2017 05 ≪  06月 123456789101112131415161718192021222324252627282930  ≫ 2017 07
Powered By 画RSS
スポンサーサイト
- --/--/--(--) -
上記の広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。
新しい記事を書く事で広告が消せます。
この記事のURL | スポンサー広告 | ▲ top
勤労と麻薬(part6スレ)
- 2009/02/28(Sat) -
724 :ウザくてスマンね。[]03/01/12 16:06 ID:/mzm5xhn
勤労を手段としてでなく、つまりより豊かな生活をするためにとか、
子供のためにといった目的のためではなく、
働くこと、それ自体を目的として生きるという態度がなかったことが、
近代の日本の資本主義の欠陥とされる。
それは日本のすべての人が自分の職業それ自体を神の思し召し(ベールフ)、
日本語に翻訳すれば、天職とまで考えるまでにはいたらず、
わずかに教育者だとか宗教者だけが、
自分たちの職業を報酬を目的としない聖職と考えたにとどまったということになる。
 
近代資本主義は利潤追求者である経営者までもが、
利潤追求を正しいこと、神の思し召しにかなうことと考えるところに成立するものなのだ。
ヨーロッパでは、新教、特にカルヴィン派の宗教倫理が
それを教えたというのが、ウェーバーなどの主張である。

日本にはカルヴィン派がなかったから、勤労精神は本当に徹底せず、
したがってまともな資本主義精神が生まれなかった。
このような倫理観を欠いた日本の資本主義が結局、第二次大戦前後の過程において、
その弱点を露呈した。

以上のような意見が、ウェーバーの理論を受け継いだ大塚久雄氏らの見解だった。
大塚氏のこの意見は、戦争直後の日本知識人の間に圧倒的な支持を受けたのである。
だが、わたしは、いろいろな点で、日本がそうだった、
ヨーロッパがそうだったとは考えることができない。

725 :ウザくてスマンね。[]03/01/12 16:25 ID:/mzm5xhn
勤労精神についても、むしろ日本にも、自生的に、
勤労それ自体を目的とする観念が生まれてきていたと考える。
たとえば二宮尊徳の思想は、入るを計って出るを制すという考え方に立つ点では、
ますます働くことによってますます利益を大きくするという
資本主義の精神には対立点に立つように見える。
少なくとも旧来の日本の歴史家の意見はそうだった。

だが二宮尊徳の精神の中に、すでに勤労を自己目的とする精神の萌芽が存在するのである。
いわんや明治も末年になった頃は、一般勤労者の中にも、
勤労それ自体を目的とする意識は広く根をおろすようになっていたと思われる。

ある農家の老母に、その激しい労働に驚いた外人の視察者がたずねた。
どうしてあなたがたは、そう朝から晩まで働くのですかと。
「そうでないと『今日様(こんにちさま)』に申し訳ないから」と
いうのがその答えだったのである。

今日様という言葉の出現はきわめて重大な意味を持つ。
それは完全に普遍的な概念である。
カルヴィニズムの勤労精神は、神の救済のしるしという、現世利益でないにしろ、
ともかくなんらかの意味で利己目的につらなる。
決してわたしたちのいう本当の自己目的にはならないものだ。
その点、この今日様のほうがはるかに純粋に自己目的的である。

カルヴィニズムの援助がなくても、唯一絶対神の信仰がなくても、
日本の近代の勤労精神は、ここまでくることが可能だったのだ。
それが戦後の現在消滅してしまったのは、
戦後のアメリカの日本人を虚脱させようという政策と、
戦前の日本政府にかたよった勤労倫理の強制に対する戦後の、
これまたかたよった否定を旨とする「進歩派」の誤った指導によるものにほかならない。

会田雄次・「日本人の意識構造」(講談社現代新書)より

726 :日出づる処の名無し[sage]03/01/12 17:14 ID:7p8vtko6
>>724
働く事が目的って人はいるの?

727 :日出づる処の名無し[]03/01/12 17:31 ID:jnw5A5WO
>>726
「宝くじ当たっても、やること無いから多分働く」と酒の席で語るような奴のことだと思う

728 :日出づる処の名無し[]03/01/12 17:41 ID:tzxBvjvs
>>726
一生遊んで暮らせるだけのあったセナや、ジョーダン、ゲイツ、
日本でも鳥山明やあだち充など、結局仕事が趣味な人間もいるわけで。

729 :日出づる処の名無し[sage]03/01/12 17:48 ID:CouqUHLT
日本人て働くのシュミなヒト多いと思うよ。
動いてないと落ち着かないってゆーか…。
日本人的思考では労働は言うまでも無く「善」だけど、
キリスト教的価値観では労働は「罰」にも等しいからねぇ…。

730 :日出づる処の名無し[sage]03/01/12 17:52 ID:7p8vtko6
>>727
漏れも働いていそうだ(w
でも、それって十分日本人だと思う。

ここだけを読むと、「日本人の意識構造」では欧米マンセーって
言いたいだけじゃないのか、って気がしてね。
何となく違和感があった。

731 :日出づる処の名無し[]03/01/12 18:34 ID:tzxBvjvs
>>729
よくも悪くも、そこが日本人と南米インディオの、人種的特色なんだよ。
モンゴル人やイヌイットなんかのモンゴロイドとも違う、
これら2人種だけに備わってる特色なんだと。筑波大研究チームの発表だけど。
で、前述のインディオの場合は、長年のコカの葉の使用によって、
その特色は薄れてしまって、現代では日本人のみなんだと。

732 :日出づる処の名無し[sage]03/01/12 18:41 ID:9R0CLC3L
>>731
「人種」…なの?
文化的特長じゃなくて?

733 :日出づる処の名無し[]03/01/12 18:47 ID:tzxBvjvs
>>732
人種らしい。
日本人は、非日本人に対して、数倍のドーパミン生成能力があるらしい。
つまり、より快楽物質を放出することができるわけで、
労働(努力)の結果、得られる快感がも当然数倍あるんだと。
インディオは、長年のコカの葉によって、その能力が減少したらしい。

日本が、世界でも極めてまれな、歴史上麻薬に染まった期間がないことも
原因のひとつだとか。

735 :日出づる処の名無し[]03/01/12 19:05 ID:RL+ya4D3
>>733
唐沢俊一著作で
変な本を紹介してる本に
日本人は自分で麻薬が出す快楽を自分で出せる能力が世界一ある
みたいな事書いてたな、そういや。
で、麻薬を使ってると、その能力がどんどん退化していくから
若者は麻薬つかんないほうがいいよ、というしめくくりだった

736 :日出づる処の名無し[sage]03/01/12 19:08 ID:9R0CLC3L
>>733
ふぅん。 真偽はともかく、レスありが㌧。
> 日本人は、非日本人に対して、数倍のドーパミン生成能力があるらしい。
> つまり、より快楽物質を放出することができるわけで、
> 労働(努力)の結果、得られる快感がも当然数倍あるんだと。
ココら辺に、チョット萌えてしまいますた(w

ユダヤとかは日本人のワーカホリックにイイ顔しないよね。
「安息日にも働く罪深い国民」みたいなカンジで。
コッチからすりゃ、おまいらのルールなんか知るか。って思うけど。

737 :九弐八 ◆AXS9VRCTCU []03/01/12 19:10 ID:f43Kpu0i
っていうか日本の最高神であるアマテラスが田植えをしたり機織しちゃったりするからなあ
また天皇の最大の仕事もまた田植え
神や皇帝でさえ労働をするのに民が労働をしないわけがない

738 :日出づる処の名無し[]03/01/12 19:11 ID:Z/Zmo0zL
>>735
その説だと日本人がマラソンや駅伝好きなのがわかるような気がしました。
ランナーズハイ>ドーパミン大量放出
あと、グルメも。
おいしいもの>ドーパミン大量放出

740 :日出づる処の名無し[sage]03/01/12 19:15 ID:9R0CLC3L
>>738
美味しいものを食べると、確かに幸せになる。
ソレはもう、うっとりするくらいのササヤカな幸せ(w

……それでヤタラ食にウルサイ文化なんか?>日本

744 :21[]03/01/12 19:36 ID:Td7OqKdn
と、いうか流行る麻薬に国民性が出ると思う。全くの感想だけど。

日本ではダウン系の麻薬より、覚醒剤の人気が高い。
セッカチな民族だなという気がする。

逆にダウン系の麻薬が好きな民族は
安息とか安楽に特別な価値を置いているんじゃないか。

もっとも、どの麻薬が流行るかには、供給の問題が大きい
(日本-覚醒剤の場合は、扱うヤクザと北朝鮮の存在が大きな影)
ので、何の根拠も無い、感想です。

765 :名無し[]03/01/13 00:57 ID:xceh7OMq
どこかで聞いたんだけど
日本人は、例えば掃除の仕事にさえ「美意識」を持っていると。
これには私もなるほど!と思った。
駅の掃除とか、荷物の梱包とか、包装とか
外国人だったら一番手を抜きそうなところで
「きっちり」「しっかり」やってしまう。

肉体労働のバイトしてて「これって日本人だなあ」と思うのが
物を固定するときの紐の結び方。必ず片結びにして後で取りやすいように結ぶ。
そういえば日本人って「組紐」のバリエーションむちゃくちゃ多いよね。

784 :日出づる処の名無し[]03/01/13 02:03 ID:sQj33Dx1
体が動くうちは働くというのはやっぱり農耕民族だからじゃないでしょうか。
うちは農家じゃないですが、母の口癖は「働かざる者喰うべからず」です。
学生時代も「頼んで学校行って貰ってる訳じゃない。学校は行かせてやってるんだ。
家の手伝いもろくにできないなら学校をやめて働け」といわれますた。
しっかり洗脳されてるのでたぶん、自分も体が動く内は働くと思う。

(※注意※これ以下、露骨なエロ表現があります)

741 :日出づる処の名無し[]03/01/12 19:24 ID:qtYHSKM+
スケベでグルメで働き者。
大変だな日本人w

742 :日出づる処の名無し[]03/01/12 19:29 ID:RL+ya4D3
だから、免疫のない外国人は
いったん日本の文化に触れたらもうメロメロ

743 :日出づる処の名無し[sage]03/01/12 19:33 ID:9R0CLC3L
>>742
泡姫文化でつか?(w

よく日本の風俗関係が評判いいとは聞くけれど、
そーゆーの外国に無いのかな?良く知ンないけど。
二丁目も世界的に有名だそうだし…。

745 :九弐八 ◆AXS9VRCTCU []03/01/12 19:46 ID:f43Kpu0i
>>743
タイにもMPっていって日本のソープみたいなのがあるんだけどさ、
Zローションじゃなくて石鹸なんだよ
だからイマイチ泡踊りが気持ちよくない
泡踊り気持ちいいもんなあっ
オマンコやる前にあれがあるとやっぱ違うよ

752 :日出づる処の名無し[]03/01/12 21:06 ID:tzxBvjvs
>>745
MPでも今はローション使ってます。
タイの風俗は基本的に日本の輸入なので、
日本で人気が出ると、すぐに反映されます。
ただし、日本と違って、あくまでも商売女と一般人との隔たりは大きいですが。
そのへん知らずに、「タイ女=売春婦」みたいなイメージで、
農協団体などがバブル期に大挙して、一般人にまで悪さ働こうとして、
対日感情が悪化したこともありますね。

753 :九弐八 ◆AXS9VRCTCU []03/01/12 21:12 ID:f43Kpu0i
>>752
あららっ 2年前は石鹸ダッターヨ
泡踊りさいこーっ

754 :日出づる処の名無し[sage]03/01/12 21:15 ID:zQcvFuj+
>>745
気持ちいいのか…ティンコ無いからワカランが(w
泡姫文化って輸出されてないのかしらん。
…と思ったら>>752で書かれてた;

755 :九弐八 ◆AXS9VRCTCU []03/01/12 21:23 ID:f43Kpu0i
>>754
キモチいいんだよ
ぶっちゃけセクースよりキモチいいかも
っていうか日本の風俗ってただやるだけじゃあないんだよ
ソープにしてもイメクラにしてもプラスアルファがあるのさ
だから別に恋人がいても行きたくなる
こういうのって世界で日本だけだろ?
外国の射精産業はぶっちゃけオマンコにチンコぶち込むだけだろうし

756 :九弐八 ◆AXS9VRCTCU []03/01/12 21:26 ID:f43Kpu0i
っで今思ったことだけど日本文化って本題から外れたところに異常に凝るよな
射精産業だってオマンコ以外のところに拘りがある
食だって本来の味付け以外の部分(見た目とか季節感)に情熱を注ぐ
グリコのオマケとかライダースナックとか元々の商品ではなくてオマケに凝ってしまう

757 :日出づる処の名無し[sage]03/01/12 21:33 ID:HE7fcrDf
>>755
むむむ…腐女子としては、どう気持ちイイのかを是非訊きたいトコロだけど、
スレ違いどころか板違いに成る罠。
でもイメクラって、体だけじゃなくて脳の方での快感と取っていいんだよね?

>>756
日本の萌えってフェチ度がカナ~リ高いと思うんだけど、日本の文化を
全体的に見渡しても、やっぱそんな感じが多いような…。
日本文化のマニアになるガイジンサンも、そんな感じの周波数が合うヒトなのかな。

758 :日出づる処の名無し[]03/01/12 21:41 ID:tzxBvjvs
>>757
タイ人の売春婦(?)曰く、
処女が大好きで、子供をさらってでも処女といたそうとするのが中国人
自分本意なセックスで、思いやりに欠けるのが韓国人
道具使ったり撮影したり、ヘタしたらセックスすらしない変態プレイ好きは日本人
だそうな。

見た目の見分けは
単純に目が細く、食べ物の食い方が汚いのが中国人
目が細く釣りあがってて、やたらコ綺麗な格好をして集団で行動するのが韓国人
細いタレ目で、ラフな格好で、警戒心なさそうにキョロキョロしてるのが日本人
だと。

ちなみに、中韓については、後ろ姿では判別できないが、日本人女に関しては
100%わかる(確かに、日本人が見てもすぐわかるね)とのこと。

760 :日出づる処の名無し[]03/01/12 22:47 ID:qtYHSKM+
>>758
>道具使ったり撮影したり、ヘタしたら
>セ ッ ク ス す ら し な い 
>変態プレイ好きは日本人

激しくワラタ。
なにがしたいんだ、日本人w

761 :日出づる処の名無し [sage]03/01/12 23:16 ID:ieOFbNpw
>>760
ハァハァしてる時が一番楽しいんじゃないかなァ
チラリズムとかも海外にはあんまりない文化だよね
じれったいようなくすぐったい感覚が好きなのかも
日本的エロチシズムって、行為そのものより
妖艶さを醸し出すことにあるからね。

762 :日出づる処の名無し[]03/01/12 23:39 ID:y6cS+JBS
そういえば曖昧のまま終わることが多い気が<邦画、漫画
ハリウッドは何でも続編作るし。

763 :日出づる処の名無し[]03/01/12 23:46 ID:tKkhLmQQ
>>762
日本も続編作るの大好きですよ。
寅さんを筆頭に、釣りバカ・ゴジラ・etc...
つーか、ゲームなんか続編しか売れないくらいだし・・・ショボン

764 :日出づる処の名無し[sage]03/01/12 23:52 ID:I1bqiTRY
>>761
要は、結果よりも過程に萌えるという事ですな。
えろ以外でも、プロジェクトXしかり、甲子園しかり。
イっちゃうと、後はもう無いもんね。
脳がモラトリアムに出来てるんだな(w

789 :日出づる処の名無し[]03/01/13 02:29 ID:5/LfvS2H
>>761
やるまえからドーパミンドパドパですな。>日本人

欧米の娼婦は裸になっても靴下を脱がないと吉行淳之介のエッセイで読んだことがある。

**********

910 :閑話休題[]03/01/17 20:48 ID:KYnDjYYE
別冊歴史読本「古写真帖」というのを見てるんだけど、
1860年に江戸幕府が通商条約批准のために、
アメリカに派遣した使節団のお侍達が当地で大歓迎受けている写真が載っていて面白い。
沿道はその武士を人目見ようと大群衆で埋め尽くされ、
そのなかを使節団が堂々の行進。アメリカの軍隊が歓迎の行進していたり、
そこら中のビルの窓に日の丸がはためいていたり。すごいね。
あのまま武士の国でいたほうがかっこ良かったな。
丁髷、着物のまま近代化できなかったものか。

911 :日出づる処の名無し[]03/01/17 20:57 ID:nBoMc3aE
>1860年に江戸幕府が
>通商条約批准のために、アメリカに派遣した使節団のお侍達が当地で大歓迎受け

勝海舟と福沢諭吉がのってたやつか?

912 :日出づる処の名無し[]03/01/17 21:16 ID:nF3uL9h2
>>910
その頃、パリに行った武士達がやたら自殺した(もち切腹)っての知ってる?
なんでだと思う?ちょんまげを思いっきりバカにされて大笑いされたからだよ。。。
その時の苦い経験で、近代化に髷や着物はナンセンスだって悟ったんだよな。

ただ、欧米人には笑われたくらいで自殺してしまう日本人が理解できなかったらしい。
なぜ日本人は自殺するのか、結構社会問題になってたんだよ。

881 :日出づる処の名無し[]03/01/17 00:02 ID:v9ldJnxX
モーニング娘。は海外ではどれくらい人気があるの?

882 :21[]03/01/17 00:54 ID:dXeIDTj+
>>881
Yahoo France
http://fr.search.yahoo.com/search/fr?p=musume
知っている人は居る模様。
他国もお試しあれ。

883 :日出づる処の名無し []03/01/17 00:58 ID:64D5G9i2
>>881
俺の脳内では大ブレイクしてますが、何か?

884 :日出づる処の名無し[sage]03/01/17 01:04 ID:ZjuMlulC
英語以外読めない・・(´Д`)

885 :21[]03/01/17 01:07 ID:dXeIDTj+
>883
882の通り、フラ語ページで、ワード"MUSUME"でひっかかるページは
決して少なくないが、多くがMORNING MUSUME。
次に多いのがNeko Musumeかな。
わずかながら、Country Musumeもひっかかったりする。

886 :881[]03/01/17 01:28 ID:v9ldJnxX
さんきゅう
前にフランスの女が娘。の曲振りつきで歌ってる動画みたんだよ
日本語で歌ってた。ラブマの「ニッポンの未来は~♪」ってとこだけ
「フランスの未来は~♪」に変えてたんでフランス人ってわかったんだけど。
その動画どこにあるかしらないかな?

931 :日出づる処の名無し[sage]03/01/18 09:57 ID:Jhhoe65g
フランス人はムスメって言葉には独特の思い入れがあるらしいよ。
ジャポニスムのころ、何かの日本の文献か絵の影響か忘れたけど、
ムスメって言葉がはやっていて、「私もそういうムスメが欲しいものだ」
とか言われていたらしい。
フランス人が勝手に、ムスメとはペット的な
ロリータ愛人のようなものだと解釈していた模様。

932 :日出づる処の名無し[sage]03/01/18 10:26 ID:uD9KuSkz
・・・おもしろいなフランス人は。

938 :日出づる処の名無し[]03/01/18 18:40 ID:pXMSbvJT
>>912
初耳の話しだな。
1860年頃フランスに派遣された武士階級の連中が
自らの役目を放棄して切腹なんてのはちょっと考えにくい。

その自殺したとかいう記事のソースがあるものなら
見せてもらいたいなあ。

939 :日出づる処の名無し[]03/01/18 18:46 ID:zyh4epjO
>912なぜ日本人は自殺するのか、結構社会問題になってたんだよ

今の日本人の失業自殺も、アメ人には理解できないらしく、
有名紙で取り上げられていたこともあった。
「日本人の抑鬱症的国民性」みたいなテーマで。

940 :日出づる処の名無し [sage]03/01/18 18:51 ID:BwGACFMv
>>938
そのネタ、司馬遼太郎の『飛ぶが如く』で読んだ気がする。
だけど自殺した香具師が「近代化に髷や着物はナンセンスだって悟った」
かどうかは知らない。悟ったなら自殺はしないと思うが。
切腹だって同じようなものだろ。

941 :日出づる処の名無し[]03/01/18 18:56 ID:pXMSbvJT
>>940
いや、912の論調は髷をバカにされたから切腹したというふうに読めたのでね。
なにはともあれサンクス。

943 :日出づる処の名無し[sage]03/01/18 19:21 ID:yHgO+jCT
ああ司馬で見たような・・・
確か人種差別されて、怒りのあまり即座に切腹だったはず。
司馬は「こんな民族が他にいるだろうか?と呆れてた。

944 :日出づる処の名無し[sage]03/01/18 21:17 ID:bElfvJBL
司馬の著作には、結構嘘が書かれていて。
あるジャーナリスト(?)がその辺を取材しようとしても
司馬は逃げ回ってたとか聞いたことがあるんだが。
誰か知らない?

945 :912[]03/01/18 21:35 ID:H4+ZfK45
遅レスすまそ。
940-943の言う通りソースは司馬遼太郎作品だよ。
切腹をする連中が多かったってのも書いてあったし。
それは著者は別の幕末関連の本でも読んだ。

髷を馬鹿にされたってのが直接の原因ってのは自分の早合点かもしれんが
実際バカにされたり、拳銃頭に乗っけてると誤解されて拳銃向けられたり
色々大変だったらしい。
榎本武揚らがオペラ座に芝居だかバレエを見に行った時、髷を隠して
三度笠?(武士の被る笠)をつけて最初見てたら、後ろの席から
「邪魔だから取れ」って注意された。
しぶしぶ取って髷姿になったら場内大爆笑で赤ッ恥かいたとか。
それ以来、パリでは断髪で鬚はやしたら、榎本は濃い顔だったんで
スペイン人と間違えられたらしい。

まあ異文化(ジャポニズム)なんてそうそう簡単に受け入れられるものでは無いさ。
今みたいに受け入れられるようになるには
それなりに反発をくらったり誤解による摩擦の歴史もあったって事。

946 :日出づる処の名無し[sage]03/01/18 21:50 ID:V6FhTGoh
>拳銃頭に乗っけてると誤解されて拳銃向けられたり
今聞くとギャグにしか聞こえない

947 :912[sage]03/01/18 22:17 ID:H4+ZfK45
ギャグみたいだけど、髷とは今の日本人が考えてる以上に
当時の人にとって意味のあるものなんだよ。
髷の形で身分を表すし、月代を剃るか剃らないかも刑罰に関わってたし。
(懲罰くらって幽閉された人は月代を剃ってはいけないとか)
着物や草履に至まで厳しい藩では身分によって身につけるものを
きめられてたんだから。
今の時代、大相撲にはそういう身分制度の意識が残ってるよね。

949 :日出づる処の名無し[sage]03/01/18 23:31 ID:fWtnV/7Q
だれかつーわけもないけど
こんどドラマ化される坂の上の雲でも
当時のことを資料で調べれば調べるほど
司馬遼太郎が嘘書いてるのがわかる、って小説板とか世界史板でよく言われるね。
でも、司馬遼太郎のすごいところはほんとらしい嘘を
読者に魅力的なストーリーとして提供したことだし
結局、司馬史観といっても、彼は歴史家じゃなくて小説家だしな

950 :948[]03/01/18 23:56 ID:VIsmcif9
>>949
嘘というか「小説」だもんなぁ。本来はフィクションでしょうに。
それを隅から隅まで史実に基づいていると思ってる人がいるって
ことの方が驚きでした(w

955 :日出づる処の名無し[sage]03/01/19 01:26 ID:xj5tvzI7
>>954
完全に架空の物語だったらいいんだけど。
中途半端に実際の事柄・人物をモデルにしてるから誤解のもとなんだよな。

956 :日出づる処の名無し[]03/01/19 02:06 ID:f6iIsMlA
フランスでのそれはともかく
日本からの使節団が洋装に着替えたのは
イギリスはロンドンのサヴィル・ロウ番地、
ご存知、ヘンリー・プールでスーツを誂えたのが最初。
背広の語源はもう誰でも知っているだろうけど。

957 :日出づる処の名無し[sage]03/01/19 02:20 ID:xj5tvzI7
>>956
> 背広の語源はもう誰でも知っているだろうけど。
知らない。教えて。

959 :日出づる処の名無し[sage]03/01/19 02:28 ID:f6iIsMlA
>>957
サヴィル・ロウ=背広

960 :日出づる処の名無し[sage]03/01/19 03:07 ID:xj5tvzI7
>>959
実際には色々説があるみたいだな。
(※リンク切れ)
1、ロンドンのウエストエンドに高級注文洋服店が軒を並べるサビルロー
  (Savile Row)という小さい通りがあります。背広発祥の地でもあり、
  英国トラディショナルの、メッカといわれている通りの名に由来するもという説です。
  ここで洋服を誂えてきた明治の元勲が自分の服を「サビルロー仕立てだよ」と
  自慢したのが始まりだといいます。
2、軍服のミリタリーに対してシビル・クローズ(市民服=Civil Clothes)が
  なまったもの。シビルがセビロになったというのです。
3、フロックコートなどの背に対して、背広は文字通り広く裁断されているから
  という諸説があります

962 :日出づる処の名無し[sage]03/01/19 03:50 ID:ECngSm8W
司馬遼太郎のそれは歴史小説ではなく時代小説

964 :さまよえる亡国人 ◆Q.jVWn4O/g [sage]03/01/19 09:07 ID:NBEb5RYZ
>>954
太平記が日本中でベストセラーになると、
その史実上の誤りを指摘した『真太平記』が出版されたり
(現代ならさしずめ「間違いだらけの太平記」あたりか)という具合に、
日本人は昔からこういうことが好きなのだろう。

965 :日出づる処の名無し[sage]03/01/19 12:07 ID:Ki3iPBtj
>>964
ネタにマジレス・・・って感じだろうな(w

967 :日出づる処の名無し[sage]03/01/19 18:41 ID:4yxDPLQF
いや、何が問題って、
「フィクションを、さも事実のように勘違いして受け取る読者」
が実際に存在しちゃうのが問題なわけで。

たとえば現代小説でも、厨工の頃に田中芳樹とか読んだお陰で
作者の主張をそのまま受け取って勘違いしてる香具師とか。

983 :21[sage]03/01/19 22:11 ID:+MwQk+C4
司馬さんの作品は、特に坂の上の雲なんかに
顕著ですが膨大な資料の上にストーリーを描かれていますから。

そういう作品は資料のDigest(原義通りの意味で)に近い面があり、
その辺が司馬史観などという言葉が出てくる原因の一つでしょう。

こういうストーリーの描き方は
小説とは言えども少しでもリアルな所を求める読者には喜ばれる一方、
史実とフィクションがまぎらわしいとの批判も招いたんでしょうね。

作品によっては明らかなフィクションなんですがね。

司馬さんの作品にそういう場面が登場したと言う事は
その元ネタが現実に存在したのかも?と疑わせるには
十分な動機ではあるとは思います。本当にそうかは措くとして。

985 :948[]03/01/19 23:30 ID:lL5bfW2i
>>983

まあ時代小説を書くには当然の作業ですね。

ただその作業の目的というのは作品に「リアリティ」を出すためで
あって「リアル」ではない(とは限らない)のですよ。
この辺の認識は常識だと思っていたわけだからこそ

912氏の発言の
>>その頃、パリに行った武士達がやたら自殺した(もち切腹)っての知ってる?
>>なんでだと思う?ちょんまげを思いっきりバカにされて大笑いされたからだよ。。。

へのレスに対する回答が「司馬遼太郎の作品」だったことに新鮮な驚きが
あったわけでしてね(w
この記事のURL | ジャポニスム | CM(50) | TB(0) | ▲ top
<<落書きを許すか恥とするか(part7スレ) | メイン | 日本で革命は起きたのか?(part6スレ)>>
コメント
-  -
小説の中でフィクションとして書くだけなら、何ら問題ないんだが、エッセイやあとがきで嘘なのにノンフィクションとして語るから司馬は性質が悪い。あの世代の左翼思想家の嘘つきの代表格だわ
2009/03/18 06:19  | URL | #EBUSheBA[ 編集] |  ▲ top

-  -
ヘブン状態!!


が得意なのか日本人はw
2009/03/11 21:47  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
「嘘を嘘と見抜けない」人は、ネットだけじゃなくて新聞、テレビ、ラジオ、雑誌、小説にも触れないほうがいい、ということでつね
2009/03/04 10:02  | URL | 空気黄泉力0 #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
この作者のこの作品は、こういうバイアスがかかってるから気をつけようねで良いんじゃないの?
何で罪だの誰が悪いだのの話になってるのかがわからないんだけど。否定派も擁護派も含めて。
2009/03/04 09:20  | URL | #iqcMLOeU[ 編集] |  ▲ top

-  -
まあ、ノンフィクション、と書いてあっても、鵜呑みにするのはダメですが。

書籍も雑誌も映画も新聞もTVニュースも、よく調べると嘘ばっかりです。
実際の映像すら、切り貼り次第でどうにでも見せられる。

およそ人間の伝える情報に、嘘のないものは無いです。
2009/03/04 08:27  | URL | Sky. #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
>コメント番号1568
確かに罪は重いかもしれないけど、それは作家だけの罪じゃないと思うよ。
俺はタイトルは知っていても司馬遼太郎の本しか読んだことないけど、別にその作家たちは忠実とは言っていないんだろ?
ぐぐっちゃいないから、公言してたらごめん。
だけど公言していないなら、情報の受け取り手にだって少なからず罪はあると思う。
内容は作家たちの思想も大きく影響されていただろうけど、読み手を惹きこめるように上手く真実と虚構を織り交ぜて書いただけであって、それって作家としては極普通の創作行為じゃないかって思うんだ。

基本的にノンフィクション!って煽りがないものは全てを鵜呑みにしない方がいい。
ノンフィクションもより面白くなるように、もしくは客観的じゃないから脚色が入っているだろうし、これもまたあまり信じない方がいいと思うよ。
2009/03/04 00:54  | URL |    #iE41cft2[ 編集] |  ▲ top

-  -
「美味しんぼ」は作者が偏っているというよりも「え?」と思うような農作物の薀蓄がさも真実のように描かれているのがイヤ。
2009/03/04 00:25  | URL | #UwJ9cKX2[ 編集] |  ▲ top

-  -
俺はどっちかというと右寄りと言われてますし、自覚もあります。


・・・ただ、面白いものは面白いんで、作者が左というだけで作品まで全否定はどうかなと。
全部の作品が偏ってるわけではないです。

「美味しんぼ」なんかも相当作者が偏ってますが、やはり面白いとこもあるし、同じ作者の「野望の王国」とか、読んだ事ある人います?
俺は凄い好きですよ、あれ。

左か右かという事に、価値判断の多くを左右されてしまうのは、思考停止に近いと思います。
そういう意味での右にはなりたくない。
2009/03/04 00:00  | URL | Sky. #KnHW2vQ.[ 編集] |  ▲ top

-  -
>今の価値観で昔の事を裁くのは(後略)

島田荘司が「奇想、天を動かす」を執筆したのは、確かに二十年も昔の事です。

しかし。

それを読んで「日本は悪い国」と思い込む読者は今も出てきますし、むしろ、田中芳樹よりも多い様な気がするんですよね。
きちんと調査した訳ではなく、ブログに書き込まれた作品の感想を、片っぱしから読んで得た感触ですが。
推理小説のファンって、左の人が多いのかな?

ついでに、島田氏ですが、2005年に「天に還る舟」という作品を小島正樹という当時の新人と共著で出したんですが。
これがもう、戦時中の中国で日本軍が行った悪逆非道が云々、という内容でして。

要するにこの人が左に偏っているのも昔の話ではなく、今の事です。

ちなみに「奇想、天を動かす」を映像化の動きがあるらしいです。
実現にはしばらくかかる様ですが。
2009/03/03 23:34  | URL | A.Na #3eQvvr92[ 編集] |  ▲ top

-  -
最近までめちゃくちゃ史実と思ってた(__;)
田中芳樹や大江健三郎などの左翼作家って、罪重いよね。
2009/03/03 20:49  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
>>今の価値観で昔の事を裁くのは、後出しジャンケンみたいなもんで、傲慢な気がします。
それは作者に言ってやれ
今は無事強国となり得たが、戦争に負けた国は植民地化がデフォだった時代だぞ、昔は。
昔は、人々の平等なんて無い。「白人とキリスト教は正しい。ほか悪」がデフォだぞ。
日本は有色人種でキリスト教でもない。もうそれだけで差別の対象。日本悪。
さらに当時のアメリカはアジア進出がしたくてしたくてたまらない状態。
アメリカ先住民は殺され、強制移住、強制労働や、とてもここでは書けないようなことをされた。
今は先住民がのびのび暮らしていた頃の面影なんて0だろ。
ハワイだって、王国がアメリカに潰された。土地を買い取られてそのまま米国に組み込まれた。
今じゃダンスくらいしかハワイ伝統のものはない。
戦争をしようにも戦力が全然違うし、そうなったらハワイ民全員虐殺だ。アメリカ先住民と同じ。
それで泣く泣く米国入り。王国も潰され、先住民は小作農としてこき使われた。
wwⅡ前は米国はフィリピンあたりまで来ていた。こうなったら日本だって安全じゃない。
米国は日露戦争後から日本と戦争することを考えていたらしいしね。
もうこれ日本が植民地の危機だよ。アジアで無事近代化できて、欧米に政治を握られてないのは、日本やタイくらいだよ。
タイは仏領インドシナからじわじわ進攻されてたし、反抗は日本くらいしかできない。
でも相手は戦争をすればするほど儲かる国。もうこれ戦力が違う。
それでも、日本人や独立を願うアジア民の努力と精神力であんなに長くなっちゃった。
「戦争をしなければ……」はものすごく奇跡的なすばらしい外交をしなければ無理。
奴らは「自分たちのすることは全て正義」と思っていたのを忘れちゃいかん。
戦争で負けても、植民地にならなかったのは天皇陛下と日本兵のおかげです。マジで。

>>コメント番号1559
事実だと思っていた人が下の方にごろごろしてますがwww責任とって下さいw

長くなってすいません
2009/03/03 13:31  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
田中芳樹作品だって史実と思って読んでる人はいないだろうし、小説は小説ってことでいいでしょ。
作者の政治的メッセージをどう評価するかは読者しだい。
それよりも、物語として面白いかの方が「小説」にとっては重要なんじゃないかな。
銀英伝も創竜伝も読んでた当時は面白かった。俺にとってはそれでいい。
あれは「小説」なんだし。
2009/03/03 10:30  | URL |   #vfO2W9N2[ 編集] |  ▲ top

-  -
島田荘司の初期の推理小説はかなり面白いですよ。
作品に罪はありません。


昔は、みんなが「日本は悪い国」と思い込んで、左に寄ってた。
それが正義でした。

今の価値観で昔の事を裁くのは、後出しジャンケンみたいなもんで、傲慢な気がします。
2009/03/03 08:25  | URL | Sky. #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
田中芳樹は、銀英伝やアルスラーン戦記とかの架空戦記ものは大丈夫だろう。
今も読んでるしw
現代もので政治とか絡むものは、問題発言の嵐だが。
2009/03/02 20:47  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
田中芳樹・・・消したい過去だorz
ほぼ全作品を読んだと自負できる(´_`illi)

結果より過程が重要なのは良く理解できる
ウォー・シミュレーションゲームをやる時は結果が見えてくると飽きて止めちゃう、んで新に縛りプレイを始めたりするw
困難なほど萌える、ドーパミン民族ですからww
2009/03/02 19:38  | URL | #JalddpaA[ 編集] |  ▲ top

- 管理人のみ閲覧できます -
このコメントは管理人のみ閲覧できます
2009/03/02 18:45  | | #[ 編集] |  ▲ top

-  -
海外で残業やら接待やら休日返上やらで働く日本人が外人さんに「そんなに仕事ばかりで家にいないと奥さんが怒りませんか?」と訊かれ「妻は私が元気で働けることをよろこんでくれてます」と答えて驚かれたそうな
「亭主元気で留守がいい」って日本だけなのか?
2009/03/02 17:26  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
ドーパミンの話は興味深いね
以前どっかで読んだ日本人は身内受けの文化や技術で
お互いに高め合って研鑽していくってのはまさにこの事だよな
2009/03/02 14:04  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
マテマテ
関羽の髭が長かったってのも
フィクションなんだろ?
2009/03/02 01:30  | URL | __ #Oa2f/7z.[ 編集] |  ▲ top

-  -
田中芳樹の夏の魔術シリーズだけは許してやってくれ
2009/03/01 23:39  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
>曹操とかって実在の人物だと思ってた
……今は架空の人物だとでも思ってるのか?
釣り?
2009/03/01 22:43  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
司馬遼太郎は、資料を調べ上げた上で
フィクションとして面白くなるように改変して小説を書くので
タチが悪いよね。

世間に多い坂本竜馬大好きのオヤジ共は
大抵、司馬が小説で描いた竜馬が好きなのであって
史実の本人を、その作られたイメージと混同している。
2009/03/01 21:25  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
漫画描きなんだけど
1本原稿上げた直後は、めちゃくちゃ高揚してて
ダメな原稿も傑作に思えたりするんだよね
ドーパミン出まくり民族だからかな?w
2009/03/01 21:07  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
田中芳樹はCLA○Pの挿絵目当てで読んでたけど、引きずり込まれかけてた黒歴史がある・・・

『99%は仮説(だったか?)』よろしく『9割はフィクション』と心得ればOK?
2009/03/01 20:13  | URL | ヨノ #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
おばあちゃんが言っていた
賢者タイムは男が一番つまらなくなる時だってな

…いや、タダ単にめんどーになるだけなんだろうけどな
2009/03/01 19:51  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
スレ>>725で
> 今日様という言葉の出現はきわめて重大な意味を持つ。
とあるが、これって単に「お天道(てんとう)様」と同じ意味の言葉(方言みたいな)じゃないのか?

「天」に恥じないように生きる、というのは伝統的な日本人っぽく感じるのだが、そんな近代的な概念なのかね?
2009/03/01 18:34  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
田中芳樹は日本軍の良かった所と、中国の暗黒史は見えないからね。

学生運動やった世代が今の政治無関心を作った気がする。
2009/03/01 16:33  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
田中芳樹は創竜伝でアポロの月到達はウソ、とかも書いてたような
自衛隊の戦車についてもネガティブな大嘘並べてたんだったっけ
2009/03/01 15:41  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
津本陽の「薩摩示現流」冒頭とかでの
薩摩武士の短気さとスパルタの表現って事実なんかな
まあ両親が鹿児島なんで昔からの
スパルタ教育についてはそれなりに
知ってるけど、想像を超えるプッツンぷりだった
平田弘史の描写でもそうだけど
2009/03/01 14:55  | URL |           #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
小説を史実に思いこむ人が多いと書く人がいるが、田中芳樹なんか史実として書いてたぞ、現代日本を舞台にした創竜伝での関東軍描写。ビン妃殺したり民間人見捨てて自分達だけ逃げたりその他諸々の「史上最悪の恥知らずの軍隊」だとさ。
2009/03/01 09:56  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
祭りのようなもんだな
準備してるときが一番楽しい
2009/03/01 06:44  | URL |    #HvMj4eJM[ 編集] |  ▲ top

-  -
曹操とかって実在の人物だと思ってた
2009/03/01 05:48  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
田中芳樹は銀英伝より後の作品がな。

現実の悪い部分を思い切りねじ曲げて強調する左翼的発想の表現が多すぎる。(竜のやつとか刑事のやつとか)

司馬遼太郎の坂の上の雲は面白かったが、もうだいぶ前なので細かい内容は忘れてしまったw
2009/03/01 04:49  | URL | 名もなき名無し #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
ていうか、このスレ見て初めて小説を史実と思い込む人が居ることを知った。
めちゃくちゃファンタジーから小説に入ったから、ノンフィクションとは完全に切り離しちゃう癖がある。

仕事を目的って、少し前の過労死ってモロにそれだと思うのだが。

そういや、皇后陛下も養蚕をなさっているよね。
2009/03/01 04:08  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
職人さんって、仕事を目的として仕事してるよな
"働く"ということを目的というよりは、ほかの事のためではなくて、誇りを持ってそれを行ってる。
2009/03/01 02:07  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
田中芳樹に騙されてた自分はアホだった…。
島田は、バカ雑誌マガジンに連載されてた金田一にトリックぱくられて気の毒に思ってたが、同情するのやめるわ。
2009/03/01 01:46  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
んなこと言ったって、お前らだって町を普通に歩いててバッハの肖像画みたいな
カール&ボリュームの髪型の中年男性がいたら、指差して笑いはしないものの
びっくりするし話しのネタにはするだろ。

ましてやその髪形がその人物にとって命をかけるに値するほどの物であるとは
夢にも思うまい。

しかし、今でもいるんだよなー。
さも事実のように適当ぶっこいて『ソースは小説』って奴。
2009/03/01 01:40  | URL |     #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top

-  -
髷を笑うなんて、なんて奴等だ。
髷は笑うもんじゃない、


萌えるもんだ。エロイもんだ。


|o∀`)そう思わにゃいか皆。
2009/03/01 00:42  | URL |     #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
中国人が処女を有難がるのはやると寿命が伸びるとかいう伝承が…
2009/03/01 00:09  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

- 管理人のみ閲覧できます -
このコメントは管理人のみ閲覧できます
2009/02/28 23:19  | | #[ 編集] |  ▲ top

-  -
田中芳樹の世界じゃ、腐敗した愛国者がアコギに儲けているのに、
現実世界じゃアコギに儲けているのは平和や共生を謳い文句にする
売国者だもんねぇ。

そうそう、推理小説でも、島田荘司という似たような作家がいて、
強制連行やら何やらについてアレな事を書いているんだけど、それを
鵜呑みにした人が自由主義史観研究会のHPにクレームを出している。

コレなんだけど。

ttp://www.jiyuu-shikan.org/goiken/04/08/gmain.html#3

「一度、島田荘司と言う作家の「奇想、天を動かす」と言う本を読んでみる
事をお薦めします。その本で、日本人である島田氏は、日本人が過去に
犯した罪 を認め、直視し、どのように罪を償うべきかを自身と全ての
日本人に問うています。」

なんだってさ。
2009/02/28 22:22  | URL | A.Na #3eQvvr92[ 編集] |  ▲ top

-  -
榎本武揚を画像検索してみたが
確かにスペイン人に見えなくもないな
2009/02/28 21:32  | URL | VIPPERな名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
髷をバカにされたら切腹して当たり前だろう。
これは無神経すぎる。
2009/02/28 21:16  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
私も田中芳樹の印税に貢献しちゃってアホだった…
2009/02/28 20:22  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
>コメント番号1516
>田中芳樹は

新作の発行が滞るのと、内容が劣化していくのと
ネットで中華様の実態が暴露されるのが
ほぼ同時進行だったからねえ…
2009/02/28 20:09  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
田中芳樹はネットが台頭して即座に嫌われた奴だな
2009/02/28 19:49  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
>フィギュア
試合とか怪我をしたときに出るのは主にアドレナリンだと思われ。

ドーパミン民族か・・・いわれてみれば脳内麻薬だしまくってるよな、2次元で萌えられるんだもんな。
2009/02/28 19:04  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

- これ見て思い出した -
フィギュアスケートの浅田真央選手、2008年の世界選手権の時に序盤の序盤に大技を決めれず大コケしてしまって太ももにもエッジで怪我してしまったらしいのよ。
その時ドーパミンドパドパ出まくって次からの技は決まる決まる。加点もつきまくり。
で、優勝までしてしまったという話。

見てるこっちも興奮したな~ドーパミン出てたのだろうかw
2009/02/28 18:57  | URL | 無名 #eGRzmqRk[ 編集] |  ▲ top

-  -
三国志演義を史実と勘違いしてる馬鹿もいるよね。
全面的に読み手の責任だろ。
2009/02/28 18:52  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
司馬遼太郎よく知らなかったけどなんかすごい人なんだな
2009/02/28 17:33  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top


コメントの投稿













管理者にだけ表示を許可する


▲ top
トラックバック
トラックバックURL
→http://japonism2ch.blog57.fc2.com/tb.php/30-1be8dc28
| メイン |
上記広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。新しい記事を書くことで広告を消せます。