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戦争に勝つには(part53スレ)
- 2011/08/20(Sat) -
532 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 15:20:30 ID:WCyWtSdH
どこか変?ロスに日本語看板続々…実は映画撮影用

【ロサンゼルス=古沢由紀子】「歯科クリニック」「消火栓」「環状線通り」――。
米ロサンゼルスの目抜き通りに5日、約300メートルにわたって、
日本語の看板や標識、のぼりなどが出現し、道行く人を驚かせている。

実はこれ、東京を舞台にしたハリウッド映画のセット。撮影は同日夜から始まり、
約1週間は、日本語の看板などが数十か所に設置されたままになる。

店先に「切りたて! 地元配達専門店」の看板が掲げられた花店の店長、
ディアナ・アギレさん(43)は、
「通り全体が外国の街になるなんて初めて」と興奮気味。
撮影されるのは、カーチェイスなどが中心のアクション映画「ワイルドスピード3」。
昨年末、東京でロケが行われたが、撮りきれなかった部分を、ロス市内で収録するという。
(※リンク先消滅)

533 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 17:01:01 ID:TqJjgXmT
>「切りたて! 地元配達専門店」の看板が掲げられた花店

威勢の良い花屋さんだなw

534 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 17:08:49 ID:oKzViXtJ
ワイルドスピードか。
内容よく覚えてないが、そこそこ面白かったシリーズな気がする。

535 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 17:46:04 ID:71zgvezE
>>534
1だけな。2は……

536 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 18:23:16 ID:iR8W5bSv
ワイルドスピードってイニシャルが元ネタらしいな
1作目はそこそこ面白かったのに

537 :日出づる処の名無し:2006/01/06(金) 19:42:19 ID:lKTuNFdI
あっちの映画は、テクニックの描写が一切ねーのな。
いっつもアクセルをもっと踏み込むと速くなる…って程度。あるいはニトロのスイッチをぽちっとな。

541 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 04:55:19 ID:YHq4fJJA
・・・正直なところ、
テクニックというか、魅せる技術としては、
実写のプロジェクトDのほうが、
ハリウッドより凄いと思った。

いや、全部は見て無いんで、
話自体がどうかは、知らんけど。

542 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 08:11:04 ID:p2hjsV6r
>537
アメリカ人はちまちましたこと嫌いだしねぇ。
日本と違って近所に峠があるわけじゃないし。

ホンダも最初2輪で乗り込んだとき
「こんなに世話しなくギヤチェンジするバイクは嫌」
とそっぽむかれたそうだし。
レースもオーバルコースをぐるぐる回る単純明快のが主流。

でも車両は魔改造大好きなんだよなぁ。
ターボだニトロだスーパーチャージャーをトラックに積む馬鹿さ。
でそれが出場できるレースもある。
こういう馬鹿な車遊び真剣にやれるアメリカはやっぱ凄いと思うよ。

543 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 08:20:01 ID:H4MkV8b4
>>541
プロジェクトDワロスwwwww
プロジェクトAにカーチェイス足したらそんな題名になるかもw

544 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 09:44:50 ID:8C1ugUtA
>>543
ジャッキーとサモハンとユンピョウが共演ですよ

545 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 11:27:32 ID:zWBlkeRy
今、CATVのNational Geographicで「ペトロナスタワー」がやっているんだけど
それぞれのタワーを担当した主任エンジニアの白人二人のみがクローズアップされていて、
日本も韓国も全くでてこない

546 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 11:46:05 ID:hs2wYRft
ペトロナスタワーの設計はシーザー・ペリだからね。
日本と韓国は施工のみ。ふつうはまず設計者が脚光あびるものだから仕方ない。

547 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 12:11:04 ID:zWBlkeRy
設計者じゃなかったけど
現場監督みたいな感じ

548 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 12:12:31 ID:gHW7NpFG
>>532
ワイルドスピード3キター!
日本車のスピードは世界一ぃぃぃいいいいい!!

549 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 12:13:33 ID:gHW7NpFG
>>537
機械音痴、クルマ音痴が映画撮ってるからじゃない?

550 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 12:15:41 ID:gHW7NpFG
>>542
クルマに対する嗜好の指向性が日本とはまったく違うね。
日本とヨーロッパは親和性が高いのに。

551 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 13:23:26 ID:hs2wYRft
>>537 >>549
でもドライバーテクニックって映画じゃ表現しようがないだろ。
具体的にどう見せるの?
F1の中継でも、TV越しに見ていたらテクニックの差はほとんどわからない。
車に幾らかけたとか、どんなエンジン搭載してるかとか、
はっきり差が区別できるものでないと。

552 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 13:47:02 ID:gvCxEMKt
>>551
TAXI見れ

553 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 14:22:36 ID:uisa12NS
>>551
TV越しに見るだけでテクニックの差がわかるヤツが日本には多いんだよ

557 : :2006/01/07(土) 16:31:06 ID:QjAss5gY
>>545
>>546
ディスカバリーチャンネルで戦闘機の歴史を変えた名機ベスト10がでてきたけど
ゼロ戦はなかったよ。ちなみに一位はグラマンで二位がF15イーグル、
三位がF4ファントムだった。
(イギリスとかの第二次大戦の戦闘機もランキングはいってたはず)

ゼロ戦の評価が低いのか、ただの身びいきなのかはわからないけど
あんまり、ディスカバリーチャンネルにしろ、ヒストリーチャンネルにしろ
ナショナル塩グラフィックにしろ、
ありがたがってみても洗脳されるだけかな・・・・?と最近は警戒してる。

558 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 16:47:25 ID:4ihRLCp2
ゼロ戦は、良い機体ではあるけど傑作では無いから。

560 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 19:04:30 ID:K9irWl1X
零戦は良い機体だけど一番の誉めどころは乗り手
日本軍のパイロットは凄腕が多かった
そういう人ほど前線で死んでいって最終的に(分かっていた事だが)アメの物量に押された
まぁ勝てる戦いじゃなかったし七三の講和条約を結ぶための戦争だったから
ハワイみたいに国を吸収されずに「日本」っていう国が残ってるだけで御の字
神風の隊員の遺書読むとそれがよく分かる

561 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 19:27:40 ID:GJgg6FKO
>>560
>零戦は良い機体だけど一番の誉めどころは乗り手
>日本軍のパイロットは凄腕が多かった

それはまったく事実なんだけど、日本軍はパイロットの育成で凄腕パイロットに
仕立て上げる事に傾斜しすぎて、大量養成ということには出遅れた。
戦争の中盤以降日本がパイロット不足に陥ったのに比べ、アメリカは凄腕ではないが、
パイロットの大量養成で押し切った。

562 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 19:53:11 ID:7BMTpAvF
うーむ。英軍機は零戦にはかなわなかったはずなんだが・・・。
スピットもハリケーンも航続力がなくて、大戦後期の欧州戦線では
米軍機にいいところもってかれてたはずなんだけど。

それにしても1位がグラマン?確かに、悪い機ではなかったが、
100機とか200機とかで出撃してたから、日本機と比べるのはフェアじゃないよなあ。

アメリカのパイロットも個人差ではどっこいどっこいだった気がするんだが。
停止している日向に爆撃するのに一発もあたらなかったり、
空母着艦失敗で一気に80機とか喪失したりとか。
15機でかかって1機の零戦をしとめられなかったり(まあ相手が坂井三郎だから)

単に数で負けたとしか思えんなあ。

563 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 20:10:16 ID:J1ERLbjX
「戦は数だよ 兄貴」

564 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 20:21:15 ID:mOy7ycYP
>>563
中将キタワァ*:.。..。.:*・゚(n‘∀‘)η゚・*:.。..。.:* ミ ☆

565 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 20:33:35 ID:O+OL99wN
零戦は史上初のオール金属製戦闘機だと聞いた事あるようなきがするが。詳しい人居る?

567 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 21:00:54 ID:gHW7NpFG
>>560-562
日本は技量で勝とうとした。
アメリカは物量で勝った。

日本は精神で勝とうとした。
アメリカはマニュアルで勝った。

日本は戦術で勝とうとした。
アメリカは盗聴で勝った。

日本の技量・精神・戦術は欧州諸国を圧倒し連戦連勝であった。
しかしアメリカの大戦略の前には敗北を喫した。

次元をずらして勝つ。
それがアメリカの大戦略。

568 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 21:05:35 ID:9zUaKxtJ
結局は国力の差なんだろうね。
日米のモータリゼーションの差が軍の機械化の差になってしまったのは有名だと思うけど、
パイロットという点でも民間レベルで飛行士がいっぱいいるアメリカと日本じゃ
軍のパイロット育成は質も量も育成速度も完敗してた。

569 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 21:25:32 ID:G+yFY+TN
>>567
つーか、アメリカはこれ以上ないほど正攻法だな…

573 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 23:07:54 ID:hE6MC6DS
戦争は豊かな方が必ず勝つ訳じゃないのにな・・

574 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 23:11:36 ID:J9Bu3lUu
物量があるに越したことは無いけどね。

575 :日出づる処の名無し:2006/01/07(土) 23:18:17 ID:hE6MC6DS
そりゃそうだが敗戦の分析が相手が豊かだったからでは
あんまし分析になってないと思うがな

577 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 03:07:24 ID:Rl6likCO
>>575
勝ち目の無い相手と戦って当初の想定通り負けたというだけの事だからな。
無茶苦茶な話なんだが、今になってあれこれ戦争を避ける道や
もっと上手く戦う方法を考える事は出来ても、結局日本人の脳味噌
(知能指数ではなく外交感覚、戦略的思考など、外交と戦争の捉え方の民族性)
ではどうにもならなかった気がする。

579 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 09:51:52 ID:/KdmwZGM
>>577
戦争の意志がアメリカにあり、
外交も外交の延長たる戦争もその主導権は終始アメリカにあった。
第二次世界大戦太平洋方面戦争とは、
アメリカのアメリカによるアメリカのための戦争に他ならない。

582 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 11:14:25 ID:PGNHy5ed
零戦は、質も戦術もアメリカに劣ってたんだがな。
1942年の時点ですら、キルレートが1:2.7で日本が劣ってた。
物量で負け、損害も多けりゃ勝ち目はないか。

583 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 11:28:58 ID:Ne78ZjwR
根本的な基礎工業力で負けてたからな。
故に、戦後に企業を起こし技術開発にまい進した
下士官や下級将校上がりの経営者は多い。

584 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 11:30:04 ID:gz+CPCuE
まぁ、歴史上他の国との対外政治の経験が殆ど無いのに。
あの時代で、60年も保てたのが奇跡に近かったと俺は思うよ。

一回、盛大な負け戦を経験したし
外交をうまくやらなきゃ国がこうなっちまう。っていう
歴史上の経験は積んだと思うな。

585 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 11:41:39 ID:PGNHy5ed
>>583
日本の下士官はほんとに優秀なんだな。

586 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 11:47:42 ID:Ne78ZjwR
それにしちゃ、外務省の無策と能力不足ばかりが目立つな

587 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 11:52:15 ID:PGNHy5ed
戦略と外交のまずさにも
原因があるというところまでは頭が回らなかったようだが。

588 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 11:58:23 ID:mEONvESv
どうみても戦前より戦後の外交がすぐれていたとは思えないなw
太平洋戦争は外交の失敗のせいではなく、日本の宿命に近かったと思うね。
いずれにせよ日本は叩かれる運命にあった。

589 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 12:00:33 ID:U2vCVnkH
麻生は日英同盟で軍隊派遣しなかった時点で外交失敗してるつってたよ。

590 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 12:02:25 ID:8GfB2zIo
確かに日英同盟を堅持できなかったのは失敗だろうな。

591 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 12:29:33 ID:mEONvESv
麻生さんの文章は自分も読んだ。
全体的に納得したのだけど、実はあそこだけ(チャーチル談の箇所)オヤ?って思ったのだ。
日英同盟を堅持さえしてれば本当に戦争は起こらなかったのかな。
ルーズベルトが日本を叩かなかったとは思えないのだけど。

592 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 12:57:28 ID:Ne78ZjwR
あちこちに友達を持ってる、金持ちで有力な知人と
深い付き合いをしている相手に喧嘩は売りにくいと。
太平洋戦争は中国市場をめぐる争いだったんだし。

で、勝者は中国共産党という結末になった訳だが。
アメリカ民主党はまた同じ過ちを繰り返すのか!と
クリントン政権時代共和党に攻撃されてたな。

593 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 12:58:55 ID:OfKQqL9r
>>591
ナチスと同盟組むこともイギリスは真剣に考えてたみたいだから、
意外と日英同盟が堅持されていれば、
少なくとも満州権益の拡大は無理でも、縮小保持は可能だったと思う。
要するに香港統治のように。

594 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 13:02:40 ID:/KdmwZGM
>>588
同意。
戦前の日本にすら主体がなかった。
あくまであの時代からの主体はアメリカだけ。

596 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 13:26:09 ID:x/d/AAJU
長期的な国際情勢を見れないのは戦前戦後も変わらない。

597 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 13:46:35 ID:T9WMXlOR
>いずれにせよ日本は叩かれる運命にあった。

激しく同意。
たとえ太平洋戦争に勝利したとしてもいずれはブッ潰されただろ。
または中韓以上の侮日とか。

598 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 13:59:32 ID:OfKQqL9r
>>596
それは違う、日本の戦略の9割が合理的な決断だった。
ただ単純に国力に差が有りすぎた。
当時、欧州全体の工業生産力以上の産業が既にアメリカにあった。

599 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 14:32:11 ID:4GqQVczO
それを感じ取れなかった時点で負けじゃないか?
反対派はいたけど。

609 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 19:06:36 ID:tjf2Q+AO
一応、日英同盟に従ってドイツと戦争したけどな。

610 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 19:24:35 ID:y1A4cGsd
機体の性能が劣っていたとはいえ
航空戦術の歴史を変えたという点では
零戦は絶対上位10機からは外れないと思うんだけどな

652 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 09:01:43 ID:u5JlmcUd
>>610
×航空戦術
○艦隊戦術

611 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 19:46:13 ID:aRqmETfn
第一次世界大戦でドイツと戦って、ドイツと出合った、
ってのは、その後の日本に、大きな影響を与えたと思うよ。
すべてがすべて、悪かったとは、思えない。

612 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 19:49:24 ID:oaIVRXVT
第一次世界大戦でドイツと出合った・・・って・・・・

613 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 20:52:18 ID:+JVZl9Wv
なぁ物量がアメリカと同じなら日本は勝てたのか?

614 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 21:00:06 ID:Rl6likCO
>>613
俺は無理だったと思う。

615 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 21:01:31 ID:JlE3GxC4
>>612
青島の守備兵とのことかと。
(※リンク先消滅)
このとき色々ドイツ文化の流入が進んでる。ベートーベンの第九とか。

616 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 21:26:01 ID:StzTY6Cn
戦術レベルでは勝てたけど結局戦略レベルで負けちゃったんじゃないかね。

617 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 21:30:26 ID:SwKcodX5
>>613
アメリカと同じ物量もってたら戦争する必要ないじゃん

618 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 21:54:38 ID:+JVZl9Wv
>>616
戦術レベルで米軍に勝ったのは具体的にどの作戦?

>>617
質問が悪かったかな・・・
物量で負けたと言う事は同じ数なら同等かそれ以上って事だよね。
で、数が同じなら日本軍は米軍と同等かそれ以上の強さだったの?
って事を聞きたいのよ。

619 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 21:59:58 ID:Rl6likCO
>>618
>戦術レベルで米軍に勝ったのは具体的にどの作戦?

現実の戦果じゃなくて、日本がアメリカと同じ物量で戦った場合の仮定でしょ。
局面局面で戦術レベルの勝利は収められても、戦略レベルで結局は負けると。
俺もそんな感じだと思う。

620 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 22:05:02 ID:covCfjQK
基本的に、情報と補給(ってか兵站)を軽視した軍が
負けたのはあたりまえ。
精神力で勝ちたいならエスパーを大量養成しろ!

621 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 22:08:04 ID:+JVZl9Wv
>>619
>物量で戦った場合の仮定でしょ

ゴメンゴメンw
ただ戦術レベルなら日本の方が強いと言う根拠が知りたかっただけだから・・

622 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 22:17:21 ID:+JVZl9Wv
単純に聞きたいけどさ物量が同じでも負けなら
物量負けとは言わないんじゃないの?

624 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 22:32:54 ID:SwKcodX5
>>618
つーか物量って何を指してる訳さ?人口、国土、資源も含める?
実戦経験なら大戦初期に限り日本側が上だと思われ

625 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 22:34:01 ID:+JVZl9Wv
>>624

>>618

626 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 22:40:43 ID:SwKcodX5
>>625
条件を全部同じにして、って話しなら「やってみないと判らん」じゃね?
ついでに太平洋戦争は物量で負けた、ってより国力で負けたってほうが正しい気がするな

627 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 22:51:49 ID:+JVZl9Wv
>>626
でもさ先の対米戦の「物量負け」と言う言い方には
一般的には「国力」も込みの意味でしょ。
国力が物量(数)に強く影響するから物量負けと言ってる訳じゃん。
なら数が同じなら勝てたのか?って疑問は変かね?
数が同じなら米に勝てたかもしれないと言う根拠が知りたいのよね・・単純に

628 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 23:09:49 ID:0iCZtE7C
ならば「国力が同じなら勝てたのか?」になるだろ?
同じってことは石油もアメと「同じ」になるわけで
戦争の理由・(戦線拡大の)モチベーションそのものがなくなってしまう意味のない仮定だろ。

630 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 23:24:55 ID:+JVZl9Wv
>>628
んーとね、対米戦の「物量負け」と言う言い方に
日本軍は強かったが物量に圧倒された
と言う認識と言うか解釈が有ると思うのよ。
でね、あなたの指摘はその通りなんだけど
俺の疑問は本当に日本軍は強かったのか?なのよ。
だから数が同じなら勝てたのか?と言う疑問が湧いた訳。

>>624さんの指摘だと序盤調子が良かったのも
単純に日本軍が物量で優勢だったからでしょ?

631 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 23:53:23 ID:SwKcodX5
>本当に日本軍は強かったのか?
少なくとも当時の世界で5指に入るくらいには強かったと思われ

632 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 23:57:39 ID:sJEuVR8V
下士官・兵は強かったんだが、将校が上に行くほど・・・
ここいらへんは、現在もあんまり変わっていない。
どこぞのITメーカーで、業績不振は社員が無能だからだ、と
言ってモラルを崩壊させた経営者がまだ上に居座ってるし

633 :日出づる処の名無し:2006/01/08(日) 23:58:27 ID:Bcb4ppbj
>>630
戦術も大したことは無いと思う。

日本が強力だったのは兵隊の強さ。それも硫黄島の様に
ボロボロになっても諦めないという種類の強さが突出していたと思う。
勝利に結びつくかは疑問だが敵にはさぞかし嫌な強さだろう。

何の強さでもそうだけど、軍隊の「強さ」も同様、卵の様なものであって
ある程度やられると、ヘナヘナになって後はスムーズに壊滅する。
戦力の3割もやられると普通の軍隊は壊走したり降伏する。

でも硫黄島の日本兵は「中心まで殻で出来た卵」の様に常識では
考えられん位戦い続けて玉砕した。特攻隊も同じ。
「勝利に結びつくか疑問」と言ったけど、もう嫌がらせ位しかやれることは無かったのだろう。

スプルアンスは逆に感動してしまう訳だが・・・

634 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 00:28:17 ID:y3A44ZnW
本当に同国力でガチでやったら勝てる目も五割あるね、確実に。
日本軍は貧すれば鈍するで、不利な条件を見ないようにするしか作戦の立てようがなかった。
そもそも1年粘って何とか講和に持ち込む、というのが当初の目的だったからな。

ねずみと猫の喧嘩みたいなものだが難易度は真逆。
ねずみが猫を食い殺すほどの難易度だったのが日本、
猫がねずみから逃げ切る程度だったのがアメリカ。
猫が寝てるうちに喉笛喰い破らにゃならんのだから。

635 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 00:28:49 ID:IPXuIA8B
ドイツとアメリカが物量が同じならドイツが勝っていただろうが、日本の技術力じゃ無理だろう。
ドイツの設計書を手に入れても、日本の工場じゃ同じ精度で作れなかっただろ。
熟練工員も戦場に行かされたんじゃ、作れるはずもない。

>>633
そういえば、その兵隊の強さも、原爆投下の一つの理由として言われてるよね。
本土決戦になって、ゲリラ戦で米兵が無駄死にするのを避けるためとか。

637 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 00:33:43 ID:y3A44ZnW
>635
同国力ってのはそういうのも同じってこと。
逆に技術力で劣っていたなら生産力で凌駕してるってことになるね。

638 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 00:55:03 ID:8U9FEhsq
太平洋戦争って約3年間続いたんだね。
もっと長くて10年ぐらいかと思ってた。・・

640 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 01:32:59 ID:MCBOegjt
もし物量が同じなら、話し合いなんぞせず速攻で宣戦布告。
ハワイに先制攻撃後そのまま占領も可能と思うのだが。
技術の後れ、戦略の不味さが露呈する前に決着つかんか。
餓死する日本兵もでないことになるし。
朝鮮戦争でアメリカ兵が中国兵に苦戦していたことを考えると物量が同じなら
アメリカ軍は日本軍の相手にならん気もするし。
それとも共産党軍は国民党軍より格段に優れていたのだろうか?

どっちにしろ仮想戦記でホルホルするのは趣味に合わん。

641 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 01:52:16 ID:y3A44ZnW
同国力ならって前提にしてしまうと、
当時貧しいがゆえにとらねばならなかった方策も全て見直せるからね。
そもそも大量に物量を投入して日中戦争も片付けられることになってしまう。
アメリカだって日本の国力を見て共倒れを恐れて開戦に至ることにはならなかっただろうし。

642 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 02:21:59 ID:yBCpw0DH
損耗率が五割超えても志気が落ち難いってのは普通じゃ無いワナ。
まぁそんな状況で、援護も援軍も無い上に交代も無いってのもマトモじゃ無いが。

643 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 02:48:27 ID:KyIIOqBb
当時の海軍上層部なら
国力同じだとしたら空母中心の機動艦隊なんて作らず
戦艦を量産しそうだよね

644 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 03:18:19 ID:+Kgi0EJJ
石油がアメリカなみにあったらそもそも開戦してなかった気が

645 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 03:54:51 ID:S4o0iRLP
>644
大慶油田が昭和初期に発見・開発されていればねぇ。
南方に目を向けずにすんだのにね。

646 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 04:35:37 ID:BPzsRQa3
それはそれで別方面との戦争になったんじゃ?

647 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 05:09:47 ID:YA4bqe49
なんだかいじめっ子にあれこれ因縁つけられて、
それを一々真面目に自分が至らなかったせいと反省するいじめられっ子みたいだね。

石油や資源力、工業生産力、、そこが日本の弱点だからルーズベルトに付け入られただけだろ。
それが充実していればまた別の弱点を攻められただけ。
人種差別主義者のルーズベルトは、日本が台頭することそのものが許せなかったのだから、
日本がそれらを持っていたらさらに危機感をつのらせただろう。
今のイラクをみてもわかる。

676 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 12:15:38 ID:iB3ue2aI
弘法は筆を選ばずの精神で、粗末な武器を手に自分を磨いて戦おうとする日本人
誰でも弘法になれるわけはないと最初から割り切って、強力な武器をみんなに渡す米国人

680 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 12:42:52 ID:m3riDqZI
>>676
弘法は筆を選ばずの精神ではなく、ただ単に筆を買う金が無かっただけ。

近代戦から現代戦になるにつれ、戦争の勝敗は作戦や技能差よりも
基本的に兵器の性能差によって決定付けられることがわかってきたんだよ。
官軍の勝利や日露戦争もそうだから、日本人もそれは理解していた。

681 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 12:53:53 ID:1CEn91oV
そもそも資源を抑えられて戦争に至ったわけだしな。
作戦や技能でしか戦力の差を埋めようがない。

682 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 12:57:47 ID:62tffOaE
>>680
先の大戦に限る話じゃないな。
西洋人に限らないが、道具を発明するには『怠けたい』と言う精神が必要。
楽をするためには苦労を惜しまない、そういう歪みが必要
日本人は刻苦勤勉を美徳とする傾向があるが、それでは何も創れない。
駕籠で一生懸命エッホエッホと運びながら、それに車輪をつける知恵すらなかった。
牛車も大八車も有ったのに。
熱帯地方と違って梅雨もあるし雪も降るのに下駄や草履で靴をはかない。
平安時代から沓はあったのに。

683 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 13:07:49 ID:wF/fm51j
それは必要なかっただけだろ。

684 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 13:09:51 ID:fD7LKGIe
>>682
>西洋人に限らないが、道具を発明するには『怠けたい』と言う精神が必要。

これはよくわかる。しかし、創意工夫がなかったわけではないだろう。

>駕籠で一生懸命エッホエッホと運びながら、それに車輪をつける知恵すらなかった。

これはちとちがうような気がするが。
人間一人運ぶのに車輪はむしろ邪魔だったんではないかなー。

>熱帯地方と違って梅雨もあるし雪も降るのに下駄や草履で靴をはかない。
>平安時代から沓はあったのに。

こっちはむしろ梅雨があるような気候なのと草鞋や草履が安価だったから
沓は一般のものにならんかったのと違うのか。雪国には相応の履物があろうし。
沓の通気性についてはしらんけど草履並みということはないだろうし、
作るのも手間だろうし。

685 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 13:15:45 ID:FhzRYR2Y
中国に多大な影響をあたえたインドの人はどうだったんだろ。

686 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 13:16:12 ID:62tffOaE
>>683
何でだ?
乗り物に車輪が有った方が運ぶ方は楽じゃないか、
道路事情は馬車や人力車が活躍した明治期とあんまり変わらんぞ。
陽気な天気の時期はともかく、冬は足袋に草履じゃきついぞ、
最近、地球温暖化とか言うから当時はもっと寒かったろう。
そういや手袋って有ったのかしら?
豪雪地方も有るのにスキーも作れなかったしな。

687 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 13:23:45 ID:BaZGw+xP
車輪つきの人間を輸送する道具って、幕府が禁止令だしてなかったか?
よく知らないが、千石以上の船は禁止、と同じような流れで。

688 :スタ公になりちゃい:2006/01/09(月) 13:30:02 ID:j3bN1Yt0
>>682
定期的な客車の運用は難しい。
大体、ヨーロッパで初めて
貴族のためじゃなく、一般用の馬車の運用をしたのはパスカルという大数学者で、
そこからも当時どれだけ難しかったのかも目にとれる。
日本の問題点・・・というか、西欧以外の大体の国々は
数学者の自然科学への兼用が少ないことにある。
関孝和がニュートンより早く、微分積分を発見したのに、それを物理学へ転用しなかった。
中国や、インドについても同様。(実はニュートンの微分積分の発見は世界的にかなり遅い)
理論をもって、現実に結びつける努力が足りなかったんだな。
ひるがえって、戦後の日本の技術者は様々な理論を現実に転用した。
例えば、ダイオードラジオとかな。
大体、理系やってりゃ、怠けたらろくなもんができないって知ってるだろう。
怠けるんじゃなくて、効率化および正規化するってことだろ。

689 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 13:38:29 ID:62tffOaE
>>688
『怠ける』んじゃ無いよ、
『怠けたい』だ。
自前の足で遠くまで行きたくないから乗り物を作り、
動かずに遠くの奴と連絡を取りたいから通信技術が生まれる。
ようは、苦労しなくても苦労したと同等の結果を出したがために道具を発明するんだよ。
それを実現するには並々ならぬ苦労があるだろうが、
発端はやはり『楽がしたい』だろう。
ドクター中松の『醤油ちょろちょろ』だって母に楽させてやりたかったかららしいぞ。

690 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 13:40:44 ID:b4qitNfa
漁師が時化休みに、幾何学のものすごい証明をやってのけても、
それを額にして神社に奉納してるだけだはあかんわなw
でも俺はそういうところが凄く好きだ。

691 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 13:43:39 ID:i30kqR7T
>貴族のためじゃなく、一般用の馬車の運用をしたのはパスカルという大数学者で、
貴族用と一般用で何が違うのだろう?
装飾とか材質の良し悪し以外で。
仕組みは変わらん気もするが。
古代ローマにだって戦車が有ったんだからやってやれないことない気もするが。

693 :スタ公になりちゃい:2006/01/09(月) 13:44:36 ID:j3bN1Yt0
>>689
その言葉はむちゃくちゃ語弊があるから止めといた方がよい。
それ聞いた奴は、
『むほ、怠けた方が良いもの作れるんかよ。じゃ、なんもしね』
ってことになるから。
大体、人間で怠けたくない奴なんているんかい。
エネルギーが最下点へいくように、
基本的に人間は怠けることができるんだったらそこに落ちていく。
問題は、エネルギーのように壁があって、
そこを乗り越えられるやつが怠けることができるんだば。
老子曰く 淵を知るものは全てをうまくやれる。

694 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 13:49:06 ID:i30kqR7T
>>693
>>682 
>楽をするためには苦労を惜しまない、そういう歪みが必要

日本人の気質として、より便利な道具を使う事に『罪悪感』を覚える傾向があるように思える。

695 :スタ公になりちゃい:2006/01/09(月) 13:51:12 ID:j3bN1Yt0
>>691
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%83%91%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%AB
1662年、世界で初めて公共交通機関としての乗合馬車を
パリで創業した。 定時低価格の運行で好評を得る。

たぶん、利益を出すためには、
馬車の回転率を維持するためには馬は何頭必要なのかという計算とかが必要なんだろう。
貴族相手なら、絶対数が違うから、そんな計算いらんからな。

697 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 13:54:23 ID:i30kqR7T
>>695
馬の都合なら人力車が無かった理由にはならないな。
あんなの大八車に椅子と手摺つければ良いだけだ。

698 :スタ公になりちゃい:2006/01/09(月) 14:01:07 ID:j3bN1Yt0
人力車の豆知識
人力車は、日本で生まれたものです。
筑前(佐賀)藩に和泉要助という人がいました。
殿様の参勤交代に従って江戸へ出てきた要助は、異人馬車の軽快な走りに感心し、
馬の代わりに人が引いたらどうだろうかと考えました。 
1870年3月(明治3年)士族出の要助は、
維新後の落胆士族を使って人力車商売を開始したのです。 
士族って武士です、侍です。時代の移り変わりって残酷なものです。
そんなわけで和泉要助が名付けた世界初の人力車会社は「御免人力車処」といったそうです。 営業開始後非常に流行り、その数年後には東京だけで4、000台もの人力車が走っていたそうです。
浅草を主な舞台として活躍する人力車の松武屋をご贔屓に。

人力車の発明
人力車らしい人力車が最初に現れたのは、1868年頃の明治初期の日本である。
人力車は、それまで使われていた籠より速かったのと、
馬よりも人間の労働コストのほうがはるかに安かったため、
すぐに人気の交通手段になった。

作られたのは後期らしいな。
たぶんあれ簡単な構造に見えるけれど結構複雑なんじゃないか?
バネとかも使っているようだし。

699 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 14:09:42 ID:b4qitNfa
人力車は、輸出すりゃ需要のある国は今でもかなりあるんじゃないかな?

701 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 14:16:05 ID:i30kqR7T
>>699
なんぼなんでも自前で造れるだろう。
逆に造れる技術力の無い国が買えるお金を持っているとも思えん。

707 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 14:38:12 ID:jEm1xlYs
>>699,701
人力車といえばインドだ。インドには10年前まで人力車を作ってた奴らが今もいる。
最近ようやく禁止されたようだが生産再開したらあっちの方が生産能力があると思う。

708 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 14:43:10 ID:yQJgoGNG
そもそも山あり谷ありの日本の地形じゃ
凄い重いものを運ぶんじゃない限り
車輪付きなんて使いにくい事この上なかったろうな。

平野ならともかく
登りは押すのが重くて仕方ないし。
下りは凄い引っ張られるし。

坂が多い場所に住んだ事がある人なら感覚で分かると思うが…。

709 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 14:46:53 ID:i30kqR7T
>>708
それだと逆に明治期大活躍だったのがおかしい。

710 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 14:56:58 ID:yQJgoGNG
多分乗り心地の問題だと思う。
江戸期までの車輪は、重く幅の広い木製で
ゴトゴト揺れて尻が痛くなって乗りにくかった。

リンクの写真を見る限り。
人力車は車輪も細いし車体も軽い。オマケに椅子もついてるから
乗り心地が格段に良くなったんだと思う。

711 :日出づる処の名無し:2006/01/09(月) 14:59:09 ID:APvfPp0A
都市部でしか使われてなかったんじゃないの
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コメント
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馬車の話が出ているのに牛車が出てこないのは何でなのだろうか
2011/09/11 16:01  | URL | #p6CkwyQg[ 編集] |  ▲ top

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次の戦争がはじまるまでまだまだずっと60年前の戦争でネタつなぐしかないのか
2011/08/23 11:46  | URL | 名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

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※ #YqzQT8Bs

「物量」って燃料や弾薬のような消耗品だけだと勘違いしてないか?
一番大きいのは兵器の改良開発が継続できることだよ
たとえば兵器一つ開発するにもテストしなければならない、
だが何度もテストするには膨大な物資が必要になる、従って物資がないと兵器開発そのものが追いつかなくなる

戦争初期には日本は米国より兵器も戦術も格段に優れていた
実際、初期には日本軍は連合国側に連戦連勝を重ねている

米国はいわばそれらを学習し、真似ることによってミッドウェーで反撃に転じ最終的には勝利できた
まさに豊富な「物資」があったからこそ可能なことだったわけだ
2011/08/22 18:11  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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人力車で山越えなんて聞いたことねーや
2011/08/22 04:07  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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読んでて『世界の日本人ジョーク集』にあった「最強の軍隊とは」ってネタを思い出した。
2011/08/21 17:35  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
せめて、戦力で勝っていたミッドウェー海戦でボロ負けしたのを切欠に連敗に突入していなければ『日本は物量で負けただけ』と言えたんだけどな。
正確には『物量“も”負けていた』だから。要するに日本人には“戦”の才能はあっても、“総力戦”の才能はなかった。WW2で、そのことをはじめて教えられた。恐ろしく高い授業料だった……のにも関わらず、100年もたずに忘れそうになってる。

とにかく、メロドラマ的な悲劇を好む国民性を何とかしないとな。安い義憤を満たすためだけに戦死者の名を笠にきて議論を硬化したがる癖や、敵と認識した相手のことは途端に徹底的に無視するか過小評価したがる癖を直すように努力するべきだ。アメリカを見習えよ。サルだネズミだと馬鹿にする一方で日本家屋の構造を研究し、その結果、焼夷弾を生み出した。その合理性と効率性の結果がいかほどのものかは言うまでもない。あの戦争で、あるいはあの戦争以後の戦争で勝つというのは、つまり、そういう精神改革をやる気概が日本人にあるのかって問題なんだよ。
2011/08/21 08:55  | URL | #YqzQT8Bs[ 編集] |  ▲ top


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