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雅楽は日本のモノ?(part90スレ)
- 2013/02/25(Mon) -
37 名前:日出づる処の名無し [2008/09/19(金) 16:23:58 ID:qwIeAl5v]
フランス在住の日本人が書いた本を読んだんだが、
日本人は欧米先進国からは完全に同列に、
欧途上国からは欧米先進国との微妙な差に共鳴され、
非白人国からはどんなに経済格差があろうと
非白人という一点で親しみを持ってくれる、らしい。

46 名前:日出づる処の名無し [2008/09/19(金) 21:52:23 ID:+RPe8/Vr]
>>37
>フランス在住の日本人が書いた本を読んだんだが、

???
何だその書き方。
読んだ本の内容を引用するなら、堂々と書名と著者名を書けよ。

47 名前:日出づる処の名無し [2008/09/19(金) 22:09:28 ID:/ImsYbGL]
フランスで思い出したんだが、ミシュランに対する京都の料亭の態度って
如何にも京都って感じがして何か好き。

50 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/19(金) 22:53:44 ID:cd5KIM38]
>>47
あの京都の名を借りただけのチョンみたいな態度が?
料理で勝負する自信がないから料理以外のおもてなしの心とか言い出すが、
そのおもてなしの心とやらが一見さんお断りだからなw
何言ってんだこのバカはと呆れてしまった。
日本の恥だね。

51 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/19(金) 22:57:14 ID:YIOSYNyF]
…………一見さんお断りってのは本来どういう姿勢なのか、おまいはまずぐぐれ……

53 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/19(金) 23:17:57 ID:cd5KIM38]
>>51
おまえがわかってないようだから教えてやるよ。
あのシステムは店として本来完全に間違った態度だ。
ひとつ根本的なことから聞くが、そもそも「信用できる客」とは何なのだ?
馴染みの客が知人を連れてきたら初対面でも信用できることになるのか。
本来客と店との信用とは、常連になり人となりを知って初めて築けるものだ。
知人の紹介など全くあてにならない。
ではなぜ一見さんお断りなどにこだわってきたのか、はっきりいってしまえば
会員制にすることで老舗としての見栄を保つためだ。ただそれだけ。
客のことなど関係ない、店が格好つけたいだけのことなのだ。

54 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/19(金) 23:23:31 ID:h4FBtScY]
なるほど、会員制クラブも間違いだ?

55 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/19(金) 23:25:11 ID:qTqEAsxN]
見栄と格好付けは大事だよ
特に高級志向の店にはね

56 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/19(金) 23:28:50 ID:obLUHmNS]
一見さんお断りってのは、郭文化だからなあ。
郭ならではの自衛策というのが根っこにあるわけで、
そういう意味では現代のサービス業には合わんといや合わんね。

57 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/19(金) 23:32:15 ID:CsKyxBMC]
>>53
その店の雰囲気を壊す客を避けるための知恵だと思うが。
もちろん本人とは初対面だけど、店の雰囲気を知る客の紹介ならば
変な客が来る可能性は結構下げられる。店の雰囲気が壊れると
常連が来なくなるかもしれない。

「お客様は神様」というが、本質的に商行為は対等である。
店にも客を選ぶ権利がある。店に上げてから摘みだすということが
嫌ならば予防線を張るのは正しいと思う。

勿論、一見さんお断りだと店を大きくすることは難しい。しかし、
全ての店が拡大発展を目指さなくてはいけない訳ではない。
自分の出来る範囲で高品質のサービスを守り続ける・・・・
時間方向の拡大発展にも意味があると思う。

58 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/19(金) 23:34:57 ID:3xP7DDbW]
入れねぇ店屋だらけの地方都市に用はねえなぁ

59 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/19(金) 23:38:06 ID:qTqEAsxN]
>>58
うん
お互い用が無いんだから文句言わずに生暖かく放置しておけばいい
不景気になって新参に媚びるようになったらプギャーwwwって言ってやれ

60 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/19(金) 23:43:09 ID:3xP7DDbW]
んだ、んだ

61 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/19(金) 23:47:29 ID:7e1B8P3d]
>>57
>「お客様は神様」というが、

それは演歌歌手が「自分の体長が悪くても気力が無くてもお客様の前に立つと力が沸いてくる、
 お客様が力をくれる」という意味合いで
言っただけで、客の立場が絶対という意味では全然無いな。
無論店の側は、店の風紀と品位を損なう客、非常識な客を拒絶する権利がある。

62 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/19(金) 23:50:56 ID:obLUHmNS]
基本的に料亭ってのは完全予約制で、座敷と座敷の間も余裕があるからなあ。
よっぽどヘンな客でも無い限り、常連が逃げるほど雰囲気は悪くなったりはしないと思うが。。。

まあ、あの一見さんお断りってのはステータス維持っていう一面は大きい罠。
あと、料金は基本的に後払いで銀行振り込みとかだから紹介者=連帯保証人がいないと
料亭としてはリスクが高すぎるっていうのも大きい。
昔はこれに色事が絡んだりしてたので、よっぽど信頼出来る客筋じゃないと
花魁にまではたどり着かせるわけにはいかなかったってな理由もあったし。

いずれにせよ、一見さんお断りで行くなら、それなりの覚悟がないと逆に潰れるだろうなあ。

63 名前:日出づる処の名無し [2008/09/20(土) 00:01:32 ID:uXw0Xvq/]
>>53
店が客を選ぶ姿勢は別にありだろ。
それが支持されるかどうかってだけの話だ。
支持されているから潰れずに今の残っているわけだろその店は、
考えてみろよ。
その一見さんお断りってルールの中で京都のいくつかの店は続いてきたわけだし、
独自の顧客をもっているわけだ。
その客を優先してあげるのもサービスだろ。
これは京都の料亭が正しい。
レストランや料亭ってのは味だけじゃない、店の雰囲気、値段、盛り付け方、におい、
接客サービスなど、トータルな評価が本来正当だろ。
客を差別化すること自体も選ばれる客にとっては極上のサービスなわけだ。

たとえばおれとか大金持ちだが、
ANAのダイヤモンドカードとか持っていない。
あれは回数乗らんと取れんからな。
だからANAの空港の会員ルームに入れねーし、
金で何とかさせろゴラっと思うが、
そういうサービスもありだと思う。

64 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/20(土) 00:04:21 ID:Aj0l4mk8]
>>62
> 基本的に料亭ってのは完全予約制で、座敷と座敷の間も余裕があるからなあ。
> よっぽどヘンな客でも無い限り、常連が逃げるほど雰囲気は悪くなったりはしないと思うが。。。

特亜団体客。

65 名前:日出づる処の名無し [2008/09/20(土) 00:06:04 ID:RZpdH5MG]
正直旨いと噂のレストランとか行ってみても、
混んでたり、横でファミリーがガキ泣かしながら飯食ってるしで最低なところ多い。
味だけいいレストランってのはダメなんだよ。

66 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/20(土) 00:09:33 ID:8/AUx/0o]
ID:cd5KIM38ってバカなの?死ぬの?

67 名前:日出づる処の名無し [2008/09/20(土) 00:14:02 ID:GSz5rKn6]
使いまわしがバレるからだろw

68 名前:日出づる処の名無し [2008/09/20(土) 00:14:14 ID:RZpdH5MG]
まあミシェランとかもそうだけど欧米の悪いところは、
他国の文化を尊重しないところだな。
その国にはその国のしきたりってもんがあるんだよ。
その京都の記事読んだが欧州人の男性と日本人女性が取材で回っていたみたいなこと
書いてあったが、
どうせ欧州マンセー馬鹿通訳日本人女が無礼を働いたんだろw
ミシェランに取材されるなんて名誉なことですよみたいな感じでw

71 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/20(土) 00:21:49 ID:HS3qYMxl]
>>68
尊重してないのは一部の欧米人だけだと思うぞ。
そうでもなきゃ、ジャポニズムやシノワズリ、オリエンタリズムなんて言葉は生まれん。

72 名前:日出づる処の名無し [2008/09/20(土) 00:25:00 ID:RZpdH5MG]
>>71
そりゃ日本文化が優れていると彼らが勝手に思っているからだ。
文化レベルが低いとレッテル張りされた国に対してはそりゃひどいもんだよ。

73 名前:47 mailto:sage [2008/09/20(土) 00:33:17 ID:hmUbj4Ov]
あー一寸俺の書き込みの意図が誤解されてるな。
俺が言いたかったのは誰が相手でも京都は京都だなって事。一見さん云々は関係無い。
「如何にも京都らしい」そういう意味で書いたんだけど文章ってムズいな。

>>50
一見さんお断りの店のもてなしの心って常連客に対するもんだろ。

>>57
あと金銭的な意味での保証人って言う意味が有るんじゃないのか?

>>47は少々皮肉っぽく書いた心算なんだけど、
最後に「好き」って書いたから好意的に思っていると思われたのかな。
でもまあミシュラン東京版の時に焼肉屋が入ってないのはおかしいニダって
騒いでた奴等よりはよっぽど好きだけどw

74 名前:日出づる処の名無し [2008/09/20(土) 00:37:36 ID:RZpdH5MG]
>>73
まああれだな。
何でうちが入っていないんだと文句を言う朝鮮系焼き肉屋と、
勝手に入れるなボケという京都の料亭。

精神というか文化の違いだな。

75 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/20(土) 00:54:32 ID:PaHkby0L]
cd5KIM38がフルボコられててワロタw

ミシュランは一見さんのための本だから
一見さんお断りの店はそら掲載を嫌がるだろうな

76 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/20(土) 01:33:19 ID:phw8hZE3]
観光客なんて一見さんの極みだなw
ミシュランに載った京都の店に行くアル!とか行くニダ!とかいうのが来ちゃったらやだろうし。

77 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/20(土) 02:05:24 ID:SmpMKlJS]
「一見さんお断り」て、信用決算の時代の名残りでしょ?
いわゆるツケ払い。

とりっぱぐれる可能性をなるべく低くして、
万が一逃げられたら紹介者が肩代わりという。

ちなみにググってないしうるおぼえw

でもまぁ、ガイドに載せたところでほとんどの客断るようなら、
載せない選択ありだと思うよ。

MM21地区なんて一見の客ばっかだからさ、
いつまで達てもまずくて高い店とファーストフードばかり。

78 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/20(土) 02:19:50 ID:OmcnLlRR]
一種の契約として考えたら物売る側にも相手を選ぶ権利があるに決まってる罠w

79 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/20(土) 02:36:24 ID:bodNbtbE]
でもタクシーの乗車拒否はダメと言う不公平

80 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/20(土) 02:37:37 ID:/ScZjaCO]
「公共性」が、どうたらとか?

82 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/20(土) 03:26:36 ID:4N2P8oHX]
>>79
何でだっけ?タクシーこそ乗車拒否があっても良いと思うんだが。
店じゃないから常に独りだし、名前も判らない客に無防備な背を
向けるんだぜ。せめて見た目でヤバい奴は拒否させてやるべきだ。
まぁ、案外美人さんにグサッと刺されるのかも知らんが。

83 名前:日出づる処の名無し [2008/09/20(土) 03:43:11 ID:RZpdH5MG]
>>82
タクシーの乗車拒否には目的地が近いと断る運転手が昔結構いたからだ。

88 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/20(土) 06:45:41 ID:D/fHSzlf]
>>77
それと近代に入ってからは、常連顧客のプライバシー守るのに
怪しげな人間を近付けさせないためとかもあるんじゃなかったっけか
特に酒が入ったり芸妓さん呼んだりするお座敷とかの料亭は
その意味合いが強いはず
今なら女性週刊誌あたりにもぐりこまれて
酔っ払って腹踊りでもしてる写真が取られて
「お座敷で芸妓と大乱れ」とか適当な見出しつけて
芸妓Aさんが本誌に特別に語ってくれたところによると的に
低俗な性癖捏造されれば立派なゴシップの出来上がりだからな

89 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/20(土) 09:11:40 ID:BmG4Sv7w]
>>88
>芸妓Aさんが本誌に特別に語ってくれたところによると

コンパニオン当たりならいざ知らず、ほんまもんの芸妓さんが特別に語ったりはしないと思うぞ、
口の堅さこそがあの人たちの存在意義なんだから。

93 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/20(土) 12:30:29 ID:GBwoLUl3]
>>89
記者の脳内に存在する芸妓Aさんだから

95 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/20(土) 14:37:00 ID:EKjOac36]
>>89
芸妓さんというか、街全体がね。

関係ないが、むかしから祇園の小学校に「父親参観」は無いとドラマで見た。

96 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/20(土) 14:40:57 ID:CZxwqxK7]
正直、舞妓さんらの芸のどこが面白いのかわからない。

97 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/20(土) 14:53:48 ID:CnqAHKHa]
それは君に日本文化の教養が無いから。

98 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/20(土) 15:00:23 ID:Piw/2uOJ]
舞妓さんや芸妓さんって若い頃から厚化粧をしているから、
お肌ボロボロなんだろうなぁって思ってしまう。

いや、肌が荒れているくらいの方が化粧のノリは良いのだけれどね。

***********

114 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/21(日) 11:35:52 ID:ePkbt46y]
そういや、外人が日本語はマシンガンのように感じるって言うけど、
南インドの音楽を聞いたときはその感覚が良くわかった。

115 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/21(日) 11:58:57 ID:X0uYcE00]
>>114
日本語のリズムは拍リズムなので、主音とか子音がほとんど無い。
だから、タン・タン・タン・タンと抑揚に乏しい単調な発声になるので
「機関銃」っていう印象になるそうな。

日本は文字による文学が発達していたので、
その反面として音楽はあまり発展しなかったという説があるんだそうな。
例えば、雅楽は日本古来の音楽と思われがちだけど、
内実は高麗音楽と中国音楽だったりするし。
大和音楽というのはほとんど残ってない。

どの民族の音楽も、その役割は大きく二つにわかれるんだそうで、一つは祭祀。
もう一つは伝承なんだと。
伝承なんかだと、普通に暗記してられないのでリズムや曲を添えて覚えていく。
詩の丸暗記はムズイけど、歌詞の暗記はラクってのと同じ理屈。

日本の場合は歴史や過去の事跡を伝承する際に、
「文字」を使えたので暗記する必要があまり無かった。
だから、祭祀以外の音楽ってのは発展する余地が乏しかったんだってさ。
後世の琵琶法師とかみたいな職能集団が成立してからは、一気に発展したらしいけど。

116 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/21(日) 12:14:58 ID:dVxRE9qJ]
(´・∀・`)ヘー

117 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/21(日) 12:26:31 ID:k8wKk4cz]
雅楽については、中国や高麗は天竺(インド)からきてるんだよ。
その頃。
日本は南経由でも入ってきてる。

118 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/21(日) 12:49:32 ID:fU6KKX/Y]
つ稗田阿礼

和歌という名前からもわかるように、節をつけて読んでいたし、
もともと文字として入ってきたお経だって節をつけて読む。

>日本の場合は歴史や過去の事跡を伝承する際に、
>「文字」を使えたので暗記する必要があまり無かった。

というのは、どうだろう?

119 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/21(日) 13:02:36 ID:SFaMmhFg]
仏教だけじゃなくて、雅楽も由来をたどっていけば印度になるんだなあ
結構遠いお母さん的な国なのかも

120 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/21(日) 13:12:13 ID:X0uYcE00]
>>117
うぃ。その通りでござんす。
まあ、雅楽が大和歌から成っているわけではないというのが主題でござんす。

>>118
和歌は元々は歌垣・歌謡の部類で、掛け合い呪術の一種だそうです。
つまり、和歌は祭祀系の音律ということになるわけであります。

稗田阿礼の口伝は有名ですが、
これがどのような節回しがあったのかなかったのかは失伝しております。
言い換えれば、ここで文字媒体に記録が切り替わったので
口伝の音楽要素が喪失してしまったという可能性もあるわけであります。
だから、暗記による伝承の必然性が薄れていったという表現の方がしっくりくるかもです。

121 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/21(日) 13:13:03 ID:dVxRE9qJ]
(´・∀・`)ヘー

122 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/21(日) 13:23:39 ID:ePkbt46y]
唐の音楽の影響はなんとなくわかるが、
インド音楽はイスラムの影響をほとんど受けてない
かなり古いものを聞いても雅楽との共通点がわからん。
インドの古典芸能見てもこんな感じだし、

http://jp.youtube.com/watch?v=V34jba5FeOQ&feature=related

ttp://jp.youtube.com/watch?v=cKdHPCw3K9c
(※リンク先消滅)
琵琶はちょっとインドっぽいが、雅楽なんかはどこら辺がインド音楽なのかさっぱりだ。

123 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/21(日) 13:57:07 ID:lzYm8OQw]
雅楽ってのは西洋で言う所の貴族音楽なんだから、
それを以て日本の音楽を語った気になるのはちゃんちゃらおかしいぞ。

もしかして、民謡や祭囃子はいくら調べても単一の起源に辿り着けないから無視かい?

124 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/21(日) 13:58:50 ID:C43QzH+Z]
雅楽は、入ってきたものを整理、統合した段階で、完全に日本のものになったものだと思うが。
平安時代、曲を御創りになっている天皇もいるし。

125 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/21(日) 14:06:04 ID:ePkbt46y]
統合する前は天竺学は本当にインドぽかったのかな
インド古典音楽と雅楽はリズム周期がどうとかって書いてあるサイトがあったがよくわかんね。

126 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/21(日) 14:14:11 ID:X0uYcE00]
雅楽はベトナムの方の影響も強いっぽいです。

127 名前:118 mailto:sage [2008/09/21(日) 14:39:55 ID:fU6KKX/Y]
>>120
ご丁寧にありがとうございます。
勉強になります。

しかし、文字ができようとも暗記せねばならぬものは、節回しが必要ですよね?
何らかの形で残って言ったのでは?

128 名前:日出づる処の名無し [2008/09/21(日) 15:22:36 ID:Wol4GoOZ]
>>126
一体どういう根拠で?
なんにしろ、日本の伝統文化がベトナムから影響受けてるなんて聞いたことないが。
大体、ベトナムは、文化的にモロ中華圏で、文化的な独自色は弱いといわれているようだが。

130 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/21(日) 15:35:21 ID:k8wKk4cz]
* 左方舞・唐楽 ………中国、天竺(インド)、林邑(南ベトナム)系のもの
* 右方舞・高麗楽………朝鮮、渤海(中国の東北地方)系のもの

楽曲のカテゴリーとしても、唐楽、高麗楽、林邑楽(チャンパの音楽)等、
国際色豊かな名前が伝わっており、
大陸の音楽伝来以前からの日本古来の音楽の要素も含まれている。

だそうですよ。

131 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/21(日) 15:45:54 ID:X0uYcE00]
雅楽の大分類としては
・国風歌舞(純国産)
・左方舞(中国・天竺・林邑系の伝来)
・右方舞(高麗・渤海系の伝来)

右方・左方は最終輸入元が唐からか高麗かでざくっと分けるっぽいです。

純国産の国風歌舞は天皇家直轄の祭祀歌舞として採用されたあたりで、
逆に門外不出の閉鎖系になったぽいですね。

132 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/21(日) 17:38:28 ID:ePkbt46y]
沖縄の音楽はどこから来たんだろう?

133 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/21(日) 17:50:15 ID:X0uYcE00]
>>132
楽器は中国だけど、音階なんかはインドネシア・東南アジアと共通点があるらしいです。
おそらく、海洋系民族の音韻作法を大陸系の楽器と作法で再構築したものが
琉球音楽のベースになっているのではないかと。
日本の伝承や文化、死生観には海洋民族に見受けられるような要素がかなり点在してるです。

175 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/22(月) 23:42:05 ID:fxKHYP3x]
すまん一寸質問させてくれ、インドの舞踊、歌、演劇って古代の中国の影響を受けたの?

177 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/23(火) 00:41:25 ID:UP3IWJYt]
>>175
逆だよ、中国が古代インドの影響を受けた。
インドは今はたいしたことないように思えるが、昔は西方にも東方にも多大な影響を与えた超大国。

178 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/23(火) 00:47:31 ID:P0aL21Ac]
いつぞの古代からのGDPの変遷を見たので納得。
文化はカネに媚びるからな。

179 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/23(火) 01:09:15 ID:KFhhp/DK]
>>177
もし良かったらこのスレに来ておくれ。
「中国はあらゆる国に影響を与えたアル、中国が他国の影響を受けたこと等無いし
 有ってはならないアル」とでも言わんばかりの奴が居るんだが、
俺は詳しくないので議論にならん。

>275 名前: 名無しさん@一本勝ち 投稿日: 2008/09/22(月) 22:44:20 ID:5SZKC11W0
> (ry)
>インドなんて、単に黒ンボが住む
>怪しさ満点のミステリーワールドだから、
>単に神秘性を匂わすためのコピーだろ。

とまで言い出す始末。

180 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/23(火) 01:25:32 ID:UP3IWJYt]
インドのカラリパヤットってのが少林拳の元になったらしいが、俺も細かくは知らないんだ

181 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/23(火) 10:11:42 ID:2P3wNVZe]
>178
>古代からのGDPの変遷
これかな

www.nicovideo.jp/watch/sm3049721

>179
うろ覚えだけど、黄河文明って他の三大文明より発祥が後だったような・・・
(長江文明を含めれば話は違うんだけど)

188 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/23(火) 16:55:09 ID:UP3IWJYt]
>>181
1世紀のヨーロッパ諸国のGDPが低すぎるのがなんとも信じがたいが。

182 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/23(火) 12:23:17 ID:iWIzbJjZ]
中国に仏教は無いのか?そもそも仏教はインドの宗教だろ。
西遊記に出てくる中国のお坊さんはお経を求めてどこに向かったのかな?

183 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/23(火) 13:03:19 ID:v3bnQEAs]
>>182
仏教は元々バラモン教(古代ヒンドゥー教)に対するアンチテーゼだったんだけど、
バラモン教がヒンドゥー教に変化する過程でブッダをヒンドゥー教の神として取り込んだことで
インドにおける仏教の影響力が薄れてしまった。
仏教はバラモン学僧に対抗しなきゃならなかったから強力な理論構築が不可欠だったわけだけど、
民間信仰という点から見ればもっと分かりやすくなくては(仏教で言う方便)ならないわけで。

184 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/23(火) 13:38:38 ID:YubFYZCV]
陰陽のマークもインドのブラーフマの昼と夜だと思う。

186 名前:日出づる処の名無し [2008/09/23(火) 16:02:15 ID:Kpq+APJM]
>>182
中国の仏教はよく弾圧されたからな
その中で浄土系や禅系は復活したけど、密教系はそのまま廃れちゃったり

空海なんかは凄いグッドタイミングで恵果和尚に密教教わったけど、あと少しでも遅れていたら…

187 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/23(火) 16:14:56 ID:V55zd3iC]
こうしてみると、発祥の地インドや通過点中国ではすたれちゃったものを
大事に大事に伝え続けた日本って相当ものもちいいなw

189 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/23(火) 17:09:52 ID:73oOGbRf]
日本仏教は魔改造

190 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/23(火) 18:03:18 ID:dn5FbExH]
つか改造できないものは日本には定着しないんだよ。
だから仏教は改変に寛容な宗教だったから日本社会に浸透したけど、
改変に非寛容なイスラム教やキリスト教は浸透しないんだよ。

191 名前:日出づる処の名無し [2008/09/23(火) 18:06:53 ID:gacZmv29]
キリスト教(旧教)と一緒に、神智学と魔術の教理が鎖国前に入ってきて
根付いていればな・・・・
徳川三百年で、日本人ならどれほど魔改造できたか・・・・

ちょっと惜しい

192 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/23(火) 18:18:47 ID:dn5FbExH]
バテレン妖術として何か別の道を究めていきそうだな。

194 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/23(火) 20:17:19 ID:tWSqK03l]
>>191
上田秋成なら、きっと驚くほどの魔改造をしてくれただろうなあ

195 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/23(火) 21:07:12 ID:aWNSGFPf]
錬金術も昔の日本で流行ってたら、今頃資源大国w

196 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/23(火) 21:13:15 ID:XkQSozgl]
そんなことしたら平賀源内がタイムマシンを開発してしまう。

197 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/23(火) 21:17:14 ID:gacZmv29]
でも、近代科学の根源に一つは錬金術だから、
和算の発展とかから考えれば、もっと色々発展してた可能性が高いよな。

198 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/23(火) 21:25:35 ID:BTkqRKXz]
>>197
それはどうかなあ?
錬金術はモノ造りの体系で、学問は学問だがぶっちゃけ工学要素がかなり強い。
トライアンドエラーを地でいってるわけだし。

対して和算は思弁なので、それを実学にステップアップさせる要素がなかったらポシャってたと思う。
バベッジのディファレンスエンジンが結局は道楽の域を出ることが出来なかったように。
あるいは、実学に応用できなかったから和算はぽしゃってしまったのかもしんまい。

199 名前:日出づる処の名無し [2008/09/23(火) 21:30:24 ID:aWNSGFPf]
源内ちゃんがタイムマシン発明したら
現代に来てホストクラブ入り浸っていそうだ。

昔の理研に莫大な予算付けてたらなぁとも思う。

200 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/23(火) 21:33:13 ID:BTkqRKXz]
理研って核開発もかなりいいところまで進めてたって話だけど。。。

220 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/23(火) 23:47:49 ID:UP3IWJYt]
中国の「色が派手な装飾だらけででかいが、細かいところは駄目」ってセンスは
今の日本の建築家にとって、悪いものらしいが、
昔のインドの「色は塗られないが、派手な彫刻が非常に多く、
 巨大な割には細かいところもちゃんと作られている」ってのはどうなんだろう?

221 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/23(火) 23:52:52 ID:aWNSGFPf]
>>220
日本の建築家もピンキリですからね。
センスや志向は第三者が論じてもあまり…。
主観でいいんじゃないでしょうか?

223 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/24(水) 00:02:27 ID:hekCzcgr]
で、これがその昔のインドの寺院。
http://www.ne.jp/asahi/arc/ind/jaina/1_abu/abu.htm
(※リンク先消滅)

224 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/24(水) 01:03:35 ID:uzALIXfE]
個人的にはやっぱり細かいところまできっちり作られてるほうがいいなあと思ってしまう
手抜きはいかんよ手抜きは

225 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/24(水) 03:30:25 ID:XDzg0dFA]
>>223
大昔にここまで精緻なものを作ってたのか。驚きだね。
なるほど中国の文化はここから来てたのか。
ペルシャなんかもすごかったようだし、こういうものを知れば
変に一カ国に幻想を持つ人が減るだろうね

226 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/24(水) 08:07:20 ID:atpciBOc]
>223
いかん、オパ-イについ目が逝ってしまう。

233 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [2008/09/25(木) 00:49:56 ID:b9H2APX6]
雅楽のインド渡来といわれる曲を速度2倍ぐらいにして聴いてみたら、
確かになんとなーく旋律にそれっぽさを感じる。
それどころか、インド音楽で似たようなのを聞いたことがあるような・・・

***********

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コメント
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中国の雅楽って鉄金みたいに石を吊るして並べたの叩いたり銅鐸みたいの鳴らしたりなイメージしてたからポップカルチャーには驚いた
そいえば渡来人の面つけて踊るのもあったね

正倉院の五弦琵琶は中国(ペルシャ?)では廃れてないとか、笙も日本では2音でなくしてたのが明治の西洋音楽もどきにも反映されていたり面白いね

元々の日本の音楽と混ざって魔改造されたのが今の雅楽なのかな
2013/02/26 15:47  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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一見さんお断りは調度品を盗まれたりしたときの保証ができるかというのも入っていると聞いた
一流の料亭は飾ってある花器なんかもそれなりの代物だしもちろん食器も
一回限りのお客さんに盗まれでもしたら採算が取れないどころじゃない
だから保証人としての身元がはっきりした(いざというときの請求先がわかる)紹介者が必要だとか
2013/02/26 10:23  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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38度線のキムさんフルボッコ吹いたw
2013/02/26 01:24  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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中国でいう本来の雅楽は鐘を並べて和音を神に捧げる神聖なものでリズムもメロディーもない。
日本の雅楽は当時のポップミュージックだよ。
千年前はあれでがんがん踊っていたのだ。
2013/02/26 01:17  | URL | ぴ #-[ 編集] |  ▲ top

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間違いなくお前がキモチワルイよ
2013/02/26 00:49  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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>GDPの変遷

日本気持ち悪いなw
なんか笑える気持ち悪さだけど。
いや気持ち悪いって言うか、気味が悪い?

とりあえず、世界各国から総突っ込み受けてる理由がなんとなくだけど理解できた気がする。
2013/02/25 21:31  | URL | #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top


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