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他文化の流入と日本【前編】(part49スレ)
- 2011/06/21(Tue) -
299 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 08:37:11 ID:O1YEIpEl
【柔道】ゼッケン付けずさん、畳に土足、トイレに紙が無い…世界柔道、習慣の違いでトラブル続発

1 名前:物質混入φ ★[sage] 投稿日:2005/09/11(日) 16:53:15 ID:???0
カイロで開催中の世界柔道選手権の運営で、
文化、習慣の違いもあってかトラブルが頻繁に起きている。
アフリカでは初開催。前回の大阪、前々回のミュンヘン(ドイツ)のような
円滑な運営は期待していなかった関係者も、「これはちょっとひどい」と戸惑いを隠せない。

大会前に各チームを悩ませたのがゼッケンの取り付け作業。
激しい格闘技だけに陸上のように安全ピンで留めるわけにはいかず、柔道着にしっかりと縫い付ける。大会組織委側に委ねるこの作業がずさんで、
試合前日の深夜にようやく受け取ったチームもあった。日本は“被害”に遭わなかったが、
ミシン油で真っ黒にされ、柔道着が使えなくなった選手もいたという。

ゼッケンの位置が悪いため、スポンサーのロゴが帯で隠れてしまうケースもあり、
「お金を払ったスポンサーは怒っている」と国際柔道連盟(IJF)関係者は頭を抱える。
ゼッケンの選手名がなぜか姓でなく
ファーストネームというミスもあった。

8日の開会式では、アトラクションの演技者が土足で畳に上がり、山下泰裕IJF理事が激怒した。
会場のトイレに紙が置かれていないため、日本チームは各自が持参。
スタッフは「ほかのチームはどうしているのでしょう」と首をひねった。

共同@ニッカン

308 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 11:39:33 ID:JUWFZfbN
>>299
アフリカはマジ世界の癌だな。
金と地位を要求するくせにまともな事は何一つ出来ない。
このまま行くと中韓並DQN国家群になりそう。

309 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 11:50:22 ID:r5zrBPgq
だいぶ前にスーダンだかどっかの石油利権の話をNHKがやってたが、

・集団で押しかけて賠償金だか権利金だかを要求
・その企業が折れると今度は企業が地域(村)に支払う金の分配をめぐって打ち合わせの場所で乱闘

そんな有様だしねぇ、アフリカに何かを求めるのは・・・
#そもそも政府自体かなりアレゲらしいし。

310 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 12:01:34 ID:Hpoo45JA
>309
確かナイジェリアじゃなかった?NHKの奴だよね。
反政府派の指導者が、政権取ったら独裁者になりそうなヤバイ雰囲気だったな。
女性の大臣だったかはこのまま頑張って欲しい感じの人だったが。
しかしあの国、横領額が170億円とか80億円とかテラスゴス

311 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 12:03:09 ID:r5zrBPgq
>>310
ナイジェリアだっけ?
かなりうろ覚えなんで・・・(ぉ

312 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 12:13:04 ID:DkDJG7zn
知人のナイジェリア人は
中古車の貿易やってんだけど、里帰りするときに
命がけって言ってた。
日本に住んでいるというだけで金があると思われて襲われるそうです。
だから、帰国するときは兄弟親戚が集まってガードしてくれないと動けないんだって。

313 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 12:16:50 ID:uMR4svHt
アフリカは欧州の遊び場

314 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 12:21:52 ID:7Q7+/8A/
>308
仕方が無い、部族社会から一気に近代化したんだアフリカの場合。
そもそも契約や忠誠の概念なんてまるでないんだ。
そんな所で法治国家がどうのこうのといっても仕方があるまい。
中国や朝鮮半島でも民度はあの程度だ。

ましてそれらの古代的な専制王朝すら存在しなかった地域だ。

彼らが自力で近代化するにはあと数世紀かかるだろう。
もし世界が本気でアフリカを近代化しようと思うのなら、
その是非は脇においといて、かつて日本が行った台湾・朝鮮合併程の梃子入れを
50年~100年単位で行う必要があるだろうな。

つまり民度を底上げして義務教育を施し、
インフラを合わせて整えて近代国家の枠組みを全て段取りしてやる必要があるわけだ。

弥生時代の日本に契約や信用取引等を普及させようとするのと同じぐらい、
今のアフリカに法治国家としての概念を伝えるにはそれぐらいの困難さが伴うだろうな。

315 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 13:12:25 ID:GnEqeXPE
>弥生時代の日本に契約や信用取引等を普及させようとするのと同じぐらい

日本なら弥生時代でも出来ると思うのは買い被り過ぎ?

316 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 13:38:57 ID:M+6h61+s
技術は現代でやってることは部族時代まんまってのもけっこう面白いな

317 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 14:47:15 ID:UVYJ+q/3
>>314
その前に内戦や民族紛争を強制的に止めさせ国の枠組みをまずはしっかりつくらないと
教育も契約も関係ないんだよ。
とりあえずアフリカには専制的な王朝もあったし、帝国もあった。
あまり適当なことを言わないでくれ。

318 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 15:23:37 ID:CaIgjPvo
グレート・ジンバブエ作った連中とかね

319 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 15:27:16 ID:r5zrBPgq
>>317
元々はそれなりにモラルのある地域だったらしいが、Nスペいわく
なんか植民地にされてる間に白人に「思想改造」されちゃったらしく、
今やアフリカは拝金主義に成り果てた、とか言ってたなぁ・・・

320 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 15:36:39 ID:UVYJ+q/3
>>319
本当に「衣食住足りて礼節を知る」の言葉の通りだよ。

321 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 15:49:08 ID:7Q7+/8A/
>317
全てを部族社会と一括りにしたのは語弊があったかもな。
まあ、エジプトは世界でも高度且つ最古の文明が発展した場所でもあるし、
アルジェなどの歴史を考えると最もな意見だと思うな。

判りやすく極端な例を出しすぎたかもしれんな。

322 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 16:45:21 ID:p+PRZmUg
やっぱ教育の改善が急務だと思うわ
自分たちで何かやろうって気概が無いもん、アフリカは。
援助に頼りっきりだから自立しようって考えがまるでない
しかも言うこと聞いてくれなきゃ借りた金を返さないぞ、とだだこねる始末。
それでも援助してやりゃ政府高官が私腹を肥やすだけ…

323 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 16:55:07 ID:FMzDXQd1
>>322
日の丸印の学校をバンバン作ろうぜ。

324 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 17:07:28 ID:UVYJ+q/3
>>323
それならODA増額だな。
結局現在の小泉政権の政策になるね。

325 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 17:14:34 ID:34rsgUA0
>>319
フィリピンも白人に支配されるまでは結構交易とかも盛んで人も勤勉だったが、
白人に何百年もかけてスポイルされて駄目になったとか。

326 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 18:34:42 ID:e5EQvBWU
>322
上にも書いた女性の大臣(何の大臣だったか忘れたが恰幅の良いオバサン)が、
今教育を行き届かせようと必死になってるんだけど
政治家のケタ違いの横領と貧困と、暴動寸前の民衆の為になかなか上手くいってないらしい。
あの人が上手く進められたら、100年後の教科書には救国の母として載るんだろうな、と思うんだが。

328 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 19:00:13 ID:OBTg8Fap
>>314のような貧相な知識しか持ってない奴がアフリカの事をここで語っているのか?

329 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 19:10:18 ID:Cf+sT7AF
時々でいいからエチオピア王族のこと思い出してください。

331 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 19:58:05 ID:0IK9Tc3x
>>325
太平洋戦争前は、フィリピンの社会は整いつつあった。

333 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 20:13:17 ID:3HxnGYMj
>>314は、ちょっと知識が貧弱すぎじゃないか。

古代エジプトまで持ち出さなくとも、偉大な王朝や国家はアフリカには多いよ。
例えばローマ時代のカルタゴは宗教、学問の都でヨーロッパより先進国だった。
アウグスティヌスとか学校で習ったと思うが。

334 :331:2005/09/12(月) 20:21:41 ID:0IK9Tc3x
スペインの植民地へ
 ↓
欧州における産業革命
 ↓
中産階級の誕生
 ↓
欧州への留学
 ↓
独立運動・革命 → 失敗
 ↓
米西戦争
 ↓
アメリカの領土へ
 ↓
アメリカ議会へのロビイスト活動
 ↓
フィリピンを独立させる法案が成立
 ↓
海のむこうから、「風をよび、嵐が来た♪」

大東亜戦争がなかったら、マニラのインフラも残っていたわけでどうなったか。
大規模農園主の力も抑えられなかったか。

335 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 20:38:09 ID:OnzsaQKA
>>331
>太平洋戦争前は、フィリピンの社会は整いつつあった。

これはないと思うぞ。米西戦争でアメリカに協力して
スペインからの独立しようとした一派がアメリカに見事に裏切られてゲリラ戦みたいなことやってたし、
この連中が日本軍がフィリピン上陸したときには日本軍の味方になって
アメリカとアメリカの親派対して徹底抗戦してた。
戦後はこの日本軍に味方してた一派を粛正しようとしたためにまたゲリラ化して
イスラムゲリラとともに今でも反政府活動やってる。

342 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 22:19:36 ID:BEvivNY0
>>333
オクタヴィ アヌス!!

343 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 22:37:40 ID:3NnhjeaX
ハドリ アヌス!

ところでアフリカの古代王国の例でカルタゴはちょっと違うんじゃないか?
むしろ黄金の都トンブクトゥなんてのが適当だと思うだが。
マリ王国だかソンガイ王国だかの。

344 :名無しさん:2005/09/12(月) 22:49:27 ID:UtnrMRig
他国に攻められて支配された国って本当バカだよなー。
憲法9条同様の平和憲法さえ制定していれば攻められなかったのに。
だって軍を持たない丸腰の国を攻める国なんてないでしょ。
インカ帝国だって平和憲法制定してればスペインに滅ぼされなかっただろうに。

345 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 23:07:58 ID:GqJtulTE
>>344
激しく同意
少しくらい脳みそが働く人間になら誰にでもわかる理屈だと思う
野球部がない高校が甲子園に出られるわけないもんね。

346 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 23:20:50 ID:iJVk1Il6
つか、
欧州の植民地政策って、
「野生動物の保護」的な傾向があんだわな。

せいぜい、キリスト教を仕込むくらいで、
原住民の生活様式を変えようとはしない。

あるいみ、
相手の文化に配慮してる、
といえなくもなくもないかも。

347 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 23:25:03 ID:4HvIKotw
おいおい、キリスト教を仕込むって段階ですげー変えてるだろうが。

349 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 23:27:37 ID:iJVk1Il6
すべては神の意思だって仕込むだけよ。
今でもやってるじゃん、彼ら。
南米とか、すごいよ。

村の真ん中に、檻があって、
その中にスピーカーが入ってるの。
で、夕方になると、そっから説教が流れ出すという・・・。

350 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 00:09:40 ID:uHO3DEhw
ま、インカ帝国もスペインも、
異民族に対するスタンスは
同じようなもんだったからな。

351 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 00:21:06 ID:W7H8hS0e
アフリカの場合、北アフリカと内陸アフリカは別物として考えるべきだろうな。
地中海沿岸や紅海沿岸地域は極めて他文明との交流もさかんで発達した社会体系であったけど、
内陸部はな・・・・・・
>314はその点を指摘しているのであってそれらを見るならば真であろうと思うが。

352 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 00:29:39 ID:vB6n1eia
>345
いや違うだろ。
柔道部が無ければ柔道破りも現れない、だな。

もしくは
金庫なんて置くから泥棒が来る。
目立つ金庫は使わずに現金剥き出しに置いておけば泥棒は目を付けない。
これだな。

354 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 01:11:43 ID:LEROtXSy
ジャマイカには原住民のアラワク族が100万人住んでいたが
スペイン人によって文字通り「絶滅」させられた。
現在、ジャマイカ人と言われて我々が想像するのは黒人である。
彼らはアフリカから奴隷として連れてこられた子孫だ。
今の人種構成は黒人91% 混血7.3% その他 1.7%。

虐殺を逃れた人々がキューバに渡って、原住民に危険を知らせた。
彼らは金を奪うために人を殺すと。それならと住民はすべての黄金を捨てたが、
スペイン人はやはり皆殺しだけはしていった。
現在は、白人25%、黒人15%、白人と黒人の混血59%、中国人1%。
中国人も労働力としてキューバに連れてこられた子孫だ。

さすがに宣教師の中にも、そのひどさを訴える者がいた。
スペインの征服者に同行していたラス・カサス神父だ。彼の書いた
『インディアスの破壊についての簡潔な報告』(岩波文庫)には
読んでいて気分が悪くなるほど残虐描写が続く。

メキシコで、スペイン人が犬を連れて狩りにいったが獲物はなかった。
腹を減らした犬を不憫に思った披は、インディオの母が抱いていた赤ん坊を取り上げて、
その手足を切って犬に食べさせた。

黄金のありかを白状させるためにローストチキンのように火で何日もあぶった。
スペイン人の上官がそのうめき声がうるさいからと
部下に命じてインディオに猿轡をさせた。

だが、ラス・カサスのこうした告発は無視された。
またラス・カサス自身も、インディオを救いたいあまりに
「アフリカ黒人の方が、体が丈夫で、苦役に向いている」と報告してしまう。
これをきっかけとして、アフリカからアメリカへ、黒人奴隷の移送が始まる。
船倉に棚のような何段ものベッドを作り、そこに黒人たちをぎゅうぎゅうに押し詰め
鎖で固定する。食事も与えず、糞尿も垂れ流し。当然、病気が発生するが、
治療などせず、病人はどんどん海に投げ捨てていったという。
(アメリカの黒人がスポーツに強いのは、これでも生き残った強い遺伝子だからだという話もある。)

355 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 01:19:32 ID:yAydcvSA

こんな感じで中韓は欧米で慰安婦やら南京やらの布教をしてんだろうな

356 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 01:23:02 ID:qqVSAYla
あー、ちょっとまった。

あの当時は、争うようにして海外に植民地を求めてた時代だから、
ある国の「残虐な行為」ってのが、対立する国のネガティブ・プロパガンダな可能性もある。

まあ、残虐な行為がなかったとは思わないけど、
「あの国は、こんな酷いことをやってる」ってなことを言って非難しつつ、
自分の国の植民地を広げよう、とかやったわけね。

そのへん、注意が必要だとは思う。

357 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 01:26:22 ID:FDj16gkW
インカ帝国が滅びたのもかあ?
あいつら白人以外は人間と思っていないような時代だろ。

358 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 01:36:38 ID:W7H8hS0e
そもそもその当時の航海者って奴は一攫千金をねらうゴロツキが大半なんじゃないのか?
まともな人間なら、先ず危険な航海に乗り出してまであるかどうか判らない産物や
貴金属を夢見て冒険に乗り出したりはしないもんだ。

そんな屑みたいな人間ばかりと神の為に世界にあまねく布教を行おうとする
これまたある意味おめでたい宣教師がセットになって現地へ到達するんだ。

電波な人間の見本市みたいな集団、それが当時の航海者だな。
また長期に渡る航海により起こるビタミン不足により、
壊血病になったり怒りっぽくなったりして精神状態も通常よりすさんだ状態にあっただろうし。

そりゃ目を疑うような狂気に犯されることがあったとしても当然のことジャマイカ?

359 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 01:52:58 ID:DZPmhaWK
日本も他人事ではなかった。現にフィリピンはスペインに征服された。
1521年、マゼランが世界一周探検の途上、マクタン島に上陸して
ここがスペインの領土であることを宣言する。
さっそく住民数百人にキリスト教の洗礼を受けさせている。
その後、数度に渡ってスペイン軍が来襲し、原住民も抵抗したがフィリピンは占領される。
フィリピンという名は、スペインのフェリペ皇太子にちなみ名付けられた。

アジアの次の狙いは、日本と中国である。
特に、イエズス会=スペインの最大の狙いは中国だった。

イエズス会東インド巡察師で、日本に3年滞在した
アレッサンドロ・ヴァリニャーノはフィリピン総督に書簡を送っている。

「私は閣下に対し、日本布教は最も重要な事業のひとつと断言できる。
 何故なら、国民は非常に高貴かつ有能にして、理性によく従うからである。
 日本は征服の対象としては不向きである。
 何故なら、国土が不毛で、貧しい故に、求めるべきものは何もなく、
 また国民は非常に勇敢で、しかも絶えず軍事訓練を積んでいるので、
 征服が可能な国土ではないからである
 だが、中国を征服するとき、日本の軍事力は、非常に役に立つだろう」

10年以上日本に滞在したイエズス会日本布教長フランシスコ・カブラルは、
スペイン国王にあてた手紙に、中国征服の利点をこう書いている。

「第1に、シナ人全体をキリスト教徒に改宗させる事は主への大きな奉仕。
 第2にそれによって全世界的に陛下の名誉が高揚される。
 第3に、シナとの自由な貿易により王国に多額の利益がもたらされる。
 第4にその関税により王室への莫大な収入をあげることができる。
 第5に、シナの厖大な財宝を手に入れる事ができる。
 第6にそれを用いて、すべての敵をうち破り短期間で世界の帝王となることができよう」
(つづく)

360 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 01:57:39 ID:DZPmhaWK
>>359 の続き)
カブラルは中国人が逸楽にふけり、臆病であるので征服は容易であると述べ、
その例証に13人の日本人がマカオに渡来した時に、2~3千人の中国人に包囲されたが、
その囲みを破り、中国人の船を奪って脱出した事件があり、
その際に多数の中国人が殺されたが、日本人は一人も殺されなかった事件をあげている。

「私の考えでは、この征服事業を行うのに、最初は7~8千、
 多くても1万人の軍勢と、適当な規模の艦隊で十分であろう。
 日本に駐在しているイエズス会の神父達が容易に2~3千人の
 日本人キリスト教徒を送ることができるだろう。
 彼らは大変勇敢な兵隊であり、わずかな給料で陛下にご奉公するだろう」

しかし、宣教師の裏の目的に気付いた豊臣秀吉は、1587年バテレン追放令を出す。
これは宣教師を追放し布教を禁じたもので、商人の来日は許された。
また日本人がキリスト教を信仰することも自由とされた。
さらにこの追放令の中に「日本人を南蛮に売り渡すことを禁ず」というのもある。
すでに九州などから日本人が奴隷として外国に売られていた実態があった。

バテレン追放令当時のイエズス会日本準管区長はカブラルの後を継いだガスパル・コエリョだった。
コエリョは、キリシタン大名だった有馬晴信のもとに走り、
他のキリシタン大名達を結集して、秀吉に敵対するよう働きかけた。
そして自分は金と武器弾薬を提供すると約束し、軍需品を準備した。
しかし、この企ては有馬晴信が応じずに実現されなかった

最近、秀吉の朝鮮出兵はスペインに対抗するためだったのでは
という説が出されている。
スペインが明を征服したら、元寇を上回る大軍で日本に押しよせてくるであろう。
コエリョは、フィリピン総督にスペイン軍を送るよう要請したがこれも実現しなかった。
秀吉は朝鮮出兵中に、フィリピン総督に手紙を送って
「日本軍が中国に至れば、フィリピンはすぐ近く予の指下にある」
と警告している。
(つづく)

361 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 02:03:25 ID:DZPmhaWK
>>360 のつづき)
1597年、秀吉は追放令に従わずに京都で布教活動をした
宣教師と日本人信徒26名をわざわざ長崎で処刑した。
キリスト教勢力に対するデモンストレーションだった。
一方イエズス会も、すかさずこの26人を「聖人」にするという対抗手段をとった。

秀吉との対立が決定的になると、日本を武力で征服すべしという声が高まった。
1599年、日本に15年滞在したペドロ・デ・ラ・クルスは
イエズス会に次のような手紙を出している。

「日本人は海軍力が弱く、兵器が不足している。
 国王陛下が決意されるなら、わが軍は大挙してこの国を襲うことが出来よう。
 この地は島国なので、九州又は四国を包囲することは容易であろう。
 そして敵対する者に対して海上を制して行動の自由を奪い、さらに塩田その他
 日本人の生存を不可能にするようなものを奪うことも出来るであろう。
 このような軍隊を送る以前に、誰かキリスト教の領主と協定を結び、
 その領海内の港を艦隊の基地に使用出来るようにする。

 日本国内に防備を固めたスペイン人の都市を建設すれば
 日本人は、教俗(教会と政治と)共にキリスト教的な統治を経験することになる。
 多くの日本の貴人はスペイン人と生活を共にし、
 子弟をスペイン人の間で育てることになるだろう。
 スペイン人はその征服事業、特に機会あり次第、敢行すべきシナ征服のために、
 非常にそれに向いた兵隊を安価に日本から調達することが出来る。」

大村純忠は軍資金調達のために、長崎の領地をイエズス会に寄進しており、
ここにスペインの艦隊が入るだけでクルスの計画は実現する。
秀吉はこの前年に亡くなっており、キリシタンとの戦いは、徳川家康に引き継がれる。
家康はキリシタン禁教令を出し、高山右近をフィリピンに追放した。
島原の乱を平定の後、オランダ以外の交易を禁じ、鎖国へといたることになる。
これは鎖国と言うより、正確にはキリシタン勢力との絶縁と言うべきである。
(おしまい)

362 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 02:06:07 ID:qqVSAYla
つか、南米の帝国が滅びたって言っても、
それを構成してた原住民の子孫は、
今でも生き残ってるわけよ。

外から持ち込んだ病気で、
意図せずに害を与えた場合もあるし、
単純に、当時の残虐な行為ってのを見て、
そのまま信じないほうが良いって話。

あと、関係ないけど、
確か梅毒って、アメリカあたりの風土病じゃなかったけ。
元は。

363 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 02:28:44 ID:0nkCDvK5
自国を守る武力を持たないばかりに中国や日本におべっかした建物を作り
最後は日本に滅ぼされた琉球で非武装論を唱える馬鹿が居るんだよな・・・・
都合が悪くなりゃ弱いところに八つ当たりするわ暴行するのが人間だ

無抵抗の市民を日本兵が虐殺~ と
9条を守れば攻められないってのが猛烈に矛盾してんだけどアレ何なの?

366 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 03:12:44 ID:zUtdSjDT
>>358
国が資金を出し、軍隊も送り込んでる国家事業だ。
おまえ、ひょっとしてキリスト教徒だろ

367 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 03:31:22 ID:xyfEWPn7
てか異民族同士の接触ではよくあることだろ。
どの民族も一緒だよ。

368 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 03:44:19 ID:mmxvGQHm
つうか白人は白人同士でもかなり殺しあってるけどなぁ。
魔女狩りとか、WW1の数日で云万人が死ぬ塹壕戦とか・・・

370 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 03:53:59 ID:xyfEWPn7
>>354
蓑踊りは報復だな。
よくやった、島原藩。

背中に蓑(みの)をしばりあげ、生きたまま火を付ける。
熱さのあまりもだえ苦しむ様が踊っているように見えた。

371 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 03:57:28 ID:qqVSAYla
あん?
蓑踊りは、どっから出てきたん?

373 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 05:19:48 ID:g218HbEF
>>361
カトリックなら殉教者ってだけで聖人になるよ。

374 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 05:22:20 ID:pyGqVpFE
>>359
>>360
>>361
日本ってほんとにすごいな。

375 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 05:29:11 ID:g218HbEF
秀吉も一般にはボケちゃったみたいな扱いで不憫だな。
戦国一の知将はちゃんと死ぬまで健在だったって事か。

376 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 05:30:50 ID:g218HbEF
そういや、花の慶次の琉球編が対イスパニアだったか。
(原作では朝鮮編だったそうだが)

377 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 05:50:40 ID:5V9v8k/S
>>371
蓑踊りは日本人がキリスト教徒に行った正当な報復だよ

378 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 06:18:51 ID:wlHZXAjF
日本人通しでやったんだけどな・・・
これで、モンゴルみたいにヨーロッパまで攻め込んで
ジェノサイドをやったのなら別なのだが・・・
ハンガリーあたりの古民謡には、モンゴル人の斥侯がやってきて・・・という
歌がいくつかあるしな

379 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 06:23:47 ID:7Tld1z1U
>>373
元和の大殉教の殉教者は聖人になってないだろ。

380 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 06:29:44 ID:npP82ofq
江戸幕府の切支丹弾圧も無茶苦茶過酷だけどな。
まず徹底したのは「切支丹を人間として扱わない」と言う事だとか。

381 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 06:48:17 ID:qbcw7uRP
以前、来日しているアメリカ人に秀吉・家康の禁教について
「日本はキリスト教徒を弾圧した。野蛮だ」なんて責められたことがあったのよ。
俺はなんにも言い返せないで黙ってた。
未だに正しい宗教を受け入れられない日本人の素質の低さまでも批判されたw

382 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 06:53:59 ID:cnLWeco9
釣りエサが不味い

383 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 06:56:30 ID:IfAB7ilZ
日本語で反論できるなら宣教師がヨーロッパの支配の斥候となっていて
日本がキリスト教を警戒するのは当然だと言えそうだけどね。
あと一神教の人には日本の多神教は宗教とは認められないらしいね。

384 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 07:17:22 ID:g00KU9Yx
>>381
むしろ日本人がやったことは正しかったんだな。

385 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 07:21:55 ID:SYXorWMk
日本国内でさえ一向宗とか手を焼いてたからな。
さらにわけわからんキリスト教なら弾圧もしょうがないかも。

386 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 07:22:25 ID:XKyvgoPn
仏教だろうがキリスト教だろうが、国の在り方を侵害するなら潰されるワナ。

387 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 07:26:59 ID:LVGEf7vp
>380
キリスト教って麻薬みたいなもんだから
それくらいしないと国がヤバかったんだろ。
キリスト教徒は、あまりにも排他的過ぎるし異教徒を殺すと神が喜ぶらしいし。
しかも「世界の物は全て人間の為に作られたものだから、何やっても良い」って考えがあって
環境学者の中にはキリスト教が存在しなければ、
自然環境はもっと良好だった筈だって言う人もいるし。(白人で)
しかも九州かどっかで寺院を焼き討ちしたんだよね。宣教師の連中。
キリスト教は世界で一番嫌いな宗教の一つだなー。オウムと層化並。

388 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 07:56:26 ID:yk9RYjXO
あの辺の一神教は後になればなるほどまともになっていくね。
ユダヤ教(超排他的)<キリスト教(排他的)<イスラム教(寛容)
イスラム原理主義ってのはイスラム教の中のオウムみたいなものだから別物らしい。

391 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 08:25:51 ID:XRF+g5m+
>>388
といっても、穏健派のイスラムが原理主義者をきちんと切れないことも事実。
ジハード思想は過激派に容易に利用されるという点で相当に危険だし、
コーランを変えられないというのも現実社会への適応という意味で相当マイナス。

392 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 09:07:57 ID:7fmaO8Fs
学校の授業では、踏み絵とかキリストの弾圧しかやらないから
裏にこういう理由があったのを初めて知った。

393 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 10:08:05 ID:ccxrY+ra
真面目に歴史を語るときには学校の教科書なんか参考にもならんしなぁ。
知らなくて当然か…。

394 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 10:10:46 ID:2HZ8NkcH
>>392
この場合の授業ってのは中学の授業ってことだよね?

395 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 10:16:06 ID:WXN6lxZP
まぁ大航海時代って、「宣教師による布教」と「植民地支配(または収奪)」は
漏れなくセットで付いてきてたからなぁ。
幕府が宣教師とかを弾圧したのは、その辺の情報を知ったからだし。

396 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 10:52:03 ID:FF2OoJ7B
キリスト教徒が、寺とか神社に放火したり異教徒に乱暴したりして、
当時の役人が「何あいつらワケ分かんねえ」って記録を残してる
みたいなのをどっかで読んだ。

399 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 11:30:17 ID:rbM9+Psk
>>358
宣教師は何も知らないめでたい連中じゃない。
ラス・カサスの記録の中には
金の供出が少なかった部族の族長が火あぶりにされるとき、
処刑直前に、宣教師から
「キリスト教に改宗すれば天国へ行ける。さもなくば地獄だ」
と改宗を迫られ「地獄で結構」と答えたためそのまま焼き殺された
というのもある。

>>356
対立国のプロパガンダじゃないだろ。
ラス・カサスはスペイン人でスペイン軍と行動を共にし、
そのひどさを、スペイン国王カルロス1世に報告して
改善を求めたものなんだから。
ラス・カサス自身も「平和的植民計画」と名付けた、
スペイン軍を同行させない布教活動をグアテマラで始めている。

401 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 12:27:09 ID:Dvf5j1f3
>>399
うへぇ。
キリスト教徒の天国ってすごそうだ。

402 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 13:08:04 ID:rbM9+Psk
1570年、2人の宣教師オルガンティーノと >>359-361にも出てるカブラルは同じ船で来日した。

ポルトガル人の日本布教長カブラルは日本についてこう書き残している。
「日本人ほど傲慢で貪欲で不安定で偽装的な国民を見たことがない。
 日本の風習は野蛮で、ヨーロッパの高尚なものとは大きく異なるから、
 我々が彼らの風習に従って生活するのは甚だ苦痛である。
 彼らには忠誠心というものが決定的に欠如している。
 胸中を易々と見破られないよう子供の内から教育されているので、甚だ油断ならない。
 日本人は悪徳[*同性愛や側室、離婚などのことか]にふけっており、
 かつまたそのように育てられている」

一方、イタリア人の東インド管区巡察師オルガンティーノは日本を愛し、
秀吉のバテレン追放令が出ても小西行長の庇護を受けて
長崎に潜伏。77歳で没するまで39年間日本に住んだ。

「日本人は全世界で最も賢明な国民に属しており、
 彼らは喜んで理性に従うので、我ら一同よりはるかに優っている。
 我らの主デウスが人類に何を伝えたもうたかを見たいと思う者は、
 日本へ来さえすればよい。

 彼らは不必要なことを外面の表情に表すことはなく、甚だ忍耐強く、
 大度ある国民で、悔悛は真摯にして信心深く、
 儀礼に大いに気をつかい、交際においては丁重である。
 我々ヨーロッパ人は、互いの間では賢く写るが、日本人に比べると
 はなはだ、野蛮であると思う。
 私は毎日、日本人から教えられることを告白しなければならない。
 私は世界の中で、これほどまで天から才能を与えられた民族はないと思う。

 京都は、ヨーロッパならローマにあたるが、
 科学、見識、文明はローマよりはるかに高尚である。
 信仰さえ別にすれば、我々は日本人よりもあきらかに劣っている。
 私は日本語がわかるようになってからは、
 世界にかくも聡明で明敏な人々はいないと考えるに至った」

408 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 14:30:13 ID:lkHSCu0C
宣教師が来日したのは戦国時代なのに、
ルイス・フロイスは目の前で信長が工事人夫を
斬り殺したことを書いてはいるが、
多くの記録には日本人の残忍さについて
ほとんど書かれていない。
自分たちも同じことをやってたからだろう。
(信長の行動もフロイスに見せつけるためにあえてやったことかも)

日本人の残忍さを強調するようになったのはキリシタン弾圧が始まってからで、
いかに残酷な刑罰をキリスト教徒に加えるかを広く長く喧伝し、ヨーロッパに広まった。

409 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 14:55:06 ID:LVGEf7vp
>408
でも自分らが異教徒にやった事はもっと残酷なことなのは自覚してないんだよね。

410 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 15:10:30 ID:NRLZaF9C
>>408
>自分たちも同じことをやってたからだろう。

そうじゃなくて、信長以外の大多数の日本人はおとなしくて
私事ではめったなことで暴力沙汰を起こさないことを知っていたからだろう。
信長一人みて日本人は残忍だとはならないし、
そもそもフロイスが信長を残忍と解釈していたとは思えない。

412 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 15:53:11 ID:0XW7HF59
>>402
ほんとに同じ船で来たの?
ポルトガル人の日本布教長カブラルは
間違って朝鮮に来航したんじゃないの?

413 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 16:08:11 ID:aAxhKIE5
>>412
日本人が機微をあまり表に出さないことなんかは共通して書いているね。>>402
ただ、両者で受け取り方と表現法が余りにも違うが。
むしろ、記述した側の人間性の違いが見て取れて面白い。

414 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 16:11:33 ID:SEeybq96
人間性というか派閥争いだろ

415 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 16:28:30 ID:KTHA0WT0
フロイスは信長を日本人の中でも際立った才能と残忍さを持っていると認識してたようだな。

417 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 16:54:28 ID:plBFs7cr
>>360
>>その例証に13人の日本人がマカオに渡来した時に、2~3千人の中国人に包囲されたが、

映画化キボンヌ。
織田信長が生きてる時は、日本人の傭兵が外国で活躍してたらしいから、
その13人も傭兵だったのかねぇ?

>>381
>>「日本はキリスト教徒を弾圧した。野蛮だ」なんて責められたことがあったのよ。

イスラム教徒が米国で、テロをやれば弾圧するだろう。
それと同じだって言ってやればいいのよ。

418 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 19:00:09 ID:2HZ8NkcH
>>417
映画化賛同。
タイトルは「大海原の十三人」で。
ハリウッド版タイトルは「OCEAN'S 13」で。

422 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 19:57:16 ID:g218HbEF
>>417
>イスラム教とが米国で、テロをやれば弾圧するだろう。
>それと同じだって言ってやればいいのよ。

そんな喩え一神教相手には通じない事を心に留めといたほうがいい。

423 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 20:22:07 ID:z2QJxmqA
>>422
じゃあ、あなたなら、どう言えばいいと思いますか?

424 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 20:28:43 ID:gweYrUyD
漏れはずっとカソリックの学校だったんだけど
長崎だっけかの教会にあるマリア像の足の下にあるのが
仏教の経典だって聞いて
一気に疑問視しだした。

425 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 20:29:16 ID:aAxhKIE5
>>422
「自分の行動は絶対に正しい」と信じてる相手だからねぇ…。

426 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 20:30:35 ID:XKyvgoPn
そういや創価って鳥居の下をくぐるのもダメらしいな。

427 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 20:32:38 ID:g218HbEF
>>423
うるせぇ、死ね、こちとらブッディストだ!文句あっか!でいいんでない?
彼らにとってはキリスト教以外の宗教ってのは本来存在してはいけないものなんだから。
宗教的価値感では和解するというのはありえないよ。
日本人の宗教的な寛容さで測ってはダメ。
まぁ、宗教弾圧を責められてる側が寛容ってのも変な話ではあるがw

それか、宗教の問題ではなく今のここのスレの流れそのままに
日本を清国侵攻の軍事拠点にするためにキリスト教を利用していたから当時の政府に廃絶された、
でいいんでない?

433 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 21:07:56 ID:ONLh5zlU
幕末に来日した外国人たちも日本の質素な生活を
「私は、質素と黄金の時代を、いずれのほかの国におけるよりも、
 より多く日本において見出す」アメリカ総領事ハリス

「日本人が他の東洋諸民族と異なる特性の一つは、
 奢侈贅沢に執着心をもたないことであって、非常に高貴な人々の館ですら、
 簡素、単純きわまるものである」オランダ軍人カッテンディーケ

「概して人々は生活のできる範囲で働き、生活を楽しむためにのみ生きているのを見た。
 労働それ自体が最も純粋で激しい情熱をかきててる楽しみとなっていた」
スイス遣日使節団長アンベール

「お茶をいれる暖かいお湯さえあれば日本の家では楽しくすごせる」
アメリカ婦人アリス・ベーコン

「かれらの全生活におよんでいるように思えるこのスパルタ的な
 習慣の簡素さのなかには、称賛すべきなにものかがある」
初代イギリス公使オールコック

「西洋人と違って『どうです高価な品物がたくさんあるでしょう』
 と言わんばかりにこの家の主人が財物を部屋いっぱいに
 散らばして置くようなことはない。
 金持ちは高ぶらず、貧乏人は卑下しない」
イギリス人大学教授チェンバレン

と質素な生活を賞賛する一方、
こんなふうに書き残してる奴もいる。

「色彩と金箔は神社にだけみられた。宮殿もあばら家もおなじ灰色だ。
 建築の名に値するものはほとんど存在しない。
 東洋の壮麗と奢侈は、かつて日本に存在したことがなかった。
 そういうものはシナやインド、トルコのものだった」

434 :日出づる処の名無し:2005/09/13(火) 21:11:28 ID:j/Nm8aBZ
「日本人は歌をうたいながら仕事をする。ぐーたらだ」
というのもあったかな。残念だ。

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コメント
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ドイツのマイスターって歌が上手い事もなるための条件だったような……
2011/07/08 04:33  | URL | #CGSys/Bo[ 編集] |  ▲ top

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浦上教会でぐぐるなよ!絶対にググるなよ!?
2011/06/23 23:16  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>381
弾圧に耐え忍び、信仰を守り続けたキリシタンの本拠地・長崎に原爆落として壊滅させたのお前らだよね?
って言いたくてウズウズするw
ちょっと意地が悪すぎるか
2011/06/23 22:18  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>381

弾圧に耐え忍び、信仰を守り続けたキリシタンの本拠地・長崎に原爆落として壊滅させたのお前らだよね? って言いたくてウズウズするw
ちょっと意地が悪すぎるか
2011/06/23 22:14  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
>頭お花畑なレス
普通に皮肉でしょ
つっこみレスがないから一瞬考えこんだけどw
2011/06/23 22:14  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
ブルースも労働歌だよね。歌いながら農作業はたぶん世界共通。
2011/06/23 18:57  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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344 :名無しさん:2005/09/12(月) 22:49:27 ID:UtnrMRig
他国に攻められて支配された国って本当バカだよなー。
憲法9条同様の平和憲法さえ制定していれば攻められなかったのに。
だって軍を持たない丸腰の国を攻める国なんてないでしょ。
インカ帝国だって平和憲法制定してればスペインに滅ぼされなかっただろうに。

345 :日出づる処の名無し:2005/09/12(月) 23:07:58 ID:GqJtulTE
>>344
激しく同意
少しくらい脳みそが働く人間になら誰にでもわかる理屈だと思う
野球部がない高校が甲子園に出られるわけないもんね。

------------------------

管理人は、何を考えてこんな頭お花畑なレスを載せちゃったわけ?
まさか本気でこんなキチガイ同然のこと思ってるわけじゃないよね?
2011/06/23 16:21  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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スペイン人はインディオを人間として見てなかったんだなあ。
日本がもし占領されてればメキシコみたいになってたのか。
スペインは報いを受けて、そろそろ終わりそうだけど。
2011/06/23 04:38  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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中国でも古い時代は歌いながら仕事する風習あったけど途中で廃れたんかね?
2011/06/23 00:01  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>世界の物は全て人間の為に作られたものだから、何やっても良い
よし、鯨捕りに行こう。
2011/06/22 11:59  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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江戸時代後なら、贅沢が禁じられていた時代の話だからなぁ
見えるところでやってたら捕まるってw

しかし、侘び寂びとかとは一生縁の無さそうな人の評価ではあるねぇ
2011/06/22 10:05  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>「日本人は歌をうたいながら仕事をする。ぐーたらだ」
ソーラン節とか草津温泉のアレとか、まさにこれだよな
あと子守唄もはいるかな?
2011/06/22 00:14  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>日本人は鏡
どう評するかによってその人の心もちが見えるってことだとオモ。
日本は野蛮だとかエロばっかだという人は、つまりそういう情報に関心があり目が向いてしまう人。日本は伝統をしっかり受け継いでいるとかいう人は、そういう価値観を大事にする人。みたいに。
2011/06/22 00:02  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>「日本人は歌をうたいながら仕事をする。

田植え歌とかのイメージだなあ。
色々残ってるよね。石臼回しながら歌うのとか。歌ったほうが調子良く手が動くんだよ。
法然だか親鸞も農民に布教するため仏の教えを歌詞にしたものを広めたって皆様の公共放送の番組で言ってた。かなり昔からの風習なんだろうな。
2011/06/21 23:46  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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初手協力で次手以降相手の前手をコピーが日本的なやり方(仕返し戦略)でそれが日本人は鏡と言わせるのかね?

あとアフリカが発展しないのはODAや援助の与えすぎで逆に国内産業が壊滅してしまっているという話が(食糧援助で安い穀物入ってくるから農家がやっていけなくなって食糧危機が悪化みたいな話)
2011/06/21 23:46  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>「日本人は歌をうたいながら仕事をする。ぐーたらだ」
楽しそうで何より。
日本酒造ってるイメージしか湧かないが。
2011/06/21 23:13  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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日本は鏡だってよく言ったもんだな
その通りだと思う
称賛ばっかりじゃつまんないから批判的な意見も面白い
2011/06/21 20:28  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top


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