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人種改良論は収拾がつかず(part82スレ)
- 2012/10/31(Wed) -
803 :日出づる処の名無し:2008/01/25(金) 20:38:08 ID:AGfDwwVN
ベトナムはおフランスの植民地になって、アルファベット文化圏になってしまった・・・・・・・・
日本もアメリカ様の植民地にもう一世紀早くなっていれば、
英語マンセーのアルファベット文化圏に陥っていたかもな。

明治や戦後も、日本語の非効率的な構造が日本人の限界を表しているとして、
ヤンキーや日本人の中にも、日本語を捨てて英語やフランス語教育のみに汁!
なんていうアホが沢山湧いたしな。

804 :日出づる処の名無し:2008/01/25(金) 20:41:38 ID:nuXs/QF1
韓国も中国もだめだなこりゃ。
台湾くらいか。
後香港はシンクタンク=頭脳集団(確かこんな感じくらい分かりやすい)な気がする。

805 :日出づる処の名無し:2008/01/25(金) 20:42:37 ID:nuXs/QF1
途中になっちゃったけど、明治日本的感じ作りをしている。
いやほんとカタカナも便利なんだけどやりすぎると意味が分からなくなる。

806 :日出づる処の名無し:2008/01/25(金) 20:45:16 ID:xZDbZb1t
>>803
白人種との混血結婚すべきと「人種改良論」を真面目に堂々と主張してた時代だよ。

・人種改良論
 明治17年9月、社説記者の高橋義雄が『日本人種改良論』なる本を著した。
この中で、日本は西洋に肩を並べるために、欧米人との雑婚を進め、
人種を改良しなければならないと主張、
これに対して19年1月、加藤弘之は学士会院で演説し、
雑婚が進めば日本人の血が絶えるとしてその不可を主張、
その筆記が「人種改良の弁」の題で『東日』に掲載された。
『時事』は社説でこれに反論、
さらに漫言「加藤弘之君への質問」ではロシア皇帝の結婚の伝統を持ち出して追い討ちをかけた。
福沢は遺伝学説に深い関心を持っていたことを紹介したが、これもその関連で位置付けられよう。
高橋はこの論争について次のように回想している(『箒のあと』)。
http://www.keio-up.co.jp/kup/webonly/ko/jijisinpou/20.html

現代でも、白人と結婚したがる人がいるのは、
歴史的な経緯と生涯年収などが関係してくるからでは。
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&q=%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E7%B5%90%E5%A9%9A&lr=

http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&q=%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E4%BA%BA+%E7%B5%90%E5%A9%9A&lr=

807 :日出づる処の名無し:2008/01/25(金) 21:05:05 ID:KDXub9ZX
CM、外人だらけな件

808 :日出づる処の名無し:2008/01/25(金) 21:37:34 ID:pJoWhGE/
ああ人種改良論ね。それ一部のおかしい人が喚いてただけから。
日本で「あったこと」にしないでくれ。
今のおまいらだって100年後に、
「昔日本では合同結婚式なるものが行われていた」なんて史実にされたらたまらんでしょ。

809 :日出づる処の名無し:2008/01/25(金) 21:55:16 ID:xZDbZb1t
>>808
福沢諭吉も「おかしな人」ですか?

福沢諭吉も人種改良論について発言してたのだから、それを「一部の人」とするのは無理だろう。
当時の全国的な議論の一つとして考えても何もおかしくない。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110000083583/

http://www.arsvi.com/b1900/8311sz.htm

日本人種改良論を書いた 高橋義雄 は 福沢諭吉の弟子ね。
福沢諭吉自身も 明治15年の 「時事新報」に「日本婦人論1」と言う題名で、
人種改良すべきと説いてる。
それに 正岡子規 が反論してる。

http://uraaozora.jpn.org/1878.html
(※リンク先消滅)

海野幸徳は日本人種改造論を主張。
森有礼は海外留学する学生に「アメリカ人と結婚して帰国せよ」と奨励。
http://www.amazon.co.jp/恋愛結婚は何をもたらしたか-ちくま新書-加藤-秀一/dp/4480061878

810 :日出づる処の名無し:2008/01/25(金) 22:10:48 ID:fneYVUM9
日本人の感覚からすると、
人種ってのは、あんまり意味がないんだよ。

つか、そもそも、人種って感覚自体が、単なる文化的感覚だし。

811 :日出づる処の名無し:2008/01/25(金) 22:12:41 ID:X3FgdIuG
昔を今の基準でどうこう言うモンじゃないと思うぞ。
そんなこと言うのは民度の低い奴らばかりだよ。

813 :日出づる処の名無し:2008/01/25(金) 23:13:41 ID:dkB5ONO9
福沢諭吉が人種改造論に肯定的なのは小説の姿三四郎の中でもそんな描写が出てきたな。
ご一新以来の熱病みたいなもので、そういった類の思想が幅を利かせていたのは知っている。
が、しかし。

>福沢諭吉も人種改良論について発言してたのだから、
>それを「一部の人」とするのは無理だろう。

なぜ、福沢諭吉が発言していると「一部の人」とするのが無理なのだろう?
天皇陛下じゃあるまいし、福沢は日本国民の象徴ではなく、ただの一個人でしかないだろうに。

814 :日出づる処の名無し:2008/01/25(金) 23:35:08 ID:oFYWQhkT
ま、今世紀末ごろに自分の子供を「コーディネーター」にするのが
高学歴・高収入の世帯で流行するようなもんだ
あまり気にするな

816 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 00:10:24 ID:3ZtXnhot
>>813
個人であっても肩書きやらが関わってきたり、影響力や発言力や、あるじゃないか。
現に、そういった類いの思想が幅を利かせていたんだろ?
当時の思想において諭吉は軽視できない人物だってことだろ。

818 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 00:25:32 ID:4Ex9cJoR
どれほどの人物だろうと特定の一人物の発言だけで
それが一部分ではないなどというのは論理が飛躍しすぎ。

819 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 00:38:42 ID:BUneoCuM
その思想が支持されてたどうかのほうが重要。

820 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 00:41:38 ID:yKoxFZkR
福澤は、確かに影響力のある人だが、人種改良論に関してはどうだったのだろう?
当時のエリートたちには、影響力があったことは考えられるが、
広く一般に、つまり、庶民までにはいきわたったとは、思えないが。

エリートたちが、飛びついたとしたら、
当時の白人どもが、圧倒的存在であったことを物語るエピソードとなるな。

821 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 00:49:54 ID:4Ex9cJoR
いや、だからそうだったんでしょ。
でも当時の時代背景を考えればそれほど特殊ではなく
むしろ当たり前の事だと思う。
大戦後の日本だって似たような物だろうし。

822 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 01:04:48 ID:fPbaaldU
>>820
夏目漱石はイギリス行った時に自分の矮躯にすごいコンプレックス持ったらしい。

823 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 01:13:52 ID:BUneoCuM
>821
大戦後の日本?
米兵にぶら下がって歩いてる女なんて日陰者だったじゃないか?

824 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 01:23:08 ID:4Ex9cJoR
冗談にしても、あまり品が良くないなあ。

825 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 01:24:26 ID:GPM49U3Y
和魂洋才じゃないけど、
技術も人種も、たいした違いは無い、
ってのが、あるわけで。

その一方で、
言葉を変えちゃえ、
って話もあったわけだけどね。

826 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 01:27:35 ID:GPM49U3Y
中国人や韓国人と、
日本人を比較した場合、

人種なんてのは、
たいした意味がないわけで、
文化的に、さして重要ではない。

まあ、狭い認識ではあるけど。
人種なんてのは、そういう文脈において、
具体的な意味を失うわけよ。

暴論を述べるなら、文化ってのは、
根拠のある意味じゃなくて、根拠のない価値で出来てる。
だからなに? ってなもんで。

827 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 01:28:07 ID:nAG4vrnH
>>813
福沢が当時一流の知識人だったのは疑いないだろうけど、
たまに読んでみると変なことも書いてるんだよな。
時代だろうね。

828 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 01:35:52 ID:4Ex9cJoR
>>827
まあ時代だね。
でも福沢諭吉の場合、まるっきり染まってたとも思えない。
確信犯的にわざと極論を言ってるようにも思えるんだよね。
特にこんなのを読むと。

「先づ第一に強弱智愚雑婚の道を絶ち其体質の弱くして愚なる者には結婚を禁ずるか
 または避孕せしめて子孫の繁殖を防ぐと同時に
 他の善良なる子孫の中に就ても善の善なる者を精選して結婚を許し
 或は其繁殖の速かならんとを欲すれば一男にして数女に接するは無論配偶の都合により
 一女にして数男を試るも可なり」

「一國にして此事を実行するものあらんには其國力は忽ち世界中を征服し又心服せしめて
 地球は一政府の下に帰す可し随分愉快なり」

「・・・と雖も是れぞ即ち言ふ可くして行はれざる事なり」
「茶話の端にも之を一笑に供すれば自から聴者の気を広くして偶然にも
 其平生窮屈なる心事を一転するの効能はある可し」

福沢諭吉「人種改良:福翁百話より」

829 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 01:37:32 ID:z4H/LwMr
良くも悪くも日本人が欧米コンプレックスを払拭したのは
バブルでだろう。
バブル前とバブル後では日本人の国際感覚や考え方が根本的に変化した。
得たものも失ったものも多かったけどね・・・・

830 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 01:55:00 ID:yKoxFZkR
なんだ結局そんな考えもありだけど無理ってことじゃん。

831 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 02:14:13 ID:4Ex9cJoR
福沢諭吉個人の見解は、ね。

832 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 02:27:50 ID:pcitsQob
まぁ、明治初期と言ったら日本人必死だな、の時代だったわけだから、
福沢と言えどもトンデモ発言のひとつやふたつぐらいしていてもおかしくない。
優性論に対する意識も現在とは大違いだし。

833 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 02:33:18 ID:Vig+44MM
考えたこと無かったけど、
明治になってたった十八年で「脱亜論」なんて出すのは滅茶苦茶急いでるな

834 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 02:38:49 ID:oUZSxNZh
まあ当時はいろんな人間が開国して今後の日本をどうするか真剣に考えた時代だから
いまとなってはトンデモ理論があってもそれはひとつの考え方に過ぎないと思う。
いろんな案や考えを出して喧々囂々議論するのは良いことだと思う。

今の時代、
日本をどうするか真剣に考えている文化人wなんて1分くらいしかいないんじゃないか?

835 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 02:47:07 ID:Vig+44MM
今の日本は「なるようになる」だから

836 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 03:03:57 ID:MCS77rX+
日本の社会にしっかりと根を下ろしてしまっているのが、忌まわしい「変態学説」。

837 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 03:06:20 ID:MCS77rX+
>>836
「変質学説」でした…… orz

838 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 03:22:52 ID:6NFkTmdD
>>833
というか、幕末期から知識人の間では中国軽視論が盛んだった。
蘭学者や国学者達は、「清=中華」という考えから脱すべきだと唱えてて、
その流れはアヘン戦争で清がイギリスに大敗したことで確固としたものになったんよ。
それまで世界の中心だと思って敬愛してた清が無惨にも敗退した姿を見て、
日本人の中に中国に対する幻滅が生まれたんだな。
欧米の強さを見てビビッた日本はその後、中国ではなく西洋を手本にし、
遣欧使節団を送ったりした。
その時ついでに上海や香港を視察したんだけど、
糞尿にまみれた悪臭をはなつ街、路頭に横たわる無数のアヘン中毒者、
という悲惨な実情を見てしまった。で、それにより中国蔑視の念が決定的になり、
福沢の脱亜論がでてきたというわけ。

839 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 09:50:20 ID:/05cQnhV
日本人は人種的にみても明らかに優秀な面が多いけど、
日本人が優秀なのは人種がその最大の理由ではないだろう
日本人は一対一ではそこそこ優秀にとどまるが
三対三では向かうところ敵無しだと言われているが
それこそが優秀の要因だろう。人種の優秀さはその結果そうなったと思うのだが

840 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 10:13:56 ID:7rHYtb0P
反日親日のあらゆる立場の中国人が何度も何度もいうのは
中国人は一人なら龍集合すると虫けら
日本人は一人なら虫けら集合すると龍

中国人ですらそう思ってるのだからまして欧米なら日本人は一対一ならゴミと思ってる

841 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 10:37:33 ID:XqB14Z3F
要するに中国人はどれだけ集まっても烏合の衆で、
国家を形成するのに向いていないということか。

842 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 11:34:01 ID:5Mw8eV/O
もともといろんな人種の吹き溜まりでもあった国だからな。
どっかの国家みたく虐殺したり、
どっかの国家のようにチベット人の種族をことごとくなくしたりしないし。

843 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 12:44:08 ID:yKoxFZkR
836にはあまり違和感を感じないのだがw

844 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 12:50:27 ID:yKoxFZkR
福澤諭吉が脱亜論を唱えたのは、
一緒に近代化して西欧に対抗しようと特亜のやつらに訴えても、
古い思想から抜け出られず、てんでお話にならなかったからじゃなかったか?

さらには、「脱亜論」自体は本当のところ、誰の論文かはわかっていないようだよ。
「wikiより」だけどw

845 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 12:59:55 ID:yl1NMD3v
>>839
つまり文化風土の賜物だってことかな

846 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 13:56:21 ID:UHkjcst7
日本の文化の最大の特徴は、
良いと思った他国のものとどんどん取り変えていくところだと思う
洋食の方がおいしそうだと思ったら、自分で洋食をつくり食べ
洋風の家のほうがかっこよいと思ったら実際に洋風の家に住み
洋服の方ががかっこいいと思ったら、洋服を着るようになった。
これは日本の文化の長所でもあるが、短所もある。
すなわち海外のものと取り替えられないものまで取り替えようとしまうところである。
では海外のものと取り替えられないものとは?
それは日本人が持っている黄色人種としての
身体的特徴である。
それだけはどうしても白人のものと取り替えられないのだが・・・

847 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 14:11:31 ID:zWcqay9Q
昔から中国人が好んでよく言うね。
日本人が強く優秀なのは10vs10の場合で、1vs1ならば負けないと。

・・・いや、1vs1でも日本人が勝つだろw

848 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 14:25:28 ID:+nZBF1DM
>>847
日中戦争で彼我の損害率が1対40とか1対80とかのジョークのような戦闘が
稀では無いところを見ると、
1VS1はわからんが10VS100でも日本人の方が強いのだろう。

849 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 15:17:05 ID:fASTaNvy
中国人は仲間割れするから……。

850 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 16:15:54 ID:8Y69mmyX
>>848
日中紛争で1/100の戦力比で日本が勝ったことがあって
さすがに勝ったほうも大いに呆れた。

851 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 16:19:20 ID:aAuXy0WA
>>846
伊勢と出雲と熊野と皇統さえ守ってれば日本の伝統は保たれる。
ルーツが揺るぎないからこそ脳天気に新しい物を取り入れる。

852 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 17:18:33 ID:XWm1cIhS
まぁ、士気・錬度が低い&武装が貧弱ってのもあったんじゃね?
勝ち戦では数の勢いに任せて、暴虐の限りを尽くすけど、
圧されている時は、我先に逃げ出して戦線崩壊...
ってイメージがある<中国軍

>日本人が強く優秀なのは10vs10の場合で、1vs1ならば負けないと。

中国人は、一人一人は龍 でも、集まれば豚になる
日本人は、一人一人では豚だが、集まれば龍だ
って奴ですね 

854 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 17:32:31 ID:ljR0tmNe
>>852
それなんか朝鮮人もいってたような

860 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 19:07:35 ID:rrUwHX1h
日系人部隊で有名な442連隊だかも、その勇猛果敢さから欧州戦線ではアメリカ軍の中で
その名が鳴り響いたものなんだがな。

てか今の日本人にはない、メンタリティを明治大正の日本人は持っていたのかも試練。
今ではゆとり平和ボケしかいないのが日本の現状だがw

861 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 20:28:36 ID:rOLa+JVB
>>860
確かに平和ボケだけれど
「ここで敵を倒さなければ、国の家族があいつらにヤられる」
と言われたら、今の日本人も吶喊しちゃうような気がする
良い悪いは別にしてw

862 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 20:41:24 ID:XWm1cIhS
>860
>てか今の日本人にはない、メンタリティを明治大正の日本人は持っていたのかも試練

だって、そうしないと国が滅ぶって危機感があったでしょ
今でも、『もし他国が攻めてきたら自衛隊に協力する?』
ってアンケートとったら、何らかの形で協力したいって答えが半数越えるんじゃね? 
夜間の見回りとか土木作業の手伝いとか、
銃持って前線に立つだけが戦争じゃねーし

授業で日本史をもっと客観的な視点で教えられる様になったら、
今の若者も変わってくると思うんだよね
日本の歴史を縦軸に、当時の世界情勢を横軸にして絡ませ
ながら教えられれば、きっと凄い面白いぞ 日本にはそれだけの魅力がある 
つーか、奇跡の連続だ 

863 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 20:49:31 ID:q16NIUC1
日系人部隊の話は、今でも英雄っぽく語られているけど
アレは米国にとっては贖罪、出来れば目を逸らしたい歴史の汚点なんだよ

当時、米国に馴染んでいたのに、戦争開始と同時に差別とか色々あって、
日系人は国策として強制的に隔離されて
自分達の証を建てる為に、どんなに過酷な状況でも戦うほか無かった

結果的に、自分達の家族や未来をアメリカという国に人質にとられている状況だったわけだし

しかし、それでも異常な状況

今の日本が中国&朝鮮半島と戦争になって、危機感から在日外国人が隔離され、
既に日本国籍持っている元在日が、この国で生きるために、中国&半島の同胞と殺しあえ
この国で生きていきたければ、もっとも過酷な戦場に行って来い!と言われて、
すんなり殺し合いに行けるの?日本の為に同胞を殺すの?というレベルの話

864 :日出づる処の名無し :2008/01/26(土) 21:01:01 ID:6G37q5a8
>>863
だから442連隊は、欧州に回されたんじゃないでしょうか?
流石に元同胞と戦うのは・・・

損耗率300%でしたっけ
go for braek!
ぶち壊せ!なのでしょうか?
自分としては、当たって砕けろという気もします。

865 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 21:27:57 ID:Qu2zngrf
>>864
当然です。
ドイツ系とイタリア系は太平洋戦線に回されましたから。

866 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 21:29:15 ID:XWm1cIhS
>864
日系人に配慮と言うよりも、同胞と戦わせると里心ついて裏切らないか?
って事で欧州戦線に投入されたんじゃなかろか?

でも、彼らは『アメリカ人』として誇りを持って戦った訳だから、
同じ血が流れる者として凄い誇らしいけども、その業績は
アメリカに帰するものとして考えるべきなんじゃないかなと思います
複雑な気持ちだけど

867 :凛甲:2008/01/26(土) 21:34:40 ID:MxkplPYZ
>中国人は、一人一人は龍 でも、集まれば豚になる
>日本人は、一人一人では豚だが、集まれば龍だ

これって、韓国人や中国人が好んでいう言葉。

「龍」というのが、自分達の大言壮語を「豚」というのが日本人の自虐的な
自己認識をする揶揄する意識があるなら、まあ妥当な批評なのだが、

実際は、「自分達、個々人は日本人より優秀」と思い込む事で、
「負けている」という事実から目をそらそうとしている場合がほとんど。
また「個人個人は優秀なのだから、協力しさえすればすぐにでも日本を追い抜ける」という
身勝手な未来予測を示す言葉でもある。

「自分の帰属する集団全体の利益のために、自分個人の利益を後回しにする」
という日本人にとっては当たり前の概念すら持っていない自分達が
「優秀だ」と思い込んでいる所が、まだまだ未熟だよな。

868 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 21:37:57 ID:DFeuMF8v
イタリア人も企業(というか中小)は最強らしいけど。
かつての職人かね。

869 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 21:47:58 ID:XWm1cIhS
>868
同じ一族・身内での結束は相当強いみたいですね
後、昔の都市国家単位でとか
『見せてやろう、俺たちのミラノ魂を!』みたいな感じでしょうか
確か、イタリアに統一国家が誕生したのって近代ですよね?

日本も小国家乱立してたのに、何故か共同意識があるのってのは島国だからか、
それともやはり朝廷&天皇の存在があったからなのかなぁやっぱり
 
870 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 22:00:57 ID:us1mBW5/
天皇はあまり関係ないよ。明治以降そう仕向けられたから目立つんで。
島国というのがやっぱり強い理由だと思う。
そして徳川さんも強し。その前は朝廷なんだろけどね。源氏も。
後はなんだかんだいってどこかずれてるところもある国家でもある。

>>869
今のイタリアがローマ帝国とはまったく別物になってしまってあれだけど。
バチカンがなぁ。

871 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 22:29:48 ID:XWm1cIhS
>870
そうか ローマ帝国の存在をすっかり忘れてました(馬鹿
あれほど権勢を誇ったのに...やっぱ滅亡したのが駄目だったん
ですかね 西に東にちぎれた上に、ゲルマン人にすり潰されて涙目
(余談ですが、帝政ロシアってローマ帝国の血を引いてたと知ってびっくり)
まぁ、朝廷にも徳川さんにも源氏にも正当性を与えてるのが、天皇の存在なのですから、
セットで考えておくべきじゃないかなと思います

バチカンって何ぞありましたっけ?
 
872 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 23:00:39 ID:4Ex9cJoR
このバカチンが!

873 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 23:55:42 ID:HsKNHK8I
日本を名実共に統一国家にしたのは戦国時代でしょ?
あと、イタリアと言えば其の前にあったサルジニア王国とか
マイナーだよね

874 :日出づる処の名無し:2008/01/26(土) 23:56:52 ID:1khoaHk/
厳密に言うと、連邦国家に近いと思うけどね。

875 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 00:17:10 ID:ks8Wb0Oy
>>873
では戦国時代以前はなんだと?

876 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 00:21:50 ID:BsxpxZwA
>>874
厳密に言うなら、法体系上 連邦国家には遥かに遠いとしか言い様が無いんだが、
どこをどう見たら近いと言えるんだ。

877 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 00:24:55 ID:tlMQS1Cn
今のアメリカの州制度みたいなものだろ、戦国時代は。

878 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 00:25:20 ID:g1sTfNCd
独立した国家の集合体じゃん。

879 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 00:27:51 ID:h6UfbAKP
平安時代、中央の役人が地方長官になって税絞り上げてたんですけど

880 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 00:31:57 ID:g1sTfNCd
そっちのほうが、
統一国家に近いと思う。

ミもフタも無い現実主義と言うか、
実力行使の時期を経てなければ、
今みたいに安定してない、と言うか。

881 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 00:45:41 ID:g1sTfNCd
刀を鍛えるようなもんで、

最初、バラバラに存在してたのが、
緩やかに一つになって、そのうち個別に分かれて、
互いに争ってたのが、分かれたまま集まって、
最終的には、一つに強くまとまった、と言うか。

魅力と暴力の餅つきよ。

どっちが正しいとかじゃなくて、
結果的には、うまいこといったもんだと。

882 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 01:09:48 ID:n9bVHG7v
>>870
漏れは、やっぱり天皇は大きいとオモ。
当時の教養といったら和漢の「ふみ」なわけで、
和のほうは、記紀や女流文学、三大和歌集が基本中の基本。
当然皇国史観になる。

883 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 01:10:15 ID:wNu+FbEl
戦国以前は氏族集合体国家(今のイラクみたいなもん)
もしくは、ローマ法王をトップに据えたEUみたいなもんかな
説明しようとすると、レポート執筆程度の分量が必要だから
ちょっと困る

884 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 01:13:53 ID:g1sTfNCd
・・・規模や多様性が段違いだから、
単純には比較できないけど、

EUは日本の、ゆるやかな統一時期じゃなくて、
その後の混乱を経た、江戸期くらいな感じかな、
・・・とか言うと不遜だけど。

あの規模で、あの多様性で、
あそこまで行ってるのは、
なかなか凄いとは思ったり。

885 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 01:21:32 ID:EsL6GV+O
EUってそんなに纏まりがあったのか

886 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 01:25:15 ID:g1sTfNCd
規模と多様性がね・・・。

887 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 01:31:24 ID:EsL6GV+O
多様性がある広い地域を、ッポンと一括りにしちゃったのがEUか

888 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 01:34:15 ID:g1sTfNCd
まあ、EUの立場で見てみ。

囲まれてんのは、
EUも同じだったり。

889 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 01:39:37 ID:g1sTfNCd
一応、補足しとくけど、
日本の立場を了解した上で、の話。

890 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 01:49:40 ID:RsP78lQG
何にせよ、少なくともここ千年は、本朝と唐天竺の区別が付かない日の本の住人は居なかったろうな。
ああそうか、現代にはいるようだ。

891 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 01:52:46 ID:n9bVHG7v
江戸時代の漢学者はひどかったと聞くがw

892 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 01:54:10 ID:ZfyAmSlC
日本文化が外国の良い所を取り込んでいくのはそうだけど、
今の形になったのは明治時代ごろからだと思う
平安頃は中国や仏教の影響を強く受け日本化させたけど、
そういうのはアジアの他の国でも良くある事だった
その後も火縄銃、かるた、サンスクリット、機械等、外来文化を導入したりしたが、
どれも原形が残らないぐらいに和物化させていた明治時代後半になってようやく、
「その国らしさを強く残したまま日本人にあわない部分だけ改善する」という感じになってきた

893 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 02:00:49 ID:g1sTfNCd
なんにしても、あれだ。

この先、どうなろうとも、
日本を失うつもりは無い。

それは踏まえた上の話ね。
その意味で、自由の堅持は必要不可欠。

894 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 02:30:33 ID:EhtPAlLy
多文化を吸収して自国化してきたという点ではアジアじゃ中国が代表かね
あんだけ国境接する国があって、内部には少数民族がいて、
何度も遊牧民にやられながら表に出るのは漢民族って…
日本の場合は海、特に日本海の存在がでかい

西洋でも東洋でも丸呑みして「中華」に作り変えてしまう中国と
日本語フィルターで骨抜きにして「外来文化」として一線引いとく日本というか

895 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 02:43:25 ID:bmBw+Qhp
中国がいつ西欧文化を吸収したんだ?
閉鎖性の極みともいえる中華思想だろ。
自分が世界の中心で一番偉くて、他文化を吸収するような受容性はほとんど無かったが。
例外はインド文化くらいじゃん。

896 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 02:56:47 ID:Ra2Q+QyH
西欧文化がそのままの形で中国に伝わったって事はないんじゃね?
確か途中で東西文化が融合してハナモゲラ文化になったって習ったような。

897 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 03:13:28 ID:ks8Wb0Oy
正確に言うと、
1、産業革命が起こるまではやっぱナンダカンダいって中華帝国の文明が世界のトップクラス。
2、中華帝国を侵略した民族はだいたい文明的には野蛮人だったり遊牧民。

以上の理由から、例えばモンゴルが中華帝国を支配したりすると、
自然、遊牧生活から定住生活になるわけで、
定住生活の管理運営は中華帝国の行政システムをそのまま採用したほうが都合がいいし、
実際、中華帝国の行政システムの方が優れているので、自然とそうなるわけで、
で、何十年か経つと、気が付いたら支配者のはずのモンゴル人がすっかり中華文明にそまって、
モンゴルの伝統文化が廃れちゃってたり、
気が付いたら、自分の子供が中国語しか話せなくなってたりするわけだ。これって結構怖いよ。
そういう意味で中華文明の吸収力はすごい。

でも日本が外国の文化を吸収して改良するというのとはまるで別の話。
なので、>>894の書き方はおかしいと思う。というか誤解させるな。

898 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 03:18:01 ID:g1sTfNCd
ある意味で、中華の伝統ってのは、
行政を残したまま、政府だけ代わる、
って形に近かったり・・・。

900 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 03:37:04 ID:ZfyAmSlC
日本文化:外来文化を取り込み昇華させる
中華文化:取り込んだつもりでも内側から食い破って出てくる
印度文化:他に広まりその国に適合していく
欧米文化:他に広まりその国を支配していく

こんな感じがする

901 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 03:44:28 ID:g1sTfNCd
まあ、韓国は韓国で頑張ってもらいたい。

902 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 03:49:43 ID:KfpvMmIR
漢民族ってのが何をもって定義しているかいまひとつわからないのだが
漢の時代に統治されていた民族って事?

903 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 03:59:09 ID:RADPC/8/
実のトコ漢民族というのは
中国にいる中国中原を一時的にでも支配した民族の子孫の総称ッぽい気がする。
入学しないで門くぐっただけでその大学行ったことある、っていうレベルで。

904 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 05:07:35 ID:WdGdL7Y5
勝ち    負け

日本  vs 元+朝鮮 (元寇)
清   vs 明+朝鮮 (明滅亡)
日本  vs 清+朝鮮 (日清戦争)
日本  vs 露+朝鮮 (日露戦争)
米   vs 日本+朝鮮 (太平洋戦争)
ベトナムvs 米+韓国 (ベトナム戦争)

引き分け

米+韓国 vs 中国+北朝鮮(朝鮮戦争)

905 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 07:02:24 ID:2f1Qf0Gt
法則にしたい気持ちはわかるが、
日清と日露はちと無理がないか

906 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 08:22:30 ID:qk6WlS2W
アフガンとイラク戦争も追加ね

907 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 10:14:11 ID:/igE/B5W
>>897
清の扱いってどうなのかね。
これこそ漢民族は関係ないというか。

秦の始皇帝以来統一しないといけなくなってしまったかわいそうなところでもある気がする。

908 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 10:32:25 ID:RJ5ZHjGd
もともと神出鬼没の北方騎馬民族に対抗する為の互助会みたいな>統一中国
だから中原に始まって、人口増加のための食料を求めて南下して今の形になったとか何とか。
ロシア成立で、中国は統一されている意味をなくしたと言えるんだとか。

909 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 10:42:14 ID:aDLknZ6b
>>907
>
> 秦の始皇帝以来統一しないといけなくなってしまったかわいそうなところでもある気がする。

清の皇帝 = 中華皇帝 +スルタン +大ハーン +女真族の王

で、特殊な存在だぞ。

910 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 12:10:17 ID:PXdXEbo5
なんでチャイナ大陸には欧州のカールの戴冠的なものが起こらなかったんだろう。
起きてたら面白かったのに。

912 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 17:11:11 ID:yb3Dpfvq
なんだかんだいって日本って町人、商人にとってはわりといい国だったかもしれない。
農民はうーん。ロシア、中国の暗黒大陸に比べりゃましかってくらいかね。

913 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 17:34:09 ID:J2iOQFDj
>>912
6割を超える識字率で、山奥まで貸し本屋が訪問し、
畑仕事の後に読書する生活がひどいのであれば、
どの国の農民もひどい状態ってことになるな。

914 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 17:46:21 ID:KfpvMmIR
飢饉の時とかのイメージが強いんでしょ
がっこでそんなイメージで教わるからね

915 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 18:02:27 ID:7OtWt3aa
中学のころ、せんせが>>913と同じようなことを1時間かけて熱弁してたことがあるw

916 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 18:57:38 ID:ZfyAmSlC
その気持ちわかるわ
そもそも暗黒時代説がばかりが広まっているのがおかしい

917 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 19:28:43 ID:RsP78lQG
時の政府が農民に対して、着るものは木綿か麻の藍か茶の一色染め、絹の羽二重は禁止、
酒・味噌・醤油は自分で作れと命じる時代ですよ?

勿論その反対の生活をしていたに決まってます(笑)
しかも、それを守らせていた形跡も無し。

918 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 19:39:22 ID:+rbFlCak
>>917
うち、当時庄屋をしていたんだけど、当時の記録を見る限り
自家用(一族郎党消費用)と販売用の酒・醤油・味噌などの加工食品の生産直売
及び卸もやっていた…んだが、
河川水系を利用した対江戸表「輸出」が45パーセントほどで
(それでも充分利益が出たw)
それ以外は「自家消費分及び地元消費分」だったりするw。
まぁ物々交換の割合もあったとは思うが・・・
それ以上にそれだけの購買力が
うちの地元の農民にあった、と言う結論になるw。

919 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 19:46:02 ID:uJowTE7j
なんとも長閑な時代でしたようですのうw

920 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 19:54:08 ID:+rbFlCak
>>919
だってその当時は米だろうと味噌だろうと
酒だろうと無論醤油も油も「量り売り」が基本の時代だしw。
お酒は試し飲みの上その場で飲んでいく事も可能だった上
当然ながら多少の酒肴も置いた今で言う
「立ち飲みスタンド」の様な物も併設されていた事が記録されておりますw。
んでもって立ち飲みのほうが少しだけ安く飲めたりもしたらしいw。

>長閑な時代

で、今以上のクレジット(信用)時代でもありますし、なw。

924 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 20:49:01 ID:pKUUl2nG
>>912
農民が剣術道場開いて武家の子供に指導するくらいは生活がひどかったね。

925 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 20:52:23 ID:uJowTE7j
>>920
>で、今以上のクレジット(信用)時代でもありますし、なw。

年末にある借金の取立てなんぞがよく聞くところですね
家の中で息を潜めて過ごしたやら、親戚の家に身を寄せたやら、
はては取立てを迫る商人と市中を走り回ったやらww
聞きかじった程度ですのでどこまで真実なのやら分かりませんが
如何な時代であれ悩みは尽きぬようでw

927 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 22:16:26 ID:sYVqXtkh
飢饉で日本の江戸期はどうの、なんていう話が良く話題に上るが、
同時代のヨーロッパは正に暗黒時代といっていいぐらいで・・・・・・・・・
先ずはドイツ30年戦争でドイツの人口の三分の二があぼーん。
続く18世紀でも、絶対王政の名の下に小規模な戦争は常態と化している。
そしてフランス革命によるそれらの破綻とナポレオンの台頭。

フランス革命時におフランスの人口は粛清によって、これも激減。

19世紀のイギリスも過酷な取立てによりアイルランドではジャガイモ飢饉が発生。
当時の総人口800万程度の内、なんと80万~100万人が餓死、
そして新天地を求めて同数以上の人間が新大陸へと渡っていったという。

どの欧州諸国においても、飢饉や戦争により人口の大変動を経験している。
それに比べるなら日本の江戸期なんて正に平和そのもの。ちゃんと外もみようや。

928 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 22:24:12 ID:+jLaNoJM
当時の地球は擬似氷河期で、世界のあちこちで
飢饉がおこったんだな(300年の間)

あと、江戸時代にも色々問題があって、技術革新とか禁止されてたし
海外貿易もほとんどなかったから、現代からみると慢性的不況が
続いていた時期も長かった。
人口抑制政策もかなり陰惨な事やったしな

最も、三世紀ちかく内戦がなかった・・・ことで
かなりの部分を埋め合わせている

929 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 22:55:50 ID:sYVqXtkh
>>928
>あと、江戸時代にも色々問題があって、技術革新とか禁止されてたし
>海外貿易もほとんどなかったから、現代からみると慢性的不況が
>続いていた時期も長かった。
>人口抑制政策もかなり陰惨な事やったしな

ちゃんとしたソースを出そうな。
海禁策の所為で確かに船に関しては石数(トン数)制限、鉄砲の改良禁止
軍事・政治的観点から重要河川に対する架橋の制限があったことは事実。
だが、民生分野において、農法の持続的な改良や商工業の発達は全て江戸期だぞ?

慢性的不況って馬鹿か?
貨幣経済の発達による武士階級の没落の裏で商工業がどれだけ発達したと思うんだ?
世界初の今に通じる先物市場と、
手旗通信による全国共通の価格形成、マニュファクチャリングの隆盛、
現金掛け値なしの正札(値札による小売形態)商売など
世界最先端を走ってたのは日本なのだが?

富山の薬売りに代表されるように、
庶民にまで信用経済が成り立つほど、契約・信用の概念が浸透しており、
これらが近代経済の足がかりになった事は言うまでも無い。
今の中国などでは未だ現金決済以外は信用出来ないのと偉い違いだぞw
まあ釣りなんだろうが。

930 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 22:59:49 ID:yq96vw2P
>>929みたいな詳しいことは知らないけど、日本昔話とか見てたら、
のんきな農民多かったっぽいねえ。
逆に姥捨て山みたいな悲惨な話もあるけど・・・。

931 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 23:01:43 ID:W6O0V0vT
東北はつらかったらしいな。米本意の経済なのに当時の農法では北限ギリギリだったし。

932 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 23:02:03 ID:Rm5qCMoK
>>930
姥捨て山は作り話だぞ

935 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 23:04:13 ID:yq96vw2P
>>932
あら、そうなの。
昔話ってのは、ほとんどが作り話なんだろうけど、当時の人の暮らしぶりとか考え方とか、
民俗学的に研究したら面白そうだねえ。

936 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 23:12:53 ID:RADPC/8/
>>932
野犬とか熊に人間の肉の味覚えられらたら困るだろうしな。

937 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 23:47:56 ID:A4W6oap7
デンデラ野の伝説なんか見ると、老人達はただ捨てられるのではなく、
自ら食い扶持減らしのために野に行き、老人同士で生活を送ったらしい。
悲しいのは日中に田畑を手伝いに行けるほど人里に近いのに
誰も自ら里に帰ろうとはしなかったと言うことなのだと。

938 :日出づる処の名無し:2008/01/27(日) 23:57:34 ID:0TCOdwSh
だから老人は大切にしなければなりません、
って結論が重要なんじゃないんか?

939 :日出づる処の名無し:2008/01/28(月) 00:49:50 ID:SG13KVTL
そこでパワードスーツの登場ですよ。
おばあちゃんが100m10秒台で買い物に行きます。

940 :日出づる処の名無し:2008/01/28(月) 00:55:22 ID:hDNUqibG
不覚にもウケた。

946 :日出づる処の名無し:2008/01/28(月) 03:44:27 ID:yCncS8ay
日本昔話の登場人物がジジババばっかなのは
民話の作り手が野良仕事をリタイアして家で子守をする
年寄り連中だったからってのはほぼ定説

反対に欧米の民話が王子様とのラブストーリーや意地悪な姑の王妃
まま子いじめやババァ魔女を退治する話なのは
家で内職をする若い母親が作り手だから

947 :日出づる処の名無し:2008/01/28(月) 04:33:47 ID:dyGEPWtd
??
なんかへんだぞ

948 :日出づる処の名無し:2008/01/28(月) 04:54:19 ID:xRfMbMPT
定説です。

************

今回の記事の出典元
この記事のURL | ジャポニスム | CM(3) | TB(0) | ▲ top
<<算術と日本らしさ(part83スレ) | メイン | 皇室と被差別階級に接点はあるのか(part82スレ)>>
コメント
-  -
>>2012/10/31 22:18さん

ご指摘ありがとうございます。
修正しました。
2012/11/03 01:00  | URL | すぱろこ #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
子供の頃、姥捨て山を湯葉捨て山だと勘違いしててもったいないなぁって思ってたわww

>外資率が高くなった途端~
あーあるあるww
でも通販の下着モデル見て思うけどああいうのってむしろ外人モデルじゃないと見れないなぁって
日本人の下着のモデルはなんか艶っぽ過ぎてダメ。って知り合いのカメラマンが言ってたw
骨格からしてマネキンっぽさがあるしあれに関しては外人のモデルでおk
2012/11/01 12:14  | URL | 名無し△! #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
>管理人さん
863が重複してますよ

CMとかは外資率が高くなった途端に外人が出て来る
悪いけど、外人モデルは外資と通販の印象が強いから、どうしても安っぽく見える
2012/10/31 22:18  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top


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