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他文化の流入と日本【後編】(part49スレ)
- 2011/06/24(Fri) -
436 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 21:51:06 ID:W7H8hS0e
日本文化が質素に見えるのは、江戸時代の武家政権の影響が極めて大きいな。

かつて天井をガラス張りにして金魚を泳がす涼み部屋なんか作った”淀屋”は、
その奢侈を当時の町人や武士に妬まれ
その結果取り潰しとなったよな。

また、8代将軍吉宗などがさかんに推奨したように質素倹約をさかんに叫ばれる社会だった。

そんな中で他人よりも富を露骨に誇ることは恥ずべきことであるという考え方が世間に広まり、
時には自分の富を全て取り上げられる危険があったことが大きいのではないかな。

いぶし銀の由来も、わざと貴金属を卑金属に見えるようにいぶすことで
その所持を見咎められるのをかわすことから来ている言葉だし
それらの文化的な価値観が確定する程長い年月の間、質素倹約思想が続いた訳だ。

それらの文化的深層を見ずに外見の印象だけで判断した異邦人は、
日本文化を極めて貧素で地味なモノと見えただろうな。
日本で尊ばれる価値観は、”粋”という概念に代表される地味派手文化なんだがな。

445 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 23:08:46 ID:2NZz0/tD
>>436
日本はもっと昔に、文化的に成熟したんじゃないの。
戦国時代のザビエルだって、日本人は貧乏を恥と思ってないし、
金よりも名誉を大事にしてると書いてる。
成金ほどキンキラキンに走るのは
どこの国も一緒じゃないかと思うんだが。
(そしてそれを見てすごいと思う連中も育ちも)

446 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 23:12:21 ID:xxbDkBg3
>>445
あの時代のヨーロッパ人は
「僕ら文明人が忘れた大切な物を、未開人の日本人が持っている」と言うような賞賛の仕方だぞ。

447 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 23:19:01 ID:W7H8hS0e
>445
一般庶民はそうかもしれんな。
しかしながら安土桃山期の絢爛豪華は武士階級の奢侈は目を見張るものがあるな。
又、それ以前の朝廷が実権を握っていた時代の貴族文化とかは
到底質素倹約とは言い難い面があるのではないかと。

庶民が自力をつけ、自らが文化のムーブメントを生み出す立場になって
それらに走らなかったのは、お上が将軍が
率先して粗食を行い、質素倹約に努めたから、という要素が大きいと思うんだが・・・

その割には江戸時代も様々で金権政治にまみれた田沼時代などがあるのが面白いところなんだが。
まあ、日本文化を一つの説で括るには余る重層性があるのは仕方が無いことだな。

448 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 23:49:52 ID:OojreBb0
>>446
あの当時のヨーロッパ人というのは、キリスト教徒以外は野蛮人と狂信してた人たちでしょう?

450 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 00:01:08 ID:3WWoQ7z5
新大陸自然史書いた、宣教師のアコスタは
文字を持たないものは人間ではない。支那人は文字を持っているが
表音文字を持たず、ヨーロッパの人名等を正確に書き表す事が出来ない。
よって彼らもまた人間として扱うには疑問が残る。
支那の先の日本では表音文字を使うと言うが有色人種にその様な知能があるとは思えないので
単なるデマにすぎないだろう、って感じの一文があったな。
ちなみにこいつはネイティブ・アメリカンの習俗に関する資料を全て焚書したドアホウ。
その後何故か自身の手によって資料を書き残しているが。

451 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 00:02:17 ID:qwtNj4av
>>448
狂信も何も普通に考えて世界の果てのファンタジー世界だろう、当時の日本は。
ガリバー旅行記じゃ巨人の国や馬の国と同じ扱いだw

453 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 00:04:32 ID:qwtNj4av
>>450
表意文字(漢字)って昔のヨーロッパ人には古代象形文字みたいなもんだと思われてたのかもな。
まぁ、象形文字なんだが。

455 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 00:12:11 ID:G3hmP6kO
>450
日本の場合、表音文字というより正確には音節文字なんだけどな。
まあ、原理主義的な傾向を持つ人間ほど他の価値観を認めることが出来ず
異文化を正確に理解できないのは
どこも一緒だということだな。

456 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 00:14:26 ID:wsIU6ici
ルイス・フロイス(ポルトガル人イエズス会司祭 1563年に来日)
ザビエルの言う通り、日本の文化、風俗、習慣の多くの点でスペイン人よりまさっている。
彼らの風習の多くは、我らのそれとはいとも大いにかけはなれ、異風で隔たったものであり、
かくも高き文化、いきいきとした才幹、そして天賦の知性に恵まれた人びとの間に
これほど極端な対照が存在し得うるとは信じられないほどだ。

われわれの間では顔に刀傷があることは醜いこととされている。
日本人はそのことを誇りとし、よく治療しないので一層醜くなる。

われわれの間ではよい服を上に着て、よくない衣服を下に着る。
日本人は良いのを下に、良くないものを上に着る。

われわれの間では、まったく人目を避けて、家で入浴する。
日本では男も女も坊主も公衆浴場で、また夜に門口で入浴する。

われわれの間では4歳の子どもでも自分の手を使って食べることを知らない。
日本の子どもは3歳で、箸を使って自分で食べる。

われわれは食卓についているときに、談話はするけれども歌ったり踊ったりはしない。
日本人は食事が殆ど終わる頃まで話をしない。
しかし、緩まってくると踊ったり歌ったりする。

われわれの間では普通ムチで打って息子を懲罰する。
日本ではそういうことは滅多になく、ただ言葉によって謹責するだけである。

ヨーロッパの子どもは青年になっても口上ひとつ伝えることができない。
日本の子どもは10歳でも、それを伝える判断と思慮において、50歳にも見られる。

われわれの子どもはその立ち居振る舞いに落ち着きがなく、優雅を重んじない。
日本の子どもはその点非常に完全で、まったく賞賛に値する。

われわれは怒りの感情を大いに表すし、また短慮をあまり抑制しない。
彼らは、得意の方法でそれを抑える。そしてきわめて中庸を得、思慮深い。

460 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 01:04:08 ID:nDieAIeM
>>434
よいとまけ とか・・・?

461 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 01:39:00 ID:qwtNj4av
そーいうのだと思う。
今でも民謡って形でたくさん残ってるっしょ。

いろいろ意味はあったんだろうけど、
作業のリズムや手順を歌で覚えたり、
共同作業の同期を取ったり、
目視以外での作業者の存在確認手段だったり、
猛獣避けだったり、逆に猟師に撃たれないためだったり、
想像するだけでもいろいろ合理性はあると思う。

逆にヨーロッパじゃそういうの全然無かったのかな?

462 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 01:58:58 ID:nZQhUEke
連中、ドナドナ歌いながら仕事するんだよ

463 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 02:18:59 ID:kThpZlI7
>>461
あっちは「労働=苦役」なんじゃ?

464 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 02:32:56 ID:4swWhSf9
キリスト教の教えじゃ、アダムが畑を耕しイブが紡ぐのは楽園を追放されたからだからな。
日本においては労働は美徳。禅の影響だな。
禅は日常の立ち振る舞い全てが修業とされている。

465 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 02:42:12 ID:QAK7o38o
当時の禅僧はパンピーに禅を啓蒙などしないから関係ないと思うよ多分

466 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 02:53:07 ID:G3hmP6kO
>465
そういう思想があること自体が重要なんじゃないか?
禅思想が例え一部の僧侶階級と有識者・有力者の間にだけ広まったにせよ、
それらの階級を通して間接的に庶民階級にも
影響を及ぼしたであろう事は想像に難くないのだが。

文化・思想は直接啓蒙などしなくとも間接的でも大いに影響する極めて重層的なものなので、
その点を考慮する必要があるとおもうぞ。

467 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 03:38:37 ID:qPFizkk/
まあ>>465はバカの壁というか、想像力の限界というか、そういう奴だということはわかった

468 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 04:10:25 ID:QAK7o38o
確かにおれはバカで想像力が低いかもしれんが・・・
禅と俗世は完全に隔絶されたものなんじゃないの?

469 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 04:23:34 ID:wVToTstG
カトリック=南蛮人=スペイン人、ポルトガル人
プロテスタント=紅毛人=オランダ人、イギリス人

1600年代に入って、スペインやポルトガルが没落し、かわって
オランダやイギリスが覇権を握った。当時の日本人は、「南蛮人」と
「紅毛人」という言葉で、カトリックとプロテスタントをちゃんと見分けていた。
だからこそ、南蛮人に協力する日本人を炙り出す方法として、踏絵を採用した。
何故なら、カトリックは偶像崇拝をしているから、マリアが描かれた絵が踏めない。
しかし、プロテスタントは何の躊躇もせずに踏む。
この当時から、日本がオランダ→イギリス→アメリカという
「プロテスタントで覇権国家」と付き合いを続けているのは、地政学も
関係しているかも知れないが、ある意味凄い(日英・日米同盟)。

470 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 05:15:07 ID:qwtNj4av
>>468
町民が禅寺には行くことはなくても禅僧が町に全く降りてこないって訳じゃないっしょ。
虚無僧とか禅僧じゃん。

471 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 05:39:52 ID:uEt8fQJU
幕末明治の外国人の記録

「生活の糧を得るために必要な仕事を文句を言わずに
 果たしているが、そんな働き者ではない。
 必要なモノが手に入れば、余計なモノまで得ようとは思わない。
 大きな利潤をあげようと疲れ切るまで頑張ろうとはしない」

「気楽な暮らしを送り、欲しいものも無ければ、余分なものもない」

「材木を運ぶ労働者たちは、ちょとした作業をするのにも、
 全員が熱を入れて歌をうたっていた。
 ばからしい時間の浪費であるように思われた。
 時間の十分の九は歌をうたうのに費やされるのだった」

「若干の大商人だけが、莫大な富を持っているくせに
 更に金儲けに夢中になっているのを除けば、
 概して人々は生活のできる範囲で働き、
 生活を楽しむためにのみ生きているのを見た。
 労働それ自体が最も純粋で激しい情熱を
 かきててる楽しみとなっていた。
 そこで、職人は自分の作るものに情熱を傾けた。
 彼らにはその仕事にどれくらいの日数を要したかは問題ではない。
 彼らがその作品に商品価値を与えたときではなく、
 かなり満足できる程度に完成したときに、
 やっとその仕事から解放されるのである。」

472 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 05:42:04 ID:7OMw4UTk
>>462
ドナドナは確か反戦歌じゃなかったかな。

473 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 05:46:30 ID:uEt8fQJU
マッカーサーの上院軍事外向委員会での証言(1951.05.03)

我々は日本を包囲しました。
日本は8千万人に近い膨大な人口を抱え、それが4つの島に
ひしめいているのだということを理解していただかなくてはなりません。
その半分近くが農業人口で、あとの半分が工業生産に従事していました。

潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、
私がこれまで接したいづれにも劣らぬ優秀なものです。
歴史上のどの時点においてか、彼らは、人間は怠けている時よりも、
働き、生産している時の方がより幸福なのだということ、
つまり『労働の尊厳』と呼んでもよいようなものを発見していたのです。

これほど巨大な労働力をもっているということは、
彼らは何か”働くための材料が必要”ということを意味します。
かれらは工場を建設し、労働力を有していました。
しかし手を加えるべき原料を保有していませんでした。

もしこれらの原料の供給を断ち切れば、1千万から1千200万の失業者が
発生するであろうことを彼らは恐れていました。
したがって彼らが戦争に飛び込んでいった動機は、
主としてセキュリティーのためであったのです。

474 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 05:51:01 ID:qwtNj4av
それが半世紀もすると
労働時間ダンピングとか叩かれたり
家帰ってもやる事なくて帰宅恐怖症だのになるわけだな。

475 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 06:04:39 ID:m+bHnSkh
>>461
工場の作業で歌を歌うのは非常に危険だよ。
歌は気分の問題だろ。

476 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 06:10:39 ID:x+TWVTV6
毎日朝から晩まで働くというふうになったのは
産業革命からじゃないの。
そういう国から幕末の日本にきた見方だろう。
日本は鎖国でリサイクル社会を作ってたんだから、
それでバランスが取れてたんだろうし。

477 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 08:34:30 ID:wu2MIFVa
>>471
>そこで、職人は自分の作るものに情熱を傾けた。
彼らにはその仕事にどれくらいの日数を要したかは問題ではない。
彼らがその作品に商品価値を与えたときではなく、
かなり満足できる程度に完成したときに、
やっとその仕事から解放されるのである。」

職人魂万歳

478 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 09:23:26 ID:yPo+dhoV
>>461
田植え歌みたいな労働歌はわりと世界中どこにでもあるよ。
当時のヨーロッパは近代化が始まってて、すでにそういう習俗が失われつつあったから
逆に新鮮に感じたんだろうね。
幕末期の外国人の述懐には、失われたものが残ってる的な感想が出てくるし。

>>468
感覚的には、仏門に入ると俗世と縁が切れるのは間違いじゃないけど、
別に物理的に外界と隔絶されてるわけじゃないよ。
山奥の修行道場みたいなイメージなのかもしれんけど。

禅宗の歴史を調べてみれば分かると思うが、禅は鎌倉時代に日本に入り、武家に好まれた。
なので、武家文化の多くには禅の影響がある。
支配者層の文化が徐々に庶民に下りてくるのは、ある意味自明。

479 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 09:44:12 ID:PyRxEg2I
庶民に慕われた禅僧とかもいたんでない?
一休さんとか。

480 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 10:10:57 ID:MQVH18ez
>>471
マルクスの理想国家じゃんww

484 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 12:37:29 ID:17cimYep
>>464
ちがうな、二宮尊徳の教えだろ。

483 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 11:58:55 ID:6XEWFie/
実際、キリシタンってどの程度キリスト教を理解してたんだ?
どうもヤハウェ(デウス)=一番偉い如来、キリスト=釈迦っぽい人、
マリア=新手の観音様と考えてただけっぽいんだが。

485 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 12:49:46 ID:G3hmP6kO
>483
それはキリシタン弾圧の歴史もあって、仏像に偽装したマリア観音とかの影響を考えすぎてない?

神の下では人は皆平等みたいな思想のせいで島原の乱が起きたけど、
その農民軍の結束力の強いこと強いこと。

一神教の理念の下それらの民衆が結束したのは間違いないので
ヨーロッパの庶民レベルぐらいはいっていたんじゃないか?

なんたってヨーロッパに少年使節を逆に日本側から送ったりしているから、
それらの優秀な支配者層の息子などは高い教養レベルに達していたと思われるし、
その薫陶の下にいた民衆もそれなりのレベルにあっただろうと考えられないか?

当時ベネチアに派遣されたある武士(少年使節とは又別)は名誉市民として遇され、
その肖像画も残っていたりするから
少なくとも武士階級はヨーロッパの知的階級とタメを張るぐらいの見識があると見なされていた訳だ。

支配階級から類推するのも、あながち間違いはないだろう。

486 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 13:22:34 ID:UiMd3ilM
>>483
日本人が余りによく質問するので、宣教師が困ったらしいよ。

487 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 13:25:06 ID:Ih9JV9a6
>>486
国民総「どちて坊や」状態w

488 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 13:57:21 ID:/1I6mZRD
宣教師「教えてクンUzeeeeeeeee」

それはともかく、町に十字架を首から下げる民があふれ、
宣教師が予想外の普及の成果に喜んでいたら、
みんなファッションでつけていた、て言う話も聞いたことがある。
今と変わりねーと思った。

489 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 14:21:01 ID:6XEWFie/
遠藤周作の「沈黙」で日本人はデウスを大日如来と勘違いしているってシーンがあったけど、
実際そうだったのかどうか。

490 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 14:53:34 ID:PyRxEg2I
だってデウスって??じゃんw
デウスがこの世を作ったんなら、そのデウスは誰が作ったんだって自分も思う。

491 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 15:02:27 ID:a2NmAb5O
日本神話じゃ神様はぱっと出てくるようなもんなんだが

492 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 15:08:28 ID:uWoz3on/
>>485
>>神の下では人は皆平等みたいな思想のせいで島原の乱が起きたけど、その農民軍の

この辺の平等教義弾圧てのは戦後に共産=日本基督教会タッグがでっち上げた
くさいんですけど、いかがなもんでしょ。

秩序維持のため身分固定はありましたけれど、
やたらと士農工商とえたひにん強調のくだりに導入された気がしてなりません。
もともと獣肉食が表面的には避けられていた以上皮革産業が昔から忌避されていたのに
急に江戸時代に持ち上げてくるのは不自然です。

それにヨーロッパでは何度か革命がありましたが、
原理主義的に王族貴族の身分制を廃止したのは共産革命ぐらいなんですから、
キリスト教徒というだけで身分制に抵抗するというのも、何らかの作為を感じます。

493 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 15:14:27 ID:JDfI7Tr2
島原の領主がひでー奴だったから、じゃないの?>反乱
生きてたって酷い暮らしだし、殉教だったら天国行けるから死ぬことが怖くない、と。

494 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 15:30:43 ID:6hs4rB6f
そういえば、2ちゃんの田舎者スレで隠れキリシタンの家系の人とかいた。
2ちゃんも広いなあと思ったよ。
そのスレはニュー速にたってたから、もう沈んだけど。

495 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 17:05:46 ID:MCHp/r0Z
>>486
普段から禅問答しているような国に1000年遅れて別の宗教が入ってきても
そりゃ色々聞かれるわさ。
してみるとキリスト教って思考停止がデフォなのかな

496 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 18:24:59 ID:Bgaf04lJ
ザビエルの手紙とか読んでると、
「~~このような質問をされて非常に困った。だがうまく返答した」
なんて記述があったな。
本当にうまく返答できたのか?と。

498 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 18:33:22 ID:5MJYdb8r
>>496
いや、ザビエルはうまく返答したんじゃなくて
質問されて困ってる。どう答えればいいんだろうと
イエズス会に助けを求めるような手紙じゃなかったか。

500 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 20:22:56 ID:o4cAPcGb
>>492
俺もそう思う。
プロテスタントならまだしもカトリックなんだから身分制そのものに抵抗なんてあり得ない。
大名、将軍、天皇の代わりに、神父、枢機卿、教皇に忠誠を誓う事になるはず。
下の人間は上の人間の言う事を疑わず黙って従っておれば良い、という考え方は
欧米人のキリスト教の自己批判のような本を読むと、日本以上にカトリックは強かったようだしね。

501 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 22:14:47 ID:uWoz3on/
>>500
「平等」に基づいて共和制とか科挙の要求をしてたわけじゃないんですから
それに言いがかりをつけて全国的に禁教するなら証拠書面ぐらいあって当然なのに
何の例示も無いんですから、いつの(誰の)教科書からこの理由付けができたのか
追跡すれば下手人がはっきりするのではないかと思います。

502 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 22:46:43 ID:kbWbLODw
この間のTV番組で、島原の乱は豊臣の子孫を断つために行ったとかやってたんだが、
その辺の信憑性はどうなんだろう。

時空警察とか言うやつ。

503 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 22:49:19 ID:6XEWFie/
結局一向一揆みたいなもんだったのかね。

506 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 23:33:30 ID:Z2Iuak2+
>>498
庶民「人間は全知全能の神によって作られたんですよね」
ハゲ「そうでーす」
庶民「じゃあなんで人間は欠陥があるんでしょうかね」

…だったかな,困ったという質問は。

507 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 23:50:16 ID:DomNo2/H
本来のキリスト教には天国と地獄しかなかったが
日本人向けに煉獄を作らざるをえなかったというのはホント?
ソースがあったら教えてちょ

神父   万能の創造主デウスは信ずるものを救われるのでーす
日本人  いつからの話ですか
神父   1500年前からでーす
日本人  デウスの教えを聞かないものは地獄に落ちるのですか
神父   そうでーす
日本人  だったら日本人の先祖は1500年も放棄されて全員地獄行きですか
神父   ウ・・
日本人  不公平ではありませんか? どこが全能の神ですか?
神父   ウ・・

神父   どうしたらいいんでしょう あんな理屈っぽい野蛮人は始めてです
法王庁  教えを聞いたのは初めてだろうし、かといって神父の悩みは分かるし
     え~~メンドくさい 日本人には天国と地獄の中間があると
     言っておけ
*ダンテの神曲は日本人ナシには完成しなかった  

508 :日出づる処の名無し:2005/09/14(水) 23:57:51 ID:MCHp/r0Z
なんで景教が日本まで来なかったのかな。
やっぱり遣唐使の廃止のせい?

509 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 00:10:41 ID:SH0NQJp/
全能の神が不完全な人間を創ったのは、
不完全性が人間には必要だから、
とでもアウフヘーベンしときゃよかったのに。

つまり、人間には不完全性が必要で、
そのために地獄や悪魔が生まれるけれど、
それを乗り越えて神の教えを云々・・・。

いや、どうでもいいや。w

512 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 00:27:37 ID:mZ7FbFHq
厩戸皇子が馬小屋で生まれたって伝説はたぶん景教の影響

513 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 00:30:07 ID:KY0GD8E3
>>509
人間は神が自身の一部から作ったんだろ?
それがこんな欠陥品なのに,元になった神が全能か,笑かすなハゲ

…みたいなニュアンスだったような。

514 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 00:42:06 ID:pGG1CLTi
全能の神デウス様へ

毎年洪水で橋が流されて困っております
神にも動かせない石を作ってください
お願いしますだ

515 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 00:47:24 ID:SH0NQJp/
そうそう、
日本って、全能の神を持ち出すには、
災害とか多すぎるんだわな。

516 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 00:51:08 ID:vLxaC2CO
>>507
その変形で、
日本人「デウス様の教えを知ったおらは天国に行けても、
 おとうもおかあもおじいもおばあも地獄行きか?」
神父「当然そうなる」
日本人「おらだけが天国で幸せになるなんてできねえだ。
 おとうたちと一緒に地獄に落ちた方がええ」

というのもあった。

517 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 01:09:04 ID:SH0NQJp/
絶対的に幸福な天国とか、
絶対的に不幸な地獄とか、
そもそも、そういう観念が無いからね。

天国で最初から安楽に暮らせなくても、
地獄を開拓すれば、はぁ、まあ50年もあれば、
なんとかなるべぇよ、ってのが日本人。w

518 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 01:11:43 ID:6B7iIAoY
>>515
良いものも悪いものもすべて、自然=神が基本的な考え方だからな。
っていうか、他のシャーマニズムとかの先住民にはどうやって納得させたんだろう。

・・・やっぱ武力か?
平和的に布教成功した土地ってどれほどあったんだろうか。

519 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 01:21:52 ID:in9NcyKy
宣教師が疫病を治した為住人殆どが改宗した島もあるようだな。例外だろうが。

520 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 01:26:25 ID:H90khWL1
日本の大名に時計などの機械を贈ったりして
「こんなにすごい技術を持てるのはキリストのおかげ云々」
というやり方もあるかと。

確かイギリスへの布教は平和的なものだったと思う。
ゲルマン民族への布教はローマ帝国の国教という基盤があったから比較的スムーズに行けたみたい。

521 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 01:30:37 ID:ck2bqtmm
キリスト教の布教と植民地支配がセットなのは国がパトロンだから。

522 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 01:32:17 ID:SH0NQJp/
つか、本当に神を信じてて、
信仰こそ大事だってんなら、

地獄に落ちたって信仰を守るべきで、
天国に行きたいから信仰を守るなんてのは、
不純だとしか言えんわな。

523 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 01:36:57 ID:5EShq032
日本は~
日本人は~
って一般化しすぎじゃねえの?

524 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 01:39:59 ID:God/UG34
ゲルマンは木に神が宿ると思っていたので
「もしこの木が本当に神なら
 切り倒した自分に罰があるだろう」と言って
切り倒し、なにも起きない事を見せると
住民はキリスト教に改宗したとか。
ケルトも樫の木に神が宿るとしていたため
次々を切り倒し、イギリスから樫の木の森が消えたとか。

525 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 01:43:35 ID:JJ1ifn3t
>>517
温泉につかるにしても、結構きつい労働とかした後に入るから、
「はあ~極楽極楽」と思えるのであって、
普段から楽な生活してたら、そこまで気持ちいいとは思えんわな。

526 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 01:49:49 ID:P5D5aEuL
>>524
そんで後年、木を植える運動みたいなのが
起こったのかな?

527 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 02:05:30 ID:JXSA6lqD
樫には精霊(=エーテル体)が宿りやすい、とオカ板のあるスレに書いてあった

539 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 10:01:24 ID:D2c9iBkj
>>520
ゲルマンみたいな気違い蛮族に変形カルトキリスト教を布教したのがそもそもの過ち。

544 :417:2005/09/15(木) 11:56:24 ID:FLDHdA8e
>>422
>>そんな喩え一神教相手には通じない事を心に留めといたほうがいい。

どんな理由で、通じないのか教えてほしい。
当時の日本は、テロリスト=キリスト教信者だったから、キリスト教を弾圧しただけじゃん。
キリスト教以外の信者がテロリストになったら、
同じようにその宗教を弾圧はした歴史有り(一向宗ね)

1)テロリストが仲間を集めるのに、キリスト教を利用した。
2)当時の日本には、テロリスト以外のキリスト教とはいなかった。

これを理解させればいいんでないの?
つまり、キリスト教が悪ではなく、悪人がキリスト教を利用していた。
キリスト教を批判しなければ、納得すると思うのだが。(これの考えも甘い?)

545 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 12:23:16 ID:K1rVjaFM
>>544
その「悪人」が当時の各国王&法王庁だから難しいんじゃない?

546 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 12:26:55 ID:YV0ijlFo
>>544
キリスト教は正義で真実で全てでありその他は全て間違っている
という考え方の人間には通じないといっているのでは

547 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 12:27:45 ID:Rm3DYwrA
>>544
ガイシュツ?
秀吉がキリスト教を弾圧したのは
ポルトガル人が日本人を奴隷にして海外に売ってたのも一因でしょ。
http://www.daishodai.ac.jp/~shimosan/slavery/japan.html

548 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 12:39:56 ID:jksWTUg3
そういえば、日本では「奴隷」っていう階級は
いつまであった(いつから無かった)んだろうか。
「奴婢」って、律令制のみ?

550 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 13:05:00 ID:SRxkIxRz
>548
階級固定されてまでの奴隷はいなかったのではないかな?ニュアンス的には吉原へ売られたって感じな訳で、
元の身分へ復活もあり得た訳だし。

生まれて死ぬまで奴隷身分てのは聞かないな。
少し違うが賎民階級(今も問題が残っている)がいたのは事実だけど
彼らは奴隷ではないしな。
(※リンク先消滅)
ここが詳しいが、少し左がかっているようにも思える。
まあ、人身売買を明確に禁止したのは江戸期だが、それでも
娘の身売りは認めていた、ということだからそこらへんがどうも正解かな。

551 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 13:06:01 ID:FLDHdA8e
>>546
>>キリスト教は正義で真実で全てでありその他は全て間違っている

いや、昔のキリスト教徒ならいざ知らず、まっとうな西洋人で今そんなこと思ってる奴いますかね。
俺からみれば、キリストの教えの「汝の敵を愛せ」(俺の、勝手な解釈かもしれんが)を
頭から放棄してる奴は、キリスト教を冒涜してるようにしか、見えないだがね。

553 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 13:41:27 ID:YV0ijlFo
>>551
ごめん、自分読み間違ってたかもしんない
381のアメリカ人に対しての意見だと思ってたんで
まっとうな西洋人に対してならわかんないや

554 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 17:26:50 ID:oca+27dp
>>550
キリスト教の宣教師が日本人を拉致って東南アジアに奴隷として
売りさばいてたのを秀吉が禁止したほうが先なんじゃ

559 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 19:37:51 ID:Ckr1CrYG
キリストの墓もあるしな

560 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 20:26:00 ID:6B7iIAoY
>>544
キリスト教をイスラム教に喩えてる時点で、
その喩え自体が絶対悪なんですよ、彼らには。
キリスト教以外の宗教の存在を許す事はある意味キリスト教の否定でもあるんだから。

>>551
アメリカじゃ21世紀になってもいまだに教科書の進化論をどう記述するかで揉めてるよ。
敵を愛するって言っても、要は敵を改心させろ
(=自分らと同じ土俵、つまりキリスト教だったり)って事で、それが敵の幸福に繋がる。
現代の欧米人でもそういうところあるべ?

もちろん損得勘定で細かい事に触れないでスルーできる人もいっぱい居るけど。

561 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 20:48:36 ID:kFGj8kDO
>>520
宣教師が来るよりも先に鉄砲の国産化を果たしてしまったから、
その手は使えないような気も

563 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 21:38:26 ID:tgY0immP
キリスト教なんて鉄砲と一緒に世界中に広まったくらい
暴力の影が見える最悪な宗教だけど
実際全世界ではイスラムの方が信者は多いよね。

イスラムってどうやって広まったんだろう?
やっぱオスマン‐トルコのおかげ?
でも東南アジアにオスマン‐トルコは関係なさそうなんだけどな。

564 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 21:42:51 ID:mZ7FbFHq
戦国時代は世界の鉄砲の半分が日本にあったらしいな。
多くは自国産。

565 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 21:51:12 ID:9ZYIXxI2
だけど火薬は100%輸入だったらしい
んでその輸入ルートはどうだったか
そこにキリスト教勢力の意向は反映されているのか
スペインポルトガル勢力と信長との関係についての新書が
小泉政権になってから多いが
アメリカとの関係が連想を生むんだろうな

566 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 22:09:43 ID:mZ7FbFHq
でも戦国時代の後期になると、
硝酸カリウムを精製する方法が発見されて国産化されたって聞いたけど。

567 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 22:28:28 ID:6B7iIAoY
>>563
イスラムは砂漠地帯で生き延びるための生活の知恵と社会の作り方みたいなもん。
だから比較的苛酷な環境で広まりやすい。

日本に居るとテロのイメージが強いけど
多く持っている人間はそれを必要な人間に分け与えるのが当たり前、とか
ちゃんと宗教としてあんだけ広まってるだけの理由はある。

568 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 22:30:25 ID:mZ7FbFHq
戒律も無理なら別にいいよ、とコーランに書いてあると聞く。

569 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 22:41:41 ID:6B7iIAoY
>>564
まぁ、でも18世紀後半まで火縄銃(マッチロックガン)使ってたのも日本くらいよ。
火打石とか薬莢とかライフリングとかの機構的な革新はやっぱり欧米で発達した。

で、日本人は何百年も火縄銃こねくり回してなにをしてたかと言うと
雨でも消えない火縄を作ったり、口径数センチの大筒を作ったり、
火縄銃に照準機付けたり、銃身が数mの城砦用狙撃銃を作ったり。
なんか別な方向で頑張ってはいました。

理論による革新じゃなくて一つの道へ技巧に走っちゃうのは
今も昔も良い所でもあり悪い所でもあるな。

570 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 22:43:04 ID:6B7iIAoY
18世紀じゃなくて19世紀か

571 :日出づる処の名無し:2005/09/15(木) 22:55:19 ID:jA5UunVD
>>563
>実際全世界ではイスラムの方が信者は多いよね。

キリスト教徒の方が多いよ。
21世紀中にはイスラム教徒の方が多くなると言われているが。

574 :日出づる処の名無し:2005/09/16(金) 01:09:30 ID:dmq10GbQ
>>569
銃器の研究は幕府に禁じられてたと聞いたような気がする。

575 :日出づる処の名無し:2005/09/16(金) 09:10:52 ID:55FT/ZcH
>理論による革新じゃなくて一つの道へ技巧に走っちゃうのは
>今も昔も良い所でもあり悪い所でもあるな。

うーむまさにそんな感じだ。
たまたま今計算機の歴史の本を読んでいて同じこと考えた。
西欧だと計算するという行為を機械化自動化して計算機が生まれたのに対し、
日本だとそろばんの技を究めて芸事にしてしまうのな。
日本がヨーロッパから遠く孤立していたのは、
侵略も受けず独特の文化を育むには幸いしたが、合理主義の流れから外れてしまったのは残念。
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コメント
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>教わりたい人が教わるだけで広まるならそんな歪みは出てこないんじゃないの?

それを言うのなら仏教はどうなる?
日本なんて、わざわざ仏教を教わりに中国まで行ってる。もちろん中国もインドや中央アジア圏に教わりに行ってるし、それを日本に教え伝えている。
仏教は教わりたい人が教わるだけで広まってるじゃん。
だいたい、仏教が他のアジア圏に広まっていった時には既にインド仏教はイスラム教の侵攻により壊滅状態。インドの力を見せつけるためにとかアジア圏をインドと同化するためにというのが流布の目的ではない。

>受け入れられる形に変わらざるを得ないでしょ。

受け入れられる形に「変わらざるを得ない」?誰が?w
イスラム教やキリスト教がそんな柔軟な宗教だったらわざわざ仏塔・仏殿の破壊や土着信仰の否定なんかするか?そもそも宗教自体を「受け入れられる」形にするのではなく軍事的侵攻と改宗をセットにして「受け入れさせ」てきたんだよ。イスラム教・キリスト教の流布と戦争はいつだってセット。
むしろ受け入れられる形に宗教自体が形を変えてきたのは仏教。
2011/06/27 00:45  | URL |                 #-[ 編集] |  ▲ top

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>大唐、南蛮、高麗え日本仁(日本人)を売遣候事曲事 (くせごと = 犯罪)。付(つけたり)、日本におゐて人之売買停止之事。 右之条々、堅く停止せられおはんぬ、若違犯之族之あらば、忽厳科に処せらるべき者也

『唐や南蛮、高麗へ日本人を売る事は犯罪である。よって、日本においての人の売買を停止する。以上の事は堅く禁じ、もし違反した輩がいれば、それは厳罰に処されるべきである。』

意訳スマソ

2011/06/27 00:14  | URL | #ZKOmeVts[ 編集] |  ▲ top

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大唐、南蛮、高麗え日本仁(日本人)を売遣候事曲事(くせごと = 犯罪)。付(つけたり)、日本におゐて人之売買停止之事。 右之条々、堅く停止せられおはんぬ、若違犯之族之あらば、忽厳科に処せらるべき者也

まったく読めん
2011/06/26 21:51  | URL | #wLMIWoss[ 編集] |  ▲ top

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>なんでキリスト教といいイスラム教といい、
>元々あるものを破壊しながらしか布教できないんだろかね。

そもそも布教という時点で破壊しているように思う。
教えこもうとするってことは元々不要な人達にまで押し付けることだから受け入れられる形に変わらざるを得ないでしょ。
教わりたい人が教わるだけで広まるならそんな歪みは出てこないんじゃないの?
2011/06/26 17:51  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>いぶし銀の由来も、わざと貴金属を卑金属に見えるようにいぶすことで・・・

それは少し考えすぎなような
銀てのは、ちょっと放っておくとすぐに硫化や塩化で
黒くなってしまうから
それをいぶし銀と呼んでるだけなのでは
わざといぶす場合も、それを見越して先に表面膜を作ってしまってるわけで、
わざと卑金属に見えるようにしてるのではない

というか、もしそうなら金も同じ処置をしていないとおかしいよね
2011/06/26 00:03  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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計算機と算盤の比較、カステラなんかも当てはまるかな、と。

ふくらし粉などの材料ではなく職人の技術でふんわりした食感を実現してる辺りが。
2011/06/25 22:34  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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西欧が技術を発達させて先にすすんでいくのに対して
日本が火縄銃やそろばんを極めようとしてる図が面白かった
流行好きのわりには一つの物事に執着するんだよな日本人って

日本が現在、色々な分野で発達した技術に触れたり
最先端の技術を駆使したりできるのは
欧米など海外からの刺激が絶えず押し寄せるおかげもあったりするのかな
2011/06/25 20:02  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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イスラム教のせいでインド仏教は壊滅したけどな。
なんでキリスト教といいイスラム教といい、
元々あるものを破壊しながらしか布教できないんだろかね。
2011/06/25 19:34  | URL |      #-[ 編集] |  ▲ top

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>まっとうに仕事しているのなら金銭を貯めても不道徳ではありません

でもキリストさんは金持ちが天国に行けるならラクダも
針の穴を通るだろう、とか言ってたよね。
2011/06/25 12:48  | URL | 猫好きな名無しさん #CtWoh.26[ 編集] |  ▲ top

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イスラム教はタバコとスパイスの交易を媒介して伝播したんじゃないかな。
東南アジアにもカレー料理いっぱいあるし。
2011/06/25 03:22  | URL |    #-[ 編集] |  ▲ top

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つかキリスト教には労働は神が与えてくださったものだから仕事に精を出すのは神の御心にそった行いでありまっとうに仕事しているのなら金銭を貯めても不道徳ではありませんって分派もあるんだけどね
2011/06/24 23:59  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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最近でも、日本人はクリスマスをカップルですごしたりして、全然キリスト教を理解していない!みたいなこというキリスト教徒っているけどさ、
よくよく考えたら、
宣教師が
「信じれば天国に行けマース」から
「信じれば恋愛が成就しマース」に方向転換したせいだよな。
ある意味、日本人は宣教師の(間違った)教えをよく守ってるじゃないかw
クリスマスもバレンタインデーもウェディングも。
2011/06/24 23:14  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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御神木や鎮守の森の存在は、地盤の補強による災害対策だったり水資源の維持に一役買ってたりする
だから神様が宿ってる木に悪さをすると罰が当たるよってのはガチ
国土が狭くて災害だらけの日本では、自然を害する=生命の危機に直結です
2011/06/24 22:51  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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キリスト教を仏教の一派と日本人が思い込んだのは、宣教師が自分たちの神を「大いなる日」という意味を持たせて「大日」と訳して伝えたから。
日本人がにこにこと話を聞いてくれる理由が「仏教と誤解されている」ことにあったのを知り、あわてて「大日」をとりやめたそうだ。
2011/06/24 22:20  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>工場の作業で歌を歌うのは非常に危険だよ。
音頭を取る用の有無とか状況に応じた思考ってのができないんだろうなコイツ
2011/06/24 22:01  | URL | 名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

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>「もしこの木が本当に神なら
> 切り倒した自分に罰があるだろう」と言って
>切り倒し、なにも起きない事を見せると
>住民はキリスト教に改宗したとか。

日本だと、木を切った事で人心が離れる、という罰があるだろうね
2011/06/24 20:32  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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※1
あー、黒人奴隷も売ってた黒人が悪いんであって、買った白人は悪くないんだよ、たとえそこまで黒人を追い詰めたのが白人だとしても

みたいな
2011/06/24 20:28  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
>神の下では人は皆平等みたいな思想のせいで島原の乱が起きたけど、
>その農民軍の結束力の強いこと強いこと。

島原の乱は、板倉や寺沢が課した重税や農民に対する拷問などが直接の原因
領民はゴミのように扱われ、まともに生きられないほど追い詰められた結果発生した一揆
別にキリスト教の思想が悪いわけじゃないよ
2011/06/24 20:10  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top


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