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漢字論(part47スレ)
- 2011/05/16(Mon) -
389 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 03:12:12 ID:PY7a0s5D
世界各国の中高生が数学の難問に挑戦する
「第46回国際数学オリンピック」が
メキシコで開かれた。

大会には91カ国から約500人が参加。
今回で16回目の参加となる日本チームの8位は
昨年と同じで、過去最高の成績。

1位中国、2位アメリカ、3位ロシア、4位イラン、
5位韓国、6位ルーマニア、7位台湾、8位日本
(※リンク先消滅)

391 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 03:44:06 ID:NrdvLoTS
> 389
ゆとり教育の影響か。
日本は日本人の性能が唯一の資源といってもいいのだからまずいな。

392 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 03:49:58 ID:hk2RRYGH BE:140167692-#
ホントに頭良いやつがでるわけないだろ

396 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 06:22:53 ID:Ys3vti18
>392
例えでてなくても平均値が今までより下がってるのはたしか。
突飛してできる人がいなくても底辺も含めてよかったのに。
本当に教育ってすべてにはねかえるから恐ろしい。

399 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 07:57:51 ID:8g4fufdX
>>391
なにがまずいんだよ。今回が過去最高の成績だったんだぞ。
そもそもIMOなんかに出る奴はゆとり教育なんか関係ない。
言っちゃ悪いが、>>389を理解していないあなたの方が
よっぽどゆとり教育の影響がでてると思うぞ。

400 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 09:50:39 ID:83rOfTyH
日本が一番凄かったのは何かと言うと、
江戸の時代から世界的にみて最も識字率が高い国であったということ。
即ち読み書きそろばんだ。
産業革命時のイギリスに比べても日本の方が高かったという驚くべき事実もある。

一部の天才が出てこようとも、社会全体を変革させるには至らない。
社会の変革期には、それを担うに足る市民層全体が成長しているからこそ
必然的に変革が起こるのだといえる。

中国を見ると確かに全体のパイが大きいので(人的資源で日本の10倍)、
仮にエリート層が人口比率で日本の10分の1であっても日本と同数がいることになる。
しかし社会全体を変革するにはその社会全体を構成する人々の総合的な実力が問われてくるので、
残りの10分の9を占める非エリート層によって1割のエリート層は足を引っ張られることとなる。

即ち国家が発展するのに重要なのは国民全体のレベルの引き上げなのであって、
一部のエリート層を養成すれば決して良い訳ではないと
いうことに注意する必要がある。

もっとも、国家全体でその国民層を弱体化させているバカな極東の或る島国があることは、
残念ながら事実であるが。

401 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 10:06:58 ID:amtlxZNG
いつだったか、外国の学者と日本のアホ政治家数人が、
「漢字なんて難解な物は庶民は使えない!全ての表記をアルファベットにしる!」
って提唱したらしいね。

その外国の学者はそれを証明するために田舎回って農家のばあちゃんやおばちゃんたちに
新聞を読ませて、「読みにくいらしくつっかえる。やはり漢字ではだめだ!」と言ってたんだけど
つっかえたのは、突然やってきた見たことも無い白人に新聞読んでくれ、
と言われて純朴な田舎の人たちは緊張してどもってしまっただけだった。
反対派の人たちがランダムに選び出した国民達に識字率テストをしたところ、
当時のヨーロッパの識字率では考えられない位の超高回答率。
識字率はほぼ100%で、多少の間違いがある程度だったので
あえなくその案件は潰えたとか。

その時の計画が潰れて本当によかった。

402 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 10:31:20 ID:nVwnTEtL
>>391
数オリ対策をやっているかいないかの違いにすぎませんよ。
顕著なのは中国。国の威信をかけて数オリ対策をしてる。
対して日本はほとんど手を入れず学生の才能任せ。

403 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 10:35:11 ID:nVwnTEtL
>>401
いや、いまだに日本語簡素化工作員どもは暗躍している。
いい例が新聞。戦前のように総ルビをふるならともかく
音読みの漢語をひらがなで表記。例:「ひょうせつ」
それじゃ意味わからないだろうと。

404 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 10:50:39 ID:9kHxIqhH
破たんや払しょくも何とかしてほしい。

405 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 10:55:27 ID:D9jX9qoL
それ以前にここ数年熟語の読み方がおかしくなってないか。とくにNHKのニュース。
お前ら本気で日本語破壊するつもりかと。さすが日本国民の敵。

406 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 11:01:19 ID:3JpGhvi7
>382
379はまさにそれを言ってるんだと思うんだけど。つまり
ひらがな=>出るべきパターンは出尽くしている
組み合わせ爆発=>どれだけキャラに魅力ある個性を持たせ、
>人間関係と考え方、キャラの感じ方に違いを持たせて面白くするか

同じ事主張してるのになにが「甘い」のかわからん。

407 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 11:02:40 ID:Av14csG8
>>401
国語改革と漢字制限
「戦後、漢字廃止論者にとって絶好の機会がおとずれました~」のあたりを読むと、
俺らの生活が戦後の爪痕にまみれてる事がよくわかる。

他にも"漢字廃止論"でググると背筋が寒くなるような話が一杯読めます。
コンピューターの普及があと50年早ければ3種類の漢字が生まれる事は
無かったとも言われてるね。ベトナムや朝鮮の文字事情も違ってたかも。

408 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 11:09:18 ID:EEBx/aOu
プロット部分においては、もはや記号の組み合わせしかなく、組み合わせのセンスが問われる。
オリジナリティはむしろ演出面で要求される、ってことか。

409 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 11:23:56 ID:LpGy4fdl
>>405
自動車保険の「じこかいけつ」が気になってしょうがない。
あれはどう聞いても「自己解決」にしか聞こえない。気持ち悪い。

410 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 11:48:01 ID:nqN+aDrC
子供の頃、ニュースで聞く「汚職事件」が「お食事券」に聞こえてしかたなかったな。

411 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 11:57:52 ID:EEBx/aOu
お食事券と称して賄賂贈ってたのかと思ったり

412 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 12:35:46 ID:nqN+aDrC
>>411
そうそれ。そう思ってたw

413 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 12:41:29 ID:FvcKXnTd
「黄金色の最中」ならぬ「食券の束」・・・
嬉しいのやら嬉しくないのやら。

414 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 12:45:08 ID:EEBx/aOu
一番上だけお食事券で下は札束

416 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 13:26:33 ID:AWybXhao
>>401
欧米人は基本的に勘違いしてるか、自分たちと違うものを理解しない
ジャレド ダイアモンドの「銃・病原菌・鉄」って2chでも評判良かったけど
日本についての記述は滅茶苦茶

日本人は簡便なひらがなをつくったけど、複雑で分かりにくい漢字を使い続けてる理由は、
漢字を使うことにステータスがあり、格好良いからだって断定してた

417 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 13:30:05 ID:AmjUMskX
>>407
戦前の漢字廃止論者は、
「漢字があると、国語の学習に時間がかかりすぎる。
 それくらいなら、その時間を別な教科の学習に振り分けたほうが、
 国民の学力が高まって国力になる」
というのを言い分にしてたとか・・・。

418 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 13:33:08 ID:6/ZMtq0S
>416
白人は脳の構造が単純だから。
日本人にはなんてことない漢字も、彼らの脳みそでは使えるだけでステータスになる。

419 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 13:39:51 ID:IFZ0ii2j
欧米では自信がなくても~かもしれない、とか~だと思う、とか言うのは憚られる気風がある。
何でも断定することに抵抗がある日本人の書いた文章とは違う読み解き方をする必要がある

420 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 13:42:55 ID:wJ74xRmu
歯切れの悪い文章しかかけないのか

421 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 13:46:35 ID:PhCbBKJF
>「黄金色の最中」ならぬ「食券の束」・・・
>嬉しいのやら嬉しくないのやら。

少なくとも食いっぱぐれはなくなるから嬉しいんじゃね?w

422 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 13:47:24 ID:AWybXhao
>>407
漢字を略しすぎて、もとの意味が失われてるって批判もあるよね
「臭」はもともと、「白」の下に「犬」だったのに
点を取ったせいで分からなくなったとか

423 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 13:48:21 ID:UM1KNui5
>>419
日本人の表情が乏しいんじゃなく、
欧米人の表情を読み取る力が低いだけだ。
と言う安西先生のAA思い出した。

427 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 15:18:17 ID:jiQXWbTZ
>>404
ああ、分かるわかる!なにあれ、国の方針なの?ゆとり教育ならぬ、ゆとり放送?
破綻や払拭は読めない方がマズイだろ。あと拉致とか。

428 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 15:24:39 ID:qexbXShG
まあ、江戸の識字率がどうたらこうたらと言っても、
庶民の平均がどうのと言っても、所詮はそれだけの話という気もする。
確かに、それは素晴らしい事なのだが、世界に冠たるとはしゃぐ程では無いかと。

当時のイギリスもフランスも庶民の識字率なんぞ最低だったが、それでも
戦国時代には大航海してアジアまで来たし、
その後は植民地をバンバン作って繁栄したし産業革命も起こした。
あちらさんはエリート主義そのものだしね。

で、結果的にはそっちの方が繁栄したわけだ。
結果こそが重要と考えるなら、別にエリート主義でも一向に構わない
というより、むしろそのほうが正解と言える。
そもそも現代のアメリカだってそうじゃん。

429 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 15:25:10 ID:wJ74xRmu
そうだねえ

430 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 15:38:12 ID:BSWqaYIa
>>428
一歩路地裏に入ると、すさんだ目をしたデブが睨み付けて来る環境なんてイヤだ。

434 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 16:07:46 ID:ZxWfyNEy
>>428
極一部が幸福な社会構造の場合、自分がそのエリート層に入れると考えることが間違い。
今のアメリカ社会は極端に病んでいる。
江戸日本や戦後の一時期の日本が最良。

435 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 16:14:47 ID:nqN+aDrC
この板で見たんだっけ?
幼児にひらがなより先に漢字を教える「石井式教育」ってのもあるらしい。

自分に子供がいたら習わせてみたい。

436 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 16:18:44 ID:iMaCfrF/
ひらがなは表音文字
漢字は表意文字
日本語はこの二つのハイブリッドでできあがってる、珍しい言葉だよね。
複雑な表現も的確に表現できるうえに、
外来語をも楽に吸収できる柔軟性がある。

437 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 16:57:05 ID:FeN8qPOs
>>436
昔のスレに俺も同じ事書いたんだが
古代文字はそういうのが多かったんだそうだ。<ハイブリッド方式
日本はそういう文字が未だに続いてるらしい。

438 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 17:12:02 ID:AWybXhao
>>436
>外来語をも楽に吸収できる柔軟性がある。

今は逆に弊害になってる気がする

439 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 17:12:53 ID:zZ5viEcp
>>437
へー、信仰だけでなく、言語も古代のが現在進行で生きているのか。
文化・文明の生きた化石みたいだね。>日本
島国ゆえか。

440 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 17:36:05 ID:fP3wx7P5
>>438
カタカナ表記されるよりも、漢字に直してほしい。
初めて聞くと、全然意味が分からない単語が……。
IT=情報技術ってちゃんと言葉が分かってればいいけどな。

441 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 17:48:50 ID:z6EjyKdu
過渡的な文字の創生期は別として、
表音と表意文字を一つの体系に取り込んでいるのは古代も含めて
日本語と古代エジプトくらいだと思うけど。
その古代エジプト文字も象形文字だから不便で、
とても現代の情報社会で通用する代物ではない。
結局表音と表意文字を混ぜて完成された言語にしたのは日本語だけと思える。

442 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 18:06:16 ID:2gD59fSb
今、心配なのは、メールやネットで話し言葉をそのまま文字にして書きなぐっている事
きちんとした文章なんて会社入ってから社外向け以外まともな文章書いた記憶ないよ、俺。

443 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 18:44:25 ID:BH7XsUPr
ただし問題もあることにはある。
基本的に表音文字であるルファベットのみを用いた英語などは同音異義語が少ない。
勿論アルファベットも、最近できる単語が意味不明なほど長いという短所はある。

しかし、表意文字は見て読んで内容を理解する上では省スペースで便利だが、
同音異義語が多くなり、話す場合には極めて困難になりかねない。
既に中国では 「マー」 などを微妙な変化で必死に区別しようとしている。

日本では新しい漢字を生み出したり、新しい漢字の組み合わせを作り出すことが止まっているが、
もし再開するにしても 侵攻 進行 信仰 親交 振興 新興 振興 新光 ・・・・・ 
既にこんな状況なのでは先が思いやられる。

同音異義語問題にぶちあたった漢字文化は廃れ
このまま行くとコンピュータ界のように、平仮名つまり助詞などの部分以外は 
”漢字が英語に置き換わってしまう” かもしれない。
このプログラムをインターネットからダウンロードしてコンパイラではなくインタープリタで・・・・・ 

444 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 20:14:03 ID:OgUD0Tn7
>>442
最近のゆとり教育は作文とか論文とかやらんのか?

>>443
表意文字文化から表音文字文化にシフトして地味に失敗した代表例がうちらの隣の国じゃないか。
発音記号で文字を表すので時の流れで単語の発音が変化すると
比較的短期間で使用文字そのものが変化してしまって問題になっている。
表音文字を使うのであれば読み方が変わってもスペルは変えないという割りきりがある程度必要。

また、読めるけど意味が分からない問題とか。機能性文盲とかいわれてるやつ?
ようわからんが、おっさんがカタカナ単語さっぱり分からないのと同じようなニュアンスのアレが
生活単語すべてで起きてるって事なんだろう。

445 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 20:54:21 ID:3i240DmQ
>>441
マヤ文字も確かそうだよ。
だからこそ日本人が研究する意味があると、
日本人のマヤ学者が力説してた。

446 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 21:01:27 ID:Xe0uBlhl
>>442
書きなぐって心配なのは自分のことなのか他人のことなのかわからない文章なのだが
もし、自分のことを心配しているのならメールやネットできちんとした文章とやらを
書いて訓練すればいい。

447 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 21:12:07 ID:z6EjyKdu
実際問題、同音異義語それ自体に別に問題はない。
話すときに同音になるというだけで、その言語で閉じた世界ではお互い了解してるし、
前後関係から橋を箸に混同して困るというようなことはない。

ただひとつ問題があるとすれば、もともと表意文字で表されていた言葉を
同一言語内で書き言葉として表音文字にしてしまった場合だろう。
わざわざそんなバカをする必要もないのだが、
そのバカをわざわざ実行してしまったのがハングルだ。

表音文字のほうが優れていると単純に主張する学者もいるが、
それに変更するなら言語そのものも変更しないといけない。

448 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 21:55:17 ID:6hYWa1Ue
古代エジプトの文字は、象形文字の簡略文字バージョンの民衆文字(デモティック)
っていう、漢字を崩して作ったひらがなみたいなやつもあって
民衆はそれを使ってて、後にそれも標準的な書体になったらしい。

ロゼッタストーンが発見されてから解読されるまで24年かかったぐらいだから
表音と表意文字が入り混じってるのはそうとうクレイジーだったのだろう。
日本人ならもっと早く解読できたかもしれん、なんてつい思っちゃうよ。

449 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 22:14:05 ID:naOMkcw8
>>446
まぁ、掲示板ってのもいい練習場所だよ。
勿論、簡潔で読みやすく、かつ、意味が正しく伝わるような
文章を書く様に、意識しないといけないけどね。

そして、社会に出たら、上の条件を維持しつつ、
どこまでも丁寧かつ、決してうざくならず、好意を喚起しつつ、
相手に責任を押し付けたり、支払いや正式発注の催促をする文章を書かんといかんので肩がこる。

505 :日出づる処の名無し:2005/07/26(火) 01:39:17 ID:pW2xWxjm
>>449
俺が義務教育年齢のころ作文の授業とかで教師が
「頭で考えていることをそのまま文章にしなさい」と教えていたことを今になって苦笑しながら思い出す

大学の卒論で「あのなあ人の脳みそはそれぞれ違うんだから
考えたことをそのまま書いたって理解してもらえるわけは無いだろう」と諭される羽目になり。

社会に出てその話を上司にしたら苦笑いしながら
「人にわかる文章を書くのは極めて高度な技術だよ、
考えたことをそのまま書いて文章になるわけ無いのにな」
とのこと。
戦後の「言文一致運動」と言うのは日本文化に対して多大な被害を与えていると思う。

450 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 22:18:01 ID:naOMkcw8
>>436
ひらがなもなー。字が下手だと可愛らしさが出るし、
逆に、達筆の流れる様なひらがな文章は、
和服美人を想像させて、俺のリビドーを刺激する。イメージも伝えるんだよな。

451 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 22:21:08 ID:6hYWa1Ue
>>450
そもそも平安時代の女の人がひらがなを使い始めたのも「kawaii」が動機だったりしてな

452 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 22:22:03 ID:TKDA1jo8
日本語は表音文字が2種類あって、表意文字も有って便利だなー
表情豊かで楽しい。

漢字もそろそろ、日本独自のものになっているのだから「日本字」とか「大和字」
と呼んで良いのでは無かろうか。
そして”Chinese character”という呼び方も廃止して”Japanese character”と呼び習わしたらどうか。

453 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 22:23:15 ID:6hYWa1Ue
>>452
それなら「kanji」でいいんじゃないかな

454 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 22:26:04 ID:TKDA1jo8
>>453
いや。既に漢なんて国はもう存在しないし、今や日本独自のものになっているのだから
「Nihonji」とか「Yamatoji」で充分だ。
しかし”ji”では意味が伝わらないので
「Japanese character」とか「Nippon character」が適切だろう。

455 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 22:26:56 ID:kCP62tF3
>>452
いや、漢字は漢字でイイだろ。

456 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 22:30:10 ID:TKDA1jo8
>>455
まー別にいいのだが、今更”漢”でもないなと。
ましてこれを海外に紹介する時に「Chinese character」はおかしいなと。
何しろ漢≠Chineseだし。
漢は漢、Chineseなら支那だろ。

Chinese characterと表現するなら「支那字」で有るべきだ。
だが最早、日本で使われているのは日本独自のものであるので
「Nippon character」が最も正確だと思う。

457 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 22:38:38 ID:K0NypY70
>>456
漢字→Chinese charactersていう流れなんだから、英語にあわせて漢字表記を変えるのはおかしいでしょ。
Han charactersとでもしたらいいんじゃないの?
つーか、甲骨文字は殷の時代(以前)に始まったようなので、「殷字(いんじ)」とでもするか。

458 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 22:38:47 ID:iMaCfrF/
漢字は漢字でよいのでは?
我が国の文字の歴史が分かりやすいし。
へたに大和字とかに名前を変えて
「日本の字は日本起源」
なんて、将来の子供たちが韓国人みたいな勘違いを始めたら、目も当てられん。

459 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 22:39:42 ID:3i240DmQ
more efficient characterかなんかでいーんじゃねーの?
略称moe-chara

460 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 22:43:57 ID:TKDA1jo8
>>458
それよりも現状を肯定する事かな。
読み方も全然違うし字体も変わったのにいつまでも”Chinese character”ってのも変だなと。
例えばアメリカで使われている英語は米語などと表現したりもする。
その程度の話でね。
だから漢の字ではなく日本の字であると。
よって「Nippon character」であると。オレはそういう風に英訳していこうかと思っている。
本来、Japanてのもおかしな表現で、これはNippon又はNihonに改められるべきだ。

461 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 22:45:19 ID:Av14csG8
日本の漢字を指す時は外人も普通にKanjiって書くよ。
Chinese charactersは日中台香港ひとくくりでアルファベットと対比するような文脈で使われる。

463 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 22:54:10 ID:TKDA1jo8
じゃ、オレは「Nippon character」ってのを試しに使ってみる。

464 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 22:54:32 ID:jqYLjjvM
中国以外で創られた漢字は「国字」と言います。
日本産のものは「和字」と言ったりもしますが普通は「国字」で通じますよ。

465 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 22:56:27 ID:6hYWa1Ue
峠とか辻とかか

466 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 22:57:01 ID:jqYLjjvM
あ、「漢字」をどう呼ぶか、についてでしたか。失礼。

467 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 23:00:30 ID:TKDA1jo8
>>464
国字という表現では(日本の)国字、という意味なのでそのままでは国外では意味が通じにくい。
そこで分かり易く伝える為に、そしてJapanではなくNipponである、という意味を込めて
”Nippon character”と表現してみたいんですよ。
てなわけで、余り自分は機会は無いですが、
英語で伝える時には「Nippon character」と表現してみます。

468 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 23:01:18 ID:r7BnT/N0
長文コピペでスマソ;
でも中々面白いんで!
1/4
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

日露同時通訳の米原万里さんが【漢字かな混じり文は日本の宝】と題して、
高島さんとは別の観点から漢字とかなについて書いてます。
ロシア文字はキリール文字という取っ付きにくい文字です。以下抜粋。

それにしてもロシア語の場合、その数わずか三十三。
大文字小文字両方合わせても、たかだか六十三である。
ひらがな、カタカナ五十字ずつに加えて、三千字前後の漢字を書けて、
五千字以上の漢字を読めることになっている日本人が、
怖じ気付き、覚えるのを億劫がるような数ではない。
その気になりさえすれば一時間で覚えられる量だろう。
小学校の三年からの五年間をチェコスロバキアで過ごし、中学二年の三学期に帰国して
地元の区立中学に編入した私は、何はさておき、
大わらわで教育漢字、当用漢字を詰め込んでいかなければならず、
その膨大な数を前にして愕然とした。幸い、チェコでの五年間は、
両親が日本から持ち込んだ日本語の書籍をしつこく何度も読み続けてきたおかげで、
受け身の、いわゆる消極的知識としての漢字読解力はわずかながら持ち合わせていた。
しかし、積極的知識としての漢字を書く能力の方は実にみすぼらしいありさまだった。

469 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 23:01:47 ID:r7BnT/N0
2/4
「日本人が全国民的に文字習得に費やす膨大な時間とエネルギーと記憶容量を考えると、
何たる非効率、何たる無駄。同じ時間を何かもっと意味のあることの習得に使えないものか」
この思いこみは、ついこのあいだまで私に取り付いていた。
実際、明治以降ヨーロッパの言語を習得した知識人の一部からも、
日本語ローマ字化の声が何度かあがっている。
ところが、同時通訳稼業に就いてサイトラ、すなわち sight translation (黙読通訳)
をするようになって、この考えがコペルニクス的転換をとげた。サイトラとは、
スピーカーが文章を読み上げるような場合、その原文テキストを事前に入手して、
目は文章を追い耳はスピーカーの発音を確認しながら訳出していくやり方のことである。
あらかじめ翻訳しておいて訳文を読み上げるのではなく、耳と目からインプットする情報
を瞬時に訳出言語に転換してアウトプットしていくというやり方である。

470 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 23:02:10 ID:r7BnT/N0
3/4
このサイトラを何度もやっているうちに、日本語のテキストからロシア語へサイトラする方が、
その逆よりはるかに楽なことに気付いた。ロシア人のロ日同時通訳者に確かめると、
「われわれは、もともと日本語からロシア語へ訳していく方が楽なんですよ」
と、軽くいなされてしまった。たしかに、一般的な母語への、つまり私の場合ならば、
日本語への通訳の方が楽なはずだ。
なのに、サイトラに限ってロシア語にする方が格段に容易なのはなぜなのか。
念のため、わが日本人の同僚たちにたずねてみると、みな異口同音に、
「あら、そういえばそうねえ」
と嬉しいことに、私の発見の正しさを再確認してくれるではないか。ということは、
アウトプットの問題ではなくて、インプットのプロセスにこそ謎が隠されている。
そのようにして私は、時間単位当たり最も大量かつ容易に読解可能なのが
日本語テキストなのに気付かされたのである。
表音文字だけの英語やロシア語のテキスト、あるいは漢字のみの中国語テキストと違って、
日本語テキストは基本的には意味の中心を成す語根に当たる部分が漢字で、
意味と意味の関係を表す部分がかなで表されるため、
一瞬にして文章全体を目で捉えることが可能なのだ。

471 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 23:02:34 ID:r7BnT/N0
4/4
すっかりこの発見に有頂天になった私は、様々な種類の文章の、
日本語版とロシア語版を時間を計りながら黙読してみた。
そして、活字にして断言できるほどの自信満々な確信を持つにいたった。
黙読する限り、日本語の方が圧倒的に早く読める。
私の場合平均七・六倍強の早さで、私の母語が日本語であることを差し引いても、これは大変な差だ。

474 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 23:12:49 ID:6hYWa1Ue
そういや韓国がまだ漢字を使っていた頃の新聞は、
ハングル読めない日本人でも読めたってのは本当なんかね?

475 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 23:18:41 ID:3i240DmQ
俺が中学の時、家に漢字ハングル混じりの韓国新聞(の一部、お土産の包装かなんか?)
があったんだけど、大体読めたよ。

476 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 23:19:38 ID:nPPXxv2t
>>474
韓国(または朝鮮)の漢字・ハングル混用の紙面は見つからなかったが、
古文書?の画像が有ったので参考までに。

477 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 23:36:39 ID:wUcrqKNL
文章を読むとき、まず漢字だけなんとなく拾い読みして、
大意をつかんでから詳細を読み進められるのが便利だったり。
全部が漢字の中国語ではこうは行かないでしょ。

478 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 23:36:51 ID:ZxWfyNEy
>>452
欧米では、漢字は普通に Kanji と呼ばれていますが。

479 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 23:37:16 ID:h6/bd1R/
漢字の起源は韓字ニダ。

480 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 23:40:19 ID:TKDA1jo8
日本字、和字「Nippon character」として書いていくとどうなるんだろ。

>>477
の文をちょっと拝借。
文章を読むとき、先ず和字だけなんとなく拾い読みして、
大意をつかんでから詳細を読み進められるのが便利だったり。
全部が漢字の中国語ではこうは行かないでしょ。

↑そうかー、中国語の場合はあくまでも漢字、と書かんといかんかなー
日本語では和字、平仮名、カタカナってな表現か。
いや、どうでもいいんですが自分が”和字”とか”日本字”と表現すると
どんな風かなーと思いまして。

481 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 23:46:24 ID:jTHMIbmy
>>477
中国語知ってんの?
もし知らないならどうして
>全部が漢字の中国語ではこうは行かないでしょ。
ってのが分かるの?

483 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 23:48:57 ID:6hYWa1Ue
中国人に聞いてみないとわからんね。

484 :日出づる処の名無し:2005/07/25(月) 23:59:00 ID:3LI9kTxH
>>481
知らなくてもわかるでしょう。

ひらがなと漢字は認知のパターンが異なりそうでしょう?
漢字だらけではそのような瞬時の区別は困難そうだという推測は成り立ちます。

485 :日出づる処の名無し:2005/07/26(火) 00:02:42 ID:85OBLhT+
今の中国語は知らないけど古典の漢文読んでると、
まさに>>477のいう日本語での漢字だけを拾い出して並べたような感じだから、
(つまり名詞と動詞だけを羅列した感じ)
読解に対する効率は似たようなもんでないかなあ。

486 :日出づる処の名無し:2005/07/26(火) 00:03:26 ID:y2INWG6W
>>484
読み易さってのは一目で分かりますよね。
文字の種類が違うと先ずはそれだけでも区別しやすいですし。

それに活版印刷の発明は中国に依るものでしたが、
数万字もの漢字を版木で印刷するとなると摩耗が早いやら
用意しないといけない版木が膨大やらで実用化成らず。
一方、僅か数十種のアルファベットを金属で印刷したら一気に活版印刷が普及。
というような事にも漢字オンリーの不便さは現れていると思いますが。

487 :日出づる処の名無し:2005/07/26(火) 00:15:59 ID:85OBLhT+
>>484, >>486
>漢字だらけではそのような瞬時の区別は困難そうだという推測は成り立ちます。

それは、はたしてどうだろか。
漢字は種類が多いから、とはいうけれど、文字が多い分
組み合わせで単語を増やす必要はなくなる。
例えば個々の英単語を別々の文字とみなせば文字の種類も複雑さも増す。
実質同じことと思えるが。

488 :日出づる処の名無し:2005/07/26(火) 00:19:24 ID:y2INWG6W
ひらがな、カタカナが混じる事で瞬時に見分ける事が容易になっているのは
日本語の優れた特質であると思う。

490 :日出づる処の名無し:2005/07/26(火) 00:42:02 ID:BlKf2XYD
>>486
ところが、一件納得のいくその話も、視点を別にすれば違ったものが見えてくる。

和文タイプの出始めの頃、その手の話が多かったが、技術が進化し
ワープロになった現在、そのデメリットすら急速に失われていった。
考えてみると面白い話ではあるよね。

ちなみに日本でも木製の版木での印刷が試みられたけど煩わしい
ので結局は出版する都度の手彫りで間に合わせていたよね江戸時代。
でもこれだって金属活字が出来ないわけではなくて、
単に出版量が少なかったから割に合わないからやらなかっただけの話で、
その証拠に明治になって印刷技術が入ってきたら、あっという間に金属活字になったんだしね。

492 :日出づる処の名無し:2005/07/26(火) 00:45:59 ID:BlKf2XYD
つまり、一件不便極まりなく思えるようなものも、
運用次第でどうにでもなるものが多いんじゃないかなと。
出来ないと思い込んでいるだけで。

確かに、タイプライターのような個人で自宅で使えるようなものは
初期の段階では日本では広まりにくかったが、所詮はタイプはタイプ、
結局は紙に一回限りの文章を打ち付けるだけでコピーも大量印刷も出来ないのだから
手書きで書記の人が筆写するのと変わらないレベルだしね。

結局はどの言語でもそんなに変わるもんでもないと思うよ。

494 :日出づる処の名無し:2005/07/26(火) 00:50:54 ID:ckEMejgR
それがタイプライターは何枚かはカーボン紙を重ねて連写できたんだよね。
無論、打つ方は特に小指に負担がかかって大変なのだが。

495 :日出づる処の名無し:2005/07/26(火) 00:53:40 ID:18eC+uac
個人的にすげーなと思うのが漢詩の日本語読み下し。
ものすごく詩として美しく聞こえるし、情感もかなり伝わる。
本家の人達からしたらどうなのかな。

496 :日出づる処の名無し:2005/07/26(火) 01:02:20 ID:Nu9W3wTz
>>495
580 名前:名無しさん@ピンキー[sage] 投稿日:2005/07/06(水) 16:07:41 ID:KvNM1eTV
ほんげーまんげーの話ね
>>528
遅レスだが。
それ、なんかわかる。
俺、結構、漢文好きで、中国人の留学生と仲良くなったときに
杜甫とか李白の話になったんだわ
んで、レ点返り点の話して、読んで見せたら、その中国人留学生は
あれは音の響きが美しくて良いんだから、そんな折り返して読んだり
しちゃ駄目だって言われたんだ。
んで、そいつが、その美しいという原文、中国語で教科書に載ってる
漢文を次々に朗読してくれたのよ。

聞いたら、正直笑いそうにナタヨ
読み下しで漢文調の日本語で聞いてると荘厳そうな漢詩が
えらくユーモラスに聞こえて、吹き出しそうにナタヨ

498 :日出づる処の名無し:2005/07/26(火) 01:15:28 ID:BlKf2XYD
まあ、正直な話、言語なんて、何だって別にいいんじゃないかと思うよ。
この言語の方が凄い!何てやっても無意味な気がするし。
結局は良いところもあれば悪いところもあるわけなんだから。

ちょっと前に日本でも地方のどっかの小学校で
授業を全て英語でやる英才教育だかなんだかの話がニュースになってたけど
あれと同じ。
結局、どこの時代にもお馬鹿さんはいるわけだよ。
勿論、本人は大真面目なんだろうけど。

「このようにして幼少の頃から国際語である英語をマスターさせる
事により国際競争力を云々・・・・」

ってあーた、アホですかというもんだよ。
だってね、英語喋れるだけでいいなら、アメリカ人は5歳の子供でも喋れるじゃん、
努力するとこが根本的に間違ってますって。

499 :日出づる処の名無し:2005/07/26(火) 01:16:46 ID:PHaf7LIT
>>491
確かに… スマソ

501 :日出づる処の名無し:2005/07/26(火) 01:26:06 ID:Rsx5kS7C
>>496
それは当然だろう。張飛が「チャンフェイ」のお国だぞ。
こっちからすれば、すっとんきょうな響きでしかないのだが、
あちらから見れば、それが格好良い訳だ。
これは感覚だから仕方が無い。

502 :日出づる処の名無し:2005/07/26(火) 01:30:16 ID:DjDG3l7b
>>496
当時の音で読まなければ美しいはずがありません。
彼らにはそんなことすらできません。

503 :日出づる処の名無し:2005/07/26(火) 01:34:43 ID:eWb9RlUk
>>501
俺も漢詩のネイティブ朗読聞いた事あるけど、確かに音韻はいい感じなんだよ。
問題は中国人にありがちな、冴えない課長さんみたいなカン高い喋り方だと思う。
渋い重低音の中国語を聞いてみたいが、どこ探せばいいのかね。

508 :日出づる処の名無し:2005/07/26(火) 01:50:49 ID:Z4hYYRa0
>>498
アルザスが過去に、直接教授法で失敗してなかったっけ?
カナダの(何州だったか忘れた)特殊な例で成功するとか言ってるのなら、脳内お花畑決定だよな。
この記事のURL | ジャポニスム | CM(17) | TB(0) | ▲ top
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コメント
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>>北朝鮮では義務教育で漢文の授業があり、漢字(旧字)が通じるそうです

急に、親近感が湧いてきたww
2011/05/20 00:35  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>05/18 03:16
タイは漢語と関係がなく、元々漢字文化圏ではありません
ベトナムはフランスに植民地にされた時に漢字を廃止されたのであって、漢字復活論があります
また北朝鮮では義務教育で漢文の授業があり、漢字(旧字)が通じるそうです
2011/05/19 04:23  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>428
>>当時のイギリスもフランスも庶民の識字率なんぞ最低だったが、それでも 戦国時代には大航海してアジアまで来たし、その後は植民地をバンバン作って繁栄したし産業革命も起こした。
あちらさんはエリート主義そのものだしね

宮脇淳子女史に拠ると、当時の西洋が外洋に出たのはモンゴルがユーラシアを仕切って居た為、それを嫌って海伝いに貿易するしか無かったんですと。結果的にそれが植民地獲得に繋がるんだが。

逆に、モンゴルと上手くやって貿易してたイタリアは、お陰で植民地獲得に遅れてしまった。


>>474
70年代までは韓国の新聞も見出しは全て漢字だった。
それ故、韓国人も表意文字の効用は百も承知だった筈。
それなのにオールハングル化の道を進んだのは、朴政権下の強力な反日教育の副作用だろう。

ハングルの読めない日本人でも、ごく大雑把には何の事件か判った。
当時はネットは無い、衛星TVは無い、日本の新聞、雑誌は入手不可能で韓国の新聞で見出しの漢字を見て、想像するしかなかった。非常時には国際電話で日本に確認するしかなかった。

今、韓国での医療界(同音異語のため処方薬の間違い頻発とか、カルテの混乱とか)を中心に、命に関わるから漢字に戻す運動が起こってるとか。
それで無くとも“日帝残滓”排除と言っても、既に韓国の現代言葉の半数以上が日本語由来の漢字を韓国語読みしてハングル語にしただけであり、漢字排斥の本来の目的にも沿って無いのにね。ここにもケンチャナョ精神がww

2011/05/19 02:33  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>カタカナ表記されるよりも、漢字に直してほしい。
>初めて聞くと、全然意味が分からない単語が……。
>IT=情報技術ってちゃんと言葉が分かってればいいけどな。

今の時代もう情報が伝わるのが早すぎて、日本語にする際に言葉をじっくり吟味してられないってのもあるだろうねぇ。ビジネスの世界とか大衆が取り入れた単語も多いだろうし。

2011/05/18 19:45  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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言語学者でもなんでもないけど日本語は世界一美しい言語だと胸を張って言える。

海外って言葉、いいよね。島国ならではの表現で。
「海の外は違う世界」って、なんてロマンチックなの!
水平線の向こうにどこか知らない国があるんだ!ってわくわくしない?しないか。

あと俳句はゲームでいう縛りプレイ(制限をもうけて、その中で試行錯誤して完成させる)好きの原点というか、そういう系譜なんだなーと思うw
2011/05/18 13:17  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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PC画面から見てると 「字」が「宇」に見えて
日本宇 大和宇って何の事かと悩んでしまった・・・

日本人で良かったと思える事に
食べ物以外では 文章(文字)がある
3種類の文字が組み合わさってるのは
ぱっと見でも綺麗と感じるのは
日本人の感覚だけなのかなぁ
2011/05/18 10:57  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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発音は昔のはできないでしょ。>中国
唐音宋音呉音明音残してる日本がまだ当時の人の発音に近づけることが可能かもしれない。
2011/05/18 05:03  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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中国と地続きの国が漢字を使っていると、
中国人から「同文同種!」等と言われて
併合されてしまうので、
タイ、ベトナムや朝鮮半島では
漢字を止めてしうインセンティブが
働いたのだと思います。

そう考えると、
現在、漢字を使っているのが
中国と、中国から海を隔てている
台湾、日本に限られるのも納得ですね。

ヨーロッパに例えると、
「アルファベットを使う人々が居るから、
 北はスカンジナビアから、南はジブラルタル迄
 み~んなオイラの領土に決まってる!!!」
・・・みたいな、ヒトラーでも鼻で笑いそうな事を
真面目一徹信じているのが、漢民族と称する
多言語諸族の現状なのでしょう。
2011/05/18 03:16  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
そう考えると、やはり「Kanji」に落ち着く気がするな。
ジャパニーズキャラクタでは起源主張しているようで気持ちが悪いが、チャイニーズキャラクタでは中国漢字とは字が違うし和語もあるのだと補足したくなる。

中国漢字と日本漢字をいっしょくたに扱うのって、アルファベットとキリル文字いっしょくたに扱うような感じに似てるのかなと思うがどうなんだろう。
2011/05/17 22:12  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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スレの途中で「和字」「Nippon Character」と言い出した人が居たけど…。

日本語の語彙の中には漢語もたくさんあるし、「矛盾」みたいな中国の故事成語までそのまま取り込んでる。
万葉の頃のやまとことばならともかく、現在の日本語は中国の影響を抜きには語れない。
それを無理に消し去ろうとする辺り、どうしても起源捏造と同じ匂いを感じてしまうね。
2011/05/17 21:58  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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脳いっ血で右半身麻痺の人は左脳がやられてるんで、その多くが失語症になるんだけど、米人の場合は音で認識できなくて、言葉をアルファベットで紙に書いて見せても認識できないけど、日本人は音声で認識できない言葉でも漢字で書かれると認識できることが多いらしいよ。
日本人は大脳の2箇所、つまり音声処理(かな)と映像処理(漢字)の部分を同時に使いながらコミュニケーションをとっている為ではないかって聞いたことがあるよ。変な話し、日本人でよかったw
漫画(画と文字の組み合わせ)がこんなに日本で発展したのもそのお陰かもね。
2011/05/17 15:42  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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 韓国の鉄道の枕木の話を思い出した。
 ハングルでは「防水」と「吸水」が同じ表記だから、本来なら防水材を加えるところを詠み間違えて吸水材混ぜて作ってて全部不良品だったという話。
 これは極端な例だけど、日本語でもひらがなだけだと理解するのに時間がかかる、ましてやローマ字のみとかあり得ないだろ。

 表音文字を使う民族と表意文字を使う民族は字を読むとき使う脳の部分が違うとも聞いたことがある。
 漢字を読むときは、絵を見たりする部分と同じところで見るから斜め読みがしやすいとか。
 
2011/05/17 13:04  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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漢詩の「音の響き」っていうのは一行に使う漢字の数を合わせるとか、行頭や行末の字で韻を踏んだりする部分に美しさを見いだしてるってことなんじゃないの?

「古池や かわず飛び込む 水の音」って俳句を、英訳した文を見たけどなんだかダラダラと間延びした文章に見えてあまり良いとは思わなかった。

「5・7・5」という定型を守って、その余白に込められた情景を想像するという部分に美しさを見いだす俳句という形式ってのはあるんだから、五言絶句や七言絶句とかの形式に美しさを見いだす漢詩のこともそれなりに尊重する見方があって良いと思う。
2011/05/16 23:33  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>韓国は何で漢字やめちゃったの?

漢字ハングル混じり文が日帝残滓と見なされたから。
あと、偉大なるハングルがあれば無問題!

実際は言語の多くが漢字語から来てるため同音異義語の区別がつかなくなって、文字は読めるのに内容が理解できないっつー人が増えた。
専門書とか研究論文とか漢字語由来の熟語満載な文章を読むのは大変らしい。
2011/05/16 22:11  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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韓国は何で漢字やめちゃったの?
2011/05/16 21:43  | URL | #YqzQT8Bs[ 編集] |  ▲ top

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>>444
揚げ足とるようだけど、2005年で社会人ならゆとり世代じゃないだろjk
2011/05/16 19:27  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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言われてみると、
李白とか杜甫とかの時代の中国語は現代とは発音が異なるけれど、
現代中国でそういう唐詩の勉強するときって発音は現代発音のまま学習するのかな?
般若心経とかの経典を聞き比べると
日本(呉音発音)と韓国の般若心経はなんとなく音が似てるが
(韓国も経典は当時の発音に近い物を使ってるのかはわからないが)
中国の般若心経は発音が現代中国語の発音になってるから、違うものに聞こえるんだよね。
2011/05/16 17:46  | URL | 名無しさん@ニュース2ちゃん #-[ 編集] |  ▲ top


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