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台湾出兵の話(part84スレ)
- 2012/11/21(Wed) -
283 :日出づる処の名無し:2008/03/13(木) 17:19:42 ID:oOwxB5Wu
http://2-cat.twbbs.org/~twocat/20d/src/1205349309622.jpg
(※リンク先消滅)
台湾始まったな

288 :日出づる処の名無し:2008/03/13(木) 19:04:39 ID:7alveQ4+
>283
何故にカタカナが……??
お、読める、流石台湾、漢字文化マンセー、と思っちまったぞorz

290 :日出づる処の名無し:2008/03/13(木) 19:40:54 ID:c58xJBli
>>283
話には聞いてたけど何時やるのかは知らなかったなーとか思いつつ見てたけど
これ台湾で実際に使われてた奴か?
日本語ばっかりなんですがw

291 :日出づる処の名無し:2008/03/13(木) 19:54:42 ID:3yTeICNr
タイ、中国、台湾、韓国は日本のアニメの影響とかを強く受けているけど、
いずれはブータンとかネパールにも影響を与えるようになるのかな?

292 :日出づる処の名無し:2008/03/13(木) 20:09:19 ID:LvwFRUm4
>>291
そこら辺は文化保護の名目で情報規制してそうな気がする。

良くも悪くも日本のオタク文化ってある程度の経済力が要るから
本格的に浸透するには時間が掛かるだろうな。

アニメとかキャラクターを見たことがあるぐらいじゃないかね、
今のところは。

293 :日出づる処の名無し:2008/03/13(木) 20:14:47 ID:EuYUdKz6
>姪っ子達が真剣に見ているのは 「パーマン」

呼び名はパーマンではないらしいが・・・
今、ネパールでは子供達の人気アニメキャラクターだそうで。
毎日夕方4時から インド語にて 放送。
http://pokapokara.exblog.jp/7560032/
だって

294 :日出づる処の名無し:2008/03/13(木) 20:18:37 ID:CExVmgR4
ネパールに行った事ある人なら聞いたんだが、
日本人を見ると「モロボシ、モロボシ」言うんだって。
何かなと思ったから光ゲンジの諸星が人気なんだって。
ちなみに女性は菊池桃子。10年以上前の話。

295 :日出づる処の名無し:2008/03/13(木) 20:20:04 ID:LvwFRUm4
>>293
ホントどこにでもあるな、
日本のアニメは。

296 :日出づる処の名無し:2008/03/13(木) 20:26:15 ID:rWoNdEIL
80年代くらいまでは割と道徳的なものも多かったしね。
今はたとえそういう説教くさいのあってもちゃかしちゃってるけど。

297 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 00:28:11 ID:yMl/uj5F
一休さんは問題なかろ

298 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 00:50:03 ID:t8FearPn
>283
カタカナは簡単だから、そのままでもいいのか?

299 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 01:48:27 ID:wmT4wxcj
台湾あたりのオタならカタカナぐらい読めるんだろうし
読めさえすればサークルとかの外来語は
カタカナ使った方が楽なんじゃね?無理矢理な当て字よりは

300 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 03:25:55 ID:Hkq+VASE
サークルは小組か同好會と書くだろ普通

301 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 08:55:23 ID:5BN/EjSv
哈册那 米克(はつねみく)
撒克儿(さーくる) とかでおk

302 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 09:50:11 ID:fiYDUKL8
>>299
台湾の書店に並んでる雑誌の3割くらいは日本直輸入の雑誌だったり、
漫画の新刊発売予定表(日本の書店に貼られてたりする物と同じ)
が書店に貼られてたりして、
現地の人がそれをメモってたりしてたから普通に読めるものと思われ。

303 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 11:01:41 ID:JVmzbGwx
>>298
日本での英語並みに日本語が普及してるから。
台湾でコンビニ行くとお菓子なんか日本のライセンス品が
「日本のパッケージ+台湾での品質表示」で売られてたりする。
どっかのパチモンお菓子が並ぶ国とは大違いだな。

304 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 13:34:20 ID:Vft95NAX
まぁ
日本なんて駄目、中国の方が良い!!
という幻想をリアルでぶち壊されたことあるトコだし。
>台湾

犬(豚だっけ?)が去って狼が来た、という言葉も何だが。

305 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 13:42:24 ID:S1HYn1iB
>>304
「犬が去って豚が来た」だったと思われ

306 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 13:47:31 ID:5BN/EjSv
日本人を犬呼ばわりかよ
所詮元大陸の人間か。

307 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 13:52:50 ID:wOc2eZPj
おまいはあまりにも解っていない。あまりにも知らなすぎる。

308 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 13:57:29 ID:0jg1qRrW
まあ戦前はのらくろとかもあったわけだし、
よく働く犬には肯定的なイメージを持っていたのだろう。
今考えると違和感があるが。

309 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 14:15:10 ID:gESctkC4
犬って言うのは、主人の言うことを良く聞く忠犬のことだ

310 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 14:27:12 ID:z3y5O035
>>309
食い物ニダ

311 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 14:58:42 ID:fu4Y8PLu
>306
なんか分かった上でワザと煽ってるようにも感じるが
犬・・・吠えるが守ってくれる
豚・・・貪るだけ
という事だ

312 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 15:31:43 ID:sXseSwZR
>>311に加えて
犬には「よく立ちションする」という陰口もあったらしい。
豚には「不潔」「怠け者」という意味も込められているらしいが。

313 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 15:49:27 ID:ueNfCnxw
道で糞尿をする事において中国人に勝るものはいないだろw

314 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 15:51:55 ID:3Kt+kFu9
日本人は清潔で衛生管理がしっかりしていて
台湾の下水などもしっかり管理してくれた
後からきた中国人はそこら辺で放尿や排便をし不潔極まりなかった

という台湾人の文なら見たことがある

315 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 16:33:00 ID:WQmx5kpj
>>311
それもあるだろうが、他にも中国の昔の歴史書に
「日本人は(大陸の)姫と犬の間に生まれた人達の国」と言う記述がある。

316 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 17:59:45 ID:5BN/EjSv
>>311
そういう犬は基本的に人間のペットである事を忘れてはいけない。

>>312みたいな意味合いもあるし、どう考えても適切な例えではない。
豚だって本当は頭良くて人懐こいから、馬鹿で傲慢な中国人とは全く違う。l

317 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 18:10:27 ID:Vft95NAX
基本的に外人なんてそんなモンだよ。

それを踏まえての友好なんだけど、
お花畑はそこを理解しないからなぁ。

318 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 18:33:30 ID:gESctkC4
>>316
公権力の下っ端のことを犬って言わないか?豚や鼠じゃないぞ。

319 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 18:38:13 ID:DguIt+ed
それじゃあなんの動物に例えればおまえは満足なんだ?
犬以上に適切な動物はあまり俺はおもいつかないんだが

320 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 18:42:59 ID:5BN/EjSv
例えられない例えなどいらん。
「日本人が去って、中郷人が来た」で良し。

321 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 18:52:06 ID:Hkq+VASE
中国では相手を犬に例える行為は最大限の侮辱になる。
だから相手を犬呼ばわりしたら殴られても仕方ないほど。
ちなみに豚は更にレベルが高く、相手を豚呼ばわりしたら殺されても仕方ないほど。

322 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 18:55:51 ID:qkquhx1Q
基本的に異民族に統治されるなんて楽しいもんではないからな。

323 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 19:12:09 ID:wOc2eZPj
台湾人てのは決して黙って日本統治を受け入れたわけではないぞ。
初期には相当な日本との抗争があった。
その上で日本の献身的な統治と近代化に気付き、これを受け入れ、高く評価した。
だからこそ台湾人の日本評価には価値がある。

324 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 19:30:52 ID:G1TeSlBm
>>323
そもそも、台湾人ってのはアイデンティティがあまり無かった人々。
南方系の高砂族とかいろいろな部族が各々部族社会を形成し、
そこに大陸(対岸)からの移住者などが混在しているような土地柄。

清が一応名目上の宗主になってはいたけど、化外の地としてたぐらい不干渉だった品。

325 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 21:12:17 ID:jqEInHeF
台湾人は自身を指して牛と言ってたそうな。黙って働く。

326 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 21:15:26 ID:6r1gihIU
台湾と中国の区別が付いてない人がいるな。
台湾は有史以来、中国の領土だった事はないはず。
「中国ではイヌとは・・・」ってのは台湾には当てはまらないと思うのだが。

ちなみに犬の比喩には、口うるさく良くほえるって意味が有るらしい。
朝鮮でも日本人に対して同様の感想を持っていたな。
野蛮な未開人をなんとか啓蒙しようと、一生懸命に教育したわけだ。
でも野蛮人にとっては、何をやってもすぐに怒る口うるさい奴らに映ったわけだ。

皮肉な事に口うるさく指導されたありがたさが身にしみて解ったのは、
中国人に支配されてからって事だな。

327 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 21:42:29 ID:f/mi8Z2W
韓国人はシロアリだな。
こっそり人様の母屋に巣食って気がついたときは手遅れ、手の施しようが無い。

329 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 22:26:58 ID:jwIykEob
>>315
八犬伝そのまんまだね。どっちが先なんだろう?

>>316
豚は、賢いということを聞いたことがあるが、
猪と比べると脳が退化して脳の皺がほとんどないという写真を見たこともある。
どっち本当なんだろう?

330 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 22:42:12 ID:wOc2eZPj
猪のなかには犬並みに知能の高い特別な種がいる(昔シートン動物記で読んだw)
豚も実はデリケートで感性の鋭い動物と聞くね。
糞や汚物を食わせたりして
最悪の環境で育てていた中国人の育て方は全く間違っていたといえる。

331 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 22:45:05 ID:xNtE7Vpa
豚と猪は同じ種だよ

332 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 22:50:31 ID:MQ08om9P
畑を荒らす猪をつかまえてみれば実はイノ豚だったって話も
良く聞く。

333 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 23:25:40 ID:o6ImTA1t
>>329
>>八犬伝そのまんまだね。どっちが先なんだろう?

八犬伝の元ネタの一つです

この伏姫と八房の異類婚交の話は、実は中国の古代伝説「槃瓠伝説」に由来している。
馬琴が「八犬伝」執筆に直接種本としたのは、
「太平記」の巻22にある犬戎国の話だと言われているが、
この伝説は、史書の「後漢書」や六朝志怪の祖とされる「捜神記」、
宋の欧陽脩の「五代史記」などに記されてきた。

引用元:「南総里見八犬伝」とヤオ族の始祖伝説
http://www.mekong.ne.jp/linkage/hakkenden.htm
(※リンク先消滅)

334 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 23:32:06 ID:4xNiLVFv
博学だ

335 :日出づる処の名無し:2008/03/14(金) 23:51:35 ID:+lse0vTu
>>333
八房と伏姫の獣姦エロパロは当時からあったようだ。

こういうシュチエーションは、じつは俺も好物だw

336 :日出づる処の名無し:2008/03/15(土) 00:46:03 ID:xM3rugaS
>>326
台湾の住民に日本人漂流者が殺害された事件が明治のころにあってな。
詳細は省くが当時盛り上がってた征韓論を逸らす意味合いも込めて
不平士族を含む帝国陸軍が台湾に出兵した。

で、原住民の制圧は上手い事いって、このまま台湾を日本領にしようか
って時に清国から横槍が入り、1)台湾は清国領、2)清国は先の事件に対し、
領内での不始末という事で日本に賠償を行う、という形で手打ちした事があったはず。

中華文化圏から微妙に外れていた、という君の論旨は間違ってないが、
中国(中華帝国)領土だった事はあるよ。

337 :日出づる処の名無し:2008/03/15(土) 00:51:55 ID:rSRf0FZJ
むしろ、大陸から離れた島なのにあれほど中華の影響が強いのかが謎だ。
隣接しているチベット、ベトナム、朝鮮、モンゴルの方が独自性があるように見える。

338 :日出づる処の名無し:2008/03/15(土) 01:02:18 ID:qo0cgp6w
瘴土って言ってたぐらいだし

339 :日出づる処の名無し:2008/03/15(土) 05:04:23 ID:PGteoGVO
>>335
「槃瓠伝説」の方は、本犬も”さすがに犬とは…”と思ったのか、
籠にこもって7日7夜かけて犬->人間に変身する秘術を実行してたら、
6日目に姫が中をのぞいてしまったもんで、頭だけが犬のままの獣人になってしまった、
なんて説も有り

340 :日出づる処の名無し:2008/03/15(土) 06:37:30 ID:s/Dvf+if
あともう半日我慢してたら犬耳少年になったかもしれんのに…!

341 :日出づる処の名無し:2008/03/15(土) 06:52:41 ID:BW7/GGmE
>>337
そりゃぁ福建省の連中が入ってきたから。
あそこの客家は並大抵じゃございません。
日本の王さんですら素晴らしい日本人ですが、娘に王の里という風な名前つけるから
割と血族主義というかなんというか。
日本の血族主義とはまた違うんだよね。
どっちかというと養子というか家が大事だったわけだから。

342 :日出づる処の名無し:2008/03/15(土) 07:33:41 ID:3Ep4853x
チベットは虐殺してる最中だから独自性は消えるんじゃね?

343 :日出づる処の名無し:2008/03/15(土) 07:40:26 ID:j6acWOPL
台湾は十種類くらいの種族がひしめいていて、
そこへ長い時間かけて大陸からも流入してきたから、
統一して一つの文化にまとまりきれなかったのでないかな。

344 :日出づる処の名無し:2008/03/15(土) 10:16:52 ID:iuE4qdFe
>>340
ケンシロウに犬耳が生えたようなのを想像してしまってではないかw

345 :日出づる処の名無し:2008/03/15(土) 13:51:13 ID:8DC4w6ub
>>336
逆だ、逆。

日本人が殺されたので、清にネジ込んだら、
「あそこは化外の地だから清と関係ありませーん」と言われたので、
日本自ら台湾に出兵したんだろ。

346 :日出づる処の名無し:2008/03/15(土) 17:58:33 ID:PGteoGVO
>>336,>>345
台湾出兵終了時、結果的には清の台湾領有を確認したことになるような

一方、清国との交渉は、いっこうにはかどらなかった。
9月には大久保利通が北京に入り、清国の李鴻章と交渉した。
駐清イギリス公使の仲裁により、ようやく10月31日に調印にこぎつけた。
その主な内容は、次のとおり。
・清国は、今回の遠征が「民を保つ義挙」により起こったことを認める。
・清国は、被害琉球人の見舞金10万両(テール)を支払う。
・台湾現地における日本の施設を清国が接収する代償として40万両(テール)を支払う。
・日本は即時に撤兵する。
これによって、台湾が清国の領土であることを日本が認めたことになり、
また、清国は琉球人が日本人であるということを認めた形になった。

引用元:1874年 日本が台湾に出兵

347 :日出づる処の名無し:2008/03/15(土) 19:15:26 ID:8l7Q1yYp
>>345
何が『逆』なんだ?

1)領有権が曖昧なとこで事件発生
2)当事国Aが出兵する
3)隣国Bが領有権を主張
4)Bが領主責任を果たす代わりにAはBの領有権を認可

この事件の顛末はまとめるとこうなる。

先に清国は領主権を放棄した事を指摘して、何が『逆』に
なるのかが俺にはわからない。言葉足らずだ、というなら
まだ理解できるが。

349 :日出づる処の名無し:2008/03/15(土) 22:10:56 ID:i/r8AU/r
なんかもめてるところを横からですまんが、
漢人政権の中華民国が受け取る根拠はないけどな>>台湾
蒙古もチベットもねぇ、孫文さんよ。

350 :日出づる処の名無し:2008/03/15(土) 22:18:23 ID:y5qnkVF1
>347
清が台湾を自分の領土だと最初から認めればそもそも出兵の必要は無かったんだが?
「隣国Bが領有を否定」が抜けてるな。
領有権を主張とは「逆」の内容でるし、出兵とB国の関与の順番が「逆」でもある。

「隣国Bが領有を否定」を書かなかった事と「逆」で有ることが解らないということから導き
出される結論
君は「隣国Bが領有を否定」を知らなかった。
でいいかな?

351 :日出づる処の名無し:2008/03/15(土) 22:22:54 ID:hevuFToH
ゆとりは知識の連続性が立たれてるんだ。
その辺を斟酌してやれ。

352 :日出づる処の名無し:2008/03/15(土) 22:44:56 ID:/W1J2jXa
>>350
この件について大日本帝国が道理に適った行動をとり、
清国は領土や支配と言う言葉の意味も、それに伴う責任も理解しておらず。
結果として大日本帝国は台湾を無主の地と見做さざるを得ず、
軍事行動に移した事でようやく現実を理解し、
それに対して大日本帝国は極めて寛大な態度で清国に対処し、
国際関係を穏便に済ませるため、
清国が(嫌々ながらも)統治者として受容れなければならない最低限の責任を果たしたことで、
大日本帝国は台湾を無主の地と見做した
見解を撤回し、清国の主張を受け入れ、台湾を清国領として確定したと。
これで結論で良いんではないかな。

結論自体は出ているんだから、議論の勝ち負けだけを延々と話しても意味は無いでしょ

357 :日出づる処の名無し:2008/03/16(日) 09:17:35 ID:bulWiXMy
>>350
知っていたが『台湾が中国領だった』という結論を導き出すには
必要のない情報であると判断した、だよ。経過を説明してたら、
ただでさえ長い内容がさらに長くなるしね。

出兵に至る経緯は、ざっくばらんに『領有権が曖昧』にまとめた
つもりだった。詳細に書こうが書くまいが、俺が言いたい結論は
ぶれないもの。

まあ説明不足なのは悪かったよ。

でも清国は領有権を否定してはいないよ。
あくまで東洋的な権威主義を貫いたら西洋的帝国主義を掲げる日本が
『ええい埒が明かん』と出兵したの。

でも、やっぱり『逆』という表現は違うと思うなあ。
A→B→Cの事象をBから説明した(結論は同じ)として、
Aを付け加えたとこで『逆』とはいわないでしょ。情報が足りん、なら判るんだよ。

***********

今回の記事の出典元
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コメント
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大陸では豚は人の大便食わせて育ててたからな
2012/11/21 20:34  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top


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