古今サブカルと料理に見るジャポニスム（初代スレ）

747 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 21:25 ID:jXsmTkLk
江戸の話についてほんの少しだけ。
江戸時代中ごろまで、江戸より上方の方が、文化的にもおそらく経済的にも
風上に立っていた。江戸の各種高級店は上方に本店があり、その支店だった。
店員は高級感を出すために上方言葉を使ったりした。
上方下（かみがたくだり）という言葉もある。
江戸落語も、元は上方落語を翻案したネタが多い。
もちろん、江戸初期においても、全分野で上方優勢ということはないが。

「何が存在した」「何が優れていた」という傾向の話に対しては、
「何もないのが幸せだった」という話を持ち出してみたい。
日本が帝国主義列強による植民地化を免れた理由は、
専門的な分析によればいろいろあろうが、
乱暴に言うと「めぼしい天然資源がなかった」
「特異な商品作物を栽培できる気候ではなかった」からである。
これで石油や鉄鉱石でも出ていた日には、
ひとたまりもなく毛唐どもの餌食にされていただろう。

江戸時代の庶民の多くは、現在の目から見れば貧民だった。
「宵越しの銭ぁ持たねぇ」「銭と痰壷はたまればたまるほど汚くなる」といきがっていた。
本当に何もなければ生きていけないが、少しだけのものがあれば、
心安らかに生きていたのかもしれない。

752 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 21:50 ID:AAJFo3lq
>>747
上方の高級文化に対して江戸はサブカルだったってことです。
江戸のものはくだらない（上方からのものは下り物と呼ばれた）ものだったわけです。
っでそのサブカルが江戸後期になるととてつもなく洗練されて
高級文化だった上方文化をしのいでしまうわけです。

メディアを使って流行を煽るという手法を繰り返すことによって
江戸文化は洗練を極めることになった。
生地の高級さよりもデザインの斬新さを尊ぶというのが江戸だった。
その高度なデザイン性が欧米でジャポニズムを生むわけです。

753 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 21:52 ID:AAJFo3lq
ここでいうメデイアとは浮世絵や黄表紙のようなものです。

756 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 22:19 ID:AAJFo3lq
日本文化で海外でうけたのってほとんどサブカルだね。
浮世絵・根付・俳句・映画・アニメ・マンガ・寿司・江戸小袖の文様
和歌や能のような正統派の文化よりサブカルのほうが力がある。
今のアジアでの日本ブームもサブカルブームだしね。
ジャポニズムの時だって日本のサブカルが喜ばれたわけだ。
日本人はそういったサブカルをくだらないと見下してたけど外国が飛びついた。

758 名前：　[] 投稿日：02/04/21(日) 22:32 ID:MHehaJpM
ついでに言えば、江戸時代のインテリがありがたがってた朱子学なんてもう誰も見向きもしない。
朱子学先進国の李氏朝鮮に憧れる当時のインテリは、
朝鮮半島の主体思想や反日思想をもてはやす進歩的文化人を思わせる。
日本文化は、後世の価値はゼロになるメインカルチャー
（朱子学、ヨーロッパ文化の焼き直し）と、
メインカルチャー化した元サブカル（歌舞伎、浮世絵等）と、
後世評価されるものの同時代は抑圧されるサブカルによって成り立っているような。

776 名前：　[] 投稿日：02/04/21(日) 23:41 ID:ato8/GS9
まあ、悲しい事に、日本が世界に通用している若者文化って
「オタク文化」なんだよな。マンガ、アニメ、ゲーム。
「ネアカ文化」の音楽、映画等は全くダメ。

でも「オタク文化」を日本が支えて「ネアカ文化」をアメリカが支えて、
その他の国は何も関与できないんだから、
まあ、この2国の持つパワーはずば抜けてる。

何と言ってもアメリカは世界連合軍なのに対して、
日本は日本人単独での戦いだ。これも凄い。

問題は、その「オタク」文化を、全く世界に相手にもされない
「ネアカ」族がバカにして見下している事だな。
見下されるべきはどっちなんだか（藁

781 名前： ◆yN9L70Vc [] 投稿日：02/04/21(日) 23:52 ID:/H/gBs2A
>>776
漏れはちょうど十年前、大学に入り立ての時に
初めてヨーロッパに旅行して日本の漫画が現地語訳して
かなり広く売られているのに仰天しますた。

帰国後、英語の講義で丁度スピーチの順番が当たったので、
日本漫画が現地に浸透している現状をジャポニスムに例え、
重要な現象ではないかとスピーチしたのですが、
級友も教官もピンとこない様子でした。

「ネアカ文化」←→「オタク文化」
の対比はどうかと思いますが、
「オタク」文化というか、そういうサブカルチャーを
全く世界に相手にもされない （自称）「ネアカ」族が
評価を誤っているのは日本の不可思議かと思います。

そういえば、「気まぐれオレンジロード」（古っ！年がばれる。。）
がイタリアの駅のキオスクで売られていたのには驚いた。
あの、恋愛にかけては世界で一番練達のイタリア人が
あんな、こっぱずかしい漫画を金を出して買うのだから。。。
ネオジャポニスムも、マンセー。

786 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/22(月) 00:08 ID:ZJQR4Frw
>>776
音楽に関しては日本語っていうハンデがでかい。
やっぱ世界全体を考えるんだったら英語じゃなきゃきついでしょう。
でも日本語が受け入れられているアジアの諸地域ではアメリカよりも影響は上です。
アニメ漫画ゲームなんかは言語の壁を越えていけるからハンデ無しに
世界全体にまで広がったんでしょうね。

787 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/22(月) 00:17 ID:P5AIdFN/
>>786
言葉の壁がないテクノなんかは日本もなかなか強かったりする。
ただメインストリームの音楽はヴォーカルメインだからやはり厳しいかな。
パフィーがなぜかアメリカのカレッジチャートで一位とったりしてるけどね（笑）
７月に北米ツアーだってさ。
またしてももろにサブカルですな。

791 名前：にょ[age] 投稿日：02/04/22(月) 00:23 ID:heQ5ptaZ
>>786
でもさ、音楽（歌ね）に於ける言語とは語感やニュアンスの世界だから、
別に日本語でもそれにあったものであればワールドスタンダードになれるとは思うよ。
ようはいかに日本の文化に軸足をもっているかでは？
例えばモーツァルトは自分の作曲する曲の曲調によって、
何語で歌詞をつけるかを、すごく考えた訳でね、、、
フラメンコのカンテを英語ではあまり聞きたくないだろ、、
ボサノバに関しても一緒、、、
いかに日本語の語感の美しさを引き出すかを考えるのも一興だと思うが、、、

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805 名前：,[sage] 投稿日：02/04/22(月) 00:55 ID:0zPyW8xT
どっかの世界的メディアが、「世界各国の掲示板文化を見る」とかやってくれればなぁ。

アメリカやヨーロッパ、アジアが文字を書き連ねてるだけで、
せいぜいショボい顔文字がある程度なのに、
日本を見ると独特のキャラクターが表情を持つ掛け合いをやってて
救急車が迎えに来たり、突然祭りを繰り広げたり、
場合によっては掲示板なのに文字が無い記号だけのメッセージがあり得る。
なぜ、この国の漫画が凄いかよくわかるだろうな（w

ＣＮＮあたりでやってくれないだろうか。
でも、「掲示板文化」なんて日本型と非日本型（普通型）しかないから、特集にならない（w

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854 名前：豆知識[] 投稿日：02/04/22(月) 13:53 ID:TLgtyH5G
音楽の世界で落ち着いた味のある曲に対する表現は
「sibui」という。世界共通だそうだ。

855 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/22(月) 13:59 ID:u2+3JqFF
>854
それｲｲね、ソースきぼん

860 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/22(月) 15:47 ID:Dxzj2lyQ
＞８５４

shib･u･i
−adj.,n.

渋い;渋味.
出典：The Oxford English Dictionary(2nd ed.)(1947)

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865 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/22(月) 16:20 ID:QYXclVC1
仙台の伊達政宗がルイス・ソテロ(Luis Sotelo)とともにローマ派遣した
使節団長の支倉常長は、フランスの 地中海にのぞむ港町サン･トロペ(St.Tropez)で
和紙が珍重されたひとつのエピソードを残している。
常長が鼻汁をかんで捨てた紙を民衆が争って拾い集めたという。
宣教師たちの故国への通信などで、
和紙のすばらしいことが民衆にも知られていたようである

867 名前：日出づる処の名無し[age] 投稿日：02/04/22(月) 16:30 ID:ZlhrQMlp
和紙って何が素晴らしかったの？

870 名前：毒電波初期不良[] 投稿日：02/04/22(月) 16:38 ID:XMIdXUYb
>>867
和紙の利点は、やっぱりその薄さと強度にあると思いますよ。
現在でも、何百年も前の書物を修復するときは和紙以外では
だめだそうです。

872 名前：棄て[age] 投稿日：02/04/22(月) 17:03 ID:nc5jLYRt
和紙のエピソード。
私が知っているのは、鼻を紙でかむっていう行為に驚かれたときいております。
そもそも、西洋人、鼻をかむのに服の袖を使っていたとか。

880 名前：棄て[age] 投稿日：02/04/22(月) 18:15 ID:nc5jLYRt
えっと。さっきの話…袖で鼻をかむ…のフォローを。
一説によれば、背広とかのボタンは、鼻を袖でかむ兵隊さんの邪魔をするためだとか。

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917 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/22(月) 19:21 ID:P5AIdFN/
っで強引に話しをスレタイにあわせると
欧米では箸を上手に使えることがステータスになりつつある。
これは日本食が高級料理として定着したおかげ。
ほんの２０年前までは棒切れで食事するなんて野蛮だと思われていたんだけどね。
今やＮＹでもっともステータスが高いのはノブという日本料理屋だし、
ロンドンの将軍っていう店もステータスが高い。
プーチンはサンクトペテルブルグの寿司バーの常連だ。
シラクの日本料理に対する知識は日本人以上。

現代〇〇料理とつく料理にはほぼ例外なく和食の影響がある。
ヌーヴェルキュイジーヌが和食を取り入れたようにイタリアンもチャイナも和食を取り入れている。
食の伝統に乏しいイギリスでもニューブリティッシュっていうのがあるが
もちろん和食からの影響が顕著（もっともフランス経由だけどね）

949 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/22(月) 22:21 ID:ZJQR4Frw
>>917
昔は世界三大料理と言えばトルコフランス中華だったけど
今は和仏中になってきてるそうです。
日本人としては実感湧かないけど
欧米ではエリート＝和食っていう地位を確立してるらしいです。

952 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/22(月) 23:18 ID:2uYKy71V
世界３大料理フランス中華トルコってのはトルコの自己申告らしいよ。
確かにトルコ料理うまいですが、食にタブーがある国が３大料理ランク入りはムリ。

955 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/22(月) 23:48 ID:tgD6PuF9
3大というが中華がダントツじゃないの？

956 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/22(月) 23:51 ID:P5AIdFN/
>>955
そう思っているのは中国人くらいじゃないか？
だいたい化学調味料を使いまくらないと出来ないっていう時点でなあ。

っで面白い話しがあってフランス人のグルメは中華は認めない。
中国人のグルメはフレンチを認めない。
両方が認めるのが和食。

957 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/22(月) 23:54 ID:P5AIdFN/
あと中華って欧米だと中級料理っていう位置付けなのよ。
デートや大事な会食で使われることはあまりない。
和食の場合は大切なビジネスのミーティングなんかでも使われる。
もちろんフレンチもね。

日本における焼肉屋に近い位置付けだと思う。
日本人も焼肉は大好きだし美味しいと思うけど
ビジネスやデートで使おうとは思わないでしょ？

960 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/23(火) 00:01 ID:JhZcWxqx
>>956
中華は近年フレンチの影響を受けまくってるねえ。
ヌーベル・シノワっつーのもその流れだよなあ。

そもそもフランス料理自体、周辺国の伝統料理をパクって、
ことごとくオリジナルより凄い物に仕上げていった集大成みたいなものだし、
日本だって、そのフレンチをパクって「洋食」とかいう妙なジャンルを
作り上げてしまったし。

オリジナルの文化の質が高ければ高いほど、
他の文化を受け入れ自己の文化と融和させる能力が高いんだろうね。

963 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/23(火) 00:06 ID:RlVvtmLt
>>960
ちなみにヌーヴェルシノワってのも日本の懐石の影響下にある。
ヌーヴェルキュイジーヌが懐石の影響を受けて、
さらにその影響を受けたのがヌーヴェルシノワ。
ヌーヴェルシノワってパリで生まれたんだけど
本国でのヌーヴェルシノワは和食から直接引っ張ったりもしてるみたいだよ。
っていうか日本人が日本でヌーヴェルシノワを作ってて
それが本国に逆輸入されてるらしい。

965 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/23(火) 00:15 ID:RlVvtmLt
日本料理のテクニックで今やフレンチにも中華にも取り入れられてるのが
湯引きっていうテクニック
皮のついた魚（タイなど）の皮の側にさっと熱湯をかけた刺身のこと。
切り身の皮にだけ熱湯をかけてすぐ氷水に入れる。
そうすると身は生のままで皮の美味しさを味わうことができる。
フレンチだと湯引きした切り身にアッサリとしたソースをかけて出す。
シノワでも中華風ドレッシングみたいなものをかけて出す。

970 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/23(火) 00:26 ID:RlVvtmLt
どんどん出来てるよ
フレンチのシェフが梅干使ったり、和食の板前がフカヒレを使ったり平気でしてます。
食材とか料理法に国籍を問う時代ではなくなっている。
ただバックボーンがしっかりしてないとそれも出来ないからね。
バックボーンがないと単なる無国籍料理になる。
日仏中ってのはバックボーンがしっかりしてるからそういうことが可能。

981 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/23(火) 03:05 ID:oEEVGMRV
フランス料理はミルクの料理、中華料理は油の料理、日本料理は水の料理
とかいう例えを聞いたことがあるぞ。

986 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/23(火) 12:13 ID:0VwrlHAm
フランス料理は、おいしい食材を加工する料理。
日本料理は、自然のものをおいしく食べる料理
中華料理は、目の前のモノを何とか食べられるようにする料理。