体的な行為(儀式など)は違えど、概念は同じ。

>地元の神々であったなどと言う事は微塵も出さない

前述のように、八部衆などは、出自が異なることを明らかにしている。また、
ルネサンス期に流行った、新プラトン主義も同様。

>>390
>これは習合とは違うぜ?
>習合というのは異なる神々が本来同根・・・・・

それは君が「習合」に意味を理解していないだけである。
見た感じ、垂迹説と部分的に混同しているようである。
習合とは、宗教、神、教義等における折衷のこと。例えば:
クリスマス、マリア信仰、聖人崇拝。宗教学辞典でも引き給へ。

396 :日出づる処の名無し:03/07/18 13:17 ID:5Z8P44jd
>>388
>仏教自体がヒンズーからの分派的存在
と表現するより
インド神話・哲学からの分派的存在としたほうが良かろう。

>>395
「穢れ」については
「穢れ」自体が特殊な考えなのではなく
それにともなう「禊ぎ」こそが特殊なのだと・・・
思ったら388にもそう書いてあるではないか!
そういうとこ見逃すから甘いと言われるんよ、君は。

つか、あるくんは覚えた知識を披露したいだけなんか?
書き込みみてると知識が付け焼き刃っぽいぞ。

397 :日出づる処の名無し:03/07/18 13:37 ID:ttuDWUyd
バラモン教   
  前13世紀頃 バラモン教の形成開始
  後1~3世紀 仏教の興隆に押され、バラモン教は振るわず
  4世紀頃 ヒンドゥー教へと発展

ヒンドゥー教
  4世紀頃 神話や民間信仰を吸収、バラモン教から発展
  8世紀頃 ヒンドゥー教の一つの頂点

仏教
  紀元前5世紀頃 仏陀の説教 バラモン教の苦行やカースト制度を否定
  7世紀後半~12世紀 民間呪術やヒンドゥー教と混淆した密教が
  北東インドのベンガル地方で栄えた

398 :日出づる処の名無し:03/07/18 14:38 ID:J6UPwyDx
ユダヤ教、キリス教、イスラム教の関係に似てるね。

399 :日出づる処の名無し:03/07/18 16:03 ID:Xl6L8ehj
>>396 また横ですが・・・
禊のどこが・なにが特殊なのでしょう?
それはジャポニスムという考えでくくれるものですか?

400 :あるくん:03/07/18 19:36 ID:ES79q9CJ
>>396
だから、「禊」はユダヤ教にもあると言っている。
>>393のガンジス河の沐浴も、適当に調べてみるとどうもそうらしい
(イエス時代のユダヤ教の洗礼に関しては、
あるくんは「再生」の意味ではないか、と考えている)。
だいたい「穢れ」の概念があれば、それを払拭するための手段が対で存在することぐらい、
少し考えれば、分かりそうなもんだ。
各文化を詳細に見ていけば、数多見つかることだろう。

あるくんの知識が付け焼刃なら、
それに易々とツッコミを入れられる側の程度は知れたものだ。
なお、あるくんの得意分野は西洋文化史とキリスト教であるから、
これからもどんどんツッコミを
入れていくつもりである。

401 :日出づる処の名無し:03/07/18 20:13 ID:qkOMwUus
仏教をヒンドゥー教バラモン教とだけの関係だけでとらえるのは
ちょっと違うと思う。
ゾロアスター教の影響の方が強く受けてる面もある。
このことについてはNHKの
文明の道・第三集「ガンダーラ・仏教飛翔の地」で詳しく分析されてたよ。
似たような宗教同志で影響しあうより
意外とまったく異なる宗教の影響を受けた方が独自に発展して行くのだと思う。

402 :日出づる処の名無し:03/07/18 20:29 ID:ztOTZ8Va
>>400
西洋史ってすんごくねじ曲がってる気がするんだけど気のせい?

神1つとってもねじ曲がりまくり。
多神教→一部を祖神→復讐神→ユダヤ教→ユダヤ新興宗教
→初期キリスト教→単純化→キリスト教多神教化→魔女狩り
→・・→原理主義化・・・

文化も西洋が中心であったことなんか極短期間だし、それを誤魔化してるし。

>>401
ゾロアスター教って各方面に影響大きいみたいね。
一般に知られてないし俺も知らないけど。

403 :名無しの権兵衛:03/07/18 20:34 ID:5kq/+5hG
>>393
海外では基本的に日本の禊に相当する概念はないよ。似ているだけ。
たしかに沐浴とか、オイルをかけて身を清めるという概念はあるけれど
これはつきつめれば全て神のご加護によって力を与えられた神聖なものによって
悪魔を追い払うというような概念に集約されている。

決して禊をしたから、罪、が消えるわけでもなんでもない。
言ってみれば聖水で身を清めるというような感じか?

キリスト教で身を清めたらそれで罪が消えると教えているかな?
表面が似ているだけの事だと思わんかな?

日本の禊独特の、罪をチャラにするという概念は非常に特殊。

ギリシャ習合に関しては、具体的にどういう事例があるのかあげてもらわんと分からん。

404 :名無しの権兵衛:03/07/18 20:41 ID:5kq/+5hG
>>394
発生時からという言葉の解釈によるものと思われるが・・・・
確かに釈迦は自らは悟りによって輪廻を断ち切るという思想しか残していないのだが、
釈迦の入滅後には弟子達によって成立された仏教には
さまざまなヒンズーが取り入れられているという事。

鬼子母神も、帝釈天も、四天王も元々は全てヒンズーに該当する神々がいる。
ではヒンズーの神々
として仏教に取り入れたのかというとそうではなく、
その特性、エピソードを拝借して名前を変えて仏教世界の神々として取り入れている。
これでは習合とはいえない。

釈迦がしかって帰依して云々というのは、
釈迦が生きている時代に自らそういう事があったなんて言っているわけがない。
全ては後世の弟子たちの産物。

405 :名無しの権兵衛:03/07/18 20:44 ID:5kq/+5hG
>>395
ちなみに、道教は神道と大変似た形式の宗教である。
無数の神がいて、且つ、人間であっても功績のあったものは
神として祭られるというスタイルなど。

例えば三国志の関羽、孔明、これなんかもろに神道的である。

406 :名無しの権兵衛:03/07/18 21:03 ID:5kq/+5hG
ちなみに輪廻転生という考え方自体がヒンズーのものなのだが・・・・
仏教はそもそもヒンズーに対するアンチテーゼとして生まれたものなのだから
当然といえば当然。

407 :日出づる処の名無し:03/07/18 22:46 ID:Xl6L8ehj
>>403
簡単にぐぐるだけでこんなものも発見できるのですが。
:みそぎの行法(中略)
:神人一体の霊的体験を通して、世のため人のために、
:また家族のために働くべく御神徳を得るため

www.tatsu.ne.jp/misogi/
ミソギとは、その字の如く、神との契約を意味するのであって、
あるくんさんのおっしゃるユダヤの洗礼と全く
同一と言ってもいいものであると理解しているのですが。
これを表面が似ているだけとおっしゃるのなら事例を出して頂けると理解しやすいです。
また、ケガレ=罪と捉える概念はどこから生まれたのかを示して頂けると有り難いです。
日常をケの域と捉え、マツリをハレと捉えると、日常を罪業の日々と捉え、
神への告白で贖罪を得るとするキリスト教とも重なってきそうですが。
ちなみに、ウケイとミソギの関係なども語って頂けると
有りがたいです。理解されてる範囲内で結構ですから。

>>402
西洋史の一つの捉え方というか、異人が自分達の行いを
常に正当化してきた事自体は捻じ曲がってると思いますが、
西洋史研究自体は捻じ曲がってはいないと思います。

409 :名無しの権兵衛:03/07/18 22:56 ID:p4XEKKfu
>>407
そりゃすごい。日本発の禊はイザナギがやったんだが?
神との契約の意味が有るとは大笑い。

410 :名無しの権兵衛:03/07/18 22:58 ID:p4XEKKfu
みそぎ 0 3 【▼禊】
(名)スル
(1)海や川の水で体を清め、罪や穢(けが)れを洗い流すこと。
(2)特に陰暦六月晦日(みそか)、夏越(なごし)の祓(はらえ)の神事をいう。
[季]夏。《禰宜ひとり―するなる野河かな/几董》

412 :あるくん:03/07/18 23:07 ID:ES79q9CJ
>>403
>海外では基本的に日本の禊に相当する概念はないよ

どんどん、細部の差に逃げてるな。
どんなものでも極細部まで比較すれば、違うのは当然である。
そんなもので文化の特殊性・独自性を強調したところで、虚しいだけだ。
パクリ同然なのに、一部違っているからオリジナルだ、と主張する、
どこかの国の人にも似る。

>日本の禊独特の、罪をチャラにするという概念・・・・・

それは祓。まあ、穢れと祓えと合わせたところで、そういうものはユダヤ教にもある。
そもそも穢れと罪というのは、だいたいセットなのだ。
穢れを祓えば、その罪も払われた、と考えるのが常識的発想だろう。
「ベン・ハー」という映画があるが、この辺を実に見事に映画化している。

>釈迦の入滅後には弟子達によって成立された仏教には
>さまざまなヒンズーが取り入れられている

これまた、どんどん、新しい言葉を付け加えていっている。
では弟子たちが付け加えていった神とは、いったいどの神か?
もちろん、直接の弟子の話であろう?
まさか、「弟子」が何百年も後の仏教徒ではあるまいな?

413 :あるくん:03/07/18 23:07 ID:ES79q9CJ
>>404
>鬼子母神も、帝釈天も・・・・・これでは習合とはいえない。

もはや言い逃れにしか見えないが。
第一に、釈尊と初期仏教は、ヒンドゥー教の神を払拭した
ところから始まったのだろう。
それに後発で色々加われば、それは習合である。
第二に、例えば鬼子母神は、子を食らう悪女として現れる。
つまり、一度、まったくこちら側の宗教と峻別した上で、
改めて神として加えているのである。

>釈迦がしかって帰依して云々というのは・・・・・全ては後世の弟子たちの産物。

すでに>>394で、「こういった思考は、この話を生み出した人間が・・・・・」と書いているが。
後世にこの話を考えた人間は、
これらの神を、仏教とは明らかに出自の異なるものとはっきり意識しているのは、
誰の目にも明らか。
それを神として取り入れているんだから、君の仮説はすでに崩れている。

417 :名無しの権兵衛:03/07/18 23:40 ID:eHVG2w8B
>>412
おいおい、地元にいくらでもキリスト教会くらいあるだろうに、
嘘だと思うならばどこでも
いいから神父さんに尋ねてみればいいよ。
キリスト教に禊があるかどうか。

俺の通っていた教会では
「神に罪を告白して許しを請わないのに罪がなくなるなどという事はありません。
罪を許すことが出来るのは全知全能の神のみです。」とちゃんと断言してくれたよ?

キリスト教の洗礼と禊を一緒に語るなんて笑われても仕方がないというもの。

ヒンズーを取り入れている証明は
他ならぬ君が出した鬼子母神の逸話そのものに現れているだろうに。

418 :名無しの権兵衛:03/07/18 23:46 ID:eHVG2w8B

しゅうごう しふがふ 0 【習合】
(名)スル
異なる二つ以上の教義などを折衷すること。
「神仏―」

言葉の意味を勝手に解釈してはいけない。
自分の神話世界の住人にしてしまうのは習合とは言わんのだよ。
日本の神仏習合のように教義がそれぞれ違う事を認めながら
現れる時代、場所、相手によって見える姿が異なると言う事を習合という。

419 :日出づる処の名無し:03/07/18 23:47 ID:iyg9IQht
横レス、すまん。
キリスト教で川に入って~は禊じゃなくて、聖別ってやつじゃないのかなぁ。
聖水をかける例の儀式の元々の形のやつですよね?
ヨハネの洗礼のやつ。
私的には、キリスト教で祓えとか、禊というのは告悔のイメージがある。
>>417さんも言ってるけど、
神父とか牧師に罪を告白して許しを得る、というやつ。

日本の禊って、俗な言葉ですが、私には洗濯、というイメージ。
物理的な汚れと、精神的な汚れをおとす、というもの。

423 :あるくん:03/07/19 00:24 ID:OJs8FxSp
>>417
キリスト教はあるくんの得意とする分野である。身の程知らずというものだ。

>キリスト教の洗礼と禊を一緒に語るなんて

はて、禊に関して、キリスト教に言及したことは一度もないはずだが? 
また、>>400では、
「イエス時代のユダヤ教の洗礼に関しては、
あるくんは「再生」の意味ではないか、 と考えている」
と書いているが、どうしたものか?

古代イスラエルの宗教・ユダヤ教では、穢れが付くとどうやって落とすか。
それはレビ記や申命記などに記されいる。
まあ、水を被ったり隔離したり、色々とあるが、特に重要なのは家畜(や穀物)を
神に捧げることである。この血の犠牲によって、罪は許されるのだ。 

ちなみにこの考えをキリスト教に取り入れたのが、他でもないパウロである。
彼は、ユダヤ教の家畜の血による贖いを、
イエスの血(つまり十字架上の死)による贖いに置き換えたわけだ。
こうして、原罪はイエスという犠牲によって贖われた、と考える。
「ベン・ハー」という映画で、最後にベン・ハーの母と姉の癩が癒えるのは、
単なる奇跡ではなく、こういう理由によるのだ。
即ち、当時のユダヤ人は病気は罪の結果である、と考えた。
その罪は、今、キリストの犠牲によって贖われた・・・・・と。

>鬼子母神の逸話そのものに現れている

意味がわからん。googleで検索したところ、
鬼子母神は、元々、ヴィシュヌの妃で、豊穣・多産の
女神であったというではないか。

>>418に関しては、言うべきことはない。すでに指摘したように、
垂迹説と一部混同しているようだし、
また、辞書の見方も知らないようである。
こういった電波定義は、自分で盲信するのは勝手だが、
こういった公の場で書かれるのは迷惑である。

436 :日出づる処の名無し:03/07/19 00:58 ID:UE3UO3a6
ついでに横レス。
禊ぎだけど神がするというのは他にあるの?
無いなら独自と言ってもいいんじゃないの。
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コメント
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最後のレスがすべてなんじゃないか?
2010/04/02 21:32  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ギリシャ神話では、元々いたティターン族と、その子供らで新しく来たゼウスらオリンポスの神々で、ティタノマキアと呼ばれる戦争が起こった。
勝ったのはオリンポス側。負けたティターン族はタルタロス(奈落)にぶち込まれたんだが、大国主は黄泉の国にぶち込まれていないよね。
ということを>>1が言いたかったんだと思うが、実際他にそういうのはないの?
2009/05/28 23:03  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>2884
なるほど。大陸の反対側同士なんだから、ある程度は仕方ないとはいえ、否定しすぎワロスww
みんな特別。
これからの国際化の波の中で、自国が自国らしくあるためにも、冷静に日本の良いところ悪いところを考えていくべきですね。日本は民度(民主主義国における、主権者としての意識)がまだ低いし。

どんな『「謙虚」なコメント』があったが覚えていないんですが、具体的に例示してください。
それからどんな問題が起こっているのかみんなで考えていきましょう。
2009/05/22 11:09  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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日本人が自身を特別視してるのが不快って言う気持ちもわかるけど
原因は欧米国家が有色人種国家が成長するのを嫌悪して「日本はおかしい!生魚を食うなんて野蛮だ!大人が漫画を読むなんて恥かしい国!○○なんて理解できない!」
って散々言ってきたからだろ

そのせいで日本の外はすべてが違う世界、文化のまったく異なる世界ってことで精神安定してきたんだよ

最近「謙虚」なコメントすると即売国奴扱いなのも気持ち悪いけどな
2009/05/15 10:16  | URL | お肉名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

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キリスト教は人間だけでなく、世界も穢れ的概念に満ちている気がする。『神が聖別した』水で洗い流す必要がある辺りとか、神から許された動物しか食べちゃ駄目な辺り。
大して日本では、何かで穢されない限り(本来的に)水は清いもので、それで洗い流すことで穢れた自分も清められる感じ。
そう考えると、穢れに敏感な日本人は逆に世界を清浄なるものと見ていることになるのかなー?
あと対立する概念として、キリスト教は正(聖)邪で、日本は清濁なのかなとか・・・・・ 付け焼刃は黙りまつ。。。
2009/05/11 11:13  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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コメント2749

>シャワーで十分じゃないか

健康雑誌に、
冷え症で苦しむ人の生活パターンで
改善するべき、な項目があって
シャワーのみで
湯船に十分以上つからない、があったよ

あと、細菌のなにかが日本人を水に向かわせるような気がw

2009/05/11 03:02  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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原始仏教には神などない
仏も悟りを開いた人のこと

宗教というより哲学・思想の部類
2009/05/09 05:01  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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とりあえず、あるくんが痛い人だということがわかった。

反論をくれとはいうけど、他の意見を受けたらムキになっちゃって・・・
2009/05/09 02:56  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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あるくんとやらは神道の「穢」の概念がまったく理解できてないな。
2009/05/09 01:34  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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習合は会社同士の提携関係。
仏教とかキリストとかのは、会社の買収。もう原型とどめて無いし、分離できない。
神仏習合とはいえ、尼さん(天皇)が神事を司るのは流石にダメじゃない?という感じだったはず。ちなみにその後尼さんが、神様というのは、仏様が姿を変えて世に出てきた姿だから大丈夫、と説得してた。ちょwwww

あるくん抜きでまとめて欲しかったな。あるくんは外人だろうから言葉に関してつっこむのはちと可哀想だと思うが、これはお粗末なジャンプ漫画レベルだ。彼は結局キリストが正しいといいたかったんかな。似ているのなんて当たり前だろうに。彼が理解できん。
あと、パウロさんもジーザスもキリスト教徒じゃない。ユダヤ教の改革者。
キリスト教は彼らの没後にできたもの。
キリストとユダヤは元々同じ物なのに、なんで区別したがるんだろう。
つかレビ記もべんはーもしらんがな。
2009/05/09 01:09  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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キリスト教あたりは「原罪」って考えがあるから他と一緒にできんよね
お前らは生まれながらに罪人なんだよって
2009/05/08 14:50  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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一神教はオーナー(神様)から会員権買って(洗礼受けて)従業員(神父さんとか)付き添いで色々サービス受ける(懺悔とかする)温泉ランド。
日本は地主さん(神様)が解放しててただで自由に入れて地主さん本人もたまに入りにくる田舎の温泉。
そんなイメージ。
2009/05/08 11:28  | URL | #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top

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議論の場において不適切な言葉使いはもちろん誹謗中傷・罵詈雑言をのたまう人は、自分で自分はこの議論に放棄してますと言っているに等しい。

相手に自分の意見を聞いて欲しいならそれ相応の言い方があるのであって、些細な言葉尻を捉えて「不愉快な思いをした!!」などと言い議論を中断するような奴がいることは別問題。


内容が正しいなら言葉使い等は問題ではないとするなら、ひたすらでかい声出して相手が窮するような方法をとる朝鮮人と同じだぞ。
2009/05/08 02:10  | URL | 名無し #-[ 編集] |  ▲ top

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これを機に古事記を読んで見ようかなと思う
2009/05/08 00:21  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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水を浴びる宗教行為はどこにでもあるだろうというのは同意。
ただ、その行為の意味することの細部はかなり違うと思う。
いっしょこたにすると全ての宗教から不満が出そう。
日本式禊ぎは「穢れ(体に着いた何か良からぬモノ、罪は入らない?)」をどこかだれも与り知らない遠くへ流すものなイメージが、キリスト教のは神に「罪」の許しを請うてものなイメージが・・・。
そもそも日本語の「穢れ・罪」と他言語の「穢れ・罪」の定義が異なるんでないかな?

あと※2738には何学会でもいいので一度発表・質問してみる機会をもつことを強くお勧めする。
※2744にあるように相手をバカにする・蔑ずむ・煽る言動は絶対だめ。
自分の学説が正しかったとしても、議論内容の否定以外の相手の人格を否定するモノの言い方はただの暴言。
自分の言いたいことを相手に正確に伝えるためには言葉遣いは非常に大事。

2009/05/07 21:56  | URL | VIPPERな名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

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後半のほうはほぼ互いの揚げ足取りにしかなってへんがな

キリスト教の天使とかはたしかメソポタミアだったかもっと古い宗教から(言い方悪いけど)パクって来たというのは聞いたことがある。ミカエルというもともといた神格を自分たちの神の部下にしちゃったとか
2009/05/07 21:08  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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習合については、北欧神話における
フレイ、フレイアとかは違うんだろか?
2009/05/07 18:10  | URL |    #-[ 編集] |  ▲ top

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「特別」とは「他に見られない」の意味だから、自慢の意味は薄いだろ。
自虐的にも捉えられるし。
他人を見下している?
余程普段から被害妄想の酷い人なんだろう。
「天才とは、特に他の人に役立つ異常を持った人物であって、特別な犯罪者との違いはそこのみにある」
という文章を読んだ事を思い出した。
2009/05/07 17:01  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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「日本人は特別だ」この言葉に対して
「我々は他の民族より優れているだって?!そんな醜い己惚れた行為はやめろ!!」と思うか、「そう、日本人は特別ですね。そして同時に、あらゆる民族が世界にとって特別な存在なんですよね」と考えるかの違いかね。
2009/05/07 10:56  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ふと思ったんだけど、お風呂につかった時「あ~、生き返るわ」って言うよね。
もちろん疲れがとれるわ~的なニュアンスだけど、よくよく考えれば「生き返る」という言葉が出て来るのは不思議だよね。
他の国の人が言うか分からないけど、日本人の何かがあらわれてる気がしないでもないな、なんて思ったり。

あと風呂に入るのは気候風土が云々と言ってる人がいるけど、単純にそれだけとは思えないなぁ。大体、汚れを落としたいならシャワーで十分じゃないか。
2009/05/07 10:40  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>そもそも穢れと罪というのは、だいたいセットなのだ。

日本において、穢れといえば一番に出てくるのは死です
死や疫病、出産や月経、犯罪など生と死が絡むことにはほとんど穢れという概念が入り込みます
また、普通に生活していても自然と蓄積していくものであると考えられてもいました
また、穢れは気枯れとも言い、祭りなどで補給するといった説もあるようです
罪は人為的な行為の結果ですが、穢れは受動的なものであったように思います

厳密には同じものではないですが、穢れの概念は古い宗教ではそこそこ見られるそうです
2009/05/07 05:46  | URL | 黒猫 #wbvlsWA2[ 編集] |  ▲ top

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宗教は似てて当たり前だと思う。結局みんな人間が作ったものだもの。
ただ、似ているのなら、どこが似ていて、どこが似ていないのか、そしてそれはどうしてか、が大切だ。
あるくんは宗教に興味を持ち始めて日が浅いのかな?キリスト教圏ならある程度は致し方ないのかも知れんorz細部にこだわってなきゃ宗教ヲタなんて20年近くもやってないんですよふざけんな、と
後は本格的に宗教を勉強している人が頑張ってくださいorz

本で、神道、仏教は性善説で、キリスト教は性悪説だ、と読んだ。
そこら辺は禊ぎについてかかわってくるんジャマイカ?と思ったらすでに下に書いてあったorz
2009/05/07 03:09  | URL | 一応仏教系大学の史学科の者です #-[ 編集] |  ▲ top

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難しいことを難しく説明することが高尚だと勘違いしてる奴をどうにかしろっつーの。
そんなだから「なんか難しくて分からんけど荒れた口論してる」って印象しか受け取れない奴等が出てきてしまうんじゃないのか?
2009/05/07 02:03  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>2738

いや、まったくその通りなんだけど、たまに余計な言い方する人がいるじゃん?
議論が白熱して過激な内容の発言になるなら、確かに「内容だけ見ろよ!」でいいんだけどさ、白熱とか内容に関係ない部分で余計な事言ってる奴は駄目だろ。
議論のお題に関する発言の他に、「なにお前、そんな事も知らねーの?馬鹿?白○?なら参加するな」とか書く奴。
確かに言う通りで、普通に議論してても勝手に「感情を害した!」って騒ぐ奴はいるし、そういう場合はそいつ等が当然悪い。
だけど議論の内容と関係ないところで相手を馬鹿にする事を言ってる奴まで擁護してるんだとしたら、それは間違い。
議論だとしても、発言内容によっては名誉毀損も侮辱罪も成り立つ訳だし。
2009/05/07 01:09  | URL | #QpIehycc[ 編集] |  ▲ top

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>ヒンドゥーで牛肉食べないのと
>イスラムで豚肉食べないのは同じ分類でいいの?

メンタリティとはまた別の話ではあるが、
イスラムで豚肉を食べないのは、豚が食料面で人間の競合者であり、また労役に向かないこと、
ヒンドゥで牛肉を食べないのは、牛は労役にも向き、飼料において人間と競合しないこと、
これがイスラム、ヒンドゥの発達した地域において自然環境、あるいは災害にあう頻度などの諸条件によって、宗教的なタブーになったという説がある。
ヒトはなぜヒトを食べたか―生態人類学から見た文化の起源― マーヴィン ハリス /早川書房
を読んだだけだから、その説の妥当性は判断しかねるが。
2009/05/07 00:25  | URL |   #hCau//SY[ 編集] |  ▲ top

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気になる人は、ちゃんと自分で調べようね。上記みたいなググるだけじゃなくね。

書いてある事が、いかにいい加減かわかるからw
2009/05/07 00:06  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>2736
『日本びいき』の纏めに一個だけあったぞ
→『先生ありがとう。ほんとにありがとう。(part94スレ)』
オチは、妖怪アニメにはまったって。
2009/05/06 23:24  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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コテハン二人の議論に終始した回ですね。
感じ悪いのは名無しの権兵衛、あるくん両方ともだけど、内容ならあるくんにやや軍配が上がるかな。
ただ、既に※欄で言われてるけど、一神教と多神教では罪やケガレの定義が違うのに、その先の禊ぎや祓いだけ議論しても噛み合うはずがない。
なんかイマイチな議論だったよ。
2009/05/06 22:57  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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※2700と※2708に賛成だな。
議論において重要なのは、意見の内容の正否であって、言い方ではないよ。
言い方が問題にならない理由は、世の中には馬鹿にされてないのに、勝手に「馬鹿にされた!」と騒ぐ人がいて、それをいちいち認めていたら、肝心の意見の正否について話し合えなくなるから。

それにしても、意見の内容より言い方を重視する人がこんなに多いとは。
これじゃ、口当たりの良いことを言ってくれる似非科学に騙される人が多いわけだ。

"議論では発言の内容だけが問題です。言い方は問題ではありません。だから、発言の内容ではなく言い方に対して意見をつけるのはルール違反です。"
"「お前の意見で感情を害した」なんて言うのはちょっと肩を触っただけで難癖をつけるヤクザと一緒です。"
//iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/x653.html#AEN671
2009/05/06 22:57  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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みんなよく知ってるなぁ
2009/05/06 22:06  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>コメント番号2731
タタリという概念は外国にもあるの?

タタリという概念はないんじゃないか。死後は天国地獄の2択概念で世に留まるという考えじゃないと思う。
(主に、イスラム、ユダヤ、キリスト系)
別板話になるかもだけど、1つ気になる事がある・・・外国人って日本の心霊現象に遭遇した事ある人いるんかね?w
2009/05/06 21:43  | URL | NeruNana #-[ 編集] |  ▲ top

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ジャポニスムスレは難しい話が多いね。
勉強になるけど。
2009/05/06 21:05  | URL | 。 #-[ 編集] |  ▲ top

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日本の禊と西洋宗教の洗礼の違いはそれを行う者が主体的に行うか受動的に行うかとかの違いがあると思うよ.
おれはキリスト教の話しか耳にしたことがないが,キリスト教の洗礼は本文中にもあったように神が一方的に許すことで罪や穢れが払われる(しかも洗礼は人生のうち一度のみ受けれる.というよりキリスト教徒になるための儀式が洗礼である).この行いは神父等の儀式や言霊によって行われ,罪や穢れを持ったものはその一時の儀式をただ受けるだけである.又,キリスト教において“許す”という行いは神にのみ許された行いでミソギは自分で行えるものではない.私の個人的な意見であるがキリスト教の“懺悔”という概念は非常に気持ち悪くまるで教徒が犯罪を行うことを暗に認めているように思える.時にキリスト教は罪を払う対価にお金や罰の労働を払うことを求める.
一方神道では禊の儀式は決して必ず神官がついて行うということではなく穢れを祓い,罪を償うという行いそのものを禊と言っている.禊は生まれ変わる(死)ことで完遂され,俗世を捨て山にいることで擬似的に死に禊としたり,仏門に入り俗世から離れるて罪償いをすることから,日本における禊などの行いは自分の行動によってなり,決して他人(神)からされることではないということが伺える.
この受動的ミソギと主体的禊の違いから,西洋では体を清めるという行いが罪を払う(今まで罪を重ねてきた)と言う意味に繋がり,罪を行っていないという心情から頻繁に体を洗うことをせず,一方日本では,俗世とは穢れに満ちているという考えから頻繁に体を清潔にするという文化が出来たとも考えられる(穢れと禊どっちが先かはまた論ずる所だと思う).又宗教的活動の中心を教会におくことで信者の効率的な支配を行うことが出来る点が神道とキリスト教の大きな違いとも考えれる.

反論はどんどんいってくれ.
2009/05/06 20:21  | URL | #3/2tU3w2[ 編集] |  ▲ top

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それぞれ論点が食い違ってる印象。

他の土着宗教のカミを自分とこの神の下っ端神として取り込むのはどこにでもあるよ派
VS
他の土着宗教のカミを自分とこのカミとしてじゃなく他の土着宗教のカミだけど仲良くやってくことにしましたって取り込むのは日本だけだよ派

禊に関してはよくわからんが、
禊はどこにでもあるよ(穢れを落として神と近づく・一体化する為の禊だよ)派
VS
禊の目的が日本独特だよ(カミと近づくも何もカミもやってるし、要するにとりあえず穢れを落とすのが重要だよ)派
ってこと??
っていうか古事記読んでるとカミ=人間の偉い人、なんだよね……。一神教の神と汎神教のカミをごったにするからようわからんようになるのかな。
2009/05/06 18:47  | URL | #sy32fyL2[ 編集] |  ▲ top

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お風呂に入ったら体が綺麗になるという概念はたくさんの国にあると思うよ。
つきつめるとそれだけじゃないかな?
2009/05/06 18:43  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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タタリという概念は外国にもあるの?
2009/05/06 17:54  | URL |   #BxQFZbuQ[ 編集] |  ▲ top

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>その行為にどんな意味を持たすか

門外漢の疑問だけど宗教を論じる際には
信者のメンタリティは関係ないの?

ヒンドゥーで牛肉食べないのと
イスラムで豚肉食べないのは同じ分類でいいの?

素人から見ると微妙に違うように見えるんだけどなあ
2009/05/06 17:51  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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2718です。
詳しい説明ありがとうございます。
2009/05/06 17:40  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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結局は日本人は特殊だ特別だという
日本人論ありきで話してる人がいるから、
議論になっていないんだろうね。

禊の概念くらいどこにだってあるわな。
その行為にどんな意味を持たすかは
風土やなんやらで変わるってだけで。
2009/05/06 17:21  | URL | #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top

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ヘラの逸話を禊と言われるとなんか変な気分になる
自分では宗教に関心はないと思ってたけど
宗教観は自然と身につくんだと少し驚いたw
2009/05/06 16:24  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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コメント番号2718さん
>371の文からでしょうか?
アマテラスは死んでないっすよ~
死んでしまったのはアマテラスと一緒に機織部屋にいた、別の機織女。
スサノヲが>371の文章の様な事をしでかした時、
田んぼの畔までならアマテラスはスサノヲを擁護していたのですが、
機織部屋の一件でとうとうキレて?→天の岩屋戸に籠もる事になる。
スサノヲの暴走も、それにアマテラスが強く出れなかったのにも、
ちゃんと理由があって全部しっかり繋がっている話。

余談だが文学的に見ると、日本書紀より古事記の方が完成度は高い。
史学としては紀年体の書記をとるのだろうけれど。
もっと日本最古の書物たちを大切にしたいな。
2009/05/06 16:20  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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んー難しくてついていけないトコ多数だけど・・

例えば、挨拶や食事する前に言う言葉があるとかってう概念は、世界中にあって、人類全体にに共通しうる感覚。でも、具体的な言葉の内容とか、それが成立した経緯や社会的背景は全然違うっていうことじゃないのかなー。

禊と洗礼についても、なにか悪いものが体に付く、それを取り除くっていう体感のレベルでは同じ、だけど、その宗教上の具体的な定義となれば違う、そういうことじゃないのかな~。
2009/05/06 16:18  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ケンカうっとおしい
2009/05/06 16:03  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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>禊ぎだけど神がするというのは他にあるの?
ギリシャ神話の女神ヘラ(ゼウスの奥さん)
は定期的にカナトスの泉で体を洗って処女に戻るって話があるよ
ほんでゼウスはまたかみさんに惚れ直すという寸法
これも禊ぎだよね?
2009/05/06 15:40  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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さすがにネタが古いなぁ。
最近の研究だと弥生時代の人々は弥生文化を受け入れた縄文人でいわゆる渡来系の弥生人は極少数派ってことになってきてるはず。
2009/05/06 15:38  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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スレ419に同じく、禊ぎ=洗濯、もしくは風呂のイメージだなあ。
悪や罪というより、不快だからきれいにする、という感覚。

それから、ユダヤ教やキリスト教では穢れを払うのに血の贖いが必要らしいけど、
神道でそれやっちゃうと更なる穢れの発生にほかならないよね…。
どうも「何をもって穢れと定義するか」ということから違っちゃってる気がする。
2009/05/06 14:40  | URL | #wwLvvCWg[ 編集] |  ▲ top

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インドで仏教が廃れたのは「ブッダも実はヒンドゥーの神々の一人」というヒンドゥー教徒の取り込み作戦が功を奏したから、のはず。「自分たちの神を信じろ」と迫るよりも「おたくの神様もうちの神様も同じ仲間だから」とやった方が改宗しやすい。キリスト教が1神教なのに、聖母や聖人やその像を崇めたり、クリスマスを祝ったりしてしまうのも、欧州諸国で布教するに当たって、その土地の神々への信仰を取り入れたから。キリスト教の悪魔=サタンは、バール神を表わしている。旧約聖書に何度もしつこく「バール神を信仰してはならない」と出てくるので、当時大いに栄えていた宗教だったろうと推測されている。(ユダヤ教と相容れない宗教だろうから「多神教・偶像崇拝」ではないかとも思われる)
2009/05/06 14:27  | URL | #UwJ9cKX2[ 編集] |  ▲ top

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行為自体はどこにでもあるよvs行為の目的は違うよ
という議論に見えたけど、たぶん違うと思う。
2009/05/06 14:10  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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学術的な考察が知りたいなら図書館へ行くべきだし、態度がどうこう言うのは止めるべき。

アマテラスがんな死に方したのはショックだな。
これから神社行く時、思い出しそう。
2009/05/06 13:46  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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日本人の風呂好き綺麗好き度は世界的に見て異常!だからその意識の根底に流れてる「禊」って世界的に見て異端なんじゃないか?
って説と
いやいや風呂入るの日本人だけじゃないから一緒だよー、世界中どこにでもある考え方で違いも誤差の範囲内ですよ
って説の言い合いですねわかります

気候風土の違いが原因だと思いますw
汗かくと洗いたくなるだけですw
2009/05/06 13:17  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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日本神話の意味分からんとこはまさにそこなんだよな
で、その人間はどっから湧いたのよって
2009/05/06 13:02  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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頂点にとある神様の名前が記されている家系図を見せてもらったことがあるのを思い出した。本物かどうかはシラネどもw
そもそも、日本の神話って人間を作るシーンがないんだよね。いつのまにかいたw
黄泉比良坂のクダリを見るにイザナギイザナミに人間の命をどうこうする力はあるみたいだけど
2009/05/06 12:34  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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とりあえず、書き方さえ無視すれば
日本神話を特別視したい人vs他宗教と同じにしたい人
の論争だわな。突き詰めれば。

いろんな考え・見方があって、勉強になったのは事実。
ひたすら読みにくいけど。
2009/05/06 11:59  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>それと余談だが、「穢れ」に関して。
>ここ最近、史学者気取りのもの書きが、
>やたら日本の「穢れ」だとかそういった概念を特別視して、
>それが巷間で持て囃されているようだが、こんなものはどの民族にもある。


井沢元彦に何か対抗意識でもあるんでしょうか。
では日本以外で「穢れ」を忌み嫌い、自分達と同じ民族である「穢れ」た人たちに目印を付けて隔離した民族を紹介してみてよ。
士農工商とは明らかに発想が違うカースト制度を引用し、不可触賎民を持ち出した時点でピントがズレてる。
それからインド人はガンジス川に遺体を流すよね。その下流で髪の毛を洗ってる女性や歯を磨く老人までいる。
日本人の感覚からしてこれは到底耐えられないよね?
あるくんは本当に「穢れ」を理解してるのかな?
2009/05/06 11:23  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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もし良いことを言っていたとしても、態度が悪辣な奴は猛省すべき。
2009/05/06 10:10  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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なんでもウヨとやらに繋げる馬鹿がこんなところにも涌いてるのか。気持ち悪いな。
いくら知識を持っていても、人を馬鹿にした心が露呈しちゃってる文体では台無し、という結論だったな。残念。
西洋かぶれでも別に構わないが、それ以前に、人への態度を改めるほうが先だな、あるくんとやら。
2009/05/06 10:00  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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乙です

グダグダだな
難しい事はよく分からんが
2009/05/06 09:05  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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なんか聞き齧った知識を垂れ流してるだけでキモいな。
さらにそこに自分の想像をさも学説みたいに語るからたち悪い。
宗教を知識だけで語れば歪みが出るのは当然だろうに。
2009/05/06 07:40  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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話の内容に目を向けず、語り手の態度だけで判断してる奴は猛省すべき。
2009/05/06 07:08  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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確か古事記以前、スサノオはアマテラス等と関係ない海人族の崇める一神に過ぎなかったとか。
朝鮮半島が登場するのは海人族の行動範囲・世界観によるものでしょうね。
なので、朝鮮半島は単なる比較対照として登場しているだけの可能性も。
2009/05/06 04:47  | URL | 名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

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少なくとも自分を自分の名前で呼ぶ奴にまともな奴がいたためしなし。
2009/05/06 04:33  | URL |    #pOgJx0Q6[ 編集] |  ▲ top

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私も2702様と同意見です。
議論と理解しているのであれば、議論に合わせた言葉遣い・表現が必要だと思います。
相手を馬鹿にした言い方をしたのでは、徒に相手の感情を刺激してしまうだけです。
議論とは己と異なる意見の者や、間違った理論を話す者を馬鹿にする場ではありません。
相手を諭すのであれば、それ相応の表現・言葉遣いがあります。
つまり「あるくん」氏はTPOを弁えていない事になります。

今回の本スレはネットという、議論している相手が己より年上か年下かも判らない状況で、常に相手を小馬鹿にしている様な話し方をしている人の話は、仮に正しかったとしても周りから信用されづらいという事の、ある意味でよい事例だと思います。
2009/05/06 02:40  | URL | #QpIehycc[ 編集] |  ▲ top

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禊が日本独自の概念とか、アホウヨは寝言が得意だね。
2009/05/06 02:31  | URL | 依存症さん@_@ #-[ 編集] |  ▲ top

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とりあえず

つまんね
2009/05/06 02:15  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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コメント番号2700サン

度量が狭いって…。
学術的には説得力があるんだとしても、そんなの大して意味ないんでない?

内容が良い悪い以前に、語り手の人にあまり品性が感じられないしウンチク議論だから、せっかくの宗教的な話も、心に入ってこないな~という感想。
(インドで仏教が廃れたのもそれが原因だと思ってる)
2009/05/06 01:59  | URL | #F7QWsiY.[ 編集] |  ▲ top

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ユダヤ教ってキリスト教、イスラム教の起源wみたいなもんだろ
それを劣化コピー?
無知ってすげえな
2009/05/06 01:17  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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あるくんの論旨の方が説得力があるなぁ。
内容の吟味でなく、語りがキモイから反発する人は、度量が狭くて議論に向かない。
2009/05/06 01:16  | URL |      #Ock1GnUU[ 編集] |  ▲ top

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ダメだ、一回読んだ位じゃそれぞれの主張が理解しきれない…
政治家の禊は善かれ悪しかれ解りやすいんだけどな(笑)
2009/05/06 00:30  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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こういう、自分の知識をさも当たり前のように扱い、粗探しをしてまで正しさを証明して認めさせるのを「北斗の拳」のモヒカンの傍若無人っぷりに倣って「モヒカン」って言うネットスラングがあるらしいな>>あるくん

汚物は消毒だ~ってか。

粗探しの口論さえなきゃ普通に勉強になること言ってるのに残念すぎる。
日本人は勤勉だが、勤勉故の顕示欲ってのは時として蛇足だなぁ。
バカとハサミは使いよう、とは言うが、そのハサミ(自分が得た知識)を上手く使えないような奴こそがバカなんじゃないかと。
今回そんなことばかり考えて読んでしまった。
2009/05/05 23:07  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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おお、丁度いま日本神話に興味を持っているところなので面白い。
アマテラス・ツクヨミ・スサノオの母親ってイザナミじゃないはずですよね、既に亡くなっているんだから。なのに、スサノオはどうしてイザナミに会いたいって言うんだろ。で、
彼らの実の母親は誰なんだろ・・・
2009/05/05 22:59  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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今回の話では、「日本の宗教」は見えてこなかったな。言い争ってるだけな感じで。

>「日本の神話の特徴は、全国民が神々の子孫であるという話になっている点である。

↑これについて、もっと話を聞きたかった。
欧米社会で散々宗教的に批判されてた進化論(人間とチンパンジーはほとんど同じ)が日本では「へ~、面白いこと発見する人いるね」と大して衝撃的でなかったのも、
日本仏教が「草木国土悉皆成仏(要は皆同じ)」てな感じになったのも、元々そういう神話や宗教観があったからだと思うし。
2009/05/05 22:25  | URL | #F7QWsiY.[ 編集] |  ▲ top

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そもそも一神教では罪も穢れも神が定義するんだよね
神そのものは穢れることはない
伊弉諾尊が始めた禊ぎとその他とは一風違ったものに見えるが

いずれにしてもいみじくも本人が言ったように

>こういった電波定義は、自分で盲信するのは勝手だが、
>こういった公の場で書かれるのは迷惑である。

これに尽きるんだろうなw
2009/05/05 22:17  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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今回はついていけません~。
まあ、禊は日本特有じゃないって話だけは理解した(と思う)。
2009/05/05 21:59  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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穢れ=罪ではないから、『禊ぎ』は罪を流すにならない……だと思う。
国産みの神話で出てくる黄泉路は『死』に満ちているけれど、それは『罪』じゃないし。

多分『聖別』の扱いとは近いのは確かだと思う。
でも、『聖別』が『神が代理人を通して行う』のに比べると、『禊ぎ』は『神の側に行くために本人が行う』わけだから、やっぱり違うんだろうな。
前者が受動的であるに対して後者は能動的と言う違いが出てくる。

取り敢えず、なんか、一人ぐちゃぐちゃ言っている人の文が読みにくいことだけはガチ。

ただ、どんな神話も知らない内に影響を受け合っているって言うことだけは、間違いないと感じている。
2009/05/05 21:54  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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禊ぎ云々って黄泉から全力で逃げたイザナギが地上にでるまでに衣服や杖やら捨てて、最後に身体を洗ったら3貴神が生まれた。その故事からきてるじゃないかな。
死んだ物を忌むべき物、穢れた物という考えからだったと思う。(死んだ黄泉の怖いイザナミ思い出す)
その洗い清めるが禊ぎの由来と聞いたが。
2009/05/05 20:59  | URL | NeruNana #-[ 編集] |  ▲ top

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自分であるくんって言ったり、軽く相手を見下したりする態度が気持ち悪い
けっきょく真相はどっちなんだろ??
2009/05/05 20:43  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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結局どちらが正しいかはよくわからなかったが、あるくんがキモイことだけはわかった。
まぁでも実際どうなんでしょうかね??
2009/05/05 20:23  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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専門家でもない普通の人が、複数の宗教を対比して語り合えるのってやっぱり日本だからかな。他の国だと自分の宗教以外あんまり興味持たないし。邪教扱いだしなあ。日本人でよかった。
2009/05/05 19:53  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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そもそも劣化コピー教であるユダヤ教を例に出そうとするあたり、底が知れる。
2009/05/05 19:26  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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駄目だ、目がすべる……
2009/05/05 19:19  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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神への赦しを請う、神に向けての行為であるのに対して
神自身もやる、という行為
この違いなのかな?
ユダヤ教にも、穢れという概念に対してそれを払う行為もまた存在していた
禊という行為は特別では無い
って事で、メンタリティの違いは細部の違いでしか無い
というのが西洋オタの考えかな
わからなくもないが、
そこは個人の裁量だなあ
2009/05/05 18:36  | URL |            #-[ 編集] |  ▲ top

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個人的には、日本の禊は、「終わりよければ全て良し」みたいな思想の事かなと思う。

洗礼と違う点は・・・
きれいにして始まるのではなくて、汚れ仕事をした後、きれいにしたい。
汚いのが悪、という感覚が先にある。
これは、原罪の有無の差かなぁ。


神様とも、直接の関係はないような気はしますね。
単なる「風呂に入れないと嫌な気持ち」に近い。
2009/05/05 18:05  | URL | Sky. #-[ 編集] |  ▲ top

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いぇーい二番Get!
禊ぎの事とか色々勉強になります
2009/05/05 18:03  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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西洋オタがキモイ
2009/05/05 17:27  | URL |         #-[ 編集] |  ▲ top


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