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日本の現代建築の善し悪し(part87スレ)
- 2013/01/14(Mon) -
171 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 20:16:18 ID:keW9gFgI
こんな文章見つけたけど、色々と突っ込みたくなるの俺だけ?

「私が目指すにいたったコンクリートの表現は、
 コルビュジェに代表される粗々しいそれではなく、もっと繊細なものであった」

安藤のつくり出すコンクリートの壁は、上品な日本的な美徳を備えており、
どこか悲しみをたたえているように感じられる。
建築らしさをそぎ落とした壁の表情が、見る者の自意識を刺激し、視線を吸収していく。
平滑に仕上げられたコンクリートの面は、能面のように、われわれの感情移入を受け入れ、
見る人の心の鏡として作用し始める。
壁は人々の心模様を映し出し、次第に意識と同化していく。  

安藤の建築が「日本美」の極致といわれる理由はここにある。
無の場所、それは日本文化そのものであるからだ。美的感情の入れ物。主観的な感情移入の器。
それ自体は無である物質が抽象化された空間を生み出す理由は、
装飾の無さが過剰な感情移入を誘うからだ。

172 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 20:22:37 ID:VDLCShbH
いや別に突っ込みたくは、ならんなぁ。
ワインを表現するのと似たような感じ、かな。

173 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 20:27:01 ID:keW9gFgI
建築らしさや装飾が無いコンクリートの建物が日本的ってのが気になった。

174 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 20:30:06 ID:VDLCShbH
枯れた感じを好む、
って流れなのは分かる。

まあ褒め方にも、いろいろあるって言うか、
個性に目をつけて、そこに価値を見出す、みたいな感じかな、とか。

175 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 20:30:15 ID:G2ezx06v
これを「海洋堂」の「フィギュア」に差し替えても違和感なく読めるな

176 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 20:50:11 ID:keW9gFgI
これって、「左右対称で硬い壁の建築だから西洋的」とか
「無機的で硬い壁の建築だから中近東的」とも言えるよな。
伝統的な日本建築とはまったく異なっている部分には一切触れず、
日本美術全体から似ているごく一部の要素を当てはめているし。

177 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 22:01:38 ID:MuvrGNJF
>>173
>建築らしさや装飾が無いコンクリートの建物

書院造や数寄屋造りに見られる、一切の虚飾を省いた本質的な美という意味で、
日本らしさがあるんじゃないか?

大抵、外国の史跡は絢爛豪華。(原型をほぼとどめている物)
しかし、日本の史跡は、原型そのものが質素、というか絢爛豪華ではない。
銀閣とか桂離宮とか、当時の贅を尽くした建築なのに、ちっとも絢爛豪華ではなく、簡素。
しかし、その簡素さが高潔で、日本人的に非常にすばらしいと思える。

178 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 22:40:18 ID:/OGCGoV7
日本的美意識はモダニズムに通ずってのは割と一般的だと思うけど

179 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 22:41:34 ID:w0xB8eA5
俺もそう考えた>書院造や数寄屋造り
あとコンクリート素材の美しさを引き出すという点では
自然石や伝統装飾風に加工するよりあの感じの方が良いかと思う。

180 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 23:08:37 ID:keW9gFgI
簡素な様式が発展しているのも伝統建築の特徴だけど、装飾的なものも多いし、
木造建築での梁等があって柱で支えて屋根も…という基本の上での
「簡素」や「豪華」という要素があるわけで、
それ自体が伝統建築の大きな特徴ってわけではないと思う。
建物の構造やデザインが似ているかに関係なく、
「簡素」という要素があっただけで日本らしさがあるという事になるなら、
中近東の石の民家も日本的って事になってしまうし。

182 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 23:34:43 ID:NQmO4Aod
日本にはパッと見で分からない部分に手間暇かけて、
分かった人だけ楽しめるという文化があるからねえ。

幕末から明治期の日本人が中国の紫禁城に行って、
最初はあまりのスケールに圧倒されたものの、柱とかの細かい部分が雑で
「なんだ見掛け倒しか」と思った、なんて話もある。

逆に向こうが日本の建物を一見したらあまりの質素さに「貧乏臭い」とか思うんだろうな。
実は金かかっているんだが、そうは見えないからね。

183 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 23:38:22 ID:keW9gFgI
安藤氏のコンクリ建築って金かけたり凝ったりしているの?

184 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 23:46:19 ID:MuvrGNJF
>>180
>「簡素」という要素があっただけで日本らしさがあるという事になるなら、中近東の石の民家も日本的

それは違う。
日本の場合、最高に贅を尽くした建築物が「簡素」なんだよ。
贅沢できないから簡素なのは当たり前。
貧民層の住居が簡素(というか質素)なのは世界共通では?

見た目簡素でも、実は装飾的で豪華というのも日本的だと思う。

>装飾的なものも多いし、木造建築での梁等があって柱で支えて屋根も…
>という基本の上での「簡素」や「豪華」という要素がある

歴史的な建造物なんだから、装飾的でない訳ないし、豪華でない訳も無い。
でも、豪華に飾ってなお「簡素」というか、豪華に飾っているから「簡素」。

贅沢の極みが「簡素」なのが日本的だし、日本人はそういう美を評価する。

185 :日出づる処の名無し:2008/06/06(金) 23:51:49 ID:ek/RsKjc
”わざとらしくない”のが日本流。

186 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 00:07:15 ID:AgaQEHYK
実際には二面性があると思うがな。
日本の文化には質素と豪華の両方を追求するメンタリティがある。
日本庭園でも、ゴテゴテのものと、石と砂だけのものがある。
建築でも、桂の離宮と、日光東照宮の両極がある。
質素・簡素の美にいち早く気づいていたのは珍しいかもしれないが。

187 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 00:17:22 ID:UaKTWb5i
数奇屋造りをみろ

188 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 00:28:05 ID:HJtiFVLY
銀額にしろ桂離宮にしろ、簡素は簡素だけど、
梁や屋根などの構造美があったり、装飾的な部分もそこそこ見られるわけで、
限度ってものがあったと思う。

つか、贅を尽くしたコンクリ建築ってどんなんだろ?

>>186
両者は簡素と派手で対立していたわけでなく、
基本的な部分は共通していてその上で簡素、派手があり、
それぞれが共存していたんじゃないかと思う。
派手な様式にあった構造(入母屋、破風)がデフォルメされて簡素な建物で使われたりして、
両者が影響を与えあってるし。

>>187
数奇屋造りは装飾とかはあまりないけど、屋根の形状を派手な感じにしている場合が多いよ。

189 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 00:41:10 ID:IUEf/7pa
>>182
中国じゃないけど、出張で何度か韓国に行った事があるんだが
綺麗な高層ビル群が立ち並ぶ区域で見た、車道と歩道の境目の舗装が
凄く下手で、歪んだりひび割れていたりしてた。

歩道のブロックもガタガタに浮いていて、まさに「なんだ、見掛け倒しか」と思ったわ。

190 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 00:45:21 ID:fvvQOnAP
日本の道路はお金かかってるからなw

193 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 01:53:59 ID:IUEf/7pa
>>190
まぁ、そうなんだろうけどw
コンクリとアスファルトの境がきっちり成うのって
現場の人間の意識と技術があってこそなのではと思った。

194 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 01:55:46 ID:p70/hlsC
>>182
> 日本にはパッと見で分からない部分に手間暇かけて、分かった人だけ楽しめる
> という文化があるからねえ。

百人中、2-3人にしか判らない冗談に通じるものがあるな。聞く側も無表情で受ける。

195 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 09:09:57 ID:Ll4iozCm
>>193
きっちりやらないと役所にいい点数もらえないからね。
同業他社にも舐められるし。

196 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 09:29:03 ID:FhbrMj6d
コンクリートの打ちっ放し建築は業者泣かせでもある。
ちょっとでも狂うと一目でわかるし、
こういうのを作らせる建築家はちょっとでも設計と違うと
絶対に妥協しないし。
見た目と違って高コストなのだ。

198 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 10:43:01 ID:5w6IB3ch
昔なんとか天皇が作った門というが質素でびっくりしたな。

201 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 13:34:09 ID:HJtiFVLY
しかし、まだ納得できん。
日本の城は塗装は少ないけど、破風とかの装飾が多いし、
木の建築で発展してきた「装飾が無い」という要素を、コンクリの建築に取り入れても、
全く違ったものにしかならないと思う。
簡素なものこそ日本的と言い出したのはドイツのブルーノ・タウトだろうけど、
そんな彼が作った「旧日向邸」でさえ、
彼が西洋で作ってきたモダニズム建築と比べたら、
和風を表現するための無駄な部分ってのが結構あるし。

202 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 14:29:09 ID:QoqYyB6+
>>196
それにメンテも決定打がないし
基本使い捨て
建築家の自己満足でしかない

203 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 14:33:51 ID:QoqYyB6+
>>184
京都迎賓館なんて、装飾が命という文化で育った人には
質素を通り過ぎて素っ気なく感じるかも

ちょっと見、面の色とテクスチャだけでしか表現してないから
すかす、裏には職人の見せる技と見せない技のテンコモリ

京都迎賓館は設計施工にかかわった人や組織が見守る会とかいうの作って
後進指導をかねてメンテみてるって話だが

204 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 15:26:30 ID:8Cmss8CC
現代の和風建築は戦前までの建物と違って情緒がない。

205 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 17:09:42 ID:HJtiFVLY
京都迎賓館は自分的には結構好きだけど、
そんな派手ではないにしろ、和風な見た目を重視していて合理性は低い建物だと思う。
屋根なんかは、構造に不必要な部分が多いし。
http://kyoto-np.jp/info/education/geihinkan/070402.html

206 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 18:57:06 ID:8Cmss8CC
どこが美しいラインを描く屋根なんだろ?しかもこの屋根を日本建築とか言っちゃってるし・・・

207 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 19:25:39 ID:HJtiFVLY
まぁ、シンプルなコンクリ建築よりは日本らしいんじゃないの

208 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 19:49:40 ID:k3PaKOLH
シンプルなコンクリ建築でも日本ならではという建築はあるけどね。
自分の見慣れたもの=美しいという勘違いする人は多い。
頭の中に日本建築という固定観念があって、
それに合致するかどうかで美しいかどうかを決めちゃうのだな。
違和感があると不快だから、それは美しくないからなのだと思ってしまう。
伝統美から離れた美というものもある。京都迎賓館がその例であるかは別として。

209 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 20:04:16 ID:HJtiFVLY
コンクリ建築でも日本っぽいものがあったり、
日本的では無いながら美しいも建物もあるのは承知しているけど、
安藤氏の建築は「とても日本的で美しい」と言われているからそこが気になってねえ。

215 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 23:01:06 ID:iV9LQ/IS
>>206
この屋根の形は伝統的な京風ですよ。丸みがあるの。
江戸の屋根はかなり直線的で反ってたりするんだけどね、寺社建築風というか。
ちょっと調べてみるといいよ。

216 :日出づる処の名無し:2008/06/07(土) 23:15:15 ID:HJtiFVLY
両者を合わせたような形の屋根もあるな。
上はむくみ、下は反っているって感じで、神社の入り口に多い。

217 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 00:01:43 ID:6PRo8GRO
装飾のための装飾を嫌うってのは日本にはある様な。
何か機能を持ってるなら装飾としても映える形にするけど
純粋に飾りをくっ付けるのはちょっとねえ・・・って感覚。

218 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 00:07:14 ID:AJieRbzg
コンクリ建築で簡素を貫いているのに、なぜかしっくりとこないのは、
装飾としても映える部分がないからだろうな。

219 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 00:31:04 ID:FvpnkeIN
日本の木造建築が何百、何千年もの歴史を積み重ね熟成されてきたことに対し、
コンクリ建築は高々百年足らずの歴史しかなく、未だ黎明期にある。
急変する現代の生活スタイルに対する即席の対応という意味では、
現時点では木造よりも使い勝手が良いが、
総合的な建築としての熟成度ではコンクリ建築が木造建築に勝てるとは思えん。

だが、先に書いた通りコンクリ建築は未だ黎明期。
作らずして発展は無いのだから、どんどん作れば良いとは思う。
しかし、あくまで「それが作られるに相応しい場所」に作った場合。
日本の建築家は単品の建築には素人じゃ付いていけないような薀蓄ならべて
芸術的評価をくっ付けたがるくせに、町並みに対しては無頓着過ぎる。
単品の建築はあくまで町並みの一部だという観念が無い。
そのおかげで歴史ある町並みが残された場所で、非常に優れた木造建築を潰して、
未熟なコンクリ建築を作ってしまうような暴挙を繰り返す。

220 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 00:33:45 ID:gE11MUBl
建築家のせいなのか?それは

221 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 00:40:33 ID:AJieRbzg
木造建築だと、必要不可欠、もしくあった方が良い構造って、
コンクリ建築だと必要なくなったりするのか?
地震が少ない国と比べて地震に強く造っているのは知っているけど、
地震以外にもなんかあるんじゃないかね?

222 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 00:42:05 ID:CD0nY9Rj
コンクリート自体は紀元前からあったんじゃないの?

223 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 00:44:30 ID:yHJ3Xb3Z
コンクリ造って基本的にラーメンだろ。
木造とは全く構造概念が違うと思うけど。

224 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 00:47:54 ID:AJieRbzg
>>>222
古代コンクリートとは別もんかと
ローマの建物は2000年以上持ってるけど、
現代のは50年程度が限度。

225 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 00:58:17 ID:qyM+/HOA
>>220
建築家のせいでもあり、発注主のせいでもあり、行政のせいでもあるだろうな。
条例制定などをせずにそれを放置した議員やそれを選ぶ住民にも責任はある。

新興住宅地はともかく、観光地は屋根や外壁の色なんかを規制したほうがいいね。
本当は観光立国を目指すなら全国的に制定すべきだと思うけど。

226 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 01:44:49 ID:UUL8Unty
>>223
コンクリでラーメンなのは橋梁
どこにヒンジつけるんだ

227 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 02:15:21 ID:yT8a6idf
>219
「20世紀最大の発明」と言われてるのが鉄筋コンクリート建築。
鉄筋コンクリートの構造物の保ちは、木造の保ちとは意味が違う。

木造はどんなに良い木材で建てた物でも手入れしなけりゃ30年保たないが
鉄筋コンクリートは物が良ければ手入れしなくても100年は平気で保ってる実績がある。

木造建築は残すだけならできなくはないけど、そこに人が快適に居られる事まで含めたら無理。
人の快適さは木にとっては良くないからな。

海砂の塩抜きが不十分だったり、即乾シャブコンの構造物を以て
鉄筋コンクリート建築を語るのは、コンクリ先進国の日本人としては恥ずかしいわな。

228 :日出づる処の名無し :2008/06/08(日) 02:27:26 ID:8CNAaeyP
>227
RC造が法隆寺ほどに長らえたら話を聞こう。

229 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 02:32:24 ID:AJidz/J3
>>228
つ手入れ

木造建築は耐火性の無さが致命的。
法隆寺も何度も燃えて改築してるし。

230 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 02:33:24 ID:AJieRbzg
木造建築って、時間がたつほど丈夫になるんだよな。
最初の百年のうちはもろいために壊れやすいが、
それを乗り切って数百年たてば簡単には壊れないようなレベルになるって感じなんじゃないの?

231 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 02:39:46 ID:E/tsTAAo
つか、地面が堅固ならねぇ・・・。

生物と環境みたいに、
建築と地質も密接に関係してんだわな、
多分。

232 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 02:53:39 ID:UUL8Unty
>>230
火に弱いだろ
何が何でも木造マンセーはチョンみたいでキモ過ぎる

233 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 02:57:51 ID:E/tsTAAo
あ、肝心の気候を忘れてた。

234 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 02:58:23 ID:AJieRbzg
燃えない木は無いが、火に強い木はあるぞ

235 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 06:56:57 ID:/XC/fEjL
どんなに豪華な装飾を凝らしても見慣れてしまえば感動も畏怖も味わえなくなるから
豪華さとは突詰めると見る者の想像力に頼ることになるのだと思う。
日本の豪華さや様式美というのは最低限の知識を持った者が
想像という部分を加味して完成するものじゃないかな?

236 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 08:12:13 ID:zSz2qZCP
昔の、そうだな、戦の匂いがまだ消えない江戸時代初期に、
江戸城の完成を目指す職人が、鉄筋コンクリートという材料を手に入れたら、
どんな仕事をするだろう。

237 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 09:08:03 ID:FFACoJ0q
>>234
>>燃えない木は無いが
木材に珪素をしみこませて、不燃化するって手もあったような
建築素材として実用レベルになってるかは知らないんだが…

238 :日出づる処の名無し :2008/06/08(日) 09:11:45 ID:8CNAaeyP
保つ保たないの話を燃える燃えないにすり替えてはいかんのではないか?

木造マンセーとは違うだろう?

もそっと落ち着きたまえ。

239 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 10:38:41 ID:AJieRbzg
日本の城は外も中も装飾にこだわってるから、意匠的には大して変わらないような。

240 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 14:35:43 ID:yT8a6idf
>228
法隆寺が出ると思ったが、法隆寺西院に住めるか?
湿気は大敵で人の呼気が溜まる事さえ嫌うから、真冬だろうが、朝は必ず換気しないといけない。
暖房なんてもってのほか。

隙間風と昆虫の進入ができない木造住宅は手入れしても腐る。
建て売りが30年保たないとのはその為。

家の為に人があるんじゃないし、家を持たせる為に人が我慢するのは本末転倒。
「人が快適に住めない」住宅は意味がない。

241 :日出づる処の名無し :2008/06/08(日) 15:13:15 ID:8CNAaeyP
>240
住む住まないも論点は違っているのでは?
全ては、保つ保たないの話と理解したのだが
そうではないのかな?

242 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 15:27:50 ID:yT8a6idf
>241
建て屋中心で残してるだけの
木造が何千年も残ってる事は、鉄筋コンクリートに対しての優位性とは無関係だって事。

理論上でしか言えないが、鉄筋コンクリートだって、水分量の少ないコンクリを細かく打って
丁寧に冷却した物は建材の入れ替えも手入れもなしに1,000年は保つ筈。

建造物は人が使ってナンボ。
法隆寺なんて残す事に全力を傾けてるような建て屋を例に出す方が悪い。

それにいわゆる「良い木造住宅」は、
建てた大工にこまめにメンテ頼まないと駄目な物。

大工が材木の仕入れまでやってたり、
夏に建てた家と冬に建てた家で作りを変えるとか、
そこまで手かけて出来が悪かったら話にならん。

工法と物さえ良ければドカタが打っても大丈夫な物と比べたら、優れているとは言い難い。

243 :日出づる処の名無し :2008/06/08(日) 15:28:52 ID:8CNAaeyP
あ、それと理解していただきたいのは
当方は、某耐震偽装者と同業である故RC造を否定している訳ではない。
未だ1000年保っているRC造が出ていないことは明らかな事実で
1000年後には実証されるかも知れないことも無いとは
言えないとも考えている。
どこぞの某ゼネコンで1000年保つコンクリートを開発したと発表していたとおもう。
ただね、耐震診断で調査していると。コンクリートは言ってみりゃスポンジまでとは言わないが
スカスカで打ち放しは中性化の進行は早そうだなと感じている。
鉄筋が錆びだしたらひび割れが増えて1000年保ちそうもないなあとは思う。
仕上げを施してあるコンクリはそうでもないが
作り付けの家具の裏で仕上げのないところも中性化早いよ・・・

244 :日出づる処の名無し :2008/06/08(日) 15:39:49 ID:8CNAaeyP
別に何をどう言おうが

木造は、実証済み
RC造は、未実証と言うこと。
実証済みを否定してああだこうだと言っても
始まらないのではないか?

245 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 15:44:00 ID:AJidz/J3
>>244
実証も何も、人間の居住や利用を度外視しして、文化財として残す事自体が
目的になった木造建築と、居住・実用が前提のコンクリートの
建築物を同列に語ってどうするんだ?

246 :日出づる処の名無し :2008/06/08(日) 16:06:07 ID:8CNAaeyP
1000年後に残るRC造を
考えてみるといいのではないか?
何が残るのか?
マンションが残る確率はかなり低いと思うがね。

247 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 16:08:49 ID:yT8a6idf
>245
建築士ってのは偽物だと思うよ。
まともな木造建築の図面を引ける建築士なんて滅多にいない。
注文住宅なんて建築士の名前ばかり出るけど、大事な部分は全部大工が脳みそ使って建ててるし。

昔は快適に過ごす事を目的に木造を建てた。でも今は木造よりも良い建材と工法がある。
木造は人で言えば臓器や骨まで手術で入れ替えるような事をして延命できるだけの事。
鉄筋の中性化だって工法や建材の質に負う所が大きい。

地方にある歴史のある良い木造家屋は、夏場はおろか冬でも窓全開。
かろうじて暖かいのはふすまで仕切ってる客間くらいだが、隙間風ばかり。
それで居て30年ごとに大改修しないといけない。瓦屋根だから地震にだって弱い。

今時、そんなオフィスや住宅に居たい奴はいないわな。
木造マンセーは手段が目的になってる時点で、非日本人的なんだな。

248 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 16:22:07 ID:AJidz/J3
>>247
>木造マンセーは手段が目的になってる時点で、非日本人的なんだな。

手段が目的になるのはどちらかというと日本人的な気も……。
現代で木造建築とコンクリート建築を同じ土俵で比較するのは
全くナンセンスなのは確かだが。

249 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 16:36:03 ID:yT8a6idf
>248
>現代で木造建築とコンクリート建築を同じ土俵で比較するのは

それは、そこいらのマンションと法隆寺を比べるアホにこそ言って欲しい。
木造マンセーはそこいらの建て売りが1,000年保つって言ってるようなもんだしね。

法隆寺まで行かなくても、木造建築は木の産地、切った季節、
寝かせた年、木目、当たりを大工が見て、考えて建てる物で
そこまで出来ないと意味がない。だから大工は外国の建材ではやりたがらない。
その木はその土地の風土にあった性質じゃないからね。

その点、鉄筋コンクリートは場所を選ばない。
工法も楽だし安いし、中も快適。
庶民でも一定の質の物が買えるし、オフィスや工場にも向いてる。

太古からの土木国家、新しい物好き、良い物好きな日本人が
コンクリート先進国になったのは必然とも言える。

250 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 16:39:50 ID:Y4i/ad7d
>>247
瓦屋根は台風対策も兼ねてるから、屋根ごと飛ばされるのとどっちがいいってことだわな。
うちの方じゃ、積雪で瓦なんて使えないが、年に何件か強風で屋根飛ばされてる。

252 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 16:55:21 ID:sq0sHJS3
>木造マンセーは手段が目的になってる時点で、非日本人的なんだな。

俺はこれ日本人の本質を言い当てているように思うけどね。
「目的のためなら美学や伝統、体裁も一切をかなぐり捨てる」
言語も衣類も建築も、まさにそれだと思う。東京のカオスな街並みもその結果だろう。
電柱の醜さも理由はただ一つ、「そのほうが便利だから」だ。

253 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 16:58:39 ID:OtPVrWOx
>>252
東京の場合は官主導でやったからじゃなかろうか。

254 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 19:40:39 ID:AJieRbzg
目的を優先しているけど、目的ってのは利便性だけじゃないからな。
見た目や格式のために、着心地の良い和服を捨てスーツにした例もあるし、
ネクタイだって、もはや装飾にしかすぎないしな。

261 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 21:06:31 ID:6b/pltHE
鉄筋コンクリートはコンクリートが中性から酸性になると中の鉄筋が錆びて
強度が落ちるから耐久性にかんしてはどうなんでしょうね。
特に最近は酸性雨や二酸化炭素濃度が上がってるし。

262 :日出づる処の名無し:2008/06/08(日) 21:12:08 ID:AJieRbzg
コンクリで昔の建物を修理したら、地震の際にそこだけ崩れた
って話を何度か聞いたことがあるんだけど、最近のコンクリートは丈夫になったのか。

263 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 00:53:02 ID:Ki+ECbsK
>>261
セメントの主成分が何か知ってる?

264 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 01:46:12 ID:RJFhpphz
親戚の家が鉄筋コンクリート三階建ての注文住宅。
確かに丈夫でおしゃれいいのかもしれんが、
冷え冷えとしてあんまり住んでいて快適という感じじゃない・・・
木造のほうが日本人には馴染むんじゃないのかねえ・・・

ところで19世紀~に建てられた東北の古民家が
某国営公園に移築されてるが、
「しょっちゅう氾濫する川のそばだから」って
2階に人も荷物も逃げやすいような建物の作り方をしてる家が面白かった。

265 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 01:56:21 ID:OTP+3YOH
多分木造でも「住んでいて快適という感じじゃない」と思うだろうよ
あなたの今の住処は木造なのか?or住んでて快適じゃない?

266 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 02:27:36 ID:ZDoGx6p3
>>264
それ2階に玄関っぽいのがついてるの?

267 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 08:07:09 ID:eyWcccNP
木造と鉄筋コンクリートでは、選ぶ人の「快適」の基準が違うのかも。
最近、新築であるにもかかわらず外壁を木質にしているのを結構見る。
わざと古材を使ってみたり。匠の影響かね。

268 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 11:45:14 ID:VpN2DYan
鉄筋コンクリートというかコンクリート建築の権威の日本人が居るけどな。あんまり好きじゃ無いけど。

269 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 13:41:38 ID:mZzzXR/H
コンクリでも近代建築のように味のある物もあれば、
京都迎賓館みたいに木造でも味気ない建物もあるね。

270 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 13:49:27 ID:WDKRxNmu
>>252
>東京のカオスな街並みもその結果だろう

大陸は町自体を城壁で囲むと言う異民族戦争を前提にした
都市作り及び居住環境の発想が潜在的に習慣で残ってるからね
江戸は多少は都市計画は有ったけど元々そんな習慣や概念が
無い日本人だから今みたいになったじゃねーの

271 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 14:08:09 ID:60w/PvMi
>252
取り敢えず電柱を建てなければ日本の電化は遅れたわな。
電化が遅れるって事は、電化を前提にしたインフラ整備が出来ないって事。
地下に埋める前に木の電柱をコンクリートにする方が先だったのも時代の必然。

「今、目の前に有る事」が一番大事な時に、
精度とか100年後を考えてgdgdやるのは大局観がない連中のやる事。
ヘボ将棋、玉より飛車を可愛がり、の世界だな。

電車の狭軌も同じ。標準機、広軌にした時の土地の買収金額、
トンネルの施設工事費を考えたら当時の国力では何もできなかった。
明治から始まって戦中、戦後の高度経済成長の波にも乗れなかったら今の日本はない。

世の中は机上の空論、理想論では何も進まない。
最高の物が常に最良の選択じゃないって事だな。

272 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 14:59:09 ID:dNZUDQNe
東京が焼け野原になった時点で
過去の物なんかほとんどなくなっちゃったんだから
今みたいにカオスになってもいいとおもうだけどねー

273 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 15:41:11 ID:WDKRxNmu
戦争で町が破壊されたのはWW2の日本に限った話じゃないべ

274 :264:2008/06/09(月) 15:54:18 ID:RJFhpphz
>>265
自分の家は木造だよ。住んでて非常に快適だ。
建売も注文住宅も、古いのも新しいのもいろいろ見てきたけど、
親戚の家ほど寒々とした感じの家もなかったもんで。
因みに設計士が、壁をコンクリート打ちっぱなし風にしたようで(詳しくわからない)
壁がコンクリに丸い模様が入ってるだけなので、寒々しいのはそのせいかもね。
間接照明ばかりで薄暗い感じもしてしまうし。

>>266
2度ほど見てきただけなので詳しくは語れないが、
家具や食料などをすばやく二階に上げて避難することができるように、
二階の床板が一部取り外せるような工夫がされているそうだ。
水害に備えて避難舟や櫂も装備されていて、
水害が酷くなった場合は二階から船を出せると聞いた。

275 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 16:22:17 ID:7FzEBFro
事実上問題はないとはいえ
いまだ50Hz/60Hzというワレメが存在するのも気持ち悪いな

276 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 17:12:00 ID:eiaQzdCg
そういえば、なんで統一しないんだろうな

277 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 17:32:25 ID:60w/PvMi
>276
未だに政治家や自衛隊に薩長の派閥争いがあるように
電力会社にはドイツ派とイギリス派の争いがある。

・・・と勝手に思ってる。

278 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 17:59:18 ID:vZ/4vbmN
JRもなんで統一しないのかな。巨大資本を作ることが危ぶまれたんだろうか。
利用する側にとってはサービスが分かれていると不便なんだけど。

279 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 18:24:19 ID:e6vAmOTa
生まれてこの方、ずっと古い木造建築に住んでるが(築百年とかの立派な家ではないw)、
鉄コン筋クリートの家、つーかマンションには息苦しさを感じてしまう。
別に木造が快適すぐるって訳ではないが。
30過ぎてからは、もうコンクリの家には住めないな、と。

280 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 18:25:01 ID:vahX+giH
>>252
電柱も統一感のない町並みも日本の個性だと思うよ。

同じ建物ばっかりだとつまんねーし怖い。
隣りの家と同じデザインで家建てろって言われて嬉しいか?

281 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 18:31:12 ID:60w/PvMi
>279
古くない木造=石膏ボードの壁、補強ブラケットで継いだ梁、
壁紙貼った内壁、コーキングしまくりの名ばかり木造だと、
閉塞感もへったくれもないんだけどね。結露しちゃってる時点で鉄筋建てのマンションと同じ。

木目が暖かいとかコンクリ=寒いとかは主観の問題。
思いこみと言っても良い。木造の方が機能的に良いとか言ってるのは
ザリガニとロブスターの味の区別も付かないのに蘊蓄垂れてる奴と同じなんだな。

282 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 18:31:30 ID:WFZLtrq9
まあ、木造建築になれたらコンクリートのアパートとかはきついよ。
特に感じるのが夏場など玄関に入ったとき。

アパートのムワっとした蒸し暑さ。

283 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 18:42:05 ID:vahX+giH
>>282
RCの家に住んでるけど、
風通しを第一に設計してもらったんで
シケることはあまりないね。

284 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 18:49:27 ID:ZDoGx6p3
>>280
ようつべかニコニコに何処かの町並みの動画がうpされてたな。
右も左も全部同じ作りの家ばっかり。

285 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 19:15:25 ID:s1/Y4CHQ
>>264
阿波の藍屋敷田中家
「萱葺き屋根で漂流できる造りになってる」らしい。
TVで当主が言ってて笑った。

当方北海道
「木の城たいせつ」は潰れちゃったけどさ。
住宅を通じて和の感性だの、美意識だのは絶対に育たん地域です。

286 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 19:27:19 ID:60w/PvMi
>283
外壁防湿、床暖房にすれば結露は無いし、
最近の鉄筋建て屋は24時間換気(1日数円)システムで対流する様になってる。

>284
新幹線乗ると大阪で見える文化住宅の群れもソレに含まれるのかな?
あれはみごとに画一的だしね。

287 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 19:31:36 ID:ZiFQGQiG
>>280
電柱がなくならないのは、それで食ってる人たちが多すぎるせいですよ。
セメント業者、電力会社、電設業者はもちろんのこと、
看板の広告収入も多いし、土地提供者には賃貸料が入ってくるし・・・

景観は皆の共有物であるとの意識を広めることが必要。

きれいな町並みだと面白くないって?
隣の国にでも住むのがいいんじゃないかな。

288 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 19:31:48 ID:AxXvJyO+
統一感の無い町並みを日本の個性というのは、
第九条や在日生活保護を日本の文化という事にしているのと大差ないと思う。
大体、景観がごちゃごちゃになるってのは国民性に関係なく、
発展を急いでいる国にありがちなことだし、
現代日本の特徴だからそれを大切にしろってのは、
癌細胞も体の一部だから大切にしろと言っている様なもんだと思うな。

289 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 19:53:09 ID:7AtfTqO0
住民の選択の結果としての今の景観があるんだから、みんながそれで良いと思ってるなら
それで良いんじゃないかとは思う
観光立国を目指すなんて寝言吐かなければ

290 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 20:00:11 ID:MPD4AC8Y
観光立国は悪くないだろ。
観光する場所が東京と考えている奴が馬鹿なだけで。

291 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 20:07:28 ID:AxXvJyO+
東京は今の景観でも十分に外人や田舎ものにうけているんじゃないの?
というか、観光地にするために景観を良くしたんじゃなく、
良い景観だったから観光地になったって街の方が多いと思うぞ。

292 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 20:09:58 ID:ipFQpGCl
>>291
同意。
まぁ日本はとりあえずあのラッシュとか人ごみとかパチンコとか
騒音をもうちょっとなんとかするとすっきりする気もするが。

293 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 20:11:27 ID:QDAOu9RW
>287
地中埋設だと地震でぶっ壊れたときリカバリが難しい。
耐震性は地中が上だが、いざぶっ壊れちゃったとき、
復帰するのがテラ難シス。
掘り返さなきゃならないから。

実際、地震が起こったとき、
一番最初に復帰するインフラは電気だべ?

294 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 20:19:40 ID:+9DWhKog
>>287
一言いっていい?
何でも利権と関連付けて、悦に入ってるんじゃねえ、馬鹿野郎・・・・

電線の地中化ってどのくらいの費用がかかるかしってるのか?
それにともなうメンテナンス費用について理解してるのか?

それと、電線を地中化した場合、沿線の住宅は場合に寄っては
結構な額の改造費が必要になったりするんだけどね。

景観が共有物だと言い張るなら、これらの費用に対して、相応の負担をする覚悟があるのかね?

295 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 20:24:52 ID:60w/PvMi
>289
戦後雨風を凌ぐ事、経済基盤を整備するのが最優先の時に、
死者を出してまで区画整理するアホな政府だったら
とっくに日本は滅んでるわな。

当時に出来た最良の選択の結果が今なのに、
後出しジャンケンでご高説垂れる馬鹿が増えたわな。

日本人の劣化を感じる。

296 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 20:27:01 ID:ZiFQGQiG
>>293
震災時の話をするなら、電柱倒壊による人的被害は確実に起こりますよ。
実は、道路をふさいで緊急車両が通行できずに救助が間に合わないという
2次被害の方がはるかに大きいですが。

電柱の方がリカバリが比較的簡単というのは事実ですが、
そもそも使用不能になるリスク自体は電柱の方が圧倒的に大きいです。

297 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 20:30:07 ID:ZiFQGQiG
>>294
メンテナンスコストは長期的に見れば地中化の方が安上がりですよ。
もちろん初期工事費は大きいでので、長期視点の計画がかかせませんが。

299 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 20:32:39 ID:MPD4AC8Y
>>296
それを具体的な数字を挙げて証明して。

300 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 20:37:50 ID:60w/PvMi
>296
あんたは被災中に断線してる箇所特定して、集中管掘り起こして直すのと、
電柱押っ立てて導通させるのとどっちが楽かも分からない馬鹿なんだな。

おまけにコスト計算もできないと来てる。
掘ってる間に道路止めるのに、どれだけ役所の許可を取るのが難しいか
余計な人員が必要か分かってないだろ。

301 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 20:44:01 ID:ZiFQGQiG
あなた達の 電柱マンセー!っぷりは良く分かりました。
これからは「電厨」って呼ばせてもらいますw

305 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 20:59:14 ID:+9DWhKog
>>296
一言言っていいか?

電柱が倒壊する震度がでれば、道路沿線の建物のほとんど倒壊するんだけどね、
それらによる交通障害のほうが重篤だとおもうが?

306 :日出づる処の名無し :2008/06/09(月) 21:34:07 ID:cfLvqwZR
>305
単純にそうとは言い切れません。
電柱が倒れるメカニズムにより変わることでしょう。

軟弱地盤の場合、長周期地震の場合、短周期地震の場合で倒壊する建物は違ってくるでしょう。

307 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 21:35:19 ID:AxXvJyO+
太陽電池がもっと進化すればなー

308 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 21:39:26 ID:jzdg+9TP
また電柱の話かwwwwwwwww何スレか前にも拗れたよなwwwwww

日本の街並が統一感ゼロなのは、日本人の思考が断片的だからだって
思いつきで総理が2000円札なんて作っちゃうのも、牛車が廃れてしまったのも全部それのせい

309 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 21:50:45 ID:ZiFQGQiG
電柱組と県立地球防衛軍との終わりなき戦いですね、わかります。

314 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 22:18:02 ID:10YyTYvn
えーとさ 素朴な疑問
電柱なくすのは良いとして、街灯どうすんの?
それ専用に何かおったてるの?

315 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 22:19:45 ID:neXezxxL
そりゃあ、
・・・地下に埋設すんだろ。

316 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 22:39:42 ID:aaGVPa1u
>>314
電線の地中化が行われていても、街灯が必要なところには街灯をたてるだろ。

317 :日出づる処の名無し:2008/06/09(月) 23:08:20 ID:ETrrt60E
つまり世界中どこも電線地中化は進んでいない、と。

***********

今回の記事の出典元
この記事のURL | ジャポニスム | CM(3) | TB(0) | ▲ top
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コメント
-  -
電柱地中化ってこんなに意見割れるもんだったのか。
ガスも水道も地下に埋めてんのに電気はできませんっておかしいとは思わないのかね。
後2000円札が思いつきとか言ってる馬鹿はもっと歴史を勉強しろ。
2013/01/15 13:57  | URL | 名無し@まとめいと #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
あれいつの間にコメント書いたんだ俺_
2013/01/15 11:16  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
2000円札は単なる思い付きじゃないんだけどな。
サミットに合わせて沖縄首里城をデザインした紙幣を出すことで沖縄は日本領土だと国内外に主張した。
2013/01/14 20:14  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top


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