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近世の武器と学問の進化(part53スレ)
- 2011/08/23(Tue) -
690 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 13:40:44 ID:b4qitNfa
漁師が時化休みに、幾何学のものすごい証明をやってのけても、
それを額にして神社に奉納してるだけだはあかんわなw
でも俺はそういうところが凄く好きだ。

734 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 18:57:27 ID:FB6bzCrO
>>690
俺の先祖は神主だったが奉納した算額が残っている。
幾何の証明問題だったと思うが漢文の素養がないから解読できない。
数学なら一発なんだけどなぁ

735 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 19:20:33 ID:nX6lIci7
『0』の無い時代の数学って想像つかん。
いや勿論有ったんだろうが・・・

737 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 19:44:41 ID:S4o0iRLP
今の日本人は諸外国を含め先人たちの
知恵と工夫に上の成り立っているからねぇ。

0という概念すら成り立たっていなければ数学では
なく算数というレベルではないか?

738 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 20:00:50 ID:nJpIGh10
よく分からんが、
お雇い外国人のなかに、
数学の専門家は、いなかった。

それだけでも、
なんか分からんか。

739 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 20:06:51 ID:nX6lIci7
>>738
数学だけの為の数学は要らないって事じゃね?
建築に使う数学とか、大砲を命中させる為の数学とか、
そういうのが有れば良いって事じゃないの?

742 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 20:47:39 ID:Kqd/KccK
>>737
数学が数の研究だと思ってる時点であなたは数学を誤解している。

752 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 01:43:01 ID:y3+vTCfq
実は世界初の自転車は日本人が開発した(資料あり)けど、
発明が制限されたせいで闇に葬られたとか、
飛行機もライト兄弟よりも早くに日本軍人が設計していたが開発を却下されたとかね

753 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 02:26:03 ID:6FZBepLz
発明無制限の江戸の町って見てみたくね?
それどこのてやんでぇ?とか言うなよ。

754 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 02:34:07 ID:Edx4XNqb
それ何処のジャポネス?

755 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 04:26:11 ID:r80ul3Cg
>>753
それなんて銀魂?

756 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 08:22:48 ID:XnsHZHX1
>>752
そういうのを握りつぶすのが日本のクオリティなのでしょう。
継承されなければ意味ないし。
朝鮮の金属活字みたいなものです。

757 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 09:33:25 ID:66o5Mm1Q
レオナルド・ダ・ヴィンチが自動車やヘリコプターのような設計図を描いていたり、
古代アレクサンドリアのヘロンが、すでに蒸気機関の原型を作ってたりするから、
ありもしなかった物を引き合いにだして、
IFで日本の優位性を語るのは無理があると思うよ、いくらなんでも。

759 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 09:50:25 ID:LXfsDIpN
ありもしなくはないよ。
二宮忠八。飛行神社 で引けば出て来る。

他にも、例えば江戸時代の和算なんかは江戸前期の時点でとっくに積分まで行っていた。
日本は実際思われている以上に政治体制の引っ繰り返りつつ来ている国なので、
そのたびに文化的な連続性まで否定されてしまって来ている。だが決してIFではない。

761 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 10:07:11 ID:qDU4Pz+R
>>757
> レオナルド・ダ・ヴィンチが自動車やヘリコプターのような設計図を描いていたり、
> 古代アレクサンドリアのヘロンが、すでに蒸気機関の原型を作ってたりするから、
> ありもしなかった物を引き合いにだして、
>IFで日本の優位性を語るのは無理があると思うよ、いくらなんでも。

っつ~か、「日本にこれこれがあった」と認識した次に、
「他国圏ではどうだったのだろう?」と行かないと、
狂信ということになるわけですね。

762 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 10:15:27 ID:jWvKZb3a
飛行機の模型は大昔のダビンチからはじまってイギリスでもフランスでも世界各地にある。
そして日本にも。
ライト兄弟が偉いとされるのは、初めて本当に飛んだから。
自転車の歴史も似たようなもので、原型は世界のあちこちにある。
いずれにしてもこういった技術を実用化するには力学的な考え方という基礎が必要なわけで、
試行錯誤と勘だけではおのずと限界がある。
それが昔の日本人がいいところまでいきながら成功できなかった理由と思われる。

それから、和算の積分(求積法)というが、
積分だけならギリシャのアルキメデスがとっくに発明している。
接線を求める微分と面積を求める積分がお互い逆の手続きになっているという
微積分の発見とは天地ほどの隔たりがある。

どちらにもいえることだが、
ようするに江戸まではすべてが「芸」で終わっているということを認識しないと。

763 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 10:24:53 ID:IBauBxTJ
飛行機は模型とか原型とかじゃなくて、
図面通りに作れば実際に空を飛べる設計図まで出来上がってた。

764 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 10:30:40 ID:XnsHZHX1
>>763
図面通りに造る、と言うのはなかなか大変でしてね。
当時の日本に出来たのだろうか?
この図面どおりに作れれば可能、ってのは良くある話、
それに見合った素材が無かったりするけど。

765 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 10:33:32 ID:XxROzk0t
図面どおりに実際に作ったら、本当に飛んだんだよな。
教育番組で見た。鳥の翼の形から揚力が生まれるとちゃんと理解してた。

766 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 10:36:31 ID:XnsHZHX1
>>765
俺はその番組知らないけど、何で出来てるの?
当時存在しない軽くて丈夫なもので造ってたら一種インチキだが。

767 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 10:38:41 ID:LXfsDIpN
ああハイハイ アルキメデスは積分発明以前に面積求める方法考えてたねハイハイ

>>762
積分より微分の方が難しいハイハイ
和算には微分の発見もあったし行列式もニュートンと同時期といわれてます。

二宮は実験飛行を終えている。
当てずっぽうだけで反論をしてしまう人間に理系の話を語る資格があるかな。
どちらもというが後者は明らかに江戸期の話ではないよ。

768 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 10:41:32 ID:XxROzk0t
>>766
一見木材っぽかったけど。
本当に飛ぶのかどうかの実験なんだから、
当時なかったアルミとかで作るわけないと思うよ。
若い頃に模型では飛ぶことは分かってて、いつか大型のものを作ってやると資金を集めてたら、
ライト兄弟が飛んでしまったらしい。
ライト兄弟は鳥を真似て作ったけど、この日本人は昆虫を観察してたらしいな。
スケッチとかも全部残ってたよ。

769 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 10:43:55 ID:XnsHZHX1
>>768
>この日本人は昆虫を観察してたらしいな。
・・・人間の目で観察できるのか?
小さいし、とんでもなく速いが・・・

770 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 10:44:37 ID:qf4OGpii
まあ、日本は江戸時代末期に黒船を「見た」だけで
コピーした(しかも三つの藩がそれぞれ独自に)した国なので
ありえない話ではない。
世界中で日本だけが自力で造ったわけだし。

ただ、徳川体制が技術の進歩を明確に禁止していた
政治体制であることがネックとなった面もある。
最も、問屋流通主体の前期資本主義による
資本の蓄積によって内実はかなり緩んでいたところに
黒船の来訪と徳川体制の劣化が重なった

771 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 10:46:50 ID:IBauBxTJ
そもそも二宮の話はライト兄弟のほんの数年前。
今から100年ちょっと前の話だぞ。

772 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 10:46:53 ID:qDU4Pz+R
ま、社会状況や社会インフラがその技術を必要とし、なおかつ
資源や工作技術などがそれをゆするタイミングでそれが考案され
ないと、「ああ、動くね」で終わって、そのまま捨てられてしまうのさ。

773 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 10:49:35 ID:XxROzk0t
>>771
教育テレビだと
模型で飛ぶ原理を発見してたのはずっと若いころで、
ライト兄弟が飛んだのは年取ってからだったみたい。

774 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 10:54:11 ID:XnsHZHX1
>>773
実現するには素材がネックだったらしいぞ。
学級図書の偉人伝で得た情報なのでかなり端折っているのだろうが。

775 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 11:05:25 ID:MKnkwSxu
偉人伝は端折るだけでなく間違いも多々あるらしいので、
眉唾とまでは行かなくとも「と言うお話」程度にしておいたほうが無難かと。

776 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 11:06:06 ID:LXfsDIpN
幕藩体制が技術の進歩を止めたのは事実だが、
江戸幕府全悪説が明治以降数多くあり、後年に幕府の狭量にすべて押し付けられたともいえる。
江戸後期にはかなり社会腐敗していたが、
実際終始進化停止状態だったかといえばそうでは無く
近年では鎖国ですら実は存在しなかったともいわれているらしい。

781 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 12:18:08 ID:LXfsDIpN
科学競争は情報の伝播地域ですべて同時期に同レベルの発明発見が行われるのは普通の話。
その中で勝ちを拾ったものが先駆者の栄誉を勝ち取る。競争なのだから。
文明社会ってそういうもの。
近年でも青色ダイオードとかあんだろ。

だから飛行機の日本での発明を全否定するのは、むしろ違う。

また江戸期以前の科学は、西欧が非文明地域と断じていた地域とされていても
独自発展でひけを取っていないという話。日の目を見る場合と無い場合があるのは
仕方ない話。
日の目を見た例・・・測量術伊能忠敬、戦国期の銃火期製造
(当時世界の半分の銃数が日本一国に存在したとされる)、格闘術

782 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 12:25:11 ID:LXfsDIpN
実はまだ他に建築・土木・医術とかいろいろあるけど

784 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 15:50:19 ID:Qj/WlOMc
>>781
鉄砲は日本では量産こそされたがほとんど改良されてないよ。
戦国時代ではなくて天下太平の時代に趣味的な改造はされていたが。

785 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 16:16:02 ID:U6cf+U98
小型模型なら飛んでも実物大は飛ばんだろう。
サイズが縦横奥に倍になるだけで重さは2*2*2だものなぁ。

786 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 16:29:54 ID:np24o7nx
>>784
たしかどっかを改良して、精度は世界一だったとかいう話きいた。

787 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 16:35:55 ID:Qj/WlOMc
>>786
つかそもそも戦国時代の鉄砲は現存数はえらく少ないから、謎が多い、
作動する完品は1桁って話だ。

788 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 16:43:21 ID:qf4OGpii
戦場の消耗品である量産銃が400年以上経ってるのに
それだけ動くことの方がすごい。
それに、徳川幕府は政策的に鉄砲の改良を禁じている。
ま、百年戦争が終結して他の事に資源と人材を回さなければ
ならなかった江戸幕府成立後一世紀あたりまでは
猟銃はともかく、各藩でも積極的な兵器開発はしないだろ。

戦争状態や冷戦期ならともかく

789 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 16:50:27 ID:Qj/WlOMc
>>788
刀剣類はもっと以前の鎌倉時代の物だって結構残っているけどね、
現存する火縄銃って基本的に江戸時代の物。
これはどちらかと言えば精神面の話だ。
日本人は鉄砲には武器として以上関心を持たないから、結構平気で破棄するのだろう。

790 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 16:54:23 ID:U6cf+U98
超大型船を作る技術もだいぶ失われたというな江戸時代。
まぁ文明の失われっぷりは海外の方がすごいな。
明らかに文明が退化したりするし。

791 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 16:57:15 ID:U6cf+U98
文明が退化→生活が退化

794 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 21:09:34 ID:h/dk9NC5
江戸時代は幕府に、今はアメリカに創造生産を制限されてるのか。
日本人は制限の中で発展するのは上手いけど、枠がないと駄目という話があるが
一回枠を外して50年くらい様子をみてみたいもんだ

798 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 22:54:03 ID:+mJRMmav
>>790
海外は担い手が変わってるだろうが。
日本は一貫して日本民族。
そこが違う。

>>794
さっさと独立する意志を持て!このすっとこどっこい。

800 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 22:59:03 ID:T0J2oNf0
日本の非効率な駕籠に対して
朝鮮の猫車は、先端をいってた

801 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 23:09:01 ID:IHah9LQd
斜め上の先端だがなw

しかも猫車が先端且つ最終形態w
いや、おまいら凄いよ朝鮮人w

802 :日出づる処の名無し:2006/01/10(火) 23:18:31 ID:LXfsDIpN
>>784
ほとんどどころか江戸期には退化している。俺が言ったのは戦国期の話。
鉄砲の集団戦争やっていたのだから数が無いわけがない。
堺衆や長篠合戦がまるごと嘘なら話は別だが。
江戸期は兵器をずっと保管していたので、
維新の時戦国以来の大砲を引っ張りだして戦に臨んだ。
もちろん役には立たないが手入れは代々欠かさない。これで俸祿貰っているので。砲方とか。

また鉄砲はむしろ芸術器として残り、
細工の施された骨董品としての火縄銃が受け継がれて現存している。

なんどもいうが江戸時代に兵器の進歩は有り得ない。わずかでも進歩してたと思うのなら
根本的に間違い。日本の江戸期は世界史上でも稀にみる軍事的抑制後退期。
強くなりすぎた武力を自ら制御することに成功した唯一に近い例。

804 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 03:37:22 ID:WjeMI46t
>>802
数に関しては、戦国末のころ日本にあったと想定される総数は、
同時代のヨーロッパ全土にあった数よりも多いらしいけど?

805 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 03:56:28 ID:NwD2pGYx
ある程度の鍛冶技術があれば鉄砲の量産はそんなに難しくないらしいが、
いくら銃が多くても火薬は輸入に頼らざるを得なかったらしい。

日本の場合は試行錯誤の苦渋の時代を得ずにほとんど完成された状態で入ってきたから、
欧州より拒否感が薄かったのだろう。

806 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 04:06:11 ID:gYTpN+/E
いくら完成品が手元にあったって、誰も作り方までは教えてくれなかったから
同じものを見よう見まねで作ってしまうのが日本人のすごいところだと思う。
鉄砲は確かネジの概念自体がまだ日本になくて、
なんだこれ?ってところから全然違う作り方で同じネジを作っちゃったんだよね。

807 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 04:09:11 ID:RdtUGO3I
そこはネジが無かったことを恥じようよ謙虚に

808 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 04:18:15 ID:NwD2pGYx
ネジは欠けた包丁で桂剥きしている時に思いついたと言う言い伝えが有る。
本当か嘘かは知らんが。

809 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 04:19:37 ID:gYTpN+/E
そりゃ当時、西洋文明の最新技術には適わないよ

810 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 05:41:27 ID:JAZlhy8Y
江戸期を称賛する人は、同時に江戸の限界も把握しないと。
過ぎた昔話は無制限に誇張したり美化できるが、
その誘惑に囚われるべきではない。

811 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 05:46:36 ID:WjeMI46t
>>807
俺も我が国に恒星間宇宙船や亜空間超高速通信技術がないことが堪らなく恥ずかしいよ

812 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 05:51:46 ID:9l5GlkT5
>>804
それは俺が最初に書いた。お前らは多いときは歴史上すべて多くて
少ないものはジュラ期以前から変わらぬ数とでも思ってるのか。

俺は戦国期の銃火機の技術は世界トップだと述べた。
一方で江戸時代の銃なんてわずかな進歩だ、と反論を受けた。
俺は江戸期に銃火機の技術なんて存在しないからそれは嘘だと述べた。

江戸期には軍事術以外は全ての学問が進化している。
お前ら最低限日本の文化史くらい知れよ。

813 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 05:52:12 ID:GFqQgf3A
見よう見真似で作るのがえらい?
そんなの、どこの国でもやってる事だと思うけど。

814 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 05:55:34 ID:9l5GlkT5
どこの国でもやってねえから日本製品が売れるんだろ

815 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 05:57:47 ID:NwD2pGYx
>俺は戦国期の銃火機の技術は世界トップだと述べた。

具体的に何の技術が?
生産性?

>俺は江戸期に銃火機の技術なんて存在しないからそれは嘘だと述べた。

それは違うよ、現存する火縄銃のほぼ全ては江戸期の物。
戦国時代から伝わっているものは数える程度。

816 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 06:13:04 ID:9l5GlkT5
>具体的に何の技術が?

実戦性を高めたこと。なにムキになってんの

>現存する火縄銃のほぼ全ては江戸期の物。

だから?
江戸期には武器製造の技術は全く上がっていない。
戦国期のレベルを下に落としてその「技術を」使っていただけ。

技術の話してんのか物体の話してんのか。
人に具体的に聞く前に自分のごまかしを直せ。いま現存するお前の主張は
江戸時代の技術の記録なのか? それとも単なる骨董品の話か? どっちだよめんどくさい

817 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 06:14:32 ID:9l5GlkT5
骨董品で技術史語られちゃ話になんねえ

818 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 06:18:26 ID:NwD2pGYx
>実戦性を高めたこと。


戦術とか運用方法と言う意味では同意だが、
鉄砲単体としてはそんなに高まったか?

>江戸時代の技術の記録なのか? それとも単なる骨董品の話か?

現物、と言うのはどちらでも有るだろう。
ただ戦国時代の現物も記録もほとんど無いから比較対照しづらいが。

819 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 06:21:31 ID:9l5GlkT5
>>818
日本に入った鉄砲も当時どれほどのレベルかと言えば、
火縄銃なんてガラクタのおもちゃみたいなモンで、とても完成品と呼べるシロモノじゃ無かった。
ポルトガル人が持ってきた鉄砲をどれほど実用品として使っていたかは甚だ疑問。
言うならば今で言う打ち上げ花火くらいの仕掛け。いや花火の方が全然優れてる。

技術があったって物が残らないことなんていくらでもある。
インカでもエチオピアでもポンペイでも蝦夷でも。

820 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 06:30:25 ID:NwD2pGYx
>>819
いやいや、日本に入ったとされるのはアルケビュース又はマスケットだが、
どちらも戦場で活躍しているよ。

821 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 06:32:53 ID:GFqQgf3A
日本が火縄銃を世界トップクラスの物に仕上げたのは事実だけど、
その頃には、すでに世界じゃ元込め式が主流になりつつあったんだろ?
つまり進化の袋小路。

822 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 06:39:05 ID:54ir/yN+
江戸時代にマシンガンみたいな銃開発に成功したらしいけど幕府に技術だけ残して
量産は禁止したって話もあったよな

823 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 06:39:32 ID:9l5GlkT5
>>820
それは「ポルトガルで使われていた」という話でしょうか。
それとも日本に伝来後改造を経ずにそのまま使用されたということでしょうか。
いずれの場合もどこの戦場でしょうか。具体的な戦名があると考えられます。

824 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 06:43:31 ID:9l5GlkT5
>元込め

というより海外では元込めが生まれるまで使い道が無かったのだと思われる。
使われなければ戦術が出来上がらない。つまり日本は別に科学的発明を狙って
鉄砲を使ったわけではないので。そんな発想有り得ない。家電製品とは違うので。
ちなみに日本に元込め式が伝播したのは幕末。それまで完全停滞

826 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 06:53:29 ID:NwD2pGYx
>>823
ポルトガルにこだわるようだけど、
ポルトガルの銃とその他の欧州の銃とで丸っきり別物って分けじゃないよ。
つか同じだろう。
日本に銃はポルトガルから以前から有ったと言う説もある。
大々的に量産されたのはヨーロッパ系だが。
ヨーロッパでは火縄銃、歯輪銃、燧石銃と開発されているが、日本では火縄銃だけ、
歯輪銃は秀吉に献上されたことがあるが、何故か開発もコピーすらもされなかった。
歯輪銃は故障しやすいという欠点も有るが。

>いずれの場合もどこの戦場でしょうか。具体的な戦名があると考えられます。

イタリア戦役。
スペイン、ハプスブルク家のゴルドバ将軍は丘のふもとにブドウ畑に塹壕を掘って
土塁を造って杭を立てて、
鉄砲隊を二列に配置してフランス軍を撃退したそうだ、
ちなみに1503年。

827 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 07:03:34 ID:9l5GlkT5
>>826
日本に伝わったのがポルトガルから。お前根本的なことを知らないな。
中学校にまだ上がってないのか?
俺はポルトガル伝来の火縄銃がどこで使用されたのかを聞いたんだぜ。
上記の回答は結論すると『使用された記録は知りません』だ。
なんでさっきみたいな嘘付いた?

ヨーロッパでは銃以前に手抱えの飛び道具が存在していたので、
矢尻を火薬に変えて投げるという発想はあった。
だが、当時のヨーロッパの戦術なんてイスラム帝国に全く歯が立たない、
いわば鎌倉時代の戦のようなもの。中世ヨーロッパにまともな戦術は無い。
彼らは本当に頭脳でのし上がった。

828 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 07:06:06 ID:9l5GlkT5
ググって無理矢理回答こじつけるのも勝手だが
露骨過ぎるとやる気無くなる。

829 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 07:08:50 ID:9l5GlkT5
めんどくさいので最後

>NwD2pGYx
兵器としては、例えば "NASAが反重力スーツを開発しました、
 これで戦場でバッタバッタ敵を倒して下さい"
といって渡されるようなもの。本当に役に立つのかそんなモン? から始まる。
命掛けの戦場で怪しい武器渡されたって使いたいと思うやつは少なかった。

実際伝来当時の火縄銃は、射程距離も精度も威力も弓矢使った方がよっぽどましで、
連射すら出来なかった、完全なお遊び道具。
しかも暴発率も今に比べると極めて高く危険きわまりない。単なる自爆筒

830 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 07:10:34 ID:GFqQgf3A
このスレ読んでたらエイジオブエンパイアやりたくなってきた。

831 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 07:15:09 ID:NwD2pGYx
>日本に伝わったのがポルトガルから。お前根本的なことを知らないな。

最近は結構反対論もある。
大陸から倭寇が持ち込んだ、とか。>宇田川武久『鉄砲伝来』

>俺はポルトガル伝来の火縄銃がどこで使用されたのかを聞いたんだぜ。

『日本で』か?
ポルトガルから伝来した鉄砲そのものは戦場では使われないが、
戦国時代使われたのはその完全コピー品だよ。
違いがあるとしたら口径とか銃身の長さくらい。

832 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 07:25:14 ID:NwD2pGYx
>命掛けの戦場で怪しい武器渡されたって使いたいと思うやつは少なかった。

欧州ではそういう試行錯誤の時代を経ているから
小銃の性能が格段にアップした1590年台にも銃と弓のどちらが有効かという論争されている。
が、日本の場合は欧州から入ったものはほとんど完成されてたから疑心暗鬼があまり無い。
それが日本の火縄銃の普及に歯止めをかけなかったのだろう。
後発の強みって奴だね。

>実際伝来当時の火縄銃は、射程距離も精度も威力も弓矢使った方がよっぽどましで、
>連射すら出来なかった、完全なお遊び道具。

しかしそこまで使いこなせるようになるには素質と訓練が必要。
銃の原型である手砲はチェコのフス教徒が14世紀に使っている。

833 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 07:26:36 ID:NwD2pGYx
尚且つ日本には『飛び道具は卑怯也』という思想がまるっきり無かったしね。

837 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 16:14:10 ID:yCJ+gOJR
後一向一揆の影響も大きい。
一向宗には武士もいたけど、主兵力が農民。
訓練の必要な槍刀弓と違って、
火縄銃は素人でも大勢で構えて引き金を引くだけでも結構戦力になる。
(勿論色んな戦術が編み出されたんだろうけど)
何より戦闘に対して何にもしがらみが無いのが良かったんだろうな。

838 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 16:27:04 ID:l9qpFAIW
戦国もののシミュレーションゲームやったら、たいてい本願寺勢力は鉄砲ばかすか撃ってくるな。

840 :日出づる処の名無し:2006/01/11(水) 20:18:27 ID:T3sKbQkP
>>837
ちょっと異議あり
戦国期に集団戦で使われたのは、寧ろ槍。
こちらの方が訓練は少なくても済むし、安価。
鉄砲は高価だし、何より火薬の量や弾込め、狙いなど意外と訓練が必要。
本願寺の鉄砲主力部隊は、傭兵集団として高名であった
紀伊の雑賀衆などで、断じてそこらの農民兵に鉄砲持たせた物ではないよ。
一種の傭兵兼職能集団。
もし、本願寺側で農民で鉄砲持っていたとしたら、それは猟師や近江辺りの自治農民であって、
やはりただの農民ではない。
元から、技能を持っていた人のはず。

850 :日出づる処の名無し:2006/01/12(木) 00:32:06 ID:mFzCpIPZ
>840
とりあえず俺は鉄砲に技術がいらないとは言ってないよ。

>集団戦で使われたのは、寧ろ槍

うん、勿論、刀は護身用だったって言うのが一般的だったよね
ただ、

>こちらの方が訓練は少なくても済むし、安価

これ、そう考えがちだけど実は槍のほうが運用が難しいんだよな。
槍衾は後存知だと思うけど、基本的に集団密集で槍を使うとなると隊列組んで
最前線で耐えないといけない。
隊列組むだけならまだしも、状況によって変更したり移動したりなんかは
やっぱり日常からの訓練が必要になってしまう。
無論、一向宗だってそう言うのを運用していたと思う。鉄砲が主戦力じゃあなかったかもね
五人組制度とかになるとひとりでも崩したら五人が連座で殺されるという凄まじさ。
そういうのより、火薬の量は一期ずつ袋にして、
弾込めだけ訓練すれば良い鉄砲の方が良かったんだよ。
狙いは正直どうでも良い。量があれば機関銃みたいに面制圧できるから。
まあ俺も一向宗の陣ぶれ見たわけじゃないから良くわからんけどね。
それに当時の農民結構武装してたしな……。
そこらの農民でもいのしし狩りに何丁か持ってたりw

876 :日出づる処の名無し:2006/01/12(木) 15:05:19 ID:IUKS4ddf
>>850  
>そこらの農民でもいのしし狩りに何丁か持ってたりw

戦国期の鉄砲は、大雑把に分けて四匁、五匁、六匁の口径の物がある
四匁が種子島漂流の元祖で威力は小さく、有効射程30~50mほど
六匁が信長が改良した射程が上記の三倍、威力も最終的には南蛮胴を撃ちぬく位
(戦国期の)農民が所有していたのは、多くは四匁、精々五匁。
雑賀・根来衆、戦国大名の大半が五匁。後半の信長が六匁。
それと・・・何丁も持っている農民が出たのは江戸期
加えて切羽詰った大名が半農半武の四匁を幾ら集めても、
五匁に太刀打ちできなかった。

<狙いは正直どうでも良い。量があれば機関銃みたいに面制圧できるから。
狙撃に長けた雑賀衆を、本願寺頭首の顕如は右腕、命綱と頼りにしていた。
雑賀衆に向けた夥しい手紙が残っている。
戦場での面制圧には、五百丁、千丁との大量の火器が必要だが、
その数量を単一の戦場で運用出来たのは信長くらい。(同時期の島津さえ無理)
信長が8000丁(信長公記)集めた長篠前後から関が原に
掛けて確かに数十万丁が存在したが、それ以前の鉄砲は
戦場の添え物。使い方にとっては確かに有効な武器だけど
それが決定的な要因になるとは、殆どの大名は捉えていない。
島津、織田以外それ程重視していない。数が無い。

<隊列組むだけならまだしも、状況によって変更したり移動したりなんかは
やっぱり日常からの訓練が必要になってしまう。
<隊列組んで最前線で耐えないといけない。
隊列組んでの移動、モラールの維持が困難なのは、鉄砲隊も同様。
それに、当時は人命より鉄砲の方が高価。槍は安価。

<とりあえず俺は鉄砲に技術がいらないとは言ってないよ。
→<訓練の必要な槍刀弓と違って、
火縄銃は素人でも大勢で構えて引き金を引くだけでも結構戦力になる。

***********

866 :日出づる処の名無し:2006/01/12(木) 11:19:14 ID:DGb4fDJ1
http://jiten.cside3.jp/gimon/seminar_xx.htm
探し物してたら偶然見つけた。
外から見ると本質がより明確に浮かび上がる好例。
そして日本人はそれを経験的に知っているような気がする。
おもしろい

867 :日出づる処の名無し:2006/01/12(木) 11:51:55 ID:VVQOqeB5
>>866
>日本の言語文化に関する外国人の疑問
> あなたは外国人からの以下の疑問にいくつ答えられますか?

うむ。おもろい。
っつーか殆どわかんねw

868 :日出づる処の名無し:2006/01/12(木) 12:17:42 ID:bomFBWyS
>>866
># 日本という国は歴史のある古い国なのになぜ、
>アリストテレス、ソクラテス、孔子、釈迦、キリストなどのような、
>数百年、数千年も先の世に通用するような思想家が出ないのか。

そういや出ないなぁ・・・・。思想的な物より、即物的なんじゃないかな。
そもそも農耕民族は自然を人手で開拓しよう(自然を人間の為に破壊する)を前提としているし、
運命よりも人工物を信じる傾向にある。

># 日本人はなぜ、「日の丸」「君が代」に誇りを持とうとしないのか。
>アメリカでは、小学生でも国旗に対して ~中略~、右手を胸に当てて忠誠を誓うが。

これ質問おかしいな。
アメリカでこれをやっているのは主に公立で私立ではやってないよ。
アメリカの学校は大半が私立だから、こう言うことをしているアメリカ人の絶対数は少ない。
あえて言うならカウボーイキャンプでやる場合が多いかな。

869 :日出づる処の名無し:2006/01/12(木) 12:54:34 ID:QlgA6x4/
十七条憲法なんかは思想書みたいなものじゃない?
いろはかるたとかも書いてある言葉は思想書みたい

他の質問にあるように標語好きだから
思想家が考えるような物はすでに
誰かによって標語にされているからではないかね?

870 :日出づる処の名無し:2006/01/12(木) 13:00:24 ID:6EfSu9FF
茶道とか武士道とか道が日本の思想のような気がする。
あと仏教も。極める系で。

871 :日出づる処の名無し:2006/01/12(木) 13:10:46 ID:V8f+/yWE
思想とは違うけど先物取引(堂島米相場発祥)なんかはどうなんだろう。

872 :日出づる処の名無し:2006/01/12(木) 13:26:51 ID:LBSZsik1
日本で思想家がいないのは、我が国に於いて「そう言う思想」を作ったのが「みんな」だからでは。
要するに「みんなで寄って集って醸成した」。

諸外国ではそう言うことをしなかった(できなかった)から、特定の個人がぶち上げた思想が
かえってクローズアップされたのでは。

873 :日出づる処の名無し:2006/01/12(木) 13:28:42 ID:J683KS41
>>872
それってまさしく三人寄れば文殊の知恵だねぇ

874 :日出づる処の名無し:2006/01/12(木) 13:33:16 ID:n3f6QftE
日本の場合、「思想」が誰かの作によるものではなく、共有化されているような気もする。
土着の民俗宗教に近い形。
誰か言い出した人はいるんだろうけど、
その人が残るんじゃなくてその考え方だけが残るような感じで。
例えば最近はやりの「もったいない」だって、ある種の思想だけど
「誰が言い出した」と言われると困る訳で。
万葉集みたいな主要な歌集に「詠み人知らず」の作品が選ばれているくらいだし、
日本の場合
「誰が言ったか」より「何を言ったか」の方が重視されるのかも。

875 :日出づる処の名無し:2006/01/12(木) 14:07:40 ID:kkksLMOK
ヨーロッパや古代支那とか多数の思想家を輩出している地域は、
異民族同士の戦争が多かったから。誰か一人が指針を示して、
皆を率いていく(皆が従っていく)感じの考え方が育ったからじゃないかな。

それに対して日本は戦乱もあったろうけど。大抵同民族同士だし
自然も豊かで、基本的に苛酷な環境じゃないから
一人の人間が指針を示す。っていう考えがあまり育たなかった気がする。

877 :日出づる処の名無し:2006/01/13(金) 00:20:50 ID:P29TZB8/
>>872
親鸞とか空海とか、優れた思想家は
何故か仏門に入ってしまっているからじゃないかと俺は思うw

884 :日出づる処の名無し:2006/01/13(金) 12:53:35 ID:Q/OPAtgq
>>877
故山本七平氏によると鈴木正三も日本思想の根本を形作ったとしているが、
やはり彼も武士から仏門に入っている。
詳しくは、「日本資本主義の精神」:山本七平 著を参照。
あと、有名な思想家では心学の石田梅岩がいる。
彼は商家の丁稚奉公から番頭になり、隠居してから講席を開いた。
確か、実家は丹波の農家。
htp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h17/jog406.html

885 :日出づる処の名無し:2006/01/13(金) 21:37:59 ID:PrXE0JMT
思想もだけど、そういう生き方の知恵みたいなのは
生活になじんで実践レベルになってる気がする。

宗教や思想が廃れないのは逆にいえばそれだけDQNが多いというか・・
関係ないけど頭こすりつけて神様に願う暇があれば働けと思うので。

899 :日出づる処の名無し:2006/01/14(土) 15:07:12 ID:oZKztahe
日本の仏教なんて元の仏教の原型留めてないからねえ。
異端を排除するキリスト教と違って仏教はかなりゆるかったんで、
日本の思想家は仏門に籍を置いたまま新しい思想に踏み出せたんじゃなかろうか。

一休と蓮如の交流が好きだな。
「襟巻きのあたたかそうな黒坊主 こいつが法は天下一なり」

902 :日出づる処の名無し:2006/01/14(土) 16:56:55 ID:NLZSyrYV
>>868
公立では当たり前なのは否定しないのね。
でアメリカは私立の数が公立を上回ってんの?

904 :日出づる処の名無し:2006/01/14(土) 17:41:24 ID:K57LO7Ho
>>902
アメリカの教育はほとんど私立。
公立は貧乏人や移民の為の学校である場合がほとんど。
特に移民用の語学学校は学校の形式じゃなくてビルの一室を借りてる感じ。

アメリカの教育政策で貧乏人や移民には私立に通えない負い目や
プライドに対する傷があると考えられているので、
帰属意識を開発してそのプライドの充足感を満たす教育政策がとられている。
その為の一つが国旗に対する忠誠。

ちなみに日本人が良く言う「仕方が無い」は、
アメリカ人やイギリス人が良く言う「これは運命だから受け入れるしかない」と同じニュアンス。
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コメント
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>そこはネジが無かったことを恥じようよ謙虚に
これはちょっと違うんじゃないかな。
技術ってのは必要だからこそ、開発・発達していくものなんだし。
中野好夫の「からくりの本」だったと思うけれど、日本はメインの素材が木だったんで、ネジ止めより釘や楔で締める方が有効だと考えた、って書いてあった。
まぁ、ネジは金属素材が加工のメインじゃないと考えづらいんじゃないかな。
2011/08/27 09:39  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ちなみに二宮忠八は、ガソリンエンジンさえ調達できれば飛べるものをつくっていたのだが、そのガソリンエンジンが調達できなかった(軍の上司が予算を却下した)。
最近のJAXAみたいな人。

ちなみに、もし二宮忠八の飛行機が成功していたら、日露戦争での黄海海戦後の旅順艦隊の状態がわかり、旅順攻略作戦の様相が大きく変わった可能性もあるんだけどな。
2011/08/26 18:07  | URL | 創造力有る名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

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教えて欲しいと懇願して娘まで差し出したが、持ってきたポルトガル人は技術者ではないのでそんなこと教えられなかった。(だからもったいぶっていると勘ぐられて娘まで差し出されちゃった)
2011/08/26 14:19  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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鉄砲のネジは、職人がどうしてもそこの仕組みがわからず、ポルトガル人に自分の娘と引き替えに技術を教えてもらったんじゃなかった?
2011/08/24 18:09  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top


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