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日本概論(part81スレ)
- 2012/10/07(Sun) -
364 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 19:30:35 ID:5Vlpxwev
さぁ、全部読もうとするとスレストップだ。
それでも読むかい?

王 勇「ブックロード――書物による文明の伝播・変容・成熟」
2002年3月5日 (東京)農文協内での学術講演
http://www.ch.zju.edu.cn/rwxy/rbs/2xueshujiangyanjiwangyong3.htm
(※リンク先消滅)

抜粋

いつも思うことですけれども、ほんとうに不思議なのは、
中国と日本との交流において一番の黄金時代は唐の時代、遣唐使の時代です。

しかし実際に調べると、唐代に中国と交流している国で、
日本ほど交流のとぼしい国は少ないのです。

端的にいいますと、今のアフガニスタンやイランあたり、ペルシャとアラブですね。
このあたりは、多いときには使節が年に数回以上も遣わされるわけです。

私がいつも思うのは、日本との交流はこんなに少ない、
平均して二十年に一回しかないのに、なぜ密接な文化関係を有するのかということです。
朝鮮半島との使節往来はほぼ毎年です。
歳貢〈さいこう〉といって、朝鮮半島から毎年使節を派遣しないと、
逆に中国から送りこまれます。ただし中国が送りこむのは使節ではなく軍隊です。
臣下の礼をつくさないとこちらから軍隊を送りますよという、
こんな恥ずかしい時代がありましたね、今はもちろんないですけれども。

これくらい緊密な交流がありました、毎年ですよ。
だから朝鮮半島の留学生が中国に留まったまま帰らない。
困った中国が帰らせる方法を考えて、不法滞在者や時間超過者などを調べると
いっぺんに二百人くらいを帰国させたという時期がありました。
日本人はこのように取り調べられたことはないですね。

365 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 19:34:44 ID:5Vlpxwev
遣唐使はほかの外国の使節と一緒に、
中国の皇帝に一月一日、元日に朝賀の儀がありまして、
それぞれが持参してきたみやげものを貢ぐわけです。
それに対して中国の皇帝は褒美として貢ぎ物の数倍から数十倍の値段のものを
お返しとして下賜するわけです。
年に数回も中国にやってくる西域の商人使節はこれがねらいなわけですよ。

こうして西から来た遣唐使、アラブやペルシャの遣唐使たち、
遣唐使といっても商人ですが、彼らはこういうものをシルクを中心にもち帰るのです。

問題は日本人です。
おそらく当時はアラブやペルシャの使節から馬鹿にされたと思います。
中国からもらったものをいらない、いらないとはいわなかったのですが、
それらの下賜品を全部売りさばいて換金してしまった。
全部売り払って本を買った。唐の正史に「書籍を買って海に浮かんで還る」と書いてあります。

これはショックですね。世界に類例が少ないですね。
これは遣唐使が勝手にやったことではないと思います。天皇の命令でしょう。
国家予算で中国に行かせたけど、帰るときには本を買って帰る。

東アジア全体から見ると、中国は遣隋使時代から前近代まで日本に本を輸出しつづけました。
そのときは恩恵を与えましたが、輸出した書籍が中国でなくなると、
今度は日本から本が逆流するのですね。こういうかたちでブックロードがなければ、
多くの本はすでに命脈を絶たれていたに違いありません。

366 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 19:48:33 ID:5Vlpxwev
シルクロードとブックロード
http://www.ch.zju.edu.cn/rwxy/rbs/2xueshujiangyanjiwangyong1.htm
(※リンク先消滅)
最後に模倣と独創に決着をつけたいと思います。
紙が発明されて以来、人類はみずから蓄積してきた文化伝統を口承よりも、
主として書物に託して後世に伝授するようになりました。
漢文の書籍は前述のように東アジア諸国にもたらされ、
中国人も日本人も朝鮮人も同じ書物を読み、そこから感化を受け、
世界観・美意識・哲学思想・思考様式・社会道徳・生活習慣といった
共通的な心象風景が精神世界に根付きます。
これらの心象風景を具現した文化営為は、
結果として類似した趣向のものを生み出してしまうのです。

しかし、角度を変えてみれば、日本人は自分の心情を吐露するために漢詩を詠み、
日本人の病気を治すために漢方薬を改良し、
日本国を建設するために律令を編纂するわけで、
唐人のために平城京や平安京をつくったのでも、 また中国語を書き写すために
カタカナや平仮名を発明したのでもありません。形が唐風であっても心は和風ですね。
形だけが日本文化ではなく、心だけでも日本文化は成り立ちません。
形と心とが刺激しあい、 融合していくところに、
日本文化の活力、日本文化の本質がわたしに見えてきます。

----------------
この部分が特に面白い。

>中国人も日本人も朝鮮人も同じ書物を読み、そこから感化を受け、

そう、同じ本を読んでいたわけだ。共通の漢字で。
そこから当時の各国の人々が、それらの本から吸収した知識でもって、自国を育んでいった。

結果中国で、王朝と民族が何度も変わって書物が散逸するなかで、
日本は知の蓄積を続けていった。
同じ本を読んでいたのに、現在これほど各国が異なるというのが、
上に書かれたようにまさに日本の活力、本質を表わしている。

367 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 20:33:50 ID:C9k7tN9Z
>>364-366
乙。面白かった。王勇って人は中国の方だろうか。

387 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 23:19:54 ID:5Vlpxwev
昔々のその昔。
古代エジプトという国がありました。
古代エジプト人だけではなく、時代ごとに色々な民族(ヒッタイトやペルシャ)が攻め込んでは
王朝を立て、最後のプトレマイオス朝はギリシャ人による支配でした。
その後、ローマがエジプトを属領とします。
さらにイスラム王朝が進出し、やがてオスマン帝国の総督によって
近代エジプトの輪郭が定まっていきます。
近代エジプトは、ピラミッドを作った人々が住んでいた地域に後からやってきた人々の
人種的・精神的な末裔と言えます。

そしてローマ。都市国家から王制、帝政を経て勢力を拡大したローマ人たちは、
ゲルマン人によって西ローマ帝国を滅ぼされます。
イタリア半島に住む人々は、ローマ帝国の後継を継ごうとする神聖ローマ皇帝、
ローマ教皇、東ローマ皇帝によって統治され、
東ローマ帝国もオスマン帝国によって消滅します。
時は下り、ナポレオン・ポナパルトがイタリア半島全土を掌握しては失脚し、
結局イタリア王国が成立したのは江戸時代末期と重なる1861年。
いまのイタリアはローマを含んでいますが、
ローマ帝国以降の連続性を微かに残すのはローマ教皇で、イタリアではありません。

古代中国。
もう既に長いので省きますが、有史以来たびたび王朝が変わり、
モンゴル人が攻め込み、満州族が清を立て、
絶え間ない民族・人種の混合の結果である漢民族が、現在の中華人民共和国を率いています。

388 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 23:21:39 ID:5Vlpxwev
日本。
面倒になってきたので少しくだけて書く。
卑弥呼はちょっと雰囲気違うよな~。いたのは確かだけど。
邪馬台国からヤマトの頃は、まだ王だよね。
仁徳天皇がいたらしいけど、オオササギ王とも呼ばれる。
ヤマト統一はオホド王、おおどのみこととも呼ばれる継体天皇。まだまだ馴染みが薄い。
でも、ここからかなりはっきりした記録と存在感で、天皇家が登場してくる。

推古天皇の時代まで来れば安心だ。
でも律儀な人は701年の大宝律令のちょっと前、689年の飛鳥浄御原令で国号「日本」、
天皇という号が登場するのを待ってもいい。

さてさて。日本と天皇が法令、法律に明記され、1300余年。
色々あったね。
昭和20年に天皇が廃されなかった。
昭和21年にアメリカから押しつけられたらしい日本国憲法の第1条は
「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
 この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く」となっている。
国民が天皇陛下を日本の象徴だと思い続ける限り、そうあれかしと。
それは701年の日本との連続性を確実に証明するもの。

エジプトもイタリアも中国も、国の歴史といっても建国記念日以前の膨大な歴史は、
とどのつまりエジプト国土史、イタリア国土史、中国国土史でしかない。
為政者にとっては都合のいい他人事だ。
日本の場合は建国記念日が基準にできない。

「古すぎてよく分からないけれど、建国記念日は一応「2月11日」ということで勘弁して。
 689年か701年から日本みたいだけど天皇はもっと昔からいて、
 建国記念日決めようとした明治政府のトップが明治天皇だったから、
 一番最初に遡るしかなかったんだよ。
 720年の日本書紀に一番最初の天皇の即位日が書いてあるから。
 当時の皇太子が編纂した本なんだけどね」

……伝説から歴史を伝える証人が、今も国家と国民とともにあるって奇跡だよね。

389 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 23:33:02 ID:451Z4kWm
「形はアジアに似ている」ってのも、最近は変わってきていると思う。
漢字の書体もそれぞれの国が別々に変えているし、
平仮名は古い書体なら、草書体の面影があっても、
今の線の有無がはっきりし、太さもほぼ統一されたゴシック体には草書体の面影など無い。
ほとんどの製品のデザインも無国籍風だし、
伝統を取り入れた建築様式も中国的な部分(入母屋作り、二、三重の梁、派手な装飾)は
なくなってたりする。

390 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 23:36:27 ID:eRJJCzVr
>>388
米国は最古の近代国家、日本は最後の古代国家という気がするよ。
この両極端の二国が色々な意味で(人口とか軍事力は除くよ)
人類のツートップでライバルというのは何か意味がある様な気がするよ。

391 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 23:41:16 ID:lpaEwYn2
>>390
ラオウとケンシロウのようなもの

392 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 23:45:16 ID:8LNPhWvc
>日本は最後の古代国家

死亡フラグのような表現は止めてホチぃ

393 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 23:46:17 ID:91MQdDSd
>>388
神話の時代から続く国家が先進国の一角なのは奇跡だね
日本の存在が無ければ出来の悪い話として嘲笑されそうだw

394 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 23:46:45 ID:5Vlpxwev
追記。
伝説から歴史の部分。神話から歴史とも言えるけど。

ギリシャ神話の主神ゼウスが登場するトロイ戦争。
そのトロイ戦争に登場する古代ギリシアの王にして
英雄アガメムノン。アガメムノンの現存する子孫……不明。

日本神話の天照大神。その神話の神を先祖とする神武天皇。
その神武天皇を初代とし、現存する子孫が今上天皇。

どう見てもありえない国です。本当にありがとうございました。

オヤスミ~。ノシ

395 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 23:48:25 ID:eRJJCzVr
>>392
須磨祖。最後まで生き残る古代国家・・・う、語呂わりい。
実際、アステカとか南米の古代国家は結構新しいからな。
最後に生まれた古代国家ではない。

397 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 23:51:34 ID:C9k7tN9Z
アメリカの新聞だかが日本の開国を受けて、
世界一新しい国が世界一古い国を開国させたとか書いてて、
もっと古い国あるだろと違和感を感じたけど、国史と国土史の違いに気づいてなかった。
日本は最後の古代国家って言っても問題ないんだな。

398 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 00:28:08 ID:5+1/3crZ
しかし第二次大戦の後、天皇制を廃止されて「日本共和国」みたいな国に
されていたら今頃……考えるだけで恐ろしいな。

399 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 01:44:47 ID:1vf2FvlX
あらゆる人種、民族、宗教を問わない!
俺が作る国、その名は

  合 衆 国 日 本 ッ !!

・・・具体的には大東亜共栄圏のこと

400 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 02:14:55 ID:t7liSglz
合衆国日本って某アニメかw
俺は日本皇国を正式名称にして欲しい。

401 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 02:26:00 ID:acURnjuu
>>399
大東亜共栄圏は去年、やっと死語になりました。
これからは過去の歴史に登場する文言としてのみ綴られることになります。

亡霊付きの言葉で表現しなくても済む、
21世紀に対応したより大きな概念を表わす言葉が生まれたから。
値千金の、新しい言霊。

「自由と繁栄の弧」ですよ。
これがどえらい発明だと気づいている人は少ないのだろうか。

402 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 02:47:19 ID:4c+7lbaU
>>400
> 合衆国日本って某アニメかw

冗談抜きで、満州はそのためのテストケースだったよ。
実態はさておき、満州国設立に動いたヤツらのなかには、
マジで多民族国家=アメリカ合衆国をイメージしていたのがいるはず。

405 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 07:05:09 ID:UXTWCtPR
>>388
建国記念日は旧暦での元旦による神武天皇即位を新暦に直して固定しちまったものだから、
これだけは旧暦に合わせて毎年変化させた方が良かったと思う。

410 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 13:52:44 ID:pzfSoTaJ
世界不思議発見でインドネシアの田舎が特集されたけど、
日本人ってあそこから来たのかもしれないな。
屈葬や、屋根以外はそっくりな高床式住居、葬式場の寺院か神社のような色使い、
似た感じにデフォルメされた石造とか共通している。

411 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 14:02:39 ID:uMDmN599
>>410
中国江南の少数民族と文化的には共通点が多いって話があったと思う>日本

412 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 14:05:56 ID:uLnBYq53
まぁ顔つきからして南からってのは当然だワナ、絶対に朝鮮からでは無い。

413 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 14:18:36 ID:pzfSoTaJ
>>411
それは中国の影響を受けたからでしょ。
文章による記録がどこにもないとか、影響を受けてない紀元前のもっと昔の話。

414 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 14:32:53 ID:xA9sjsdJ
有名なRTSで、幕末~維新あたりを再現したシナリオを
公式で出したらチート扱いされて、
メーカーが史実だと資料出して納得させた、
ってことがあったらしいね。

ゴネて無理矢理ねじ込んだ某ゲームのコリア文明(対戦使用禁止な場合が多いとか)
という前例があったから少し神経質になってたんだと思うけど

415 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 14:38:56 ID:pzfSoTaJ
日本って、そんなに凄いの?
紙や刀やからくり時計の質がずば抜けているとかはあるけど、
全体的に見たら、西洋には全然敵わないんじゃないか?

416 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 14:47:49 ID:TJ9hrvzz
明治維新のことがか?

417 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 14:52:40 ID:yEC7adQn
>>415
日本一国で「西洋」なんて多国籍軍と比較されても。

418 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 14:53:41 ID:PPpb+J2a
明治維新って、幕府倒したことなんかより廃藩置県を断行したことの方が
重要っていうか革命的だよな
中国は辛亥革命で清朝が勝手に崩れた時に、
地方の郷紳層辺りにまで改革できずに大失敗

420 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 15:12:58 ID:pzfSoTaJ
というか、紀元後に「中華文化」が一気に周辺地域に影響を与えてたってだけで、
それより遥か前に、記録が残らない程度の交流をしてたり、
漂流人や旅人が全く別の民族に、自国の文化を教えてても別におかしくないんじゃ?

421 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 16:44:01 ID:21rGBGSI
漂流人や旅人がそんなに影響与えるかな?

422 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 16:57:41 ID:ewsLbG34
>>418
そういや、プロイセンってどうやって諸侯分立状態を解消したのだろう?

423 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 17:19:21 ID:pzfSoTaJ
>>421
渡来人:これ飲んでみてよ、あの草のだし汁なんだぜ。
原住民:あんたの服あったかそうだね、作り方教えてよ。
みたいなノリが数百回もあれば。

424 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 20:52:42 ID:O7NR88/J
きょうびの中学校ですら転校生がきたら1週間は質問攻めなんだから、
大昔に土地のもんじゃないのがきたら発狂するくらい質問攻めだろうな。

437 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 23:07:56 ID:yHc6M68y
>>424
イザベラ・バードによれば、宿に泊まった折に野次馬が凄かったらしい。
礼儀は守っているんだが、一挙手一投足が注目されて、笑いがおこったり
それはにぎやかだったそうだ。
ただまぁ、ビクトリア朝のイギリス人から見ても、
不躾ではあるがそう嫌な感じではなかったようだ。

425 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 20:54:03 ID:uzRDvBmq
>>423
このノリが出来れば、飴合衆国は今と比べものにならないほどの
最強国民国家だったろうなぁ。

426 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 21:04:53 ID:irK250M4
>>422
結局、ドイツも日本も産業革命の前に、
旧来型の封建社会は崩壊の兆しを既に見せていたからな。
日本の場合、武士階級はその格式と体面を守る為に
出費される固定費用は緩やかに続いた経済成長と
貨幣経済の発達により、益々重くのしかかってしまっていた。
だから武士階級全体(大名から下級武士)は疲弊しきってしまっていた訳。

武士の家計簿って本があるけど、
商人から借金してもうどうにも首が回らないのに、収入は常に一定のまま。
内職やら家族総出で行う訳だけど、所詮多寡が知れている。
時候の挨拶や祝儀、葬式など武士の体面を守る為に馬鹿みたいに金が出て行く。

もう、誇りの為だけに武士やっているって感じだったからなw 
だから黒船来寇とその後続く明治維新で、
士族の連中は、逆にチャンスと捉え、新政府の官僚になったり、近代軍隊に採用されたりと
積極的に動いたって訳さ。 大名家も苦しい財政をやり繰りし、下手な真似をするなら、
いつ幕府の命で御取り潰しになるやも知れず大勢の藩士や藩経営から解放されて、
華族と扱われ逆に救われたと考えただろうよ。

427 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 21:56:28 ID:ZqXWdyCy
司馬遼太郎がそのこと書いてたな<大名の維新による解放
日本のサヨクがあえて無視している事実に、日本の封建社会には
農奴制が無かったというものがあるしな

428 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 21:57:28 ID:i1o4AuIh
イタリアはまだ統一が十分達成されていないいないように思える。

429 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 22:03:50 ID:pzfSoTaJ
江戸時代は庶民文化が発達してたのが良いところだけど、
だからといって、上の階級が苦しむのはよくないよね。

430 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 22:08:18 ID:SZNfUQv+
日本の実体が古代の神権国家というのは、その通りだと思う。

伊勢神宮では、今も登呂遺跡で発掘された道具と同じものを使って
火を起こし、調理した神饌を弥生式土器に盛って神に捧げる。

伊勢神宮の神(アマテラス)の子孫である天皇は、世界最大のメガロポリスの
ど真ん中で、毎年亀の甲羅を焼いて米の豊作を占う。

アマテラスのために日本の国土を国譲りさせたタケミカヅチは鹿島に祀られ、
タケミカヅチに仕えた神官の子孫の藤原氏は、東京裁判直前に近衛文麿が
自殺する時まで、皇室と密接な関係にあった。

鹿島は古代の鉄の産地であり、恐らく日本刀発祥の地であり、
21世紀の現在も巨大な製鉄コンビナートがある。

鹿島のある常陸(ひたち)で創業した日立製鉄は、アマテラスに国譲りをした
出雲に進出し、古代出雲王国の鉄の産地だった安来に製鉄コンビナートを
作った。しかもこの製鉄所では、21世紀の今日でもわずかながら、
日本刀のために古代そのままのタタラ製鉄で玉鋼を生産しているのだ。

455 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 18:44:25 ID:22buDghK
>>430
そういうつながりがあったのか!
15~6年前、いきなり笠間市に出雲大社の分社が出来て、
太陽の沈む国(出雲)から太陽の昇る国(常陸)までは
直線でつながりどうのこうのとかいう由来話はぼんやり聞いたんだが、
それにしても、何故に出雲大社? 何で茨城? とずっと疑問だったんだよ。
行ってみれば壮麗な社がどっしり建ってるし、やべえ出雲大社マジなんだーと
さらに謎が深まるばかりだった。表に出ない理由もまだ色々ありそうだな。

ちなみに笠間は日本三大稲荷の笠間稲荷があったりする場所なんだが、
地元のそっち関係の人は「いやあ、でっかい神様が来てくれてにぎやかになるなあ!」
くらいのことで友好的にお付き合いしていると聞いた。やっぱ日本の神様はいいなあ。

456 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 19:09:37 ID:u0R+4PJa
茨城と出雲って鉄の産地という以外にも不思議なつながりがあるよね
物部氏や1つ目1本足の神の存在、地名も鹿島・玉造・佐太など共通のが固まってるし

茨城っていまいちパッとしない県だけど古代神話的にミステリーがいろいろある
江戸時代にUFOが漂着したり

457 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 22:29:41 ID:KClp7La/
つながりというか一応、鹿島神宮て最古の神社があるしね。
古代には出雲らと並ぶ有名な先進地だったのだろう。

458 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 23:23:43 ID:yfnMmFF8
鹿島神宮と出雲大社は、レイラインで結ばれていますから。

460 :日出づる処の名無し:2007/12/04(火) 12:57:48 ID:Wz5UQsFr
>>456
一つ目一本足って鍛冶の神の普遍的な姿なんで、
鉄産地に共通してるのは不思議でもないと思うわ。
片足でふいごを踏み、片目で炉を覗くからとか。

461 :日出づる処の名無し:2007/12/04(火) 14:05:21 ID:nNQaEb0n
ひょっとこは元々鍛冶の神の面なんだってな

462 :日出づる処の名無し:2007/12/04(火) 14:06:47 ID:ciRFDTpb
新東京タワーなんかより、昔みたいに出雲大社を高層化して欲しい。

463 :日出づる処の名無し:2007/12/04(火) 14:16:40 ID:ZwVMmj6w
高層化した出雲大社を見ると神無月の巫女最終回を思い出し
「ああああの中にちかねちゃんが」と涙ボロボロ

464 :日出づる処の名無し:2007/12/04(火) 15:09:57 ID:JDAZgWoT
>461
火男がなまって『ひょっとこ』とも言うし、鍛冶に関わる
山の民が崇める異形神の一人かも知れん

465 :日出づる処の名無し:2007/12/04(火) 15:27:41 ID:JDAZgWoT
>457
常陸の国 今の茨城県は、
古代において蝦夷討伐の最前線基地だったって話を本で読んだ事があります
なので、軍神タケミカズチと剣神フツノミタマが鹿島神宮に奉られており
当時の朝廷においてかなり重要な要衝の地だったのでしょう

また、鬼を用いて鬼を征すると言う考え方があって、
その最先鋒が物部氏だったらしいので、
彼らを通して出雲~茨城の間に何らかの関連性があるんじゃまいかと思う

432 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 22:15:34 ID:od6PLfbM
>毎年亀の甲羅を焼いて

マジで焼いてるのか?火傷しなけりゃいいけど。

434 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 22:40:21 ID:pzfSoTaJ
>>432
それが務めなので、いくら天皇といえど怪我をしても仕方がない。

439 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 23:31:37 ID:SZNfUQv+
別に天皇が自分で焼くわけじゃないだろ
係の人(陰陽師みたいなの)が焼くだよ

440 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 23:49:21 ID:ZqXWdyCy
ちなみに国家公務員な

441 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 00:27:19 ID:q1ZlfjH7
日本と西洋全体を比べられてもなぁとか言っても実際には比べられるんだから凄いな。
なんせヨーロッパ全部をひっくるめなきゃ日本一国の経済力、
技術力、軍事力、文化力と比較にならんのだし。

もしアメリカが存在しなければ、
西洋人は日本という国の存在に畏怖して夜も眠れない日々が続くだろうな。

442 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 00:39:34 ID:ddYU0Lde
そして、人口だけなら中国が存在し、日本の影響下で
アジア諸国が勃興している・・・・
黄禍論が席巻したのもむべなるかな

(自分たちの権益と安定を脅かす勢力に対してでないとこういう考え方は出ない
 アフリカなんぞを欧州は脅威と見てないし)

443 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 00:47:30 ID:LDZO5dek
とうの日本は中国とは切り離して考えて貰いたいけど、
切ってくれないからそれならいっそ、
と大東亜共栄圏なんてモノブチ上げたら米国にフルぼっこされた。

ということ?

開国後の日本が中国に期待したのは
露西亜に対する盾としての役割ぐらい?

444 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 01:01:00 ID:AO1/Mzmf
日本て教育者としては超優秀(おそらく世界一)だから
日本に中国を任せていれば、うまく調教できてたと思うんだけどねえ。
満州国は日本が統治している間だけは
凄く治安が良かったみたいだし。

今みたいな環境破壊しまくり、軍備拡大しまくり
移民しまくり、犯罪しまくりの中国と
日本に躾けられて、そこそこおとなしい中国だったら
後者と共存するほうが、欧米にとっても美味しかっただろうに。

445 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 01:09:50 ID:ddYU0Lde
そうなってたら「拡大した大日本帝国」が超大国として
世界の覇権を競っていたぞ。
しかも、中枢が伝統と歴史による皇室というものがあるから
現在の中共よりもやっかいだと思う。

でも、鎖国して日本人だけでよろしくやってたのを
無理やり開国させたのはアメリカなんだよな。
・・・で、その72年後に機動艦隊を自前で造り上げて
攻めてきたと。
当時のアメリカ軍人はさぞかし自分の先達を呪ったことであろう
「あんな奴らの封印を解きやがって!」

446 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 01:15:44 ID:AO1/Mzmf
>>445
身びいきかもしれないが、アメリカ、ロシア、中国よりも
日本が覇権を握ったほうが
よっぽどマシな世界になっていた気がしてならない。

447 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 01:22:08 ID:3hjyycRL
>>443
当時の日本の知識層はみな漢文の素養によって成り立っていたわけだから
シナ文化に対する敬慕は強かった。だからこそアヘン戦争の衝撃が大きかった。
あくまで日本とシナ(と朝鮮w)とが手をとって西洋列強に対抗したかったんだよ。
満洲国はもちろん、シナ事変だってあくまで本来の目的は
シナ人に立ち上がってもらいたいが故の
日本人のおせっかいとしての介入が泥沼化したわけで
(そりゃそうだ、シナ人にとっては余計なお世話なんだから)。

>>444
植民地とはそういうものではない。
地球最後の植民地として、たかが極東の劣等国日本に
シナの権益を奪われてなるものかという考えが(特にアメリカに)強かった。
シナ人に自治させようとか日本に任せようとかそんな考えは論外だったろうよ。
今でも白人連中の根底にはその考えが残ってるだろう。

448 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 01:24:26 ID:AO1/Mzmf
>>447
アメリカ共和党は日本に任せよう派だったみたいだよ。
ソースは「暗黒大陸中国の真実」。

449 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 01:57:34 ID:LDZO5dek
>>448
現在をみるかぎり、

面倒臭い中華民族の管理はお節介な太平洋の西端の島国に任せて
美味しいところだけをつまみ食い♪

ってのが欧米にとっての一番楽で割のいい選択だったのかもねぇ。

450 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 01:58:30 ID:3hjyycRL
>>448
うん、読んだよ。
日本が結局ハリマンの提案を蹴ったのは、
やっぱり東洋のことは東洋人の手でやりたかったんだと思う。
たとえそれが得策だったと知っていても。
しかし多少なりともアメリカの権益を認めていれば
アメリカがあれほど日本に対して苛烈にならなかったかもしれない。

その後日本人移民排斥法が可決されてしまい、
日本の世論も一気に反米に傾いていってしまう。
昭和天皇もそれが大東亜戦争の遠因だったと喝破されているね。

451 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 02:43:57 ID:oEK/SAcL
>>444
朝鮮を思い出せよ
人間じゃない相手を教育するなんて無理だったろ?

452 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 08:44:39 ID:vZ/7RP/4
明治維新から日本はアジア圏内で一緒に近代化に取り組む友好国を渇望していたのに、
支那は中華思想で聞く耳もたず、
朝鮮は内部抗争ばかりで併合。
結局、自ら作り出した満州国成立まで待つしかなかったんだよな。

***********

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コメント
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第一次大戦の戦果として日本に与えられた権益を、清が滅んだ後に満州で甘い汁を吸い続けた奉天軍閥と言う名の盗賊が快く思わず中華民国と手を組んで挑発、妨害、略取や暴力行為を続けた結果起きたのが満州国設立の計画だった。

そもそも満州国は女真族の清の後継国であり、ほとんどが漢民族で形成される中華民国とは別の国。
しかしこれ以上の日本の拡大を臨まない欧米各国が調査団を派遣し奉天軍閥の酷さ、中華民国の言いがかりを認めておきながら、日本は今以上の拡大をするべきでは無いとした。

もしあの時連合各国がリットン調査団の結果を受け、日本の主張と誇りを認めたならば中国は今と全く違う国になっていただろうね。
満州事変での中国側の当事者である張作霖と張学良が必要以上に力を持つ事も無かったし西安事件で中国共産党がのさばる事も無かったかも知れない

そう言う意味では今の中国を作ったのはコミンテルンでは無くアメリカ始め連合国なんじゃないかと思ってる
中国の国土も万里の長城より北は認められなかったんじゃないかなあ
2012/10/12 17:02  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ある日突然宇宙人が攻めてこようが超能力者が生まれようが異世界転移しようが第三次世界大戦が始まろうが、しばらくすればそれなりに馴染んでしまいそうなのが日本。
ラノベであるよねこういう展開、とか言って。
2012/10/09 13:43  | URL | #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top

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日本って流行に敏感というか新し物好きというか、
入ってきた文化をあっという間に吸収して広めちゃうよね。
だからってそれまでの文化が根絶やしになる訳でもなく、濃い部分は残っている。
そうやってちょっとずつ色んな時代のものが混在してる。
その時代に影響を受けた国の文化が保存されてると思ったら国全体が博物館みたいだ。
2012/10/08 13:21  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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面白い国だね 日本は。
海外の人で「日本の歴史」が好きと言うのも判る。
日本人から見たら、海外の人が日本の歴史を学んで
面白いと思うのが謎だったけれど
よーく考えたら面白いわ。変だもん、他国と比べてもw
古代から続いてるって、確かに意味不明だわ。
ローマ帝国滅亡とか習ったけれど
滅亡の意味を理解してなかったんだなぁ。
今でも(日本みたいな割合で)
夫々の国で古代の文化が残ってると思ったよ
2012/10/07 23:58  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top


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