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春を売る職は悲惨かどうか(part8スレ)
- 2009/03/21(Sat) -
(※注意※これ以下、露骨なエロ表現があります)



11 名前:日出づる処の名無し :03/02/19 01:52 ID:ekE5lNXN
いつからオマンコって呼ぶようになったの?
ワレメちゃんならわかるけど、オマンコって語源がよくわからん。

12 名前:日出づる処の名無し :03/02/19 02:18 ID:Z3xyOXmc
漢字で書くと御満幸だっけ?子宝--幸--が満ると。

13 名前:日出づる処の名無し :03/02/19 02:52 ID:X2tfE7zg
>>12
初耳。 生殖=豊饒 って事かな?
じゃあオチソチソは? …珍子?(藁

前スレから引きずっちゃってアレだけど、ウタマロって
イワユル艶絵のデフォルメされたチソチソのことだよね?

14 名前:日出づる処の名無し :03/02/19 03:11 ID:v9eIqgau
>>13
かつてウタマロ伝説って御座いましたヨネ。
浮世絵による誤解で
欧米人は日本人のチソチソが非常に巨大であると勘違いしている・・・ってのが。
少なくても昭和元禄のころまでは
この伝説は”日本人”には信じられていたような気がするんですが・・・

デカチソ幻想故に日本男児は欧米婦女子に大人気って奴です。
なんだか、どっかの国のウリナラの男子留学生は
豚足イエロキャブに大人気ってネタを彷彿とさせます。

その後、ハリー・リームスを知った日本男児はウタマロ伝説を口にしなくなり、
サウスパークの原爆星人の巻ではニホンジンチソコチイサクテソンナコトデキマセン と
欧米でも日本短小がネタにされるといった次第。

以上がワタクシのウタマロに関する歴史認識で御座います。
でも大和撫子の皆様はもっと早くからウタマロ伝説なんて笑っていたので御座いましょうヨ。
ま、そのままの認識なら日本女はデカマソコって認識になるから、
かえって国辱もので御座いますヨネ。

15 名前:日出づる処の名無し :03/02/19 03:31 ID:v9eIqgau
蛇足ながらマソコの時代、地方ごとの呼び名を知りたければ井上ひさしの著作にあたるべし。
ちょっと離れただけで、まるっきり外国語じゃんって感じで大笑い。
ニュー極的に共産関係ってだけで敬遠しちゃダメですよ。
遅筆堂先生は歴代天皇の名を諳じ、米の輸入に絶対反対でもあるんですから。

以下は電波だけど、もっとも基本的な人間の器官が都道府県単位はおろか、
市町村レベルで全然ちがってきてるんだから、
日本人てのは”日本文明”を共有する異民族たちのまとまりじゃないですか?

下賎な話から急上昇して申し訳ないが、それ故に天皇はエンペラーでいいじゃんと思います。

18 名前:日出づる処の名無し :03/02/19 05:18 ID:ZySwEPNj
>>12
山田風太郎忍法帳だと「珍宝」だったような気がする。
でもこの人はどこからほんとでどこまでうそかわからん
くノ一が女忍者ということになったのは山田風太郎忍法帳がきっかけだったものの
忍法帳が出版される前の広辞苑ではくノ一は単に女の意味だった。
「くノ一忍法帳」が出版されてから、だんだんくノ一=女忍者
ということになってしまし、ついには今の広辞苑ではくノ一は女忍者という説明がついている。
当のくノ一忍法帳でも文章中、女忍者のことをくノ一とは呼んでいない
くノ一=女忍者という認識が生まれたことに山田風太郎が
いちばんびっくりしてるのではないか

19 名前:日出づる処の名無し :03/02/19 05:24 ID:ZySwEPNj
前スレの最後でちょっと出たけど
日本でセクースとか妾とかがタブーになったのは
明治になって西洋文化つーかようするにキリスト教が解禁されて
さらにWW2の敗北によって
「今までの日本の文化はダメダメ。アメリカの文化のほうが優れている」
と自己否定をしたからじゃないの?
もともと日本人は性に開放的な民族だったというし

20 名前:日出づる処の名無し :03/02/19 05:33 ID:aIaiuA3U
前スレの話題を引っ張りますが、
京極夏彦の「覗き小平次」に登場する娘さんで、
錦絵の美男俳優に惚れてしまって
人生踏み外したって人が出てきました。

江戸時代の同人娘ってことなんだろうな。

21 名前:日出づる処の名無し :03/02/19 05:52 ID:ZySwEPNj
それをいったら源氏物語も同人誌のノリだったんだろうな
文才のある子が書いた本を回し読み

22 名前:日出づる処の名無し :03/02/19 06:01 ID:TxSyScmk
>>21
ああ、私も友人とそんなハナシをした事がある。
「アレ(源氏物語)って女子高の肉筆回覧同人誌だよね」って(w

29 名前:山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/02/19 10:51 ID:RP8Y0a5f
>21
「更級日記」を書いた菅原孝標女なんてまさにそれです。
自分でも恋愛小説(長い)「夜の寝覚」と「浜松中納言物語」を書いている。

23 名前:日出づる処の名無し :03/02/19 06:21 ID:3Yr3swUu
上品なおばさま達の言葉である「ざーます」言葉って
実は江戸時代の「おいらんことば」らしいね。
鹿鳴館とかの影響で上流階級に広まったようだ。
高級娼婦である「おいらん」は当時の政治家の妻だったって事で
日本が娼婦に対して寛容な国だって事がよくわかる。
娼婦は確かに、貧しい家の娘が売られてくるけど
気立てがよければ、金持ちや政治家の妻にだってなれる。
その分、おいらんにはおいらんなりの「道」が存在した。

従軍慰安婦の日本人はこういう「道」をわきまえてるから
どこかの国の下品な人達の様な騒ぎ建てはしないんだよな。

24 名前:日出づる処の名無し :03/02/19 06:23 ID:m4qs9nrR
>>20
うちのばーちゃん、女学校時代に宝塚に入れあげて家を勘当されそこなった
友人の為にとりなしてやったことがあったそうだ。

今でいうところのじゃにーずみたいなもんよと笑っていたが、基本的に
ハァハァ気質って日本人のデフォルトなんじゃないか?(笑

25 名前:日出づる処の名無し :03/02/19 06:35 ID:aIaiuA3U
>>24
江戸時代の歌舞伎役者とかへのハァハァっぷりも
浮世絵とかでいろいろ記録されてますよね。
お能の一門なんかもいまだに残ってるし。

26 名前:日出づる処の名無し :03/02/19 06:36 ID:m4qs9nrR
>>23
>従軍慰安婦の日本人はこういう「道」をわきまえてるから
>どこかの国の下品な人達の様な騒ぎ建てはしないんだよな。
誉めすぎじゃないの?
おいらんはピンキリのピンだろ。
女郎の下の方なんて人間扱いされてなかったんじゃねえか?
娼婦なりの意地はあるだろうが、誰も好き好んで身体なんか売りたくないし。

昔、おニャン子を経て生き残った工藤静香だのをさして、
死屍累々の共食いの果てに生き残ったのはほんの一握りしかいなかった。
と誰かが言っていたが、
政治家の妻の影には何万何十万と言う娼婦の屍が血を流しているわけだろ。
そういうのを「道」とかで片付けちゃマズいんじゃねえか?

27 名前:日出づる処の名無し :03/02/19 06:38 ID:m4qs9nrR
と、書いてみたがエラそうだったかも。
ムカついてたらすまん。

28 名前:日出づる処の名無し :03/02/19 06:41 ID:ZySwEPNj
>>23
吉原に売られた娘は田舎者で方言がすさまじかったから
特になまりがよく出る語尾の部分はザマス、ありんす、ってよ
をつけるようにしたということです。それが逆にエキゾチックな雰囲気にみえて
吉原以外でも使われるようになったとか

32 名前:日出づる処の名無し :03/02/19 17:47 ID:BETL3MVS
>>26
ピンキリのピンってダメなほうでは?
ピン=1 キリ=10 だよ。

34 名前:日出づる処の名無し :03/02/19 19:00 ID:/tz1UOmS
>>32 並び順のことだから、ピンが一番良くて、キリが一番駄目なんだよ。

35 名前:日出づる処の名無し :03/02/19 19:24 ID:5pDQAGW9
>>32
もともとはキリが良いほうだったがいつのまにかピンとキリが逆転して
今ではピンのほうが良いというふうになっているそうだ。
キリはカルタ由来で12らしいよ。
↓ここによるとね。

http://www.kbc.co.jp/radio/powershovel/consult/20020304.html

45 名前:  :03/02/20 08:33 ID:MKXzvMPf
>>26
>女郎の下の方なんて人間扱いされてなかったんじゃねえか?

人間扱いってなんだろうね。
昔の人権意識なんて女郎に限らず武士に対しても低かったよ。
下級武士なんて特にね。
武士にも将軍がいれば芋侍なんて、芋しか食べれない貧しいのもいたし。
武士なんか生まれながらにしてその階級から逃れられない
どんなに優秀でも、下級武士は下級武士のママ将軍にはなれない。
戦争おこさなきゃね。
ところが女郎は、最初は確かに売られて来るだろうけど
自分の器量次第で、チャンスはつかめるんだよ。
武士にはそんなチャンスは最初から存在しない。すべては殿様次第。

こう考えたら、日本の女郎って恵まれてると思うけどね。
彼女達に同情するなら、下級武士はもっと同情されてもいい。
従軍慰安婦におきかえるなら、日本軍の若い兵士達はもっと同情されるべきだ。
現実に彼等は死んだんだしね。

46 名前:日出づる処の名無し :03/02/20 10:01 ID:EQN1p/hP
>武士なんか生まれながらにしてその階級から逃れられない

嘘だよ、コレ。
確かに当時は建て前軍事政権だから、
「武士階級&庶民階級」という身分制度はあったけど、抜け道はいくらでもある。
第一、改易になったらどうするのさ。

そりゃ、封建制度だから、将軍にはなれないけど、実力があれば出世はするよ。
田沼意次とかさ。
俺は封建制度は「実利」は少ないが、「害悪」も少ないと思っている。
民主主義は「実利」もあるだろうが、「害悪」が大杉。

110 名前:日出づる処の名無し :03/02/21 23:31 ID:CR1XGv0z
>>45
女郎の悲惨さを美化するなボケ。
最近この手の言説が多くてうざい。

113 名前:日出づる処の名無し :03/02/22 01:24 ID:eIqFXVdi
>>110
・宿場女郎や飯盛女と花魁や芸者は分けるべき。
・また、悲惨な人もいたけど、悲惨じゃない人もいた。
・「年季明け」って知ってる?
・あと、女郎は死ぬまで一生郭の中で囲われてた、って思ってない?

君の短い意見からは
「江戸時代は単なる暗黒時代」と捉えていた進歩的文化人と同じ臭いがする。

114 名前:日出づる処の名無し :03/02/22 02:07 ID:kcXykJ/O
>悲惨な人もいたけど、悲惨じゃない人もいた。
悲惨じゃない人もいたけど、悲惨な人もいたんじゃん。
つーか、その割合は? 悲惨だった奴が99,9パーだったんじゃねえの?
「意外と恵まれて」る奴が脱走しないように堀の中に隔離監視されてるか?
俺は110本人じゃないが、江戸時代が意外と豊かでしたという大上段の言説の延長線で
現代人のあんたが、当時の娼婦の心のうちを語るのは違和感がある。

115 名前:日出づる処の名無し :03/02/22 02:29 ID:YHZZ1OxY
>>114
それはあなたも同じこと。
江戸時代の日本と今の日本は全然違うし、
個人の心のうちなんて解る訳も無し。
江戸時代が暗黒時代だった大上段の言説の
延長線で現代人のあんたが、当時の娼婦の心のうちを語るのは違和感がある。

116 名前:日出づる処の名無し :03/02/22 03:09 ID:XKzhy77x
俺は江戸時代が暗黒だか恵まれてただかなんて言ってない。
つーかそんなの知ったことじゃねえよ。
江戸時代が現代に比べてどうだったとかはあんたが最初に言い出したんだろ?

俺は昔の人間だって、女が好きでもない男に身体を売るのは嫌だろうって
単純に言ってるだけだよ。
世間が景気良かったり不景気だったりすると、
身体を売らされる自分自身の惨めさも変化するの?
ソープ嬢は失業率が減ったっていうニュースを
見ると自分はけっこう恵まれてると思ったりしちゃうのか?

118 名前:日出づる処の名無し :03/02/22 03:36 ID:jl8Y5V5R
>116
>俺は昔の人間だって、女が好きでもない男に身体を売るのは嫌だろうって
>単純に言ってるだけだよ。

いや、それがそうでもない人たちも結構いたって事でしょ。
女性が断る権利あるとはいえ夜這いも当たり前の時代だし、
風呂屋は男女一緒だし、祭りではそこここで始まってたらしいし。
今の性に対する考え方と似ていたものがあったんじゃないかと思う。
日本人の国民性として、明治維新~第二次世界大戦までが、
上から倫理観押し付けられて異常だったと思ったほうが正しそう。

それに陰気で悲壮感漂わせてる人としたいか?
それ考えると、そこそこの待遇にしておかないと商売にならんしね。

119 名前:日出づる処の名無し :03/02/22 03:46 ID:tcyOptA0
>>115
>>114 によると当時の娼婦は「脱走しないように堀の中に隔離監視されてる」わけだから
体を売るのが嫌で逃げたいと思っている娼婦がたくさんいただろうと推測するのは妥当でしょう。
114 は当時の状況から娼婦たちの心のうちを推測して語っているわけだから
あなたの言い分は的外れでは?

120 名前:日出づる処の名無し :03/02/22 03:47 ID:eIqFXVdi
>俺は昔の人間だって、女が好きでもない男に身体を売るのは嫌だろうって
>単純に言ってるだけだよ。

あのな、どんな時代にもオマンコを好きな人ってのはちゃ~んといるの。
愉しい思いをして、しかもお金も稼げて、っていう。
大体、そんな悲惨で惨めな女ばっかだったら、買う方(江戸の殿方w)だって嫌だ、っての。

人類全員が幸せで何の不満もない社会なんかないの。
どんな境遇だろうと、どんな社会だろうと、悲惨な人もいるし、悲惨じゃない人もいる。
そんなの当たり前だろ。

121 名前:日出づる処の名無し :03/02/22 03:50 ID:7CPlznGr
つか、金の為に平気で体売る女なんて掃いて捨てるほど居ますがなにか?
病気さえなけりゃなぁ・・・

122 名前:日出づる処の名無し :03/02/22 04:00 ID:tcyOptA0
体を売るのが嫌で悲惨で惨めだった人もいるし、
悲惨な状況に耐えるため価値観を無理やり変えて
自分を納得させようとした人もいたかもしれない。

嫌でなかった一部の人たちのことだけを取り上げて美化するなという意見に対して
「嫌でない人も確かにいた」なんて反論してもしょうがないでしょう。

123 名前:日出づる処の名無し :03/02/22 04:02 ID:eIqFXVdi
性病に関しては郭ではかなり気を使っていたそうだ。(田舎の飯盛女なんかは知らんけどw)
愛液の粘り具合(乾き方)で分かるそうな。
詳しい事は知らんけど。

※このレス、「~そうだ」とか「そうな」とか「知らんけど」ばっかだな。w

124 名前:日出づる処の名無し :03/02/22 04:16 ID:Rv2lMQVi
「脱走しないように堀の中に隔離監視されてる」わけではない。
確かに通常の吉原には入り口が1箇所しかなかったが、
元々これは遊女監視というより客の判別をするためのもの。
しかも、吉原の塀には9箇所の跳ね橋があり、そのおろし口は吉原側にあった。
つまり、出ようと思えば簡単にでれたわけだ。
しかも、初期の吉原では遊女の出入りは問題になっていない。
大体、江戸人が残した川柳には吉原の事柄を題材にしたものが結構ある。
しかも、遊女との交流を歌ったものが多い。
もし体を無理やり売らされている女性ばかり集まっている場所だとしたら、
誰がそんな所の歌を作るだろうか。
もちろん、そんな人が全くいなかった、と言ってるわけではないので念のため。

ちなみに、当時の遊女は、アソコの毛を綺麗にしていたそうな
傾城も 毛抜きは 一の 道具なり だそうで。。。(;´Д`)ハァハァ・・・

125 名前:日出づる処の名無し :03/02/22 04:20 ID:eIqFXVdi
>>122
微妙に論旨がずれてる。
俺が言いたいのは、どんな仕事だろうとも、悲惨な人も悲惨じゃない人もいる、って事。
風俗に限った事じゃないよ。
江戸時代に限った事ですらない。

江戸時代の遊女は一応「奉公」の形を取っていたから、前借金な訳。
コレ自体は別に良くも悪くもない。
貨幣社会なんだから貧乏人が存在するのは当たり前の事。
嫌なら共産国に行くしかないし、今の豊かな日本の常識で考えるのも愚行だろう。

で、「奉公」だから「年季明け(前借金が返し終る時)」が来る。
当然、その後は自由。
「年季明け」前でも金持ちの旦那が身請けをすれば、そこで自由。
何か問題ありますか?

>嫌でなかった一部の人たちのことだけを取り上げて美化するな
これに関しては、悲惨な人と悲惨じゃない人がいるのと同じように、
「風俗」というだけで拒否反応を示す人と遊びとして愉しむ人がいる、って感じ。

126 名前:日出づる処の名無し :03/02/22 04:27 ID:tcyOptA0
結局は現代と比べて特別酷いということではなかったというだけですか?

でもその当時に女性が一人でなんとか生きていく方法というのは
かなり限られていただろうから
全体として好意的にみるというのにも多少無理があるかと思いますが。

127 名前:日出づる処の名無し :03/02/22 05:07 ID:Lass6Jsa
>結局は現代と比べて特別酷いということではなかったというだけですか?

この事だけをとっても(当時としては)かなりまともだと思いますが。

>でもその当時に女性が一人でなんとか生きていく方法というのはかなり限られていた
>だろうから全体として好意的にみるというのにも多少無理があるかと思いますが。

ですから、一人の女性が生きていく方法としてはかなり上の方に入るでしょう。
あくまで当時の話ですからね。
しかも、ある意味競争社会ですから、房中術だけでなく、
その他の技芸に通暁すれば太夫になれ、
太夫になればゆくゆくは大名の妻になる事だってできたわけです。
これはかなりすごい事では?と思いますが。

少なくとも、考える時の基準が間違っているように見受けられます。
現在の価値観で当時の事象をはかっても何の意味もない。
問題なのは当人たちがどう感じ、生きていたかでは。
我々は現在を生きていますが、例えば100年後の人間が今の
我々の生活・風俗・思考方法を見て、(´,_ゝ`)プッ と思ったとしても、
我々が遅れているとか間違っているとかそういうわけではないでしょう?

自分たちは自分たちなりに考えて今を生きているのであって、
それを100年後の人間に笑われたり同情されるのはどう考えても
ヘンです。
吉原にしても、当時の人間が考えた、当時としては至極合理的なものであったはずです。
それでなければ江戸時代を通じて生き残ることなんてなかったでしょう。
ヤルだけなら飯盛り女とか岡場所などの方がはるかに安上がりだったのですから。

129 名前:日出づる処の名無し :03/02/22 06:37 ID:tcyOptA0
>>127
単に当時の人たちはそれなりに自分らの生活に満足していただろうという分には
私も異存はありません。

ただ、>>45 にあるように、まず絶対的な基準で「昔の人権意識が低かった」ことを述べて、
それにより女郎であっても相対的に「良い暮らしを得ることもあった」とし、
結論として単純に「日本の女郎は恵まれている」と述べるのは
あまり良いことだとは思いません。
表現の問題かもしれませんが、>>110 が言ったように
「美化している」と捉えかねないのではないでしょうか。

私が言いたいのは、昔の生活では昔の生活なりに制限があるので、
その中で相対的に良いことを述べて単純に「良かった」と結論付けることに
問題があるということです。

132 名前:日出づる処の名無し :03/02/22 07:14 ID:gddWZoCW
>体を売るのが嫌で悲惨で惨めだった人もいるし、悲惨な状況に耐えるため価値観を
>無理やり変えて自分を納得させようとした人もいたかもしれない。

>嫌でなかった一部の人たちのことだけを取り上げて美化するなという意見に対して
>「嫌でない人も確かにいた」なんて反論してもしょうがないでしょう。

単純に個人の好き嫌いを基準にしてたら物事の比較なんて出来ないでしょう。
この論理なら現代人だろうが原始人だろうが不幸な人間しかいないじゃありませんか。

143 名前:日出づる処の名無し :03/02/22 11:08 ID:0g4hy31x
蒸し返すようで悪いけど
江戸時代の遊女って今の芸能人のような側面もあるんだよ。
彼女達の着た着物の柄を浮世絵師が絵にして売って、
それを見て憧れた一般の女性が同じ着物を買おうとする事もあった。
一般女性も遊女を別に軽蔑まではしてなかったと思う。
着物の柄や色に遊女の名のついたものもあったし。
ヨーロッパじゃそういうことはまずない。
あるイタリア人女性が日本の結婚式のお色直しのドレスを見た時
「まるで昔の娼婦の服みたい」って眉をひそめた。
娼婦の服を一般女性が憧れて着るなんてことは、ヨーロッパではありえない。
この点でも、遊女に対する一般の認識が、ヨーロッパと日本じゃ異なるって事だな。

144 名前:日出づる処の名無し :03/02/22 11:25 ID:gddWZoCW
>143
当時の遊女の芸が現代においては一種の教養として残っていることを考えると、
遊女の地位は海外とはだいぶ異なるんだろうな。
以前、芸者修行をした外国人女性の話を雑誌で読んだが、
昔の日本の遊女が多彩な教養を身に付けていたことに
とても驚いたと語っていたな。

145 名前:日出づる処の名無し :03/02/22 11:32 ID:Kk0nVhWK
>>143
遊女がファッションの最先端だったのは確か。
とはいえ、遊女とシロウト女の服飾の境界線はあったようでつ。
まぁ境界線は破られるためにあるようなモンで、それを破るのが
流行りとなる、てのがパターンの1つでもあったようでつ。

146 名前:日出づる処の名無し :03/02/22 11:42 ID:LwxsURnP
>>144
そりはアメリカ人ぢゃなかったかな?
イタリアでは高級娼婦は文芸の知識と詩歌をたしなみ、政治も語れる、
と多岐に渡って教養が求められたらすい。
日本でも花魁クラスの高級娼婦だと幼少の頃から武士の娘が受けるような教育を
始めとして教養・芸事を徹底して叩きこまれてた。
バカな客は初回の大散財(お相手は無し)でポイされたらすい。
でも、元禄期を頂点に芸者との境界とか教養の高さというのは次第に無くなっていったとも。

147 名前:146 :03/02/22 11:46 ID:LwxsURnP
事故レス
イタリアの高級娼婦が教養高く公の場にも顔を出してたけど、
ルネッサンス期からしばらく後から教養面ではオチが禿かったとも。
職業娼婦が職業的娼婦(とでもいったらいいのか)に次第にプロアマが
はっきりしなくなった面もあるらすい。
いずれにしろ、いくらデカイ顔してても娼婦として蔑みの対象であったのは間違い無い。

161 名前:日出づる処の名無し :03/02/22 22:12 ID:aHkw+/yr
>>113
いやいや、最近の進歩派は、現実の共産諸国が全滅したせいで、逃げ場所として、
朝日の元旦の社説のように、日本の歴史の中に居場所を求める奴もいる。
いわゆる、江戸幻想派の一部の中にもそういう奴らがいるよ。
日本の歴史を自分に都合よく解釈して、自分の進歩思想に都合よくあてはめてる奴、
朝日の元旦の社説はその典型。
日本人を説教するのに、もう、中国や、北朝鮮、ソ連が神通力を失ったから、
かわりに、自分が都合よく解釈した日本の歴史を持ち出す奴等。
昔の日本が性に開放的論も、共産思想の性の開放論の影響を確実に受けている。
なかには、確信犯で、そういう言説を垂れ流す奴等もいるよ。

162 名前:日出づる処の名無し :03/02/22 22:25 ID:YdpKrcQS
江戸時代は否定するのやめても
明治維新から戦前までは否定するのをやめないんだろ

166 名前: :03/02/22 23:58 ID:wSTRrvpP
>>161
単に団塊ジュニアで左翼な親を尊敬してるだけなんじゃないのかな。
フェミニストが開放論ぶつ傾向はあるとは思うけど。
もっと単純そうにみえるよ。

167 名前:日出づる処の名無し :03/02/23 00:03 ID:Y+/fuXGZ
左翼がかった人は史実をロクに調べもしないし、
「かわいそうだったに違いない」の一点張りで他の側面や視点を見ようともしない

ウチの婆ちゃんは大正生まれ&リッチな家庭で育ったので
大正末期~昭和初期の青春時代の良い思い出を
事ある毎に楽しそうに話してくれたのだが
左翼の人達に言わせるとそういう人の話は特殊な例で
東北の農村の娘が人買いに売られて行った不幸だけがマジョリティで事実だと思っている

でもウチの婆ちゃんの家に居た人買いに売られた娘(下女)は
婆ちゃんと同じ食卓で、狗の餌なんかじゃ無い普通の食事を宛がって貰ってたそうだ
婆ちゃんは下女が食べてる食事が美味しそうに見えて
正直そっちの食事が食べたかったそうだ

我が家の食料事情だけ鑑みれば、独り暮らしで3食コンビニ御飯の孫のオレよりも
昭和初期の人買いに売られた下女の方がずっとまともな食事じゃないか
・・・と思った平成の夜

174 名前:日出づる処の名無し :03/02/23 00:43 ID:5aQAgSXD
>>167
泣ける。
カップ麺=家畜の飼料中
コンビニ弁当=家畜の飼料上
コンビニ=えさのでるはこ
洗練された民主主義とは、奴隷制度に他ならない。

172 名前:日出づる処の名無し :03/02/23 00:30 ID:5aQAgSXD
>>162
維新には肯定的。
なんせ革命大好きですから。

対中戦以降敗戦までを否定。
いわゆる司馬史観。

歴史を薄っぺらな価値観で解釈する馬鹿が
司馬姓を名乗るのもむかつくが、司馬の死後より
都合の良い形で司馬遼太郎を利用する馬鹿マスコミはもっと許せない。

180 名前:いい :03/02/23 20:28 ID:we6//k45
日韓併合前後からの時代は批判されるべきだよ
なんであんな奴らを日本人にしたんだ?
統治はやむなしにしても日本人にする必要があったのか?
あとカンコク併合後から敗戦前の日本は本当に馬鹿だったと思う

182 名前:いい :03/02/23 20:33 ID:we6//k45
第二次世界大戦中前の日本はとても肯定は出来ません。
適国語禁止時代なんてすさまじいし、敗北の原因の一つだろ。
「カレーライス」=「辛味入汁掛飯」
「パーマ」=「電髪」
「ワンストライク」=「よし一本」
「三振」=「それまで」
「フォーク」=「肉刺し」
日本は縄文時代でさえ馬鹿にできないと(世界最古の土器ややら漆器があるからね)思うが
この時代だけはさすがに恥ずかしいぞ。
逆にアメリカは冷静に日本語研究をやっていた。

183 名前:日出づる処の名無し :03/02/23 20:37 ID:95xeItHu
共産主義者が明治維新を肯定的に評価するのは当然
ロシア革命そのものがレーニンら社会主義者たちが
明治政府をモデルにしたものだったから。
しかし、どうやったらソ連はあんなみょうちくりんな政体になったんだろう。
民度の差なのか?

184 名前:日出づる処の名無し :03/02/23 20:37 ID:9iGdS0MX
「カレーライス」=「辛味入汁掛飯」
「パーマ」=「電髪」
「ワンストライク」=「よし一本」
「三振」=「それまで」
「フォーク」=「肉刺し」
>>182
あんたまだこんな事信じてるの?

185 名前:日出づる処の名無し :03/02/23 20:39 ID:95xeItHu
外国の単語、とくに哲学を積極的に日本語に翻訳した
西周の努力を全く無駄にする人がいる。

186 名前:日出づる処の名無し :03/02/23 20:39 ID:Em5nqS59
>>182
それ、米英が敵だから外来語を禁止しようっていう新聞社のネタだったらしいじゃん。

190 名前:日出づる処の名無し :03/02/23 20:50 ID:M9i1du0Y
>>182
ていうか、「三振」は英語なのかと小一時間(略

193 名前:日出づる処の名無し :03/02/23 22:33 ID:c8km8LSq
>>186
朝日が煽ったんです。
朝日は今も昔も馬鹿です。
日本の足を引っ張る事しかしません。

199 名前:さまよえる亡国人 ◆Q.jVWn4O/g :03/02/24 00:24 ID:fGSUvjri
>>182
「それまで」は、「アウト」だね。
まあ、もっともそんな新聞キャンペーンみたいな馬鹿なことは
誰も真面目にやっていなかったが。
海軍の野球大会でも最後まで、セーフ、ホームランだし、
大学野球は野球部の予算を出してもらう関係上、
「茶服(憲兵)」が来ているときには、「よし」などと言っていたようだな。
まあ、米軍の研究が悪かったと言うのはその通りだ。
米軍は、日本軍の銃器の手入れに使うグリスの一回あたりの使用量まで把握していたから。

あとカレーライスを「辛味入り~」と呼んでいたのは、大正時代の話だと思ったが。

209 名前:九弐八 ◆AXS9VRCTCU :03/02/25 11:43 ID:eJ3aF8p2
>>180
あと20年の時間が与えられたのであれば朝鮮はまともになったはず
また満州は先進工業地帯になっていたであろう。
ただそうなってしまうとアメリカはアジアに触手を伸ばせなくなる
だから強くなる前にやられたってこと。
蒋介石とケンカせずにアメリカをのらりくらりとかわして
時間稼ぎしていればなんとかなったかも

210 名前:日出づる処の名無し :03/02/25 11:57 ID:FEut6PDD
20年も時間なくても
満州は満州鉄道なんかあったしなー

211 名前:日出づる処の名無し :03/02/25 15:31 ID:EyLdfm/0
もし満州が現在まで続いていれば
アメリカに比肩する大国になっていたろうに...

212 名前:日出づる処の名無し :03/02/25 16:48 ID:0h9EqEho
あのまま満州国が続いてりゃ、昭和30年代には国力がひっくり返って
現在は
日本→イギリス
満州→アメリカ
みたいな立場になってると思われ。

213 名前:日出づる処の名無し :03/02/25 18:59 ID:elNXjve2
>>209
石油とめられてのらりくらり?
アメリカの思惑どおりにはめられただけだろ。
日本の意志は関係ない。

214 名前:日出づる処の名無し :03/02/25 19:01 ID:elNXjve2
>>211
だったらアメリカがイギリスを従えているように
満州も日本を手下に従えていることだろ討て。

とおもったら、>212にあった…

215 名前:日出づる処の名無し :03/02/25 19:08 ID:EyLdfm/0
>>212 >>214
いいんでねーの?それで。
アジアのリーダーとかなんとかのメンドクサイことは
満州にまかせて、日本は自国文化を大切にして
マターリと暮らせそう。
半島人達の嫉妬心も満州に向かうし。

216 名前:日出づる処の名無し :03/02/25 19:24 ID:FEut6PDD
そしたら満州に12億の中国人が殺到するやんけ
そして中国人の支配する満州>>>>>>>>>>>>>>日本

217 名前:日出づる処の名無し :03/02/25 20:10 ID:wlJ0v4C2
俺、最近江戸幕府が鎖国政策をとった気持ちが凄く分かる気がするんだが。

また、完全な鎖国ではなく、出島とかで美味しいトコは頂く、という部分も
激しく分かる気がするんだよね。
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コメント
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調べると衆道は『戦国時代の武士の嗜み』の一つだったんだそうだ。
豊臣秀吉がトップになったときにそれを聞いて、拒否したとかなんとか。
後、あんまり知られてないのが仏門の奴ね。

……けっこう昔っからフリーダムだな。日本って。
2009/04/10 11:36  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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江戸時代って、男も春を売ってなかったっけ?
歌舞伎とかの女形の卵が「女の恋心(?)」とやらを知るためとか何とかで。

男女どっちでもおK!とか…ほんと性にはフリーダムだな、江戸時代。
2009/04/07 13:23  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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無論、日本の為戦った韓国人もいた。
ただし、日本の軍隊に入って、中国で虐殺や強姦を日本人よりはるかに派手にやっていた韓国人は多く、中国人たちの憎しみは、韓国人兵士により深く向けられていたと言う。

残念ながら、ソースを見つけられなかったが、ベトナムでの韓国人兵士の所行を見ればむべなるかな、と。

ベトナムでは、今でも子供が言うことを聞かないと「韓国兵が来るよ!」と脅しつける親がいるそうな。
まあ、中国なら「日本兵が来るよ!」だろうが。
2009/03/27 10:43  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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うーん…韓国併合当時の韓国人はそれほど酷くなかったと思うんだけどなぁ。
今、反日反日って言ってるのは戦争経験無い奴らでしょ?
当時の韓国人はWW2で日本の為に戦ってくれたって良く耳にするんだけどな。
2009/03/26 21:19  | URL | #v6O6VgHs[ 編集] |  ▲ top

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>>コメント番号2018
共産主義ってそんなんなんだ。
明治以降はキリスト教の考えが入ってくるからなー。
キリスト教の女性差別と処女への崇拝っぷりは異常。聖母マリアが処女とかあり得ん。
マジキチ。だがあまり知られていないorz

>>コメント番号1942
女達が男達の気持ちを理解できないのは世の常。
そして逆も又しかり。
昔の男達だって今の男達だって女の気持ちはよく分からん。女だってそうだ。
遊郭っていうのは女の世界だから、男が中心に話題を進めても的はずれな意見が多くなるんじゃないかなと。
全員が全員的はずれと言ってるわけじゃないし、今の女の意見が正しいとも思ってないぞ。
そういう仕事をしている人に聞くのが一番いいと思う。
2009/03/25 22:34  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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断崖かぁ…
持ってるけど、昭和初期の話だから、ここで議題になってる江戸時代の娼婦とは、かなり状況が違う。
共産主義などまだ入って来てない時代、明治の文明開花以前の話をしている事をお忘れなく。
2009/03/25 20:40  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>1917の意見を「女の意見」として信用しないように。

後、長らく絶版になっていた曽根富美子の「親なるもの 断崖」が復刊されたので
女郎の事を知りたいと思ったらこれ読んでみるのはどうでしょう。
昭和初期の遊郭について描かれた漫画だが、多くの資料と史実に基いた素晴らしい作品。
素晴らし過ぎて読むと高確率で鬱になりますが。女だと特に。
日本の女郎はまだまし、器量が良ければ幸せになれる、それなりに自由がある。
そう思っている方必読です。
2009/03/25 17:17  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>遊女がファッションリーダー

それって現代でも言えることかも
キャバ嬢の髪型などを扱った雑誌が今売れているって聞いたよ
2009/03/25 01:37  | URL | 名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

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確かに遊女はファッションリーダーって感じはあるわな
勝山っていう何処か遊女の髷が『勝山』という名で流行ったとか
エビちゃん巻きみたいなもんかな
2009/03/25 00:59  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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袈裟御前などもいるのに、ひとくくりに昔の人はと言うのは滑稽
2009/03/24 18:35  | URL | あ #-[ 編集] |  ▲ top

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吉原の中にある店にもそれぞれ格があったから吉原=高級ソープとも限らないよ。
下級の店に置かれる遊女には岡場所や夜鷹みたいな私娼が取締で捕まって入れられてたりしたし。

ぴったり当て嵌める事はできないし私的なイメージだけど、強引に現代のお水フーゾクに当て嵌めると

花魁→銀座高級クラブのNo.1ホステス。
吉原上位から中堅遊女→キャバクラ嬢から高級ソープ嬢。
吉原下位遊女&岡場所→ソープ、ヘルス等いわゆる風俗嬢。
夜鷹→立ちんぼ、援助交際

こんな感じ?

風呂屋で客の背中を流す建前で売春してた湯女はソープ嬢でいいのかな。
ころび芸者は売れないアイドルとかの枕営業?
矢場女や飯盛女は当て嵌められる風俗がわからん。
中国だっけ?カラオケと言いつつ、デュエットの相手をしてくれるお姉ちゃんに交渉すれば夜の相手も頼めるのは。そんな感じが近いかも。
2009/03/24 18:19  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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感覚としては銀座のママグラドルAV女優デリヘル立ちんぼが一緒くたになったもののような感じがする。
飯島愛のポスターは堂々と街中に貼られ、支持する女性はたくさんいても決して自分がそうなりたい意味で憧れてるわけではない。
グラドルとAV女優を混同してる外国人が多いみたいだけど、芸者と遊女の区別がついてない外国人が多いのと似たようなものを感じるんだよな。

町娘のファッションリーダーっていうと団子屋みたいなとこの看板娘ってイメージが強いな。ちなみに男は船頭だったそう。
昔から男が思ういい女と女が思ういい女にはズレがあると予想。
2009/03/24 02:12  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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江戸時代終期、日本では
お寺に、遊女の絵を飾ってある事に外人さんがおどろいている本を読んだことがある。

お寺にどど~んと巨大な絵姿が飾ってあったそうな。
しかも何人もの絵姿が。
お寺で補修費その他のため、お上に届出て行う、興行の一環なのかもしれないが。

町娘のファッションリーダーなのは聞いたことがあったが、
そこまで、アイドルだとは思わなかった。っていうか、今の自分たちとあんまりミーハー度は変わってないような…

百年後、派遣とかを教科書で習った人が、みなさんと同じような議論をしていそうだ…
2009/03/23 23:44  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>1939
判断は下せなくても、考えないとね。
歴史に学ぶのは必要でしょ。

>1942
大雑把に言うと、現代日本の女性と比べて、超ハイリスク・超ハイリターンだったということだよね。

もっとも吉原に売られる時点で、現代日本で言えば高級ソープに入るようなもんか?スタートラインからしてトップレベルで、売春婦一般とは区別して語るべきだと思うね。
2009/03/23 23:23  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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時代劇と現実の区別がつかない人が笑える。
2009/03/23 18:04  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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どうしても堂々巡りにしかならない議題だとは思うが、とりあえず【遊女の生活は現代の基準では悲惨と表現できるものだった】と【地位を極めることで名誉や賞賛を得る道があった】こととは矛盾しないと思うが。
で、他国の娼婦、現代の売春婦にはそういった【上への道】は制度としてあったorあるのか?
あと他国・現代売春層全体の境遇と比較するには江戸の売春層全体の境遇を明確にする必要があるのでは?

>※1916
男性が語るべきではないと言ってしまったら、当時と異なる貞操観念を持ち性病等の教育を受けている現代女性も、どうこう言うのに相応しい気はしないんだが。。。
2009/03/23 15:22  | URL | #iqcMLOeU[ 編集] |  ▲ top

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吉原で花魁になれる女性ってのはホントに一握りしかいなかったんですよ。客と寝るのを断る権利だとか、大金持ちの旦那たちとの疑似恋愛だとか、あくまで例外的な事例。だからこそ「苦界に身を沈める」なんて言葉が出来た。

それに教養を身につけたり踊りの才能があれば云々なんて云う人もいるけど、それももちろんそうなんだけど、肝心なのは生まれ持っての整った容姿の美しさであって、美人でなけりゃ一山いくら的なただの売女(ばいじょ)として性的肉体労働に従事するしかなかったんよ。

吉原ってのは官許(幕府のお墨付きで営業)だから格式が高かったけど、岡場所(無許可の娼窟)はそれより格が落ちるし、品川や板橋なんかの宿場で働く女性は飯の支度や寝床の準備なんかをするかたわらで客から求められれば春を売っていた(宿場女郎、飯盛り女)から、娼婦としての仕事の形態も料金の高低もほんとにピンからキリまで。

少なくとも、吉原の花魁の華々しさだけをもって当時の女性の地位を云々するのは間違いです。

過酷な人身売買としか言い得ない側面もあったし、またそれだけで単純に言い切ってしまえないだけの懐の深さや広がりもあったから、当時の社会における性意識や規範の問題とも絡めないと正確な理解は出来ないはず。
2009/03/23 13:54  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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女性として性を体験したことがない男性が、おいそれと判断を下せることではないね。
それと同時に、当時のそういう人々でもない現代の我々が、おいそれと判断を下せることではないね。
2009/03/23 09:43  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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鎖国したい。
あとなんか大陸移動とかで太平洋の真ん中らへんに国土ごと行きたい。
2009/03/23 00:37  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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身売りされた子の水準がマシかどうかを判断するには、今の基準じゃなく当時の基準じゃないとなぁ。

例えば「吉原の近くの寺には遊女の死体が捨てられた」という下のコメントだけど、一般市民や農民は元気に暮らしてキチンと埋葬されていて遊女だけが捨てられたのか? というと、そういう訳じゃない。
一般人も身寄りがなかったりしたら打ち捨てられたし、真面目に農家やってても旱魃や畑の衰退で食うものに困って餓死する人もいる。

そして、もちろんそこらの武士より裕福な農家も大勢いた。

ただ、貧しい危機的な状況の中で身体を売る。吉原に入るという選択肢があった事をどう受け取るかの話でしかないから、今の人間が評価を下すのは正直傲慢だなぁ。
2009/03/22 23:42  | URL | 名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

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この手の話は、管理人さんは苦手?だと思っていますが、タブー視しないでまとめた事に感謝致します^^;面白かったですw
2009/03/22 20:15  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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夜鷹は、吉原より歴史が古いと何かで見た。
何よりも、安く手軽に出来る為、病気とか危ないのを承知で夜鷹を買う者が多かったとも。
安い分、容姿は期待出来ず、サービス?も良くなかったらしい。
ただ、岡場所とかで客をひくだけなので、小遣いかせぎの、にわか夜鷹みたいなのもいたり。
…援助交際の起源って感じか?

あとは売春だと転び芸者かな。
心づけをすれば、やらしてくれる芸者と寝るという…
まあ、これはキャバ嬢の枕営業みたいなもんか。
2009/03/22 19:37  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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売春婦として売られた訳でもなく、奉公先で手込めにされて子供を宿したりとかいう話も普通にあった訳だが。
もちろん、玉の輿で女将に収まったりという話もある。
奉公も大抵口べらしの側面があったし、人買いを例に出すなら、その辺りも出すべきではないかと。
2009/03/22 19:21  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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なんか、売春って言って出てきてるのは吉原とかの遊郭の話ばっかりだなー。

ところで、夜鷹は?
2009/03/22 18:59  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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そういえば思い出したが…。

江戸から昭和初期にかけての売春業が悲惨な部分がなかったかというと、決してそういうわけではなく。
不作の年に東北の農村に見られる『身売り』の現実があるんだよね。『人攫い』とか
高野長英の娘みたいに10歳ぐらいで売られて客を取らされたあげく安政地震で亡くなったり。
やっぱり、そういうキッツイ話もあるんだよな。

でも不思議なのは、いわゆる従軍慰安婦の話とかをいう時になぜかこういう『当時の売春業の形態』についての議論があまりないのはなんでだろうな?
普通、東北の身売りのパターンで考えるのが1番近いはずなのにな(半島の業者はさらにタチが悪かったのは想像がつくが)。
2009/03/22 18:50  | URL | 総力上げる名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

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こればっかりは、現代人には判断しかねるところだね。
昭和の初めから中ごろにかけては、お金持ちの本宅の子と妾宅の子が同じ教室で机並べて勉強するなんて、よくあった。本人も周囲も知っているけれど、それは「そういうもの」として受け止めていた。
今だったら、大騒ぎなことが、ほんの60年ぐらい前には当たり前のことだった。
だから、江戸時代の人間の気持ちなんて、現代を生きている自分たちがいくら推し量って、なんだかんだと議論しても仕方がない、と思う。
もし、自分がタイムスリップして、そういう立場になったら、体を売って生き延びようとする?という話とおんなじで、観念的なものにすぎないと思う。
2009/03/22 17:53  | URL | #UwJ9cKX2[ 編集] |  ▲ top

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吉原の近くの寺にはよく死んだ遊女が捨てて行かれたらしいじゃん。
たしかに、現在の風俗嬢より待遇は恵まれたかもしれないけど、根本的に人間扱いされてなかったんだろうなぁと思うよ。
2009/03/22 17:51  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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最近の流行り言葉に「情弱」(情報弱者)というのがあるけど、この「情報」ってのは、どうやら本を読んだり、映画を見たり、博物館に行ったりして、得ることの出来る「知識」とは別の物らしいね。
 
 携帯電話やネットの上にある「情報」だけを追いかけて「俺は情報弱者じゃない」と胸を張っているような人がこのスレの頃からいたんだな。
2009/03/22 17:32  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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自分が知ってるのは吉原の話だけだけど、階級関係なく基本的に遊女側にも客を選ぶ権利はあって、遊女が嫌と言ったら客は遊べなかったのだとか。
実際はえり好み出来るのは売れっ子だけで、売れてない遊女はえり好みなんかしてる余裕は無かったと思われるが、この点では今の風俗嬢より立場が強かったのかもね。
そんなだったから吉原に通う男は粋に見せてモテようとせっせと努力した。
江戸の人口比率が偏ってたおかげもあるだろうけど。

ただ、花魁と呼ばれるような最上級の遊女は少し別として、性病や堕胎のリスクは当然高かったし、もし死んだら無縁仏。
命を落とすまでいかない場合でも、性病で容姿が崩れれば廓を追い出される。
多くの遊女が無茶な堕胎や性病が原因で妊娠出来なくなる(遊女としては都合がいいけど、それでも大切な機能を失うわけで)

才能と運に恵まれた一握りの人を除けば、今の人間が遊女と聞いて想像するほど虐げられてはいなかったけど、特別に良い環境だったとも言えないと思う。
2009/03/22 16:02  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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石橋湛山の唱えた小日本主義を採用すれば良かったのに…
2009/03/22 15:27  | URL |   #Ock1GnUU[ 編集] |  ▲ top

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売女とは、確かに売春婦を指す言葉だが、売春婦そのものよりも、貞淑を装いながら不貞を働いた妻など、一般の女性への罵り言葉に使われる事の方が圧倒的に多い。
江戸時代には職人を侮蔑したような意味の言葉もあったし、言葉1つを持ち出して、差別があったに違いないと断じるのはどうだろう?
2009/03/22 15:10  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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というか、すごい話題が違うかもしれないけど、
やることが仕事の巫女とかもいたぜ?

日本じゃないがバビロンでは娼婦は巫女扱いされたし、

今の処女云々、貞操云々はキリスト教の影響が強いんだよ。
地域と、役割によっては処女を保つことが良くて、ある役割ではやることが仕事。

そんなもんだよ。
それをいきなり現代の価値観で悲惨だの何だの考えるのがあれじゃないか?
要するに今のホステスみたいなもんだろ? 上もいれば下もいる。
2009/03/22 15:01  | URL |    #-[ 編集] |  ▲ top

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拙い知識ながら、春をひさぐ事を悪しとするのは、やはり現代の考え方だろう。
特に、戦前の処女童貞教育あたりからではないかな?

昔は、それこそタイあたりの「首都圏に出稼ぎ」感覚で、年季明けで帰って来ても、結婚に不利になることも無かったらしいし。
大体、日本で処女で無かったから離縁、などと言う例はまず聞いた事がない。
まあ、詳しく調べれば少しはあるだろうが。
まあ、韓国では当たり前にあるらしい。
インドあたりでは、売春婦は低カーストの女性だけだとかも聞いたな。

自分が今いる土地、現在の風習で過去を語るなどおこがましいのでは?
2009/03/22 14:55  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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「アウト」=「それまで」
なんかかわいいなハァハァ
2009/03/22 14:53  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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遊女が恵まれてたり憧れの対象なら、「この売女!」などという罵倒は江戸時代に使われなかったわけで。
2009/03/22 14:39  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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「女の意見は?」ってあったので書きこんでみる。
……ただ「性別:女 性格:男」なんで参考になるかは別だけど(^^;。

遊女を可哀相と思うか?は「性を売る」って事もそうだけど、それよりも「女の競争社会」ってのがネックだと思う。
花魁は「高い教養と拒否権があった、だから環境は劣悪じゃない」って意見もあるけど、その前に「女同士の熾烈な権力争い」があったんじゃないかな?
つまり陰湿ないじめ。
「トップになると環境が良くなる」なら、その為に相手を蹴落とそうとするのは当然だと思う。トップになっても引きずり落そうとする人がいるだろうし。
そう考えると常に心休まる瞬間がないって事で、男性からの待遇が良くても女同士の陰湿で熾烈ないじめがあるなら「環境が良い」とは言えないと思うなぁ…

あと「遊女になるなら死ぬしかない、選択出来ないのだから辛いに違いない」ってのには、ちょっと疑問符。
それって矜持の持ち様じゃないかな?
「生きてさえいれば」の考え方なら遊女になるしかないけど、「女としての矜持」を優先するなら死を選ぶ人もいない訳じゃないと思う。
究極の選択だけど「選ぶ事は出来る」でしょ?
逆に遊女になった人、特に田舎の貧乏人の場合は、今まで着た事が無かった高級な着物が着れて、女らしい化粧も施せて、舞や和歌など勉強出来て、男性からもてはやされるって訳で、性を売る事を容認出来てるならこんな良い環境はない…とも思う。
それに借金の形で売られた場合、「女としての矜持」を優先させるって事は「家族を見捨てて自分(の矜持)を大切にする」って事で、そうなると何を優先するかで変わってくるし、あとは本人の考え次第かなー…と。

結局、「本人次第」か…それじゃ参考にならんだろ........._| ̄|○illi
ただ私なら矜持を選ぶかな…?
そういう人達を蔑むつもりはないし、逆に畏敬の念すら覚えるけど、私はしたくない。
これが本音…ですね。
2009/03/22 14:35  | URL | #QpIehycc[ 編集] |  ▲ top

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とりあえず、遊女が可哀想かどうかは、男らが話す事じゃないな。
もちのろんで女もたくさん書き込んでいるんだろうけどサ。ギャルの話が聞きたいな。
それに、客観的な事実だけで話すのもダメだと思う。
まさに「住めば都」だしね。
私の友達(女)は、父親が妹ばかり可愛がるわ、両親ともに朝鮮玉打ち漬けだわ、小学校の頃からいじめられるわ、ストレスで髪が抜けるわ、中三で親がリストラされて家を追い出されるわ(仕事の都合で過去3回くらい引っ越してる)、やっと親が仕事に就いても中々給料が入らず、食べ物がなく、栄養失調で太っていたのが一年でガリガリになるわ、糖尿病のニートだが、生きているのは楽しそうだぞ。
ちなみに高卒。簿記三級しか持ってない。妹はまだ小学生。
どうしよう未来(さき)が見えない………。
この友人は職業を選んでいられるのか、と。
結局、職業を選んでいられるのは少数じゃねぇか、と。
可能性をなしにしちゃったのは友人自身だけどね。
あぶれたものの行き着く先k生き方としてあっただけでもいいと思う。
男は犯罪に手を染める以外残されてないじゃん。……あれ、男娼ってどうなんだ?
2009/03/22 13:17  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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語源は、北条政子だと聞いた事があります。

北政所、みたいに、当時は政を「まん」と読んでいたんだとか。
2009/03/22 12:30  | URL | Sky. #-[ 編集] |  ▲ top

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結局オマンコの語源ってなんなのよ?
2009/03/22 11:42  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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デリヘルと銀座のママを一緒にしてるようなもんだろコレ

華やかで教養があって女からも一目おかれるトップは一握り
あとは借金のカタとかでゴミ女扱いなんだろ
今と変わらんっちゅーの
2009/03/22 11:00  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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結局今の仕事の大変さと大して変わらないんじゃないかと思えてくる。
仕事が好きでやってる人もいるけど
辞めたくても仕事が見つからなくて辞められないとか。
過労死する人がいるとか。
状況が変わったからやってることは多少変わっても
人の感じ方はあまり変わらないんじゃないかって気がする。
2009/03/22 10:31  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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『JIN-仁-』村上もとか
読め
2009/03/22 10:27  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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てゆか将軍や殿様も食うには困らないだけで人権はないからなぁ
2009/03/22 09:23  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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そもそも、悲惨だったかそうでなかったか、なんて、どうでもいい事のような気がしますが。

そんな評価をする意味がない。
2009/03/22 07:55  | URL | Sky. #-[ 編集] |  ▲ top

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みんなが忘れていること。
「性病」。
2009/03/22 06:38  | URL | 誇りある日本人の名無しさん #195Lvy4Y[ 編集] |  ▲ top

-  -
ほんとに上の上の花魁は嫌々体売らなくても
自分のほうから相手選ぶ権利があったんだってね。
名前わすれたけど、NOと言い続けて客と寝なかった花魁もいたはず。
あとそこそこの身分なのに自分から吉原に入った女性もいるとか。

だからと言って美化・正当化するつもりもないけど、
現代とは性に対する価値観もちがうわけだし
(処女大事とかなかった)そういうひとが居てもおかしくないよねーっていう。
2009/03/22 05:41  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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遊女なでゃ確か田舎から売られてきたのが多かったらしいが

逃げようとしても生まれたとこには帰れないし

例え逃げたとしても仕事がなく生きる事すら難しい

今のように仕事を選べるような時代ではなかった、遊郭を抜けるには契約期間働き出る際にもらう退職金のようなものをもらうか、気に入ってくれたくれた人に出所金の様なものを支払って貰いその人の下に嫁ぐぐらいだったような

2009/03/22 03:40  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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吉原の女郎の平均年齢25歳説って
誰だったかが否定してたな
そんなもん、寺の死亡者リストで計算してるんだから当たり前だろって
年増の芸者なんて居ないんだから当然だろって
なんかその人が何言っても論者は納得しなかったらしいがw
どっかにそのサイト有ったはず
2009/03/22 03:18  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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※1896
>日本には『住めば都』って言葉がありまして…

ああ、わかる。
何処に住んでても楽しい事や辛い事はそこそこにあるんだと思う。
○○は素晴らしいとか、××はダメだとかじゃなくて
今現在の自分の身の回りの環境を精一杯、楽しみたいものだね。

「もののあはれ」とか「わび・さび」とかもそんな風に生まれたんじゃないかなー
と、ゴミゴミした路地裏に沈む夕日を見て思った大学の帰り道。
2009/03/22 01:49  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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江戸時代の歴史上の人物とか見ると、子供のころ死んだっていうんじゃなければ、還暦もザラですが、やっぱり一般庶民はそれほどの医療は受けられず早死にだったんだろうな。

当時の人に「金のために好き好んで体を売る女もいる」っていう言い切るのは傲慢な気がする。
そもそもそれ以外、そいつに生き方はあるのか?その生き方を拒んだら死ぬしかないんじゃないか?ってことだ。
職業選択の自由がある現代のおミズとない芸者、遊女は違かろーて。
2009/03/22 01:40  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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鎖国(ヒキコモリ)して出島(ネット)交流のみ。
(*´Д`)…イイナァ
2009/03/22 01:23  | URL | #aT8Lygdg[ 編集] |  ▲ top

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>>1894
『今現在の』平均寿命で見れば確かに短いですが、『江戸時代』の平均寿命で調べると、それほど若くして……と言うほどの年齢ではないようです。
ただ、初期の頃は、だいたい30歳だったとか、後期になると40歳を越え始めるようです。

ただ、当然というのか、還暦が祝えるのは、やはり裕福な家の人が多かったようです。

ttp://www.taishitsu.or.jp/aging/aging6.html
2009/03/22 01:19  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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売春は個人的には本人がいいなら自由だと思うが、世界の目ってのは厳しいし、必ず暴力団やらの組織が絡み、拉致ったり未成年をダマす犯罪に繋がりがちなんだよなぁ・・・・

いくら遊女に芸能人の側面あったとしてもイコール江戸時代の遊女は恵まれていたっていう結論にもってくのはどうもな。芸能人並みの扱いをされる容姿や才能を持つ人ってのは限られてくるだろう。
避妊・性病・堕胎のリスクも現代よりはるかに高いし、実際遊女の死因はほとんどが性病。
金持ちの旦那に気に入られれば運のいいものを、容姿が劣ったり、年をとり客のとれなくなった遊女は悲惨。早婚が普通の時代だったから二十代ですでにババア扱いだったろうしな。上司に媚びるのが得意&容姿端麗才色兼備な奴だけが成り上がれる超格差社会ってとこだろ。
2009/03/22 01:18  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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吉原は今で言う銀座のクラブみたいなもんだから、吉原を基準に江戸を語ったレスは違和感あるな。
花魁や芸妓は芸能人みたいなものだしなぁ。

借金のカタに売られてきた田舎娘は、やっぱり嫌々女郎をやらされて、病気で早死にが多かったんじゃないかな。
2009/03/22 01:10  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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日本には『住めば都』って言葉がありまして…
日本人から見れば北朝鮮は皆飢餓状態みたいな印象がありますが、普通に暮らしてる人々も居る訳で
実際住んでる人にとっては、不幸とか悲惨 とか思っていないかもしれない
2009/03/22 00:38  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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なんか、>>217に全てを持って行かれた気がする。
完全に同意しかできなかった。
今なら出島≒ネットかな?
2009/03/22 00:10  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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大江戸博物館の資料で見たんだが、吉原の女性ってのは平均寿命が二十五くらいだったそうな。
江戸時代はコレラも流行ってるし、死が今よりずっと身近だったことは間違いないけど、
それでも過酷な環境であったことは確からしい。
2009/03/21 23:16  | URL |   #JalddpaA[ 編集] |  ▲ top

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このコメントは管理人のみ閲覧できます
2009/03/21 21:30  | | #[ 編集] |  ▲ top

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出島に一票!外国人を排斥しろってことじゃなく、日本人だけでマターリと出来る場所を残して欲しいよ。最近外国人多すぎる・・・俺みたいなちょっとした変化もストレスに感じる人間には少し疲れます。
2009/03/21 21:03  | URL |    #-[ 編集] |  ▲ top

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オーストラリアは、女性の権利として「売春合法」だからなぁ。

もちろん、女性個人が自由意志でやる分には合法だが、そこにヒモだのマフィアだの、という管理売春は違法。そして登録制。

以前に逮捕された「日本女子大生を騙った朝鮮人・中国人」は、登録してない”闇”売春だったから。あと就労ビザの関係もあるのかな。
2009/03/21 20:51  | URL | 神殿売春 #cRy4jAvc[ 編集] |  ▲ top

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売春は三日やったら止められない、というがな。
まあ、嫌な人間にはたまらんがそうでない人間には悪くない稼業。特に昔は女性が自立して喰っていける仕事なんて限られてるし。

問題はそこにたかるヒモやヤクザ屋ささんだったり、性病・妊娠のリスクだったりするんだろうが…。
まあ、トラブルが起きたらそれ以前にいい目を見てたって『悲惨』というようになるのは、いまの少女売春(援助交際とはいわん)やおミズ系も同じ。
2009/03/21 20:23  | URL | 総力上げる名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

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朝日は唯一戦争煽り記事書いてたことも有名だけど
それ以前に官僚バッシングして軍部を褒めちぎる事もやってる
明らかに当時から今に続く日本の癌細胞
2009/03/21 19:52  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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江戸の文化はまだまだおくが深いな
すこしの文献や時代劇などの描写のみで鵜呑みにするには複雑すぎる・・・

新しいものが好き、お祭り大好き、って部分はたぶん間違ってないと思いたい。いまもかわってないとも。
2009/03/21 19:52  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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遊郭はなんつーか、独特なんだよな。
ヤル事よりも擬似恋愛に重きが置かれてるって言うか…今だとホステスに似てる?
落語にも、「年季明けしたらあなたの奥さんになります」って契約書を長屋の知り合いがみんな持っててオワタ!なんて話もあったしな~。
2009/03/21 18:48  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>1882
そんな感じだねぇ。
大名の妻って事は、その国のファーストレディ(チョットチガウケド)って事なのにね。
そう言う位置に立てるって言うことは、『容姿』『教養』『芸事』全てが高く揃っているっていうことなのにさ。

花魁とか太夫とかと懇ろになるには、『三回』同じ店に通わないといけないし、一回は直に話すのも×だったんじゃなかったっけ。
花街の作法はかなり厳しかったって聞くな。

後は単純に『自分はやりたくないし嫌だから、きっと郭の人達も一緒に違いない』という感情論じゃないかな。
2009/03/21 18:06  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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やっぱ03年の段階じゃ
極論や特例持ち出して議論逸らそうとする奴や
知識無いのに語りたがる奴に乗っちゃって
話があっちゃこっちゃしすぎてるね。
今よりスルー力が足りない感じ。

特に、現在のイデオロギーを過去に投射しての見方しか出来ない奴には辟易。
当時の社会情勢や、当時の一般常識をふまえてから話せと。
2009/03/21 17:41  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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1行目から直接表現ワロタw
2009/03/21 17:29  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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すんごい齟齬を感じるな
多分大名の妻って地位を今の社長夫人くらいな捕らえ方をしてるからだと思う
あと技芸を床のみって考えてるのかな
携帯だから結末読めないけど
2009/03/21 17:24  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

- (`・ω・´;)シャキーン -
(´Д`)ハァハァ
2009/03/21 17:08  | URL | m( ^д^)mプギャー #apnub7hQ[ 編集] |  ▲ top


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