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日本史と沖縄に見る女性のテリトリー【後編】(part55スレ)
- 2011/09/25(Sun) -
655 :日出づる処の名無し:2006/03/07(火) 23:49:57 ID:RzDcd1vh
でも宗教上、儀式上で男子禁制の場所ってあるのだろうか。
女神を祭る場所でも、
男の出入りまで禁止されてるというのは意外に聞かない。
ちなみに尼寺はちょっと違うと思う。女人が神聖だからという理由ではなく
昔から女性の救済所という目的で男子禁制にされていたという意味あいが強いのだから。

664 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 00:46:02 ID:eXot8U+U
>655
沖縄地方へ行きなされ、巫女は全て女性で男子禁制の霊場ばかりだから。

666 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 00:47:17 ID:jHunh7TO
>>664
沖縄は文化圏としては日本じゃないからな。
どちらかと言えば中国寄り。

667 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 00:53:00 ID:eXot8U+U
>666
特定アジアの方ですか?確かに琉球王朝は中国に朝貢してたりはしますが、
言語学的・文化・人種的に見ても
日本との文化的同一性は疑いのないものがあるんですが?

668 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 00:55:25 ID:jHunh7TO
>>667
近年まで『王朝』ってもんが残ってた時点で日本文化圏とは一線を画すんじゃないかな?

672 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 01:20:11 ID:eXot8U+U
>668
では、朝鮮半島は百済などの時代から李朝や今に至るまで断絶の歴史ですね。
また中国もいくら王朝が変わったことか・・・ それでも歴史の連続性はないと言うわけですねwww
文化圏からしてみれば日本に属するし、
その薩摩藩が琉球を征服してからの経緯はかなり歴史があるんですけど?
もしかして特定アジア人の方ですか?確かに大変ですね、
今の国が建国してから大して日数が経っていないだけに
歴史の継続性に関してはかなり疑問符がつきますものね。

駄文失礼しましたwww

674 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 01:24:58 ID:jHunh7TO
>>672
本当に駄文だな、何言いたいのか分からん。
薩摩藩は琉球支配しているのは幕府には秘密だったけど、日本の何処に属するの?

675 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 01:37:17 ID:eXot8U+U
>674
薩摩が琉球を支配しているのが幕府に秘密?なんのこっちゃ。
琉球を通しての密貿易のことをいってるのか?
いずれにせよ全く持って知識が不足していると思える。話にならん。

677 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 01:47:10 ID:98pO9x4O
>>674
幕府の許可を得て島津は琉球を占領したのだけどw

琉球は文化圏としては日本だね。
それが明確にわかるのは言語だ。琉球語は日本語の方言だから。

678 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 02:00:39 ID:r3YwUg/4
松前藩、対馬藩、薩摩藩、
この三つの藩に関しては、
例外が認められてたわな。

交易独占権というか。

長崎は、また別だけど。
あれは確か、幕府直轄だっけ。

679 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 02:23:18 ID:jHunh7TO
日本語かあれ?
隣の島でも言葉通じないと聞くが。
日本語の一方言というより『琉球語』って方が近くないか?

680 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 02:24:15 ID:lbUGzfW0
たしか沖縄方言は太古の昔に日本語から分化した物で
根っこが同じだったはず

681 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 02:26:10 ID:6fKnmj+3
琉球も周辺諸島の王朝(部族)を占領したんであって、沖縄県と琉球はまた違う。
琉球はほぼ沖縄本島のみ。

682 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 02:30:41 ID:jHunh7TO
>>680
太古の昔を考慮して良いのなら、
日本語だって大陸から分化したもんだろう。

683 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 02:31:38 ID:9PS3eUjW
日本から分化したんだよ

684 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 02:33:45 ID:r3YwUg/4
・・・あいや、

つか、大陸の言葉と比べると、日本語は、
かけ離れすぎてる。

併合中の影響が大きいから一概には言えないけど、
半島の言葉とは、まだ近いかもしれんけど。

ただ、沖縄の言葉は、明らかに、
同じだろ。

685 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 02:36:38 ID:jHunh7TO
>>684
俺には本格的な沖縄弁は単語レベルで何一つ聞き取れないから同じかどうか分かんね。

686 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 02:54:16 ID:r3YwUg/4
そりゃ、母音が3つになってるし、
聞き取れないのも無理ないが。

687 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 03:08:22 ID:LqOyGJf/
朝鮮語とは齟齬が同じでも分かれたのは7千年以上前、
沖縄語とは1400年だったかな。

聞き取れないのは理由にならん。なれの問題。

688 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 03:14:24 ID:eXot8U+U
>686
その正に母音が3つというのが、古代日本語と全く同じであり、
沖縄の方が良く発音も含め古語としての形態を保っているそうな。
つまり変化が激しかったのがやまとんちゅの方というわけらしい。
どう考えても中国と沖縄を較べた場合、
民族的な点からしても日本の文化圏に属するとしかいえんな。

689 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 03:16:01 ID:u6fb7oqL
琉球語は日本語との関係が言語学的に証明できる唯一の言語だよ。
大きく見て日本語の一つと見てもよいようだけど。

690 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 03:17:26 ID:sY4ZPCPb
おもろいなあんたらw
まあ、民族分けしたんでもう終わっとるが。

691 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 04:20:25 ID:fJwkTqCX
ふつうに琉球語って古日本語の流れだと思うけどなぁ。
キッツイ東北弁と同じで、音だけだとなんやらちょっと解り難いけど
文章に起こせば、その解らん音が日本語として成り立ってるのが判るよ。

692 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 04:24:18 ID:dGfjA2Jv
日本語はポリネシア系とアルタイ系の要素が濃く、
「大陸から分化した」というなら、
日本語とシナ・チベット語族の共通祖先はアフリカ大陸か中東あたりまで遡ることになる。

日本語と琉球語の違いは英語とドイツ語くらいの違いだが、
いずれにせよ近い派生であることは間違いなく確認できる。

693 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 04:47:32 ID:pzWvVAqk
日本語は孤立語だよ。
他のどことも似てない。
もしかしたらアルタイ語系かもしれないとは言われてるけど。

694 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 04:51:34 ID:tEbGsf5N
>>693
孤立語は中国語、タイ語、チベット語のことを言うよ。
日本語は膠着語で朝鮮語やトルコ語と同じ。

699 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 11:00:06 ID:0GPa5NiZ
琉球が支那よりかどうかの話と、言語の話が関係あるとは思えんが。
民俗学的には日本に近くても、政治的、文化的には支那との交流『も』深かったって事だろ。

702 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 11:28:01 ID:2/46sPCm
>>699
関係大ありに決まってるだろ。
どの民族に属すかはまず言語で分類されるくらいだから。
琉球は日本語は輸入したが、中国語を使っていた時期はない。
例えば唐手という言葉一つみても、
明らかに中国を外国と意識しているのがわかる。

またミトコンドリアDNAによるパターンをみても、
日本本州と沖縄ではほとんど全く同一だが
台湾や中国とははっきり異なる。人種的にも琉球人は日本人だ。

703 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 11:31:51 ID:r7lZUlqM
外国人が、沖縄の人間は髷を結い、刀を腰にさしている。

704 :日出づる処の名無:2006/03/08(水) 11:32:17 ID:jj/OBTvv
>>699
なるほどー。すると同様に台湾が日本の一部になってもいいわけだw 
そういうのを帝国主義の論理という。

705 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 12:04:16 ID:eXot8U+U
確かに民族的な区分と、近代国民国家との間には明確な区分なんてないのは事実だ。
現にドイツ民族でも、ドイツとオーストリアに国としては分かれたままだし。
(まあ、過去の暗い歴史で統一したこともあったが、
 オーストリア出身のちょび髭総統のせいで、
 ドイツは東西にも分割されてしまった過去があったりもする)
その意味では中国と台湾が別々の国家として、国際社会に共存することも充分可能だ。
少なくとも台湾人の本音としては大陸中国との統一はあまり望んでいない。

その意味からすれば、文化的には日本の文化圏に属するであろう沖縄は、
その歴史的経緯からして中国が自国の領土として主張するのも全く理がないわけではない。
しかし、明治以降の歴史的背景や、沖縄県の人々が日本の敗戦後、
アメリカ軍政府の様々な工作があったにも関わらず、
日本から独立する・ないしアメリカの行政府下での統治を望まず、
本土復帰運動が巻き起こったのは周知の事実である。

それらの運動が叶って本土へ復帰した沖縄であるのに対し、
今頃になって中国への帰属を主張するのは、
特定アジア人の謀略や国内左翼勢力による、日本解体運動の一環と捉えられても仕方が無いだろうな。

で沖縄で譲歩すると、次に起こるのが対馬、
そしてアイヌが生存する北海道に関して隣国から干渉がおこるだろう。
最終的には日本人(弥生人)のDNAは古代中国人と同一であるという主張を持って、
日本自体が中国の一自治州と化すことになりかねない。

つまりこれらのことは、極めて恣意的に解釈することで如何様にも解釈出来るということ。
これによって、国家の帰属正当性を主張するのは只の水掛け論にしかならないということだ。

707 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 12:37:13 ID:1CNROqXF
聖書に出てくる話は、ガセや捏造もあるけど、
歴史的にあった事が口伝で伝えられつつ、
ユダヤ教に都合がいいように改変された形で混入している事が多い。
出エジプト辺りの記述はエジプトのパピルスにもそれらしい記述があったりして、
けっこう信憑性高いそうな。

モーセが海の水を左右に引かせて道を作ってユダヤ人たちを通した話は有名だよね。
フツーに聞いたら眉唾なんだけど、
実はそこは潮の満ち引きの関係で、一定時間だけ道みたいのが自然に出来る場所で、
単にモーセはその事を知っててうまい事やったとかナントカ。

709 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 14:09:15 ID:hDmk6FiQ
モーゼの海が割れたってのは地中海に浮かぶミノス文明のあった島が爆発した時に
海水がその出来た穴に引き込まれたための引き潮だって説もあったな。
紅海じゃなく地中海側を通った事になっちゃうが。

710 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 14:12:24 ID:+ku3emYf
>>707
>モーセの道
モン・サン・ミッシェルへ続く道みたいな感じなのかな。

716 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 17:22:18 ID:w9qcrMHH
>>710
日本でも、江ノ島に架かる弁天橋の下のほうはそんな感じになってる。

717 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 17:31:35 ID:ISaZiNpB
つか、もともと沖縄の霊域には男子禁制という話からの発展じゃなかったか?
それが中国文化と微塵も関係あるとは思えないのだが。
おぼろげな記憶からいうとオナリ神信仰から派生したものではないかと思った。

718 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 17:31:58 ID:sY4ZPCPb
大和言葉もしゃべれん連中がようやるよw

719 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 18:15:08 ID:eXot8U+U
結局日本は女子を不当に差別している(女子禁制が多い)というレスに対する反証が、
変な方向にいってしまった訳だろ?
で沖縄は日本じゃないみたいな意見が出てきて以下(ry
どうしてこんなに工作員が湧いて出るのか理解できん。

720 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 18:18:46 ID:xzkc7cQI
>>719
意識はしてないかもしれんが見事にリンクしてるんだよね。
厨国側の侵略目的丸出しのガス田共同開発提案と。

721 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 18:40:21 ID:VElL7yLW
>>717
なかなか神様にも淋しい奴が居る様だな。親近感持ったぜ。

729 :日出づる処の名無し:2006/03/09(木) 00:27:30 ID:c0HgnyA9
>>721
> オナリ神信仰

これを勘違いしていると思ふ

722 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 20:13:49 ID:+ku3emYf
>>717
御嶽って、やっぱ母系社会の名残なのかな。

724 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 21:46:08 ID:PPSf16S/
>>722
名残以前にそもそも祭ってる神が母神だし、神事をやるのは女性の神人(かみんちゅ)。

725 :日出づる処の名無し:2006/03/08(水) 22:26:53 ID:E/vmKXC9
神道でもさ、
巫女さんって、すごく中途半端な存在なんだよね。

ありゃ、もともとは女性を中心としてたのが、
制度化が進んで、男性中心に移行したから、
その名残なんじゃないか、って話もある。

739 :日出づる処の名無し:2006/03/09(木) 12:26:12 ID:A30rPXGa
>>719
日本は女性を差別しているなんていう結論に無理がある。
鎌倉時代の御成敗式目でも女子、つまり妻や娘の相続を認めている。
所領の安堵において女子が外されていたことはない。

江戸時代の有名な「三行半」も一方的に夫が離縁できたわけではない。
中人(現在の仲人)の承認で財産分けをしていたし、
夫が離縁したい場合は嫁の持参金は返さなければならない。
それどころか、妻が実家に帰った場合でも男の見栄で持参金を返す例が
頻繁にあったそうだ。つまり、夫が妻を帰した形にするために。

740 :日出づる処の名無し:2006/03/09(木) 12:28:49 ID:2T0O4H/5
平安時代は女が継いだんだよね。
だから婿を取る。
男は他家に通って婿になる。

741 :日出づる処の名無し:2006/03/09(木) 13:14:29 ID:HyuXEpz8
これらの事を調べた上で活動してるフェミニストならいいんだが…。
未だにDQNフェミニストにしか会った事が無い(母親含む)

742 :日出づる処の名無し:2006/03/09(木) 14:09:14 ID:Pes6eIyu
三行半って、妻から夫へってケースもあったんじゃなかったっけ?
記憶違いならスマヌ

743 :日出づる処の名無し:2006/03/09(木) 14:13:30 ID:yeN3XFFL
>741
結局、女性ということで優遇されている数々の事例を棚にあげて、
女性で差別を受けているという事例だけを掲げるからな、似非フェミは。
それだったらレディースデーとか、レディーファーストとかも全て廃止にしろ!
無論産休や生理休暇も無しだ。
で男性専用車両の導入も必要だな。
あと、ハゲ、オヤジなどの発言も
女性同様セクシャルハラスメントとして厳格に取り締まる必要がある。

ソ連などの社会主義国を見ると、
女性でもバリバリと3K労働についていた(というかつかされていた)のだが
それらを理解しているのだろうか?

744 :日出づる処の名無し:2006/03/09(木) 14:31:13 ID:2T0O4H/5
>>742
何年か前、妻から夫宛の江戸時代の三行半が発見されたのは確か

745 :日出づる処の名無し:2006/03/09(木) 19:56:18 ID:6LzpXsWg
駆け込み寺に入って、一定期間修行すれば離婚できるというのもあったはず。
江戸には女性は一割程度しかいなかったので、かなり優遇されていたとも聞くが。
最近までは、江戸時代以前の日本は暗黒時代と思われていたからね、、

746 :日出づる処の名無し:2006/03/09(木) 20:14:48 ID:k+6FteDg
>ソ連などの社会主義国を見ると、
>女性でもバリバリと3K労働についていた(というかつかされていた)のだが

中にはT-34に乗って戦場を駆け巡っていた女戦車兵も居たと聞く。
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

758 :日出づる処の名無し:2006/03/10(金) 10:02:32 ID:6MhpYc7W
ソ連は女性兵士の割合が異常に高かったしな。
捕虜とかが数人の女性兵士に逆レイプされる事もあったとか無かったとか…。

748 :日出づる処の名無し:2006/03/09(木) 21:48:28 ID:oURBHNIR
>>742
結婚する時、妻が夫に書かせておいて妻側が預かっておき、
離婚したくなったら妻が使うって例もあったらしいな。
まあ制度がいくら男性有利でも現実がそうとは限らんし。

749 :日出づる処の名無し:2006/03/09(木) 22:42:33 ID:nHfiXOqT
>>741
×DQNフェミニスト
○GHQフェミニスト

「相手を馬鹿にしたときから敗北は始まる。」

750 :日出づる処の名無し:2006/03/09(木) 22:48:52 ID:nHfiXOqT
>>745
>江戸時代以前の日本は暗黒時代

明治政府の尻馬に赤がのってさらにその尻馬にアメリカがのったかたち。
明治政府は由来が怪しい。
だからこそ江戸時代を批判していた。
赤は江戸時代が暗黒の封建時代でなければ社会進歩主義が根幹から揺らぐ。
だからこそ江戸時代を批判してきた。
アメリカは自身が賤民国家にすぎないくせにたかだか一回戦争でで勝ったごときで
近代国家同士でやってはならないことを日本に対してやってしまった。
(天皇家断絶のための強制的な臣籍降下など)
だからこそアメリカは日本の文化文明を否定した。

752 :日出づる処の名無し:2006/03/09(木) 22:50:09 ID:DO9/K+G4
>>748
> 結婚する時、妻が夫に書かせておいて妻側が預かっておき、

なんだかユダヤ人並に抜け目の無い妻だな。

753 :日出づる処の名無し:2006/03/09(木) 23:09:50 ID:HCdKVRay
制度が硬直(拙い表現だが)してるから、運用でカバーしてる希ガス。
要するに、極めて現実的な対処なのでは。

756 :日出づる処の名無し:2006/03/10(金) 09:01:50 ID:zkOYfhOr
日本の場合、制度の文面見る限りは厳しくても、
実体は「空気を読んだ」対処がなされていたんだよね。
侍の「斬捨御免」は実際にやったら本人も切腹だったし。
平安時代は死刑がなかったというけど、
一応制度上では死刑という刑罰はあった。
平安時代の3代目EMPEROR嵯峨タンが、
「来世の功徳の為に死刑免除」
という庶民に迷惑な事をした為、それが伝統化しちゃって、
死刑復活までは鎌倉時代の北条氏の台頭を待たねばならなかった。
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