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ラーメン談義(part72スレ)
- 2012/05/28(Mon) -
546 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 18:38:59 ID:bFR7Xqk7
博多「一風堂」が年内にニューヨーク進出へ-「スシ」に続く日本食文化を

一風堂w

547 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 18:42:08 ID:ZJfioax0
ラーメンを日本食というのは問題がある気がするがなあ。
韓国人が油で握った寿司を寿司として主張するのと同じレベルだし。
別に起源まで捏造する訳じゃないからいいのかも知れないが正直微妙。

548 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 18:47:07 ID:bFR7Xqk7
絶対に異臭騒ぎになる

549 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 19:08:23 ID:cg3inkxJ
>>546
過去の事例とかどうなんだろうね。
ラーメンは寿司とかと違って日本ぽさや高級感が少なそうだからな。
異国情緒みたいなのを期待されるとあまり受けないのかもしれないね。

550 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 19:15:02 ID:QCfu8ac5
>>549
既に米進出して一定の評価は得てるんじゃないかな>ラーメン

551 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 19:33:05 ID:cPMOvg78
中国に進出した日本のラーメン店に一日、千人の客が来るほどの賑わいになってるからな
その辺の区別は中国人さえ出来てるんだから、いちいち気にするほどの事もない

552 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 19:33:23 ID:DnHBlsTa
>>547
日本で作られたんだから日本料理だろ。「和食」ではないだけで。
オマエが自分の中のイメージにとらわれすぎ。

ついでにその例えに添うなら韓国人が油寿司を「韓国料理」と称して
初めて例えに合致する。実際はそうではないから問題が起きてるんだけどな。

553 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 19:39:54 ID:ZJfioax0
>>552
そうかそうか。
ならタラコスパゲッティとかも日本料理だな。
他にも和風ピザとかも日本料理だな。

でも俺はイタリア人にこれを日本料理だと言い切る勇気はないわ。

554 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 19:41:52 ID:CsbFOsht
>>553
タラコスパや和風ピザを本格イタリアンだと言い切る勇気の方がないぞ、俺はw

555 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 19:42:26 ID:PjEhiSMp
ラーメンは間違いなく日本料理だけど、
和食と言われると確かに違和感があるな。なんでだろう?
単に期間の問題かな?あと百年もするとラーメンも和食といって違和感を感じなくなるのかも。
例えて言うと、カステラと同じような感じ?
でもてんぷらは和食と言われても違和感が無い不思議w

556 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 19:43:55 ID:CsbFOsht
>>555
ヒント:洋食も日本料理(西洋風)

557 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 19:46:32 ID:PjEhiSMp
>>556
ゴメン、俺、察しが悪いからそのヒントだと良く分らんorz

558 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 19:47:31 ID:ZJfioax0
>>554
そうか?
逆に考えてみればわかりやすいと思うぞ?
朝鮮人が油寿司を日本人の前に持ってきて「これは韓国料理です」というのと
「これは韓国の日本料理です」というとして、それぞれどのような印象を受けるか。

少なくとも俺が2chで見てきた印象を書くと、
前者なら「チョンまたパクリか氏ね」という反応しか見た事がない。
後者ならそれほど強烈な反応はない。

そういうことだ。

559 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 19:49:02 ID:ZJfioax0
ラーメンにしても日本人がこれは日本料理ですだなんて言って出したら
中国人にとって見ればあまりよろしくない印象を受けるのではないかと思うんだがね。
何か間違ってるかね。

560 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 19:52:49 ID:Bz/ubsRX
煮干や鯖節や醤油でスープをつくる中国料理が他にあるのか?

561 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 19:52:52 ID:rWvPSAXK
ラーメンとカタカナで書いてる時点で日本料理だろ。

562 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 19:54:16 ID:CsbFOsht
>>557
書き方悪くてスマソ(´・ω・`)
いや、単純な話で、和食と洋食は別物だけど、どっちも日本料理でしょって話。
ラーメンも「和風中華」って扱いでいいんじゃね? 
中国や台湾でも「日式」の2文字をつけて紹介されたりしてるみたいだし。

テンプル風揚げ物(天ぷら)は……歴史が長いからかなあ。

564 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 19:56:14 ID:ZJfioax0
>>561
そうだな。
クムドやハプキドとハングルで書いている時点で韓国武術だもんな。

565 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 19:59:45 ID:cPMOvg78
韓国人をみてみろよw
日本人が作ったインスタントラーメンの技術を輸入したくせに
「日本のラーメンより韓国のインスタントラーメンが優れている」なんてヌケヌケと言うんだぜ
麺の製法も、スープだって具さえ日本のオリジナルの「ラーメン」を
日本食だと言ったって間違いじゃあるまいよ

566 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 20:04:47 ID:ZJfioax0
>>565
そうだな。
それなら君は今後、味付けした酢ではなくゴマ油で握り、
叩くようにしてネタを切るオリジナル要素あふれる韓国の寿司を
朝鮮人が「これは韓国料理で、日本とは関係有りません」と言ったとしても
決して非難したりしない事だ。

567 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 20:14:25 ID:CsbFOsht
>>566
イヤミはいらんから、結論を言え結論を。
あと、ラーメンの起源に関しては↓を見て勝手に判断しろ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%B3

568 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 20:16:24 ID:cPMOvg78
>>566
言わせておけばいいじゃないか?
俺は寿司ポリスに賛成だが、それは正統的な日本食を知らしめる効果があるからだ
韓国人に寿司を握るな、勝手に作りかえるなと言ったって聞くわけもない
要は日本の寿司と韓国人の作る「すし」が別物だと言う事が理解できればいいわけだ

日本のラーメンと中国のラーメンは明確に違う
それは海外展開するにしたがい、十分に認知されるであろう

569 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 20:17:34 ID:hJ1w1DtX
>>566
オリジナル要素が溢れてるなら韓国料理でもいいんじゃない?
でもイタリア料理の話にしても「~とは関係ない。」とか
突き放した言い方してるようには見えないケドなぁ。
何に対してイライラしてるんだか・・・。

570 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 20:17:51 ID:G92FySTr
先ず日本は、ラーメンを日本発祥の食い物であり、なんて事は主張しない。
中華からヒントを経て、新たに作り上げた日本式中華な訳だな。

で、問題の中国も日式ラーメンと称されて現地で受けている。
まあ寿司がアメリカが改良され、
カリフォルニアロールとかアボカド巻きとかが新たに誕生するのと一緒だな。

その料理の起源や歴史を尊重して、美味くて安全な料理に再び改良してくれるのなら、
誰も文句は言わない。
それは正当なローカライズ、インスパイアと認める事が出来る。
日本もその発想を逆輸入して、新たな食文化の形成に役立てる事が出来るだろうからさ。

しかし紛い物(安全性やオリジナルより不味い:劣化しただけ)の料理に、
オリジナルの名前を冠する事だけは止めてほしいだけの事。 
どうもその辺で品質や味に問題のある日本料理屋が海外に蔓延っているのを見るにつけ
どうしようもない無力感が押し寄せるんだよな。

571 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 20:18:00 ID:UK59oll+
ラーメンを「これは日本料理で、中国とは関係ありません」なんて言う奴はいねーよw
「これは日本料理だが、起源は中国」と言うんじゃないの?

573 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 20:18:50 ID:DzgWviOh
>>566
何言ってんの、お前?
日本人の誰も「ラーメンは中国とは無関係です」だなんて
言ってないだろ。ラーメンのルーツは中国なんだし。

>「これは韓国料理で、日本とは関係有りません」

↑これは明らかな嘘だろ。

「これは日本の寿司です」って言うのも駄目だ。
「これは日本の寿司がルーツですが、元の寿司とは
 似ても似つかぬものに変化した韓国料理です」って言うならOKです。

574 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 20:20:04 ID:ZJfioax0
>>569
君のような意見は初めてといっていいくらいにはじめて見たなあ。
2chではたいがいパクリチョン氏ねっていう反応しかないから。

576 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 20:21:32 ID:hJ1w1DtX
>>574
あくまで「オリジナリティ溢れていれば」の話なので、念のため。

577 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 20:21:49 ID:Cu/XOmtW
ラーメンは中華をアレンジして出来た日本の料理
アボガド巻きは寿司をアレンジして出来たアメリカの料理

なにか問題があるのか? ラーメンが中華の起源と喚く日本人や、
アボガド巻きは寿司と関係無いとほざくアメリカ人は居ない。

578 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 20:23:17 ID:cPMOvg78
そうそう、台湾でも香港でも中国でさえ「日式ラーメン」は繁盛している
つまり中国のラーメンとは一線を画し、別物であるから受けているわけだ
これが「胡麻油で握ったご飯が云々」なんて代物だったら誰も食いませんよ
日本人が作り上げた食文化であるラーメンを、大いに世界に発信すべきである

579 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 20:23:46 ID:ZJfioax0
>>573
他の人も君くらい冷静ならいいんだけどね。
2chで朝鮮油寿司を韓国料理ですだなんていったら総タタキだと思うぞ?

同じく日本人がラーメンを日本料理だなんて中国人に言ったらどうなるかね。
中国人なら何いってんだこの日本鬼子がって気になると思うが。
あくまでも海外に紹介するなら、日本風ラーメンとすべきだと思うがね。
もちろん日本だけで日本人で盛り上がる分には日本料理だろうが何だろうが構わないだろうけど。

580 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 20:25:08 ID:CsbFOsht
>>579
じゃあ、そういう風に一風堂に抗議でもしたらどうだ?

582 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 20:27:54 ID:DzgWviOh
>>574
そりゃしょうがないんじゃない?
朝鮮人はちょっと前まで寿司や刺身のことを
「野蛮な倭人が生の魚を食べているw」と欧米人と一緒になって馬鹿にしてた訳だし。
その国の料理に対する敬意をまったく払わず不衛生で
劣化コピーを垂れ流して金儲けしようって人間は蔑まれて当然だ。

583 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 20:28:00 ID:Bz/ubsRX
>>577
>アボガド巻きは寿司をアレンジして出来たアメリカの料理

これ違う。
アボガドという現地の素材を活用した、伝統的意識に基づく寿司の新ネタ。
無知は怖いね。

585 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 20:30:06 ID:DzgWviOh
>>583
そうだね。カリフォルニアロールは米国人にも違和感なく
食べられるように日本人が考案したんだよね。

587 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 20:33:11 ID:cPMOvg78
ただ俺は一風堂がそんなに旨いとは思わないし
海外展開しても失敗する気がするんだがね

ま、それは全然別の話って事で

588 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 20:43:02 ID:DzgWviOh
あと、朝鮮人は起源を捏造するからねぇ。
だから2ちゃんでも叩かれるんだよ。
韓国料理って言ってもいいけど、ルーツは日本だってことはちゃんと言ってもらわないと。

589 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 20:53:29 ID:rc0R/1z4
日本は麺類の特徴として麺そのものの出来に極端に拘るという面があると思う。
それだけでも日本のラーメンの特徴といえると思うが、ラーメンはさらに一歩踏み込んで
麺と同等のスープを用意し、具を足して味の親和性と相乗効果を引き出そうとしている。
ここいらが中国の元になったものとは
明確に一線を化したものであるといえる理由であるんじゃなかろうか。

オリジナルといえば讃岐うどんを冷ぶっかけで食う時のあの暴力的なのどごしは
他の食いモノではまず味わえんだろう

590 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 20:58:47 ID:x3Ca4ZWX
こないだ中国旅行したときに「味千ラーメン」って
九州のチェーンの店があったので食べてみた。
日式拉麺っていう扱いで普通に繁盛してたよ。
白人ファミリーも食べてた。
味はまぁ普通。日本で食べるのと変わらなかった。
たしか15元だったから225円ぐらいか。

あと一般の中国人が入るような店で肉絲麺ってのを食べた。
スープと麺の他はチャーシューみたいなのがふた切れ入っただけの素っ気ないもんだった。
味はまぁまぁ。よくもなく悪くもなく。
ただシャンツァイがたっぷり入ってるので、苦手な人にはつらいかもね。
こちらは小さいサイズで6元だから90円ぐらい。
1元足せば大盛りになったけど、小さいほうでも洗面器ぐらいのサイズのどんぶりできた。
中国人、食べ過ぎ。

591 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 21:13:25 ID:PVMuT8x7
中国料理にいわゆるラーメンは無いぞ。

592 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 21:19:57 ID:Sc07yUzB
日本のラーメンは「カンスイを使った麺料理」だからなぁ。
しかし、日式ラーメンは本場中国でも韓国でも
生麺よりインスタントのほうが好まれてるのはどうなんだろうかw

593 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 21:43:07 ID:rc0R/1z4
煮込み料理としての側面が強いんで乾麺のほうが好まれるんじゃないかと
逆に言うと、あいつらインスタント麺だろうが冷麺だろうが、
ビーフンだろうがマロニーだろうが
煮込んで麺が溶ける前に味がつくもんならば特にこだわりないんじゃね?と

595 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 21:57:46 ID:fF3NRl6i
台湾とか大陸のラーメン屋さんが、わざわざ日式と注釈をつける位なのですから、
ラーメン自体は中華のカテゴリーと認識されているのでは?

596 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 22:00:49 ID:cPMOvg78
>>595
いや、日本人だってそう思ってるだろ?
ラーメンが日本語で日本起源の食べ物だなんて言っていたら
どんなゆとり世代なんだろうと思われちゃうんじゃね?

597 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 22:04:50 ID:T71rkMKk
問題は大陸のラーメンの原型が、日本で見かける物と変わらないと思われてたりする事。

598 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 22:07:20 ID:O76JdIh4
シナそばっていったら老人かいのう。
いいじゃん日式ラーメンで。

599 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 22:07:38 ID:dDA1nrFy
>>555てんぷらはカステラと比べたら、かなりアレンジされていると思う。
麺つゆや醤油とか日本の伝統的な調味料にぴったりあうとか、
材料もたらの目や、レンコン、イカとか日本らしいものが多かったり。
カステラもアレンジはされているけど、「和風」ってほどではないかと。

600 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 22:09:53 ID:dDA1nrFy
カリフォルニアロールはアメリカで出来た寿司だけど、
日本の回転寿司寿司屋に「エビアボカド」とかいう握りずしになって並んでいたりする。

602 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 22:13:34 ID:cPMOvg78
日本式ラーメンと呼ばれているという事は
中国のラーメンとは別だと認識されているからに他ならない
そうでなきゃ屋台のラーメンの数倍の値段を出して行列を我慢して食わないわな
アメリカやヨーロッパに進出したって別物だと宣伝すればいいじゃん、それが事実なんだし

中国人さえ何も言わず、納得して日本式ラーメンを食べているのに
なにを四の五の心配する日本人がいるのか、理由が分からん

603 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 22:20:55 ID:duR8aDvK
>>566
あなたは朝鮮人のパクリと、その国独自で発展した料理をごっちゃにしている。

カルフォルニアロールはアメリカの寿司だよな?
日本の寿司がアメリカでアメリカ人の口に合うように独自に発展したものだ。
アメリカ人が寿司はアメリカ発祥で日本はアメリカの寿司をまねたものだと言ったか?

日本人はラーメンは中国から来たものと知っていて日本で独自の進化を遂げて
日本のラーメンになったと理解している。日本に起源があるものと主張していない。

604 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 22:32:06 ID:jBVN9NCN
そんでもって、ある朝鮮人曰く

キム氏は、「スシとサシミは元来、中国と韓国に由来するものだから」
日本にはスシが自分たちの食文化だと主張する権利が無いとして、
「日本は第二次大戦以後にスシを食べ始めたが、韓国と中国は数千年間、
 スシとサシミを作ってきた」と主張した。

引用元
http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/ca31505e286a70d33fa4876b644709b9

605 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 22:33:57 ID:O76JdIh4
江戸前寿司を知らんとは。
ついでに生の魚が食べれないのは中韓だったろうに。
なんでこいつらアホばかりなの?

606 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 22:39:55 ID:uXFWYBJF
証拠を示さず起源を主張するのは朝鮮人の特徴。

608 :日出づる処の名無し:2007/05/12(土) 22:51:11 ID:PVMuT8x7
>>605
いや、流石に中国人はそんなあほな事は主張しないだろう。
大体、中華料理は炎の料理っていう事は有名だし、
中華の料理人もそれを誇りに思ってるし。

610 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 00:09:42 ID:X27JjNse
>>608
もともとは中国でも、「羹(あつもの)に懲りて膾(なます)を吹く」という表現があるように、
中国でも生食はやってたらしいが、

現在の中華料理で頻用される炒め物の技法は、
北宋の時代に炉やかまどでふいごなどによって強い火力を用いることが可能となり、
それが磁器の製作のほか料理にも利用されたことによるもので、
以後南宋から元代にかけて普及した。
しかし、古代の中国料理は現在とはかなり異なっていた。
煮込み・直火焼き・羹(あつもの)が多く、
今日ではすたれた膾(刺身のような生肉・生魚の料理)もよく食べられており、
「羹に懲りて膾を吹く」
「人口に膾炙(かいしゃ)する(「炙」は直火焼きの焼き肉)」など、
古代中国由来のことわざ・慣用句にも窺うことができる。

引用元 Wikipedia:中華料理 中華料理の進化から

ただ、断絶してるしなぁ。握り寿司に類するものが存在した形跡があるんかいな?

611 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 00:14:47 ID:7b94+I8v
日本=生、煮る、焼く
西洋=炒める、煮る(煮込む)、焼く(蒸し焼=ブロイル・あぶり焼き=ロースト)
中華=炒める、揚げる、蒸す

これがすべてではないが、大ざっぱに云えばこのような特長がある。
そして西洋・中華は油脂類を多用するが、日本料理ではほとんど使用しない。
そこで「生」がなぜ料理かと云うことになる。
http://joumontn.com/japan_culture/syoku.html
(※リンク先消滅)

614 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 00:23:39 ID:/nJU8POR
昔、シナで出張仕事していたことがあったんだけど、その時付いてくれた通訳さんの話。
学生時代に日本に留学していたとかで、
細かいニュアンスまでつかんでペラペラと訳してくれた。
ある意味中国人らしくない、できた人だった。
ダベっているうちに「日本で食べた物で一番おいしかった物はなに?」って話になった。

「ラーメンと刺身です!」 即答だった。

「あんな料理や食べ方、中国にはないですよ~」と笑っていた。
確かにあちらで食べた麺類って、汁にほとんど味が無いものばっかりだったな。
まぁ同行していた上海人が「上海にはあるよっ!」って、怒ったように返していたけどw

615 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 00:33:27 ID:l7ImGEhD
>>614
上海のラーメンってどんななんだろうな?

616 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 01:07:49 ID:LPpTNWSM
焼きそばみたいなんじゃね?知らんけど。

618 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 02:40:20 ID:5ICSz1dH
>>615
地域によって違うのかも知れないけど、中国って重要なのは麺だけみたい。
だから日本のようにスープと麺の相性とか、スープと具の関係って言うのが無いらしい。

619 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 03:10:53 ID:GIYnA4TA
ん?中国のラーメンは「具」が最重要じゃなかったか?

620 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 04:30:17 ID:I4zHpygA
中国じゃなくて台湾の話だけどラーメン漫画で読んだのは日本は麺とスープに拘り
台湾は具に拘るってあった。

621 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 05:04:07 ID:JD1owM95
中国人に日本のラーメンを中華料理だといったら怒られる。
中国から日本に伝わり変化した蕎麦やうどんを中華料理だというようなものだからね。
中国には日本のラーメンのような麺料理はないし、
スープに入れるのならワンタンや餃子になる。
ジャッキーチェンやユンピョウやサモ・ハン・キンポーなどの香港の映画俳優は
プライベートで日本までラーメンを食べに来ていたことは香港では有名な話で、
その影響で香港の金持ちの間で日本のラーメンが流行ったこともあった。

622 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 05:50:01 ID:B4K6LGvn
>>621
何を勘違いしているのか知らないが、
中国には日本のラーメンの原型になった麺料理が確実にある
生地を切ったり伸ばしたり削ったり、製法は色々だが間違いなく「拉麺」

623 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 05:57:06 ID:NTkXw5KM
>>622
寿司でいう、馴れ寿司みたいなものか?

624 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 06:07:00 ID:fA3N2Va1
日本の麺料理のルーツは全部中国だからね。
うどんやそばも入ってきた当時は中国風の料理って感じで食われていたかもしれないが、
今では完全に和食になった。

ラーメンを「和食」というのはもちろん、「日本料理」と言い切るのさえ
まだ時間が足りないかもしれない。今でも「支那そば」で売ってる店もあるし。
ラーメンもあと2~300年もすれば和食と言っても違和感なくなるかもね。

625 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 06:12:17 ID:HC6HCtmb
むこうでいう「ラーメン」は麺そのもののことで、
日本みたいなスープに麺を入れたものは「湯麺(タンメン)」という。
その湯麺にしても、日本のそれとは随分と異なる風味と調理法だから
中華風日本料理と言う扱いで問題はないな。

626 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 06:16:24 ID:EFm5Nr4Z
うどんは弘法大師空海が中国から伝えたって伝承が残ってるよね。
日本全国に空海伝説があるからほんとかどうかはわからないが、
事実だとしたら1200年前だよね。
それから見るとラーメンは比較的新しく伝わったものなのかな。

627 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 06:31:07 ID:fA3N2Va1
>>625
でも日本料理の前に「中華風」は付けるんだw

628 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 06:37:37 ID:jZESaTB/
>622
刀削麺とかかな?
うどんを上回るあのモッチリ感は結構好き
うちの田舎に『ひっつみ』って料理があるが、あれに似てるかな
死んだばあちゃんが良く作ってくれたよ

703 :日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 22:16:28 HHV8F0Hf
>>628
弘法大師が唐から伝えたといわれるうどんも最初は刀削麺だったらしい。

629 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 06:55:15 ID:yyTYxnI8
>>627
天ぷらやカステラを「ポルトガル風」とは言わないよね、最近。

630 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 07:30:21 ID:xcQSKWet
日式ラーメンに相当するものはあるにはあるが見た目味ともにショボい
向こうのメン物はあくまでオカズの一品か茶漬けのような軽食扱いなんだよ
日式が本場でもウケたのは美味いだけじゃなく、
それ一品だけで食事として完結するところじゃないかと

631 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 07:38:32 ID:fA3N2Va1
>>629
天ぷらやカステラは随分前に日本料理化したと言えるからね。

632 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 07:41:04 ID:PAjea+8l
正直いって、中国から伝わったのは麺文化(麺だけ)な訳で、
うどんや素麺などが今の日本で食される
料理文化そのものとして丸ごと伝わった訳じゃないんだがな。
うどんも切麺として伝わり、そいつを日本人が蕎麦と同様、
つゆ(醤油ベース)の中に入れて食うようになった訳だ。

その部分で、麺だけ日本に入ってきて、食い方は日本人の嗜好に合わせて改良された訳だ。
だからうどんや蕎麦、素麺だけでなく、ラーメンなんかも中国とは麺が共通項なだけで
全く食い方が違っていても仕方が無い、というか違って当たり前と考えるべきだろうな。

633 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 09:09:32 ID:GIYnA4TA
ある半島国家が海の向こうから伝わった料理を勝手にアレンジして
自国のオリジナル料理として世界に広めました。
日本にも輸入されて多くの日本人がありがたがって食べるようになりました。

さて、その料理とは?

634 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 09:27:02 ID:vB+FlP4F
パスタ

635 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 09:45:05 ID:5ICSz1dH
>>626
本当かどうかは知らないけど、日本で一番初めにラーメンを食べたのは水戸黄門と聞いた。
食べただけで、全国的な広がりを見せたって言うのとは違いますけどね。

636 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 10:58:57 ID:7vnZefHj
>>629
カステラは、そのまんま、スペインのカスティリア地方に
起源があることが丸判りの名前なんだが・・・日本は謙虚だ。

一説によれば、レシピのみ日本にやってきたので、
無いものは日本の材料で埋め合わせて強引に作成した
お菓子が最初の「カステラ」であるそうな・・・
東郷さんの「ビーフシチュー」⇒「肉じゃが」みたいなもんか。

637 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 11:23:12 ID:G3ZjIZ9Q
カステラはもはやオリジナルとはかけ離れてるらしく、
ポルトガルから菓子職人が勉強にやってきて
「国に帰ったらカステラを広めます」みたいな事を言ってる記事を読んだことがある

638 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 12:12:12 ID:KhP6x5Un
>>635
明が滅亡したときに、亡命してきた学者さんが料理を再現したらしいね。

639 :日出づる処の名無し:2007/05/13(日) 12:12:59 ID:fJ8FhoU5
>>636
けど、ビーフシチューはビーフシチューとして日本でも普及してる。
どっちも日本式なんだけど、だいぶ違うよな。

640 :日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 12:40:54 G3ZjIZ9Q
ビーフシチューから肉じゃがって作り話らしいぞ。
なんでも舞鶴の町おこしのために作った話ということだ。

641 :日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 12:41:01 7b94+I8v
>>637
ポルトガルでカステラ屋を開いた日本人~日本の味にこだわる夫婦の挑戦~

上海で麺作りに賭ける日本人~麺大国にラーメンで挑む!~

642 :日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 14:01:05 V8HjXI6Q
>>640
なんつーか、こういう話を聞くたびに日本もアジアの国だなぁ、と思ったりする。
西洋人はキリスト教の影響で嘘吐かないように育てられるというが、
それが本当なら日本にもキリスト教が流行ればいいのに、と思う。
……まあ、キリスト教国が嘘のプロパガンダをやった例など枚挙に暇がないが。

644 :日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 14:23:25 fJ8FhoU5
現代では、キリスト教が嘘の塊。
進化論とかね

660 :日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 15:52:24 8ItHKuHN
すぐに>>640を信じちゃう>>642の資質に問題があると思うぞ。
宗教ウンヌン以前にな。

721 :日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 02:36:01 6HluOV3c
肉じゃがってアドミラルトーゴーのワガママ伝説が始まりじゃなかったっけ?

722 :日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 02:52:58 /YXs5+dq
舞鶴も呉も肉じゃがの海軍起源(東郷の我侭)は否定してないだろ?
660じゃないが一応舞鶴観光協会のHPから
http://www.maizuru-kanko.net/
http://www.city.maizuru.kyoto.jp/cgi-bin/odb-get.exe?WIT_template=AC020000&WIT_oid=icityv2::Contents::1262&cls=2
(※リンク先消滅)

723 :日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 02:54:22 SJSK0PC0
肉じゃが発祥の地をされている舞鶴の
「肉じゃが祭り実行委員会」の会長が
町おこしのための作り話だって言ってるけど、
ホントのところはどうなんだろうね。

724 :642 [sage] 2007/05/14(月) 02:54:29 /CAk7Pv5
>>721
それが作り話だ、という説が提示されて、一応検索してみたらそれらしい情報はあった。
一方元帥の話が正しいという確かな情報は見あたらなかった。
広く流布している話だが、実際いつの話なのかも判っていない。
暇なときにまた調べてみるつもりだが。

725 :642 [sage] 2007/05/14(月) 02:59:27 /CAk7Pv5
>>722
作り話だと決めつける訳ではないが、作り話だとしている側は
舞鶴側がでっち上げたという。それ以前に呉側が何か主張していれば
正しかったことが確認できるのだが、この夜中に時系列まで調べる気にならん。

726 :日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 03:09:08 6HluOV3c
>>725
一応いっておくが、呉も舞鶴も、

「アドミラルトーゴーの無理矢理ワガママ伝説」の方は否定していない

んだからな。
要は、
海軍の発行する料理のレシピ帳があるんだが、
それに載せるための下書きがどちらが早かったか、という話。
舞鶴はメモが見つかっているが、いわゆるその逸話は呉時代の話といわれる。
だからゴッチャになってるんだよ。

645 :日出づる処の名無し [] 2007/05/13(日) 14:33:33 0Q6/Ms1V
>>636
なにい?
カステラって「キャッスル」が訛ったものじゃなかったのか?
昔、西洋菓子で城を象ったものを作って、日本人が「これは何?」と聞いたら
「カステラ」と聞こえたって話を聞いた事があるのだけど・・・

646:日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 14:34:59 JD1owM95
>>642
キリスト教も中世以降は嘘で塗り固められた宗教になってるよ。
本来のキリスト教は十字架や聖書のような偶像崇拝が禁止されてたし祭事すらもなかった。
それを当時は新興宗教の一つであったキリスト教の布教のために
他の宗教の祭事を取り込んでクリスマスなんかを捏造したんだしね。
似たようなことは現代でも行われていて、
数十年前まではキリスト教では天国に行けるのは人間だけで
犬猫のようなペットは天国には入れないし
教会の墓地にペットを埋葬することすら認めてなかったのに
ペットブーム以降は欧米でも犬猫も飼い主と同じ天国に行けるとか
飼い主と同じ墓地に埋葬できると言い出してる教会も増えてる。

647:日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 14:42:37 Sc1RpIQv
まあ宗教を嘘とか捏造って言っちゃうのはどうだろうね
どの宗教も多かれ少なかれ作り話なわけでw

648:日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 14:43:44 PpAOC3Q/
>>645
カステーリア(王国)じゃないの?

651:日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 15:11:31 IldfI2ks
>>637
カステラに相当する料理は甘くないスポンジ菓子のようなものだってね。
もうカステラとはかけ離れている。
決定的なのはバターを使わずにしっとり感を出している点。
大昔はカステラは西洋風ケーキの亜流と思っていたけど、すごい技術なんだよね。

658:日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 15:47:31 DqdejF+V
>622
小麦粉を練ったものを【麺】という、ウドンはもちろん肉饅だって【麺】

その【麺】を引っ張って伸ばしたものが【拉麺】
切ったり丸めたりと、形作る過程の違いが、呼び名の違いになってるだけ

つまり、小麦粉を練ったモノの形状についての名前であり
スープがどうのとかとは一切関係ない

ちなみに日本の【素麺】が一番【拉麺】として正しい
蕎麦は小麦粉でなく蕎麦粉で打つから【麺】ではない

日本では、穀物を粉にして練って細長くした形状のものを、まとめて
【麺】とか【ソバ】とか呼ぶからこんがらがる

中国にあるとされる日本のラーメンの元になったものは、味付けが違うが
【麺】料理としては、むしろラーメンよりウドンに近い

小麦粉練ったものをスープに入れて食べるだけなら、そんな料理、
世界中どこにでもあるし、特別でもなんでもない
そもそも和食と言われてる【蕎麦】ですら穀物:蕎麦が中国から流れてきたもの

たまたま中国から来た料理として江戸時代に水戸黄門が食ったとされるものを
原型としてウドンでもソバでもないその麺料理を、手頃な名前が無かったため
戦後シナソバと呼ぶようなり、中華ソバになり、ラーメンと呼ぶようになった

ただ、それだけの話

680:日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 20:37:50 laoT7S4W
中国人客の多い竹家では、この支那そばの名称に問題があり、
日本人客は「チャン(コロ)そば」といっていました。
「チャンコロ」は当時の中国人に対する侮辱用語で、
心を痛めた奥さんのタツさんが柳の葉を麺に見立て
「柳麺(りゅうめん)」という品名を考えましたが、定着しませんでした。
そんな時、王さんの厨房からの「好了(ハオラー)」とラーにアクセントをつけた叫ぶ声から、
ラーが耳に残り、「ラーメン」という名を思いつきました。
ここで、中国語で麺の作り方を意味する漢字「拉麺」を品名としました。
ところが依然として客は「チャンコロソバ」と言っていました。
そこで拉麺をカタカナで「ラーメン」とするとやっと馴染んでくれました。
ここに「ラーメン」の誕生です。

http://www.nakagawaseimen.co.jp/ramen3.htm
この説ってどうなの?

681:日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 20:43:05 jBXj3EPx
少なくとも大正生まれのうちの爺さんも婆さんもシナそば。
浅草育ちの昭和初期生まれの母方婆さんもシナそばだったと思うが。

682:日出づる処の名無し [] 2007/05/13(日) 20:51:10 uhm8MrlY
水戸黄門の食ったそばは、現代のラーメンとは違う。普及もしなかったし定着もしなかった。
今の日本のラーメンの元祖は明治維新後の「南京そば」。
時代が下って、大戦後に大陸からの引揚者が中国のソバの作り方を知って
大量に帰ってきて、ラーメンの屋台が増えた。
その頃の名称は「チャンそば」「支那そば」だったが、
戦後になってから、差別用語はいけないという事で、「中華ソバ」の名称が使われるようになった。
さらに時代が下って「ラーメン」という呼び方が日本中に定着したのは、
日清が革命的発明と言われる「カップラーメン」を発売してから。
実は最近の話。1950年代か60年代。

714:日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 00:26:32 vCmqjt8l
680だがシナという呼称がどうかという事ではなくて
ラーメンという語源が札幌の一食堂にあって
それが一般的には認識されていないし
中国人も認めていないと思うが
実際のところ事実どうなのか、って事なんだが

716:日出づる処の名無し [] 2007/05/14(月) 01:15:33 lY2A438L
>>714
「ラーメン」の呼称が日本に普及したのは、>>682の通り。

竹家食堂は、ラーメンという名前を名乗った元祖として、確かにラーメン通の間では
それなりに有名ではあるけれど、「ラーメン」には他にも説があるし、
どっちかと言うと>>658に書いてある通り、

>【麺】を引っ張って伸ばしたものが【拉麺】
>切ったり丸めたりと、形作る過程の違いが、呼び名の違いになってるだけ

こっちの説の方が主流だと思う。

竹家がラーメンの呼称を使った元祖と言っているけど、
竹家の様に主張していないだけで「ラーメン」という
呼称を使っていたお店は少数だが他にも存在していただろう。
どこが元祖なんて分らないというのが正直な話。

683:日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 20:55:09 IldfI2ks
>>682
中国に醤油は無いからね。あったとするなら、鶏がらダシのスープになる。
日本に入ってきた時点で、うどんそばの影響を受けて
醤油ベースのラーメンが生まれたんじゃないか。

692:日出づる処の名無し [] 2007/05/13(日) 21:18:35 yVyGXjKy
>>683
おまいwww
醤油は中国から入ったものだ。
日本のものより味が濃くて日本のたまりみたいな味だが。
それと日本のラーメンって中国の北方にはないよ。
似て非なるもの、「かんすい」を使う黄色いあの麺は元々福建・広東しかない。
北京や上海にはないから。まあ、今は各地の料理が入ってるから
ホテルやレストランならあるけどな。

693:日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 21:25:35 IldfI2ks
>>692
そうなの?金山寺味噌のたまりから発明したのかと思っていたが。

706:日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 22:27:48 8EC+2nUE
中国から入ってきたのは「ひしお」と「味噌」
日本の醤油は日本生まれでお

728:日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 04:35:51 aPLUuRbC
醤油の日本の起源ネタは、時たま繰り返されるね
「醤油は日本ではなくて中国起源だよ」→「違うって、日本が起源」
お決まりのパターン
中国から伝来した味噌を日本の気候で造ったら汁が出てきたのが醤油の起源

684:日出づる処の名無し [] 2007/05/13(日) 20:57:50 iOSyelke
家の爺さんはシナそば。

685:日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 21:01:23 0fHSrZT5
アメリカ人、インド人、フランス人を、深夜、コンビニに連れていったら、滅茶苦茶喜ばれた。

特にカップ麺はウケがいいな。深夜は関係ないけど。
300円以上の高級タイプを食べさせたら、フランス人には怒られた。
日本人は、力の入れるところを間違えてるって。

686:日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 21:02:59 V8HjXI6Q
>日本人は、力の入れるところを間違えてるって。

わははははw
だがそこがいい。

GWに山梨行ったけど
でっかく「支那そば」って看板出てたなー

687:日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 21:08:13 fJ8FhoU5
カップラーメンなんて、体に良くないものを食べて喜ぶのが理解できん。
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コメント
-  -
梅干博士によると、がんもどき(飛龍頭)も羊羹みたいな変遷を辿ったそうだね
2012/06/01 10:07  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
麺の歴史もっと知りたくなったわ
できれば大雑把に支那人で括ってあるのじゃなくて何処の民族発祥なのか詳しく書いた本とかないのかね~
あと腹減ったw

つーかようかんの起源は見るたび笑ってしまうw
こんだけ違うのに字はしっかり残してるあたり日本人w
2012/05/30 19:55  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
世界「ラーメンって日本食だろ?」
日本「中国さんから教えてもらいました」
中国「いつの間にか魔改造されてました」
って感じでもあるかも。



ちなみに和菓子の羊羹も起源は中国らしい。

中国で日本人のお坊さんが羊の羹(あつもの(スープ))を習う。

お坊さんは生臭禁止だから羊の代わりに小豆で作る。

それが広まって、おいしくするために砂糖足したり蒸したり固めたり……と色々試行錯誤が繰り返される。

今の羊羹。

という流れなのだとか。
聞きかじりなのでソースとかは出せない。
でもまぁそれが本当なら、羊羹も日本風中華料理と無理矢理言い張ることも出来なくも無いかもしれない(笑)
中国の人がどう思うかは別として。
2012/05/30 19:48  | URL | #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top

-  -
日本人がラーメンを日本食として認識するより、むしろ世界(中国含)がラーメンを日本食認定したほうが先だろう。
日本人はつい最近までラーメンは日本アレンジの中華料理だと思ってた。
世界「ラーメンって日本食だろ?」
中国「あれは日式ラーメン。うちのとは全然違うアルね」
といわれてようやく日本食として自覚した、が正解。
カステラやナポリタンやカレーと同じパターン。
2012/05/30 08:38  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
「拉麺」の「拉」が「手で伸ばす」って意味だから、確かに素麺が製法的に近い。
そうやって作った麺の種類が「拉麺」で、食べ方は特に規定なし。

「ラーメン」は麺の製法までは規定しない。包丁切り、手伸ばし、射出整形、なんでもいい。長い麺状になってればOK。
2012/05/30 00:26  | URL | 名無しさん@ニュース2ちゃん #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
ラーメン自体は世界中にある中国人街でとっくに普及済みだよなぁ
日本云々のその前にね
2012/05/29 14:37  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top


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