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ラストサムライと日本刀(part8スレ)
- 2009/03/24(Tue) -
55 名前:日出づる処の名無し :03/02/21 06:16 ID:sv0dvyOg
あ~あ、トム・クルーズやっちゃったね、ハラキリな!!
クルーズが出演したから名前だけでかなり観客が世界中で入ると考えると
日本を侍を勘違いする外人達がかなりいると思われ…
日本に来た外人が侍の精神に触れて感銘を受ける交流映画と思いきやアクションやないかw

ミッションインポッシブルでフェルプスを犯人にした挙げ句に殺して
テレビシリーズ出演者&テレビシリーズファンを激怒させた前科者だったな
MI2では断崖絶壁でクライミングしたりバイクを乗り回し二丁拳銃に鳩
砂浜で決闘&ドロップキックでもはやスパイ映画じゃなくなっていたからな(萌
ジョン・ウーが監督だったから仕方ないけどw

サムライスピリットと剣術を学んだ外人(トム・クルーズ)に
バッサバッサと斬られていく日本人に合掌!!

56 名前:日出づる処の名無し :03/02/21 06:40 ID:DovQvOqt
はっきりいってトムの映画みたいのがあるから100人斬りなどという
㌧でモン説ができるわけだが 日本刀は片手でバンバン振り回せるほど軽くないっちゅに

59 名前:日出づる処の名無し :03/02/21 07:33 ID:Dl+IqUes
日本刀片手で振り回せるのはボブ・サップくらいだろ・
トムには無理

60 名前:日出づる処の名無し :03/02/21 07:52 ID:yVy5mNR8
今までは笑ってニンジャとかサムライが出てくる外国映画を見てきたけど
一度ちゃんとした忍者と侍像を教えてやらないといかんのじゃないか?
忍者が江戸時代のスパイだってことしったらひっくり返るぞ

64 名前: :03/02/21 08:57 ID:odQ+VLA6
でも、セットとか古き日本の景色をがんばって再現してて、いーかんじじゃない。
(これニュージーランドだけど、残念だけど今の景観破壊の日本じゃ無理だよね)

京都とかでもロケしてるし。今の若い世代って、黒澤は知らないから、
トムクルーズ映画で、日本の紹介を大々的にされるのも悪くない気がするけど。

65 名前:日出づる処の名無し :03/02/21 08:59 ID:Dl+IqUes
武蔵やらせるならボブ・サップじゃないと

69 名前:日出づる処の名無し :03/02/21 10:22 ID:iCHDc/89
忍者は本来は情報収集が主な任務なんだろ?
うろ覚えだけど、戦国の時代は弱小の大名は生き残りをかけて
有力な大名が衝突した時にどちらにつくか決めなきゃならんから
その大名の軍隊が移動する時なんて、
各弱小大名の放った忍者が
十重二十重に何十人も時には何百人も取り囲んで
一緒にこっそり移動してたって聞いたことがある。
その話聞いたときにチャンバラじみたことやってるおかしな忍者より
現実の方が渋くてカッコいいと思ったけどなw<消防の俺

70 名前:日出づる処の名無し :03/02/21 10:24 ID:62zN7/Fw
クルーズ演じる米の南北戦争の英雄が
明治政府の招きで軍隊に近代兵器の教育を行うが、
敵対する誇り高い武士たちの精神に魅せられ、強いきずなで結ばれるというストーリー。

なんだが実際アメリカから軍事教育受けたの?

72 名前:日出づる処の名無し :03/02/21 10:58 ID:yVy5mNR8
>>70
え、逆じゃないの?南北戦争に日本人が義勇軍として勇敢に戦ったんじゃないの?

73 名前:麻呂 :03/02/21 11:20 ID:X2Hq2J19
>>72
南北戦争は明治維新の数年前だから、その時点では日本はまだ江戸時代だよ。
義勇軍など送れるはずがない。
時代が近いから、明治のお雇い外国人の中に
南北戦争時の軍人が大勢いたのは確かのようだね。

76 名前:日出づる処の名無し :03/02/21 12:05 ID:wBLq/PMF
>>70
幕府軍が仏から派遣された士官に指導を受けており、
明治に入っても仏軍系の教育がされていましたが、
1871年の普仏戦争による仏の大敗と、独帝国の成立を見て、独に乗り換えました。
独から派遣された教官といえば、メッケル少佐が有名ですね。
とにかく米軍の指導は受けていません。
映画の出来はわかりませんが、
パールハーバー並みの考証になってる可能性が大きく、安心できません。

それと、その後の日本陸軍の独贔屓はよく知られていますが、
第一次大戦で日本は独に宣戦布告して、
青島攻防戦・地中海への護衛艦隊派遣等で交戦しており、
その結果として独領南洋諸島を奪っています。
独は、日中戦争での国府軍との戦いでも、大量の兵器を中国側に輸出し、
軍事顧問として超大物軍人を派遣していますから、
三国同盟以前の独の対日感情は実の所そんなに良くありませんでした。
また、技術的に遅れていた日本は、常に欧州からの技術導入を図っていましたが、
敗戦国の独ではなく、仏系の兵器メーカーを選択し、
開戦前に完成した兵器などでは仏系の技術が見られます。
こういうところも気に入らなかったんじゃないでしょうか。
日本人の対外感情が片思い的なのは(蘭がいい例ですね)
今に始まったことではありませんがね。

77 名前:  :03/02/21 12:27 ID:BdrFeFGl
>70
アメリカめ!トンデモ史考じゃん。
76の言う通り、日本は軍隊に関しちゃ、フランスとドイツに世話になってるよ。
フランスの士官、ブリュネなんて箱館戦争の時、本国の命令を無視してまで
一緒に幕府軍と戦ったんだよ。
そんな日仏友好の史実をアメリカはパクってるのか?
アメリカ、やってる事が隣国とかわらんがな。
一気に見る気が失せた。

78 名前:九弐八 ◆AXS9VRCTCU :03/02/21 12:51 ID:jqxZ7C2j
>>77
まあ映画に腹たてても(笑)
別に日本人を侮辱する意図があるわけではないでしょうし
フィクションはフィクションとして楽しめばよい

80 名前:通りすがりの装甲巡 :03/02/21 12:57 ID:Xu6s7wm0
ただ、陸軍の方は海軍のように一国(英国)限定では無かったから
“まったく無かった”とも言い切れない。
>70には“兵器教育”と書いてあるし、雨製の兵器を使わなかった
とも断定できない。
良く出来た“ifモノ”と見てもいいんでないの?。
(秋山弟だって米国逝ってるんだし)

82 名前:日出づる処の名無し :03/02/21 13:36 ID:RqeRql9m
>>77
> トンデモ史考じゃん。

フィクションに文句言うのヤメイ。
( ゚Д゚)y─┛,
らいむいろナントカに文句つけてきた
鮮人を笑えなくなるから...

84 名前:日出づる処の名無し :03/02/21 16:17 ID:OqKonSjX
「七人の侍」をハリウッドでリメイクした「荒野の七人」で
アメリカ版久蔵(宮口精二)を演じたのは、先日亡くなった故ジェームス・コバーン氏だったけど、
実は彼自身、「七人の侍」の大ファンで、特に久蔵に心酔してたそうだ。
「荒野の七人」でアメリカ版久蔵を演じられると知ったとき、彼は狂喜乱舞したそうだ。

「七人の侍」がハリウッドで「荒野の七人」としてリメイクされて、
アメリカ人自身がその映画を熱烈に愛し、
アメリカ史上最も多くテレビ放送された映画になったのも、
もとを正せば、原作の「七人の侍」が日本の風土と歴史に根ざした
極めてドメスティックな物語に見えて、
その実、世界中のどこでも通用する「普遍性」を獲得していたからだと思う。
それは黒澤監督がシェイクスピアの戯曲を原案にして、
「蜘蛛巣城」や「乱」を作ることができたのと同じことでしょう。
シェイクスピアは戯曲で「普遍性」を獲得し、黒澤明は映画で「普遍性」を獲得した。
やっぱり偉大な作家だね。

87 名前:日出づる処の名無し :03/02/21 18:51 ID:yVy5mNR8
>>77
フランスとドイツとイギリスからは薩長と幕府、それぞれ援助うけてたけど
アメリカは黒船で脅しただけだよねえ

88 名前:日出づる処の名無し :03/02/21 18:53 ID:yVy5mNR8
黒船ペリーはアメリカ史では全く無名だから
ペリーの兄弟はかろうじで熱心に歴史勉強した学生はしってるかもと言う程度

89 名前:日出づる処の名無し :03/02/21 18:53 ID:GlTHXkDp
いまだに忍者は日本の諜報部隊で
日本で失礼な事すると切られる!と思ってる中東の人達おおい
つーかこれが日本のイメージらしいよw

90 名前:日出づる処の名無し :03/02/21 18:57 ID:qVVTEZaE
>>89
叔父(お袋の姉の旦那)がUAEの人なんだが、話してみると結構楽しい(w

91 名前:日出づる処の名無し :03/02/21 18:58 ID:dbHCtW58
>>89
アサシンのイメージなのかな?>忍者

92 名前:日出づる処の名無し :03/02/21 19:03 ID:KaFPScNY
>>89
おいおい、忍者って現実にまだ居るんだぞ?
ちゃんと血統は続いてるし、道場もある

失礼な事すると切られる事は無いにせよ
「100年後にお前は死んでいる拳」などやられますよ

93 名前:日出づる処の名無し :03/02/21 19:05 ID:yVy5mNR8
そうそう、でジライヤちゅー特撮があったけど
技術指導してたのは忍者だぞ
ちゃんと日本の武道の一派として残ってる

94 名前:日出づる処の名無し :03/02/21 19:07 ID:dbHCtW58
>>93
懐かしいなー>ジライヤ
カクレンジャーはどうだったのだろう…。

95 名前:89 :03/02/21 19:16 ID:GlTHXkDp
いや、忍者がいまだに細々とあるのは知ってる
オレがいってるのは中東の民の一般常識だよw
過剰に日本を美化してると思った。
アメリカのCIAと同等だとおもってるんじゃん?>忍者
世界で暗躍してるらしいぞw

まあお約束で日本人の大半はちょんまげってのもね。

96 名前:日出づる処の名無し :03/02/21 19:26 ID:yVy5mNR8
アメリカに特殊部隊「ニンジャ」があると聞いたが・・・

102 名前:日出づる処の名無し :03/02/21 22:38 ID:v39O2Vwd
しょーがないから俺が突っ込んでやろう
>「100年後にお前は死んでいる拳」などやられますよ
激しく健康にいいじゃねえか!

240 名前:日出づる処の名無し :03/02/27 00:55 ID:4+q54O6s
どこのスレでもたまにみかける言説なんだが、
日本刀は重いから片手で扱えないという奴。

俺はこういうのを見かけるたびにため息がでてしまう。
確かに日本刀は両手刀として作られているし、それなりの重量があることは確かだが、
いくらなんでも片手で扱えない程重くは無いだろうが。

重量的に1.5キロ位の重さだよ?重たい事は重たいがこの程度で戦闘
できないようなひ弱な武士だったら困るだろうが・・・・
馬上で使うやつなんかどうしていたかと・・・

アホたれ厨が多くて困るよ。

242 名前:宮本武蔵 :03/02/27 01:08 ID:PwJApxC7
両手で使ってましたが、何か?

243 名前:日出づる処の名無し :03/02/27 02:38 ID:pk6SkkCH
>>240
絶対的な重さじゃなくて重心位置の問題なのね。
その点中国の青龍刀なんかは考えて作られてるんだけど、
日本刀の場合は片手で使うことがあまりないから問題ないの。
ていうか日本刀を合戦で使うこと自体があまりない。
首切るときぐらい。騎馬武者も槍による下馬戦闘が主体だったしね。

244 名前: :03/02/27 02:51 ID:FqRtJb+n
>>240
野球のバットが950グラムくらいだろ。
それ考えても片手で振り回すには結構重いと思うし、
なにより長すぎるよ。

245 名前:日出づる処の名無し :03/02/27 03:10 ID:5RtgDnhL
日本刀は訓練された使い手が両手で扱うと引き切るような運動になって
殺傷力が倍増するそうな。
それこそが日本刀伝説のゆえん。
片手で使っては、西洋や中国の剣と大差無い代物になる。
宮本武蔵やボブサップのような筋骨隆々の男なら、
片手で振り回しても人は両断できるだろうけど。

オレは真剣を振り回したことは無いが(抜いて手にしたことならある)、
1200グラムくらいの素振り用木刀を片手で振ったことならある。
真剣とは重心が違うだろうから一概には言えないが、
とんでもなく重くてとても扱いきれない。
型用の木刀(重さは半分くらい)とは桁違い。
片手で真剣を振るって人を斬らねばならない状況になったら(ありえないけど)、
オレなら突くだろうと思う。

248 名前:日出づる処の名無し :03/02/27 06:30 ID:JGdzS88F
すいませんが、1.5キロの重量でとても扱えないなんていう人がいるのを見ると、
もう馬鹿タレとしかいえないものがあります。

すいませんが、そばにあるビール瓶でもサラダオイルのペットボトルでも
いいから持って見ません?
それで本当に振り回せないと思うなら、あなたは虚弱体質ですよ?

西洋のレイピアやサーベルだって1キロ近い重量があるんですよ?
片手で扱ってますけど、あんまり馬鹿な事書いてると知ったか厨と言われますよ。
1.5キロってダンベルのバー(バーベルじゃないよ)の重さより軽いんですよ?
分かってます?

249 名前:日出づる処の名無し :03/02/27 06:35 ID:JGdzS88F
ちなみにバットが重く感じるのは思いっきり先端に重心があって、
かつ、持つところが細くなっているために感じる力学的なものです。

そんなバットでも普通の人間なら片手で軽々扱えますしね。
日本刀の重心が多少偏っていても基本的に平坦です。ましてや先端になどありません。

250 名前:日出づる処の名無し :03/02/27 06:55 ID:qXDmyalM
レイピアやサーベルも重心位置を工夫してあります。
青龍刀との比較が一番分かりやすいんですが、
反りがあると重心位置が手元に近くなるんです。
あと日本刀は外見からすると偏りがないように見えますが、
柄に隠れた部分が絞りこまれています。

252 名前:  :03/02/27 08:36 ID:27xvfhJj
ただ振り回せば良いってもんじゃないしな。
ペットボトルでも片手で振り回すより両手の方が速いし確実。
相手の打ち込みを片手で受けられる程の力を持つ人はそうはいない。
攻撃だけじゃなくて防御のことも考えようや。

253 名前:日出づる処の名無し :03/02/27 10:56 ID:mo+gG7Ps
俺はもやしっ子なので小太刀ならなんとか片手でもいけそうです(泣)

254 名前:日出づる処の名無し :03/02/27 11:15 ID:1r9NlAbF
真剣を片手で扱えない剣士はいない。
真剣をわざわざ片手で扱う剣士は居ない。

257 名前: :03/02/27 12:03 ID:XF6PKKCl
>>249
じゃあ、なんで片手で打つバッターがいないんだよ?
外角の球にも難なく届くだろうに。(w

259 名前:日出づる処の名無し :03/02/27 13:27 ID:k737hz7Y
アホが多くて困る。ちなみに重心が手元側にあるほうが扱いやすいんで
そういう意味では日本刀は比較的重さを気にしないでいられる。
重心が先端にあると、遠心力で打撃力がアップするが、重く感じられる。

ちなみに俺は本来両手刀として作られているのは承知しているし、
そういう使い方が基本である事は重々承知している。
単に、片手じゃとても重くて扱えない、などという椰子がいるので突っ込んでやっただけ。

戦場ではいろいろな局面があるし、そもそも馬上で使う場合など片手で使う
以外になかろうに。そんなに重たくて使えなかったら困るだろうが。

260 名前:日出づる処の名無し :03/02/27 13:53 ID:LzgtkwCM
そりゃ馬上のような相手も片手の時なら使えるわなw

両手剣を相手が両手で使ってるシチュエーションで
片手で"使える"なんて言う方がおかしい。

262 名前:日出づる処の名無し :03/02/27 14:30 ID:zT8eX6Oh
デカプリオだかの次の主演映画の殺陣で、
両手にそれぞれ持った日本刀をぶんぶん振り回すシーンがあるってんで
それがおかしいっていう話でしょ?

片手で扱えない、は言い過ぎだけど
その使い方は明らかにおかしいわな。

266 名前:日出づる処の名無し :03/02/27 17:33 ID:kl8GR3Ig
>>259
逆だよ。日本刀は反りが少ないから重心は手元から離れた位置にあるの。
遠心力を利用して打撃の威力を高めるためにね。重心が手元に近ければ斬撃に有利だし、
手元から離れていれば打撃に有利だよね。で、甲冑をつけた相手に斬撃が有効だと思う?
片手で刀を振り回してもダメージなんか与えられないんだよ。

日本刀が片手で扱えるかどうかを知るには、実際に持ってみればいいんだよ。
とてもじゃないが不安定な馬上で振りまわせる重さじゃないよ。地上でも無理。

馬上で刀を使う機会はほとんどないよ。馬上戦闘自体がないし。

268 名前:日出づる処の名無し :03/02/27 18:12 ID:7YCIrbNR
藤岡弘の出演してたトーク番組(関西限定?)でも似たようなことを言ってた。
藤岡の持ってきた日本刀を司会の原田伸朗が「いいですか。。これ、触らせてもらっても」
みたいな感じで触ったてたんだが、持った瞬間
「うわぁ~重い!前につんのめりそうになりますねぇ!」
「なんかねぇ、重心が前の方にいくのよ」
「キチンと構えないと辛い」
「これは時代劇みたいに振り回せないわ」
てなことをいってた。そのあと数人の芸人にもわたったが皆似たような感想だったよ。
暴れん坊将軍みたいなヒラリヒラリしたイメージとのギャップがあって
余計重く感じるとか。

269 名前:日出づる処の名無し :03/02/27 18:28 ID:+JOjDeAe
素人と玄人がやるのでは全然違うんだから、
刀を持ってみろ、とか言っても意味ない。
素直に達人は凄いんだな、と思うだけ。

270 名前:日出づる処の名無し :03/02/27 18:40 ID:rFEbhxxr
素人が自分の感覚で「片手で扱えねえ」と言ってもしょうがないんじゃないの?
もしかしたら鍛錬した人はできたかもしれないし
でも、よほど腕力の強い人じゃないと、
片手にそれぞれ刀を持つ二刀流では両手で扱う人に対抗できなさそう

271 名前:日出づる処の名無し :03/02/27 18:41 ID:kl8GR3Ig
>>267
ペットボトルなんて振らなくても本物の刀があるんですけど。じいちゃん居合やってるもんで。
ペットボトル振りの経験だけで喋ってるほうが恥ずかしいと思うよ。

272 名前:日出づる処の名無し :03/02/27 19:04 ID:zT8eX6Oh
>>267は学校の授業で竹刀を振ったことも無いと見た。
ペットボトル振ってみろばかりで
さっきから発言に全然説得力がないぞよ?

273 名前:日出づる処の名無し :03/02/27 19:07 ID:qoTHrH6q
>>271
ウチも真剣あるな…戦国大名の系列だし。
つーか、ペットボトルの譬えってどうよ?

276 名前:日出づる処の名無し :03/02/27 20:30 ID:5PsBMz3P
ていうか1メートルくらいの鉄パイプ持ってみれば
いいじゃん。
刀でつらいのは重さもあるけど、長さだよ。
ペットポトルは短すぎる。
同じ重さなら短いほうが扱いやすいに決まってる。
ちがう?

277 名前:日出づる処の名無し :03/02/27 21:06 ID:1r9NlAbF
日本刀はそもそもは両手剣だが片手で振り回せないことはない。
ただし実戦において片手で扱うメリットはあまりない。
また日本刀は重心が前方にあり斬る際には遠心力を使い、
刃筋を通し両手で絞り込まないと肉や骨を切ることは出来ない。
ただ地肌の部分ならば片手で斬りつけてもそこそこの殺傷力はあった。
(デカい包丁だと思えば想像しやすかろ)

ちなみに刀を振り回す時は全身を使ってやらないとダメです。
素人がやるとまず手首を痛めます。手首は固定して腕を引いて斬ります。
そして膝や腰を十分に「落とし込ま」ないと両断はかないません。

さあこれだけ憶えたらあとは簡単。レッツ辻斬り。

280 名前:日出づる処の名無し :03/02/27 22:35 ID:NzpUH3mj
>>259
>戦場ではいろいろな局面があるし、
>そもそも馬上で使う場合など片手で使う以外になかろうに。

不思議なことをいうひとだ。
長槍はどうやって扱うんだ。
脇に抱えて突撃だけか。
鐙はなんのためにあるんだ。

324 名前:名無しさん :03/03/01 11:55 ID:AUNkHV0l
日本刀の重さは、種類にもよりますが大体5kgほどだと聞いた事があります。
ボーリングの玉程の重さなら、少し訓練すれば片手で扱えるような気がします。
かの有名な宮本武蔵は二刀流ですし。

326 名前:日出づる処の名無し :03/03/01 12:20 ID:A+0s14sF
>>324
少しじゃダメぽ。

331 名前:日出づる処の名無し :03/03/01 15:24 ID:IbafOIp6
日本刀が5Kか・・・・・腰に吊ってるのにはかまがずり落ち・・・・ないか。
腰を悪くしそうだな。

0.8~1.2Kぐらいだろ。軍刀のスペック見ればそんなところ、
そんなに重いもんじゃない。
ガッツなら50Kくらいの剣でも扱えるがな。
そんなに神聖視するほどのもんでもないと思うがな・・・・・昔は農民だって使ってたのに。

332 名前:日出づる処の名無し :03/03/01 17:14 ID:EZfiU964
誰が神聖視したんだ?片手で扱えるといってた馬鹿はいたが。

333 名前:日出づる処の名無し :03/03/01 17:16 ID:EZfiU964
鎧には効かないが、地肌になら傷をつけられる。(藁)

334 名前:日出づる処の名無し :03/03/01 17:16 ID:IbafOIp6
>>332
良く分からんが片手で扱えるだろう?
家に刃を潰した爺さんの軍刀があるがそんなに重たくないぞ。

336 名前:日出づる処の名無し :03/03/01 17:48 ID:A+0s14sF
軍刀と日本刀は違うっしょ。

337 名前:日出づる処の名無し :03/03/01 18:11 ID:IbafOIp6
>>336
そりゃあ、細かいところをあげれば違うのかもしれないけど、大した違いじゃないでしょう?
振り回して怒られたことあったけどそんなに驚くほど重いものじゃない。
大体そんなに重けりゃ腰壊すって。昔の人は一日中腰に差して歩いてたんだから。

338 名前:日出づる処の名無し :03/03/01 18:51 ID:b/jKo4e8
>>337
お前どれだけ馬鹿なんだ?
小学生のランドセルでさえ2~3kgあるぞ
たかが5kgで腰壊すか馬鹿野郎
ただ、刀の素振りを2kgと5kgでやったら凄い違いだろうがな
まあそれも慣れだろう
京都の寺で弁慶の鉄下駄と杖と棒を置いて触らしてる所があるが
(もちろん偽物)あれは本当に弁慶が同じものを使っていたのだろーか

339 名前:79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/03/01 19:02 ID:uhS0ydc7
>>338
後ろに背負うのと腰の左に差すのでは明らかに後者のほうが負担が大きいのだが。
問題は真剣の重量な訳だが、結局どんくらいよ?>>248辺りは1.5kgと言ってるようだが。

340 名前:日出づる処の名無し :03/03/01 19:08 ID:EZfiU964
問題は重量じゃないよ。重心位置。重量ならだいたい1.5kgで正しい。

342 名前:日出づる処の名無し :03/03/01 19:09 ID:A+0s14sF
>>337
硬度が大違い。重さも違う
俺は1.5~2.0Kだったような気がするのだが。

345 名前:日出づる処の名無し :03/03/01 19:17 ID:b/jKo4e8
>>339
剣道の素振り用の木刀が2kgぐらいなはず
真剣と同じ重さと聞いたが

あと、剣の流派によっては両手片手の違いから
剛剣柔剣も違うし、最初の一撃で相手の受けごとはじいて叩き斬る奴もいれば、
走り抜けながら片手持ちですれちがいざまに斬りつけていく辻切りスタイルもいる
長剣と短剣でかなり違うとも思うし
5kgぐらいのも十分あったと思うね

347 名前:日出づる処の名無し :03/03/01 19:30 ID:IbafOIp6
>>338
お前の馬鹿さには負けるよ。背負うのと一緒にされたら何だって困るだろうに。
軍人だったら40K位の背嚢を背負って行軍するだろうが、
だけど40Kの重量を腰に吊って大丈夫なのか?
ついでにいうと大小2本差しだよ?しかも片側に。腰痛で腰壊すだろう、普通に

348 名前:日出づる処の名無し :03/03/01 19:37 ID:EZfiU964
>>347
片側に差すと片側にしか重さがかからないと思ってるお前が馬鹿。

350 名前:日出づる処の名無し :03/03/01 19:52 ID:b/jKo4e8
>>347
江戸時代の武士は3本位さしてる奴が多かったらしいが
幕末で討ち入りとかしてた頃は一本しかない奴も多い
5kgで腰壊す事の根拠になってないよ

362 名前:日出づる処の名無し :03/03/01 23:59 ID:VbuOZ8WP
刀身もそうだけど、鞘の重さもあるよね。
鐺(こじり)が鉄製だったりすると結構な重さになると思う。
2本差だったりするから、更に重さは増える。

ただ、それも携帯が武士の義務だからね。
5キロ、とか言っている人がいるけど、全部を足した重さの事では?
全部足したらもっと行くかも知れんが。

397 名前:日出づる処の名無し :03/03/04 05:44 ID:Wx39rF08
刀剣談義してたんですね。乗り遅れた。結論としては>>254氏の
おっしゃる通りですが、ちょっと補足を。

刀は両手でもつと梃子の理が働き太刀行きの鋭さが増します。
ですから周知のとおり本来両手持ちの武器ですが、片手で扱う場合もあります。
ひとつには馬上で将領級が指揮刀のように使う場合。
上杉謙信やその子景勝は刀身が長く反りの深い太刀をもって
馬上、戦陣にのぞむのを好んだそうですね。

もうひとつは、前の方にも出てますが二刀流の場合。
もっとも、武蔵といえど実戦で二刀を使ったことはありません。
一対一の局面では二刀は一刀に及ばない。その場合二刀をどう使うかというと、
脇差の方を利き手にもち、それを相手に投げつけ機先を制し、
しかる上で一刀で倒す、そういう二刀流の教えもあるようです。

ただ二刀流が一刀流よりまさる、という場合もあるかと思います。
術者の膂力が並外れて強い場合、及び多勢に無勢の乱戦の場合、
このふたつを満たせば、両刀を片手で扱う利点が生きてきます。
多勢に囲まれた場合は、斬撃だけでなく防御も必要になってきますから、
片方を盾のように使う二刀が力を発揮するわけです。
油小路事件の際の服部武雄は二刀をもって奮迅の戦いを行ったといわれています。
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コメント
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どうせ こいつらは打刀と太刀の違いも理解してないんだろ 見てるだけ目を覆いたくなる言い争いだ
2009/04/20 14:39  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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刀の重量に関しては1981さんコメントの記述通りですね。
備前長船法光という、恐らく現存で最大の大太刀を例に挙げてみる。
これは糸巻きの柄や鍔の無い茎(なかご)むき出しのデータ。
総長377.6cm
刃長223.5cm
元幅6cm ※一番手元の刃幅、通常の倍
重ね1.5cm※刃の厚さ、これも通常の倍
この巨刀で実測重量は12.9kg

何度も既出だけど、形状、長さ、重心位置、用法で重量感や必要な力が変わるので、持った印象で重量を断言している人は大抵5~10倍過大評価しているケースが多いですね。
但し、持ち易い塊や短い形状のものをただ振り回すのとは違い、それなりの技術や腕力を要求されるのは確か。
握力65kgの私でも、重量が真剣の9割程度である居合刀を片手で刃筋を通して自在に操るのは、技術が無い分腕力をかなり要求されるので重く難しく感じます。同じ片手でも鋼製のレイピアで突くのはそれ程腕力要求されないんですが。
2009/03/31 22:31  | URL | #uYRd4Z.Q[ 編集] |  ▲ top

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>日本刀がメインウェポンじゃないって言ってるのもあるけど、幕末あたりだと普通にメインを張ってるからなあ・・・

メインウェポンじゃないって言ってるのは戦国時代の事で幕末の事には言及されてないと思うが。
あと幕末の頃に刀がメインウェポンを張ってるのは当然の事だと思うよ。
これは江戸時代はよほどの事がないと槍や弓、まして鉄砲を携行して歩くのは不可能(そんなことしたら即しょっぴかれる)だったからね。刀だったら常に身に帯びていても不自然じゃないし。
2009/03/29 21:33  | URL | #8kSX63fM[ 編集] |  ▲ top

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抜刀道の上手い連中なんか片手の居合抜きで巻き藁切った瞬間に、残った左手で脇差一閃してその巻き藁をさらに切れるぞ
あと日本刀がメインウェポンじゃないって言ってるのもあるけど、幕末あたりだと普通にメインを張ってるからなあ・・・
2009/03/29 20:30  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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刀は平時の武器で、合戦時は「予備武器」扱いじゃないかね

今の重火器とハンドガンみたいなもんで、平時は携帯性考えると槍じゃなくて刀だったんじゃなかろうか
2009/03/29 09:57  | URL | #cRy4jAvc[ 編集] |  ▲ top

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「海道一の弓取り」とか言いますし、義経が弓を流した話や、那須与一の話など、弓の逸話は多いですね。

刀は戦争時のメイン武器ではなかったんでしょう。
乱戦では刀を使うしかないと思うので、全然使わなかったわけでもないと思いますが。
2009/03/28 07:51  | URL | Sky. #-[ 編集] |  ▲ top

- 再計算 -
鉄の比重は最密で8.01、刀の長さは90cm、薄さ0.3cm、幅3cm、断面は大よそ菱形だから重く見積もっても1.5kg、軽く見積もると1kg未満。
5kgとか書いている人は再計算の御検討を。

それと江戸後期には刀は質屋に行って竹光が多かったって聞いた事がありますが、その場合左に傾くのはおかしい気がします。
2009/03/28 07:21  | URL | 奇人 #ch2f7abI[ 編集] |  ▲ top

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江戸時代じゃないけど、ウチのばーちゃん(昭和4年生まれ)は17、8才の頃、米俵1俵かついでたって言ってたよ。
姉妹でどれだけ持てるか競争してたらしい。
まぁ祖母の兄弟は近隣でも評判の働きモンだったらしいけど。
2009/03/27 23:16  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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米2029
鈴木眞哉はわりとトンデモなのであまり信用しない方がいいですよ
2009/03/27 15:04  | URL | #quyJDzjc[ 編集] |  ▲ top

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なんだかボブ・サップの名がちらほら出てくるあたりに
時代を感じるw
2009/03/27 10:30  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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「片手持ちの方が刃筋が通る。日本刀は片手で持つべき」って言った達人が居たんだが・・・。誰だったけか?
幕末ぐらいの頃の人だったと思うんだが?
2009/03/27 01:24  | URL | #Zr2/WiYY[ 編集] |  ▲ top

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「脇差を投げつけて・・・」と書いてる人がいるが、兵法二天一流剣術には、小刀(脇差)を左手、大刀を右手に持つ構えがあるぞ。(五法の勢法)
攻防の最後まで二刀を使ってる。

脇差を投げつけるのもあるけどね。

柳生新陰流には対二刀の技がある。「二刀」と「二刀打物」。

あ、香取神道流にも二刀の型がある。


2009/03/27 01:19  | URL | うみうし #Zr2/WiYY[ 編集] |  ▲ top

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合戦って野外でやるんだから刀はそんなにいらないよな…
城攻めで城内で切り合いになったら使うだろうけど
2009/03/26 22:43  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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俺の親父が大戦時に作られたらしい日本刀を中学生の時に振り回して遊んでたそうなんだが、
親父に「日本刀は片手で振り回して戦えそうだった?」と聞いたら「無理だな」と返事がかえってきたよ

俺も剣道有段者だけど、片手じゃうまく振れなくて自分の足とか斬りそうだと思う

ま、実際に本物の真剣を振ってみない事にはわからないけどもね
2009/03/26 18:26  | URL | #sSHoJftA[ 編集] |  ▲ top

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※2027
まぁ戦国時代の戦争において刀を使わない事は無いけど、あくまで補助的な武器だから出番は余り無かったそうですよ。
そもそも日本の戦国時代には刀を使った白兵戦はあまり行われていない。主力武器は専ら「槍」と「弓」でした。槍は雑兵が、弓は高級武士、または専門訓練を積んだ弓兵が用いました。
「刀と首取り―戦国合戦異説」 平凡社新書・鈴木真哉によると、長距離戦(鉄砲・弓矢)と中距離戦(槍)で、ほとんど勝負が決まり、白兵戦や馬上戦は、平和な江戸時代につくられた作り話だそうです(戦闘による死傷の数を見ると弓、石、鉄砲などの飛び道具で7割近くに達するそうで)。
武士の表芸は「弓」でしたからね。
2009/03/26 18:22  | URL | #8kSX63fM[ 編集] |  ▲ top

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>>コメ2016
腕力を使って中心で止めるのは剣道の発想。
刀の重さを中心で受け止めず、小指側を解放して手首を返して手だけを持ち上げると、腕力なくても刀は止まって刀をふりかぶったような状態になる。左側で回転させるには左手必須だけど、右側で回転させるだけなら右手だけでできるよ。
2009/03/26 17:06  | URL |   #JalddpaA[ 編集] |  ▲ top

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日本刀は位置付け的には半両手剣じゃね?両手剣だけど片手で扱うことも可能っていう。
現代人がいきなり片手で扱えっていっても無理な話。毎日鍛錬や農作業で筋力体力つけまくってる時代の人ならやろうと思えば片手でもやれるレベル。まぁ当然両手で扱う方が強いけど。

てか、戦国時代に戦場で刀使わないってのもどうかな。戦闘の基本は槍だけど、槍が折れたり斬られたり奪われたら腰のものを使うわけで。
2009/03/26 16:05  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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蝋人形は蝋人形でしょ。
いくらなんでも、女性が300キロは無理。
2009/03/26 11:00  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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それぞれのこだわりが火花を散らしてますね。みんなチャンバラ好きなんだなぁ。
2009/03/26 10:50  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>米1982
地元の酒蔵にある醸造の資料館ぽいとこで、米俵を5つ背負う農家の娘の蝋人形があった。
5俵だから300kgか?
昔の人の筋力とか足腰はハンパない。
2009/03/26 10:38  | URL | #rd0vQzeY[ 編集] |  ▲ top

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>コックが一個大隊殲滅してもおかしかーない

吹いたw
それもだけど、妻と離婚ぎりぎりのおっさん刑事が毎度毎度
「ちょっ!おまっ、それは死ぬからw」なハードな状況になって
も死なないとか、確かに映画ならアリだな。
2009/03/26 04:37  | URL | #QpIehycc[ 編集] |  ▲ top

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居合い、抜刀術があるってことは、
片手で使うための技術が別に必要だったということではなかろうか。
元来、両手用の武器である日本刀を抜刀時(納刀時)は片手で扱わざるを得ないわけで、その為の技法といえなくもない。
(そもそも抜刀自体が素人には無理だってのがなんというかあれなんですが)

まぁ片手で大刀を振って止められるだけの膂力となるとドンダケって感じですね。自分だと手首折れそうです。
止められないと不利が多々・・・

ラストサムライは映画的にはありでしょ。えんたーていめんとですよ。
史実だなんて誰も思ってないし。
コックが一個大隊殲滅してもおかしかーない。
2009/03/25 23:01  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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>実際、演舞とかでも、抜き打ったあと、両手持ちに構えて振るのが普通だった。
確かにそうですね。ただ、現代の居合と当時の辻斬りは違うけどね……相手を想定はしてるけど所詮演武だし。それに、居合は抜刀術だから、辻斬り100人には向いてない笑
居合だけで見れば、斬りは左手がポイント。というか個人的には小指。小指で締めないと最後までうまく切れないでぶれる。体全体を使って弧を描くように斬る。
ただ、これは体力のない現代人だからかもしれない。昔の人ならできたも……。手というより手首をうまく使えば斬れる、かな。わからん、残念ながら真剣はまだ扱えていないし。
どっちにせよ、居合は抜いてから鞘におさめるまでが一連の流れだから、実践では鞘をほっぽっててもおかしくないと思うよ。刀が武士の命な人は違うだろうけどさ。
2009/03/25 22:00  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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典型的な2chスレで、自分が正しいお前はバカの大合唱だね。
2009/03/25 21:18  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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そもそも話の発端が、某映画に言及しての話しだし、片手で扱えないっていうのは、"あんな風に"っていうことで、
両手に持ってバッサバッサ切り倒すのは無理!
ってことなわけで、
若干話しが噛み合ってないだけじゃないのかと。
2009/03/25 19:25  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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刀は太刀筋が命です。
両手で振らないと太刀筋が安定せず、大して切れず、重みもないので簡単に弾かれるでしょう。 太刀筋が乱れている場合ブンッとバットを振ったような音が鳴り、太刀筋がしっかりしてるとヒュンッというような音が鳴ります。
あと片手持ちだと振ったあとに止めることなどもできませんね。 体全体を使ってフォローしてやっと止まるくらいで、片手で思いっきり振ったら刀に自分が振り回されますよ。
ただ振ること自体はできます。 剣道で片手で竹刀を振って筋トレにしてるように、筋トレ目的なら片手はいいと思います。

刀は両手で使うことを想定して作られている武器なので、両手で使ってこそ真価を発揮します。
2009/03/25 17:43  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ラ、ラストサムライで議論してんのか、おまいら……

武家の家庭なのに、食卓でメシ喰ってるような映画だぞ
(若衆の宴会とかじゃなく、家庭で食卓つかってんだよ)

当時の食事は、お膳で食べるのが基本
水飲み百姓ですら、箱膳でメシ喰ってるというのに……

だから二刀流も、あっちで「絵になるなあ」と思ったから撮られただけだ

実戦から離れた江戸時代でも、二刀流は定着していない
もし二刀流に、
何らかのメリットがあれば、江戸のどの道場でも採用されていただろう

で、片手で日本刀を振れるかどうかは、
たんに居合いを見ればいい
可能に決まってる

だが、居合いも様式化されているし、
最初の一撃がすべてだから
けっして実戦を前提に考えられたものではなく
平和な江戸時代に発展した技法ってことに注意してくれ
2009/03/25 15:05  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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日本刀所持してるけど片腕で振ると、斬るという感じではなく殴るって感じ。
仮に人相手に斬りつけても怪我はさせられるけど殺せはしないと思う。
脇差なら片手でおk。
2009/03/25 14:06  | URL | #qbIq4rIg[ 編集] |  ▲ top

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NHKで昔見たことあるが
忍者=密偵は勘違いらしいね
忍者=技術集団が正しいらしい

忍者にも幾つかの集団があって
密偵や薬学や建築学のスペシャリスト居て今でこそ忍者=密偵
になっては居るが

薬学や建築学としての忍者のほうが活躍はしたらしい
川に橋かけたりとか

忍者=工兵と考えるほうが
本来は正しいのかもしれない
2009/03/25 11:38  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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米欄では片手では刀を振れないと言ってる人はいない…よね?
ただ、殺傷を目的とした戦闘で両手持ちを前提とした日本刀を、片手持ちで戦うのは無理があるというのを話してるのでは?
私は剣道くらいしかやってないが、(技量の差を考えにいれないで言えば)たとえ木刀でも片手で斬りつけたら、簡単に弾かれる。
やはり、左手で引き付ける動作が無いと難しい。
兜割りなら、尚更両手でしっかり持たないと不可能に思えるけれど。
あと、片手で刺突と書いてる人がいたが、レイピアのような直刀でもない日本刀を使い、片手で刺突と言うのは…余程の技量と経験があれば出来るのかな?
個人的には突く方がより力が必要なので、両手でしかやれる自信は無い。
2009/03/25 11:18  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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スレや※を読んでて、片手で振れないってのは言いすぎだろうけど実戦で片手持ちで戦えるかといえばかなり厳しいんだろうなーとオモタよ。
相手も刃物構えて死に物狂いで突っかかってくるのを、勢いごと身体ごと片手で受け止める(ようなもん?)のは難しかろうと思う。
2009/03/25 10:55  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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幕末から明治にかけて、特に兜割で有名な剣術家の榊原鍵吉は、二の腕が50~60cmあったっていうことだから、現代の一般人の感覚で、刀を片手で振れないっていうのはおかしいと思うけどなあ。
それに日本刀だって、時代や地方によって、厚さや長さがかなり変わるんだから、軽くて振り易いものもあったんじゃないかな。
2009/03/25 10:50  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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片手で使えないわけじゃないけど両手のほうが扱いやすいから僕は両手でもつよ
片手でしか扱えない状況になったら片手で戦うより逃げたほうがいいよ

でいいんだよね…
2009/03/25 09:02  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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↑それは、専門家のみに許されるコメントだと思いますが、刀鍛冶とか、真剣の演舞とかされている方ですか?
2009/03/25 08:34  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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日本刀の話になるとなぜこのスレの住人は少ない知識で専門家ぶるんだろうな。
2009/03/25 07:40  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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景観破壊景観破壊うるせー…
ブレードランナー見ろよ。

今の景観も立派なジャポニズムだっつーの。
2009/03/25 07:34  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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居合い、抜刀術を片手持ちの剣技と言うのはどうだろう?
確かに片手で持って斬るが、鞘走らせる勢いをもって斬るのと、ただ片手で振り回すのではかなり違いがある。
実際、演舞とかでも、抜き打ったあと、両手持ちに構えて振るのが普通だった。

そういや、居合いやってるという人が米にいたな。
間違ってますか?
2009/03/25 07:16  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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正に2chって感じだな、極論と聞きかじりの知識で相手を全否定すんのも良いが
武術未経験者が何言っても仕様がねぇよ
片手で振れなきゃそもそも居合も抜刀道もありゃしねえやな
2009/03/25 03:57  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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両手でしか扱えないような武器が武士必携の武器になるわけないだろ常識的に考えて
両手なら一撃必殺の切り、片手なら刺突とか使い分けてたんじゃねーの
実際どうだったかなんて誰にもわからんから無駄な話かな
2009/03/25 03:26  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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戦場での話ですが
そもそも、日本の歴史で刀が戦場の主力兵器だったことはありません
たとえば、戦国時代なら合戦では兵の大半は槍を使っていて、指揮刀としてではなく刀を使っていた人、と言うのは少ないようです
少し想像してみればわかりますが、陣形を組んで対面しあえば、槍のほうが圧倒的に強いからです

それから、日本の騎兵について
騎兵というよりは騎馬歩兵、移動に馬を使い下馬して戦っていた、という説が主流になりつつあります
馬上戦闘、騎馬突撃というのはあまりなかったようです

さて、本題の日本刀の話ですが
一度木刀でそれなりの硬さの物を叩いてみるとわかると思いますが、物凄い衝撃がありますよね
片手で打つと相当痺れます
また、当然のことですが片手で振ると両手で振るう場合の半分以下の時間で疲労してしまいます
また、薪割りでもしてみると実感できると思いますが、骨に食い込んだ際、片手で引き抜ける人もそうはいないでしょう

よほど筋力が強く、かつ持久力があり、その上で卓越した技量を持つ人、正直かなり厳しい条件だと思われます
以上のことから、片手で刀を振るえる人、というのはいたとしても相当少ないだろうと考えます
2009/03/25 03:21  | URL | 黒猫 #wbvlsWA2[ 編集] |  ▲ top

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>熟練のNINJA
で、すっぽんぽんでダンジョン潜る訳だなw
2009/03/25 02:59  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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反米に目が眩んでるレスや
フィクションと現実の区別の付いてないレス
(真剣なんか片手で簡単に扱える)
が見苦しいなあ・・・
2009/03/25 02:48  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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どのみち熟練のNINJAなら素手で首切りできるし、パンツァー戦車より硬いから問題ない
2009/03/25 02:13  | URL | #ECn66tzA[ 編集] |  ▲ top

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達人なら片手どころか人差し指と中指で挟むだけで首ちょんぱできるぞ。
2009/03/25 01:43  | URL |    #-[ 編集] |  ▲ top

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定義っていうか、そもそもの前提が違う気がする。
「実践で敵を倒す」って「刀しか使わない戦闘」とかそういう方面で考えている人がいるんじゃないかと思うんだ。
つまり戦い方の前提が時代劇(時代劇漫画)になってるせいで、ズレが生じてるんだと思う。

当然、人体の急所を知ってる(知識で知らなくても実践で感覚として理解してる)はずで、そこをピンポイントで狙えば一撃必殺になるし、そもそも戦闘となった場合に体術(柔術など、喧嘩レベルも含めて)を使用してないと考える方が不自然だと思うのね?
急所と体術を組み合わせて、「最初に頭部もしくはアゴを柔術で打ち、脳震盪を起こしている間に相手を斬る」とした場合、必ずしも刀を両手で扱う必要はないでしょ?

更に言えば当時の医療技術と合戦時の混乱を考慮すると、最低限「止血が容易でない程度斬れば死に至る確率が高い」って考えた方が良いと思うのね。
なんていうか、「ある程度深く斬りつけ(刺し)さえすれば良い」って事。
そう考えると、片手(振り回し剣術)が必ずしも両手に劣るわけじゃなくなると思うんだ。
地面に切先が刺さらない程度に扱えれば(普通、両手でも慣れて無いと振り下ろした時に切先が地面に刺さる、木の床だと最悪抜けない←体験談:苦笑)、相手を殺傷する事は可能だと考えた方が無難なんじゃないかと思うんだけど…

あ!これはあくまで「攻撃する時」限定だから。
「片手で戦えない」って言ってる人は「常に片手で戦わなければならない」って思ってるから、更に問題がややこしくなってる気がする。
そりゃ両手相手に片手で防御はかなり無理(苦笑)。

更に個人差がある訳で、「片手で戦えるのか?」論議はそれや状況(「1人vs大勢」「普通vs達人」など)を考慮する必要があるから、「理論として人を殺せないのか?」か「実践として役に立つのか?」のように論点を明確にしないとゴチャゴチャするだけかと。

……と思うんだが、どうだろう?
2009/03/25 01:35  | URL | #QpIehycc[ 編集] |  ▲ top

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まあ…片手でも出来る人は出来るって事で
2009/03/25 01:18  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ペットボトル持ってみろとかいってる奴に、それを棒の先にくくりつけてもってみろと言ってやりたい
2009/03/25 01:10  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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重いとか軽いとかの問題じゃなくてな、手のうちっていう技術があってだな、ただ振り回すだけの剣術と異なるのはこの技術が主な要因。
もちろん片手でも扱えるけど、二刀流でもなければ、両手持ちの技術の美しさには敵わない。
あと重さ的なことを実体験から言わせて貰うと、鉄心入りの木刀でさえ片手で振り回すのは困難。振り下ろすだけならできるけど、ちゃんと剣術として振るうのは筋肉無い奴には無理。
いや、単に俺が虚弱過ぎるだけかもしれないが、片手で素振りするのはなかなかしんどかった記憶がある。
2009/03/25 01:08  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ラストサムライはアメリカ人のための映画だからね。彼らが心地言いように題材を扱っているに過ぎないよね。

この前のオーストラリアって映画といい…
フィクションにどうこういうのも大人気ないと思うけど、ああいうのを見て分かった気になる人がいるから困る。
2009/03/25 00:47  | URL | 名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

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百人切りは毎日新聞が戦意高揚、プロパガンダの為に捏造した記事だよ。
後に記事が元で日本兵士二人が無実の罪で処刑されてる。
記事書いた人、まだ生きてるよね?確か本出して稼いで悠々自適じゃなかった?
2009/03/25 00:36  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>1979
頑丈ってのと鍛えられてるはまた別でしょ
ナマクラでも折れない曲がらないなら丈夫でしょ?
2009/03/25 00:22  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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「扱える」の定義がずれてるんじゃね?
片手で扱えるという人の定義は「一応の形にはなる、特定の状況において一応の戦果をあげられる」という程度
一方扱えないという人の定義は「それによって両手で扱うより様々な状況において大きなメリットがあり、かつ両手で扱う者と様々な状況において対峙しても互角以上で戦える」なんだろう

俺は後者の定義の方がこの場合は正しいと思うな
現代の戦闘機だってやろうと思えば片手で「扱える」けれど実戦では役に立ちそうもないだろ?
単純に考えて、平均的な剣士の2倍以上の筋力・体力がなければ片手剣では話にならないだろうしな
2009/03/24 23:58  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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もともと刀で人を殺すことはほとんどなかった。使う場面は、介錯とか止めさす時。もし使ったとしても一本の刀で殺せるのは、二・三人が限度。ただ急所ばかり狙ったら、(ぶった切るわけじゃなかったら)五人ぐらいはいける。
しかしこれはあくまで、脇差での話し。太刀やその他の刀剣の話ではない。もともと、日本刀の言葉の中には、たくさんの種類の刀剣がある。こっから先はググッて自分で調べてね。


2009/03/24 23:44  | URL | 70 #-[ 編集] |  ▲ top

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>>農民は『米俵1個(60Kg)が持ち上げられるようになったら一人前』
これ幾つくらいの子がやったんだろう……。
うちの兄貴とほぼ同じ体重なんだが……。
2009/03/24 23:35  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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居合をやっておりますので刀について説明を
基本的に刀の重さはだいたい鞘を払って800から1200gです
模擬刀ですが、私の愛刀は樋あり、刃渡り2尺4寸で860g
江戸時代の刀の定寸が2尺3寸ですのでだいたい同じくらいの重さでしょう
私の先生の刀は戦国の終わりの作で2尺2寸ですがほとんど重さが気にならないくらい軽いです

刀の重心は柄や茎を長くしたり鍔を重くして鍔元に移動させることができます
大太刀の柄が長いのはこのためです
多くは確かめていませんが、だいたいの刀はほとんど鍔の位置あたりに重心があるような印象です

また、私はやせ形で握力も55kgほどしかありませんが、素人の方が両手で振るより鋭く片手で振れます(余談ですが腕ではなく手の内で振るのがコツです)
ですので多少鍛えた方なら片手でも十分振れるでしょう
馬上なら馬の首がありますので左右に振らねばなりませんし、体を捻って両手で振るより片手で振った方が楽だし左右に速く振れると思います

未熟者ですが経験者の話として
2009/03/24 23:27  | URL | #quyJDzjc[ 編集] |  ▲ top

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1951に出てましたね。
すみません。
2009/03/24 23:22  | URL | 1979 #-[ 編集] |  ▲ top

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>構造的には普通の日本刀よりずっと頑丈

量産していた軍刀が
すさまじく鍛え抜かれた日本刀より頑丈な構造を持てたというのが
どうしても納得できないんだけどどこかに詳しい解説ないですか?
2009/03/24 23:19  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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わあ恥ずかしい
先頭不能→戦闘不能でした(//▽//)
2009/03/24 23:15  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>1975
なるほど、軍刀に関しては認識不足でした。

因みに人の骨は案外固く、骨ごと斬ると、下手くそだと、日本刀を一発で折ったり曲げたりするという。
更に血脂がべっとりつく度、切れ味が衰えていく。
だから、突き刺す方が、致命傷を負わせる目的なら有利。
但し、引き抜く動作が必要となるため、隙が出来る。
よって頸動脈を斬るなどして一撃で先頭不能にしていく。
と、言うのが理想だが、相手が首差し出して並んでなきゃ、よほどの達人でないと無理。

と、考えると、頑丈な軍刀でもやはり一本や二本では逃げまどう相手、又は立ち向かってくる相手を百人斬るのは無理かな。
秋葉原の加藤が持ってたら、何人くらいで折ったかな?
2009/03/24 23:13  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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宮本武蔵の二刀は、確か「実戦に向けて腕を鍛えるため」とかなんとか本人が書き残したか言ったかしたんじゃなかったっけ?
2009/03/24 22:54  | URL | #SFo5/nok[ 編集] |  ▲ top

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※1971
俺も百人切りは眉唾ものだと思うが、軍刀については、偏見を捨てた方がいい。
※1951のサイトを見てくれた方が早いが、構造的には普通の日本刀よりずっと頑丈で、生産性を考慮した一発焼入れ。仕上げは良いとは言えないが、戦場で使う刀としては非常に洗練されていた。
また大陸に軍属として従軍した人の資料によると(昭和13年刊行「実戦刀譚」)、
【軍刀三様式佩用数比率】
新制式(新軍刀)40.8% 旧制式(サーベル軍刀)8.8% 古様式(刀)50.4%
【修理刀身比率】
古刀:25% 新刀・新々刀:60% 現代刀・昭和刀等:15%
なんてデータもある。思ってる程軍刀も悪いもんじゃあ無いんだよ。
2009/03/24 22:36  | URL | #8kSX63fM[ 編集] |  ▲ top

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※の流れに関係ないけど、
ラストサムライの明治天皇陛下のお人柄に対するあの設定、韓国元大統領が今上陛下にした無礼並みの怒りを感じたな。
2009/03/24 22:10  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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居合いとか片手で振るっしょ?ありゃぁ
真っ直ぐ刃を通さな、曲がるんよ刀がね
刃の通りも悪いし綺麗に切れないわ。

左手の役目はぶれないように添える。
居合いやっちょるじーさまがいっとったわ
あと、手で切るんやなか、腰で切るんよとも言ってたかな。
2009/03/24 21:54  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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馬に乗った場合は、馬の走る速度に合わせて刀を振れば、片手でも致命傷を負わせられるのでは?
ただ、衝撃が半端では無いから(時速に比例して)、やはり、首とか、固くない部分を狙わないとなぁ。
2009/03/24 21:36  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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百人切りね…
あの時代の軍刀で百人も切り伏せられるとは、とても思えない。
新撰組の時代でも、5人も切れば歯はボロボロになると書いてあった。
(だから、急所を「突く」のがメインになる)
それに、集団になった時の中国人の凶暴さを全く踏まえていない。
刀を替えようとしたとたん、銃の弾丸を撃ち尽くしたとたん、棒で殴り殺されるのが落ち。
だいたい、朝日新聞の捏造記事を中国が利用しただけだった筈。
2009/03/24 21:30  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>米1965
両手離して馬乗る事はそりゃできるだろうけど、刀を両手で真正面に構える&振る事はできないから
結局は片手になっちゃうんじゃないかな
上体を捻るにしても両手で刀握って左右どっちかに構える&振るのはかなり無茶に思える
2009/03/24 21:26  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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戦争でも刀使ってたけどな

戦国時代の日本人の海外傭兵なんかの強さも海外ソースとして残ってるわけだし。
2009/03/24 21:26  | URL | 名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

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レッツ辻斬りワロタw
2009/03/24 21:22  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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軍刀と聞いて旧日本軍将校の百人切りを思い出した訳ですが
2009/03/24 21:19  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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素人が刀振り下ろすと勢いを止められず自分の足を切ることがあると聞いた。

片手で扱うにはかなり腕力ある人じゃないと振り回せないと思う。
技として使えるレベルになるかも疑問。

格ゲーのガチャプレーレベルじゃね?
2009/03/24 21:03  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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居合やってるが達人なら片手でも切れると思うよ。ただ、やっぱりきれいに切るのは難しいと思う。特に戦闘だと。
あと、馬上では片手云々言ってたが、馬は両手離して乗れると思うが。昔はサラブレッドじゃなくて道産子系だしな。
2009/03/24 20:53  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>米1957
そりゃ『自分の知識が一番正しい』、『自分の知識に間違いという文字は無い』って言う人が居るから。
でそう言う人は、往々にして『恥をかくのが嫌い』な人で『自分の知識』が間違っているのを認めたがらないんだよね。
で、荒れる。

>>米1959の発言が気になったから調べた。
同じくフイタww なんちゅーセンス。
2009/03/24 20:46  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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インドだがどっかの人は頭の上にレンガを何個も乗せちゃうし、やっぱ環境って関係あると思う。
日本人に何十キロもある荷物を頭の上に乗せろっても無理だし。
2009/03/24 20:40  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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あ、凄まじい筋力とか言っても、サップとかみたく、全身筋肉達磨ではないから。
ボクサーのように、必要な筋肉さえ鍛えれば良いのだから、昔の絵見ても、細身の達人とかいっぱいいましたよね。
2009/03/24 19:51  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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そのうち紹介されるだろうけどペリーが来た時
積荷運びを手伝った相撲取りは一人で米俵複数個持ってたらしい
試しに米軍人と取っ組み合いしたらこれまた強かったと
今の相撲取りはどんななんだろうね
2009/03/24 19:49  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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鉄をも両断する日本刀の切れ味とはいえ、刃物は基本、押して切るか引いて切るかしかない。
突き刺す動作とて、押しの動作が入る。
片手で日本刀を持ってやるには、いずれもかなり難しい。
凄まじい筋力の熟練者がやれば出来るかも?のレベル。
浅手を負わせて気力を失わせる以外、片手持ちの意味が浮かばない。
深手を負わせるなら、やはり両手持ちでないと。
2009/03/24 19:39  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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メッケルをWikiで調べたらあだ名に吹いたw
2009/03/24 19:05  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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子供の頃から帯刀していた武家の場合は、帯刀していたほうの足のサイズが刀の負荷により大きくなってた。
使う回数が増えることで筋肉と骨が育つ利き腕のほうが太くなるのと同じ。
2009/03/24 18:37  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ここに271の居合いやってるじいちゃんが居たら問題解決したんだろうになあ
言葉でどうだあーだと言われるよりも、経験者に言われるほうが納得できる・・・はずなのに反論があるのはなぜだ
戦国時代の人間が言わなきゃ信じないんだろうか
あと昔の人と現代の人の筋力とかの違いは結構重要だとは思うなあ
それに今の人が使う日本刀って、昔のと若干違う(もしくは完璧に同じではない)んじゃないかなとも思う
どこかで昔のような刀は今は作れないって聞いた事があるんだが・・・
2009/03/24 18:35  | URL | #0n3L.u86[ 編集] |  ▲ top

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うーむ、みんな見たかのように語るね。
木刀の重い奴でも満足に振れない俺には刀は無理だなあ。
2009/03/24 18:23  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>277
>
さあこれだけ憶えたらあとは簡単。レッツ辻斬り。
フイタw

> 昔の日本人の身体能力
農民に限っていえば、『米俵1個(60Kg)が持ち上げられるようになったら一人前』だったそうな……

因みに、江戸時代の武士は、背骨が右に反ってるそうな。
腰に差した刀を支えるため、体を反らしていたことが原因という話。
2009/03/24 18:05  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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戦国時代の日本人の身体能力は異常
別に日本人だから異常って訳じゃなくて、今の現代人と比べてという意味で

文明は人を軟弱にするね
2009/03/24 17:56  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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軍刀の話が少し出ているが
よく言われる粗悪な牛蒡刀やサーベル以外にも
新技術を用いた日本刀の亜種として開発された軍刀も有ったことは挙げておくよ
ttp://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_110.htm
2009/03/24 17:49  | URL |    #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top

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そもそも当時の人の筋力が、現代人とは違うんじゃないかなー
米俵何個も担いじゃうような人たちだし。
現代人のひ弱い筋力で推し量っちゃいかん気がする。
2009/03/24 17:40  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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日本刀は片手で振れる。
片手の剣士だってたくさんいた。
剣道みたいに持ち上げる振り方じゃ無理だけど、重心移動+回転だと思って柄を動かせば軽々。
2009/03/24 17:28  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top


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