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大阪とノモンハン事件(part46スレ)
- 2011/04/19(Tue) -
205 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 23:00:42 ID:k0M7L0Ru
宇宙戦争観たけど、けっこうハリウッド映画とかって
なんとなく日本の話題が出たりするんだよね。

206 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 23:13:04 ID:7xIycO9e
>>205
詳細キボン

207 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 23:13:37 ID:R1pMgN9h
つ リップサービス

208 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 23:18:08 ID:TbgamKq7
>>205
つ 世界80カ国同時公開

209 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 23:19:26 ID:k0M7L0Ru
>>206
ちょっと日本の話題が出てきただけなんだけど、わりと「おっ?」と思うポイントだった。
ネタバレになるから言えないけど、大阪w
でも、あの映画はコケるな。

210 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 23:20:05 ID:0hd/dQMr
「大阪では何体か撃退したらしいぞ!」
「日本人に出来たんだ!俺達にだって!」みたいな。

211 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 23:20:34 ID:0hd/dQMr
ネタばれしちまったorz

212 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 23:23:28 ID:k0M7L0Ru
>>211
ちょwwwおまwwwwwせっかく伏せたのにwwwwww

213 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 23:25:16 ID:1/D4Yrrk
また大阪か!                           と書くと思っただろ?

214 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 23:32:59 ID:TVwesRK1
ブラックレインも舞台は大阪だったし、
なんかアメリカ人の共感をえるものがあるのかね?

215 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 23:34:37 ID:lBnlT19K
世界第2位の映画史上に配慮しただけ

216 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 23:34:59 ID:lBnlT19K
市場でつた

217 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 23:37:44 ID:OKHnHLgH
>>210
USJが、あるからかな?

218 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 23:38:09 ID:s08+o4mq
>>215
それだったら東京にしないか?

219 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 23:49:50 ID:nlamgaiw
スピルバーグ曰く、大阪は過去数々の怪獣を撃退しているから
とか言ってなかたけ。

220 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 23:52:43 ID:k0M7L0Ru
日本の大都市といえば東京大阪だけど、東京だとありきたりだからかな?
ていうか、世界に置いてもこの二つは大都市と呼べるだろ。
ブラウン管に映ってたのもTV朝日の文字だったし、遊び心か何かわからん。

映画のなかでも、「アメリカは世界最強の国」と自負しているようだし
やはり日本はアメリカに次ぐ大国と思われているんジャマイカ?
人口や国土じゃなく、日本は持ちうる物がすべて最高品質だと思って間違いないよ。
もし戦うにしても、金ある。技術ある。人材もあるっちゃある。
資源はないけど、もしかしたらこいつらそれも作り出しちゃうかも?みたいな。

221 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 00:02:36 ID:nvdqbHAd
>東京だとありきたりだからかな?
Newsweekでのインタビューでは、国家同士の戦争というイメージを消去するため、
各国の首都は出さないようにしたそうだ。だから東京も首都だし、ね。

222 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 00:03:23 ID:VcFGZI3B
アメリカは最強、ただしアメリカが勝てない敵は日本だと必殺の策がある。
現実でもよくあるネタだな。

223 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 00:03:58 ID:DAjKzxZg
>>210
例えばスペイン公開だと
「マドリードでは何体か撃退したらしいぞ!」
「スペイン人に出来たんだ!俺達にだって!」
となっているヨカン

224 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 00:06:01 ID:ddWr5cTV
ごめん、国家同士の戦争って言うのは勝手な脳内補完だった。宇宙戦争なのにorz

今回はあくまで市民の視点から見た戦争が主体だから、
国家や政治とか、主人公が軍人とかそういう典型的なものは一切排除したとか。

225 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 00:06:59 ID:gm0Esu0T
>>222
古典SFの世界では「困った時の日本」というのは法則だよね。
もちろんウェルズの時代でなくて前世紀半ばの話だけど。

226 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 00:13:09 ID:0N5XOhF8
しかし大阪なんてアメリカ人知ってるのか?

227 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 00:17:07 ID:IMOchulU
神戸の方が知名度高いかもな。
……そもそも先の大戦の時にも大阪は弱兵で有名だったらしいが。

228 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 00:49:38 ID:vQXQiDtb
仕事で東欧によく行く友人が、あっちじゃ神戸が結構知られている、とか言ってた。
なんでかは知らん。

230 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 01:05:40 ID:RaRDrBwX
大阪弁は吹き替えで南部訛りになる→南部のイメージはおくれている、野蛮、差別的、
へたれ→大阪人=ダメ人間→そんな大阪人でもやっつけることができたんだから
俺たちがやっつけることが出来ないはずはない。→褒め殺し確定?

232 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 01:16:31 ID:00IZnVJr
>>228
貿易港だろよ。

233 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 01:21:09 ID:9QaeScwe
カーブでいい角度でだんじりが突っ込んだんだと思う

234 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 01:28:48 ID:SBHxMK8m
大阪っていうのはUSJがらみじゃないの?スピルバーグ関わってなかったっけ。

235 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 01:39:04 ID:K2aL5oJp
■日本では最初に大阪が攻撃される

Q:今まで一番大変だったシーンや思い出深いシーンがあったら教えてください。

楽なシーンというのは全くなかった。とにかく軍隊がほとんどのシーンに出ているし、
何千人もの群衆シーンも多いしね。基本的には東海岸から西にみんな逃げるんだ。
なぜなら、攻撃が東海岸で始まるからなんだ。
アメリカだけでなく世界16か国で同時に攻撃が始まるんだよ。
そこは映画の中でドラマとしては見せないけど、
観客は世界中が同時に攻撃されていることがわかるんだ。

Q:すると、日本も攻撃される?

うん。日本も攻撃されるよ。映画には登場しないけど、観客がそのことを耳にする。
大阪が攻撃されるっていうことを聞かされるんだ。

Q:それはユニバーサル・スタジオ・ジャパン!?

そうだよ。ユニバーサル大阪はなくなっちゃうんだ。一番最初にアタックされるんだ(笑)。

237 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 02:25:09 ID:L9QdqF/9
映画の中の大阪のオバちゃんが頑張ったんだろうな

238 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 02:26:33 ID:T7qWGE6B
>>227
大阪第四師団第八連隊だけどさ。
農民町民の兵士だから弱いと思われてるだけで、実質は強かったそうだよ。
明治天皇御自ら感状をいただいたらしいし。

あと、弱い敵にはかさにかかって追いまくる。
強い敵だと、退きどきは、余りにも鮮やかだったそうです。

大東亜戦争だと、八連隊はコレヒドール要塞陥落に関わってたような気がする。

239 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 02:35:53 ID:7CiospdH
>>238
国定忠治みたいだな。

240 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 04:20:24 ID:yZXJuY3x
最近気づいた日本のすごい点

1.結構戦争が強い。 アメさえ参戦しなかったら、ソ連ぐらい倒してた。過去には勝ってる。
2.資源がないわりには金儲かってる。 世界トップレベルの技術力もってる。
3.体が貧弱なわりには、オリンピック等でメダルとってる。
4.不健康そうな奴が多い割には、世界一長生き(先進国)
5.表向きエロの規制が厳しいが、本番風俗も普通にあるし、無修正ビデオも簡単に手に入る。
6.先進国の首都としては超低緯度だがみんな文句言わずに暑さに耐えてる。
7.治安が悪化したと言ってもまだまだ世界で最も安全。
8.俺は18歳の時、当事付き合っていた彼女の陰毛を剃毛したことがある。
勢いでチンコが抜けた時、
剃毛部分に擦れると死ぬほど痛い。
マッチ棒を擦ってるあの状況に似ている。
しかし、亀頭部分が逆に敏感になって気持ち良い♪

241 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 05:03:13 ID:dg+3RHCf
>>240
6に関しては結構文句言ってるよw

242 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 05:51:14 ID:vLgLz864
宇宙戦争のセリフに大阪が出て来るのは
大阪が過去に映画(ゴジラなど怪獣映画)で宇宙の謎と戦ってるから
それに敬意を表してだとスピルバーグ本人が言ってた。
確かに昔ウルトラマンシリーズやゴジラやキングギドラで大阪城は何度もぶっつぶされてたからな。
日本の特撮ヲタなスピルバーグならではの返答だと思った。

243 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 06:13:32 ID:HLMKo2B2
東京タワーや国会議事堂の立場は…

244 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 07:36:43 ID:axUXGKEI
>>238
とりあえず大阪叩きたいだけじゃねえか
朝鮮人の地域叩きと変わらんな

245 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 08:43:42 ID:74XRq2r8
いや 238の内容は軍隊としては非常に素晴らしい。
弱い敵は徹底的に追撃するし、強い敵とは戦わないか素早く逃げる。
状況が混乱してわけ分からなくなったらさっさと逃げ、余計なことはしない。

騎士道とか人間としての勇気を基準に軍隊の良し悪しは図れませんよ。

246 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 08:44:11 ID:R6fV2JbT
>>240
3と4にワロス。
特に3。日本はドーピングしてないからエライ。
他国の、投擲とか短距離とか自転車選手なんてドーピングしまくりだろ。
上手く隠してるだけで。

247 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 08:55:28 ID:HoEYba1i
ソ連ぐらい倒してたって・・・
機械化の進んだソ連と銃剣突撃の日本。
勝てるとは思えん・・・

249 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 10:29:39 ID:fjW9t/bW
すべての怪獣は東京タワーを目指す。

250 :227:2005/07/02(土) 10:30:21 ID:FLapJ4E7
>>247
戦争末期ソ連が攻め込んできて日本軍が撤退戦するときに
ソ連の方が数的優位なのに日本軍の方が強かったと読んだが、これも俗説か?
何にせよアメリカと戦わなければ日本は戦争する理由もなかったと思うが。

軍事はにわか勉強だから所々でボロがでるよ……

251 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 10:42:25 ID:/VcHAEcq
>>250
ノモンはんでボロ負けしてますがな。。。。。
その時点で、ソ連軍 > 日本軍。
ソ連兵と日本兵がライフルだけ持って対峙した場合、或いは、
素手である場合、多少ソ連側が優勢でも日本兵が勝つと思えるが、
機械化込みだったら日本が優勢でもボロ負けだろう。

T34-85mm > T34-76mm ≧ 4式中戦車(チト) >>> BT > 97式中戦車(チハ)

チトは総生産台数4台でしたっけ・・・・

252 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 10:53:02 ID:HoEYba1i
>>250
南樺太や占守島の戦いあたりのことかな?
あれは凄いよね、戦術の勝利?自分も軍事は素人だけども。
でもまぁ戦車の性能、台数、人員、全てにおいて劣っているのだから。
やっぱり真正面からソ連とガチあって勝てるとは思えないのよね・・・

>>251
ノモンハンの被害はソ連の方がひどかったみたい。
まぁだからといってどうだというわけでもないのだけど。

253 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 10:55:40 ID:lRGOp8UY
>>250
占守島では少数の守備隊がソ連に対し
かなり手痛い打撃を与えている。
結果として北海道占領をあきらめさせたと
言われている。
指揮官によりかなり変わるようだ。

254 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 10:56:16 ID:YWWuhmWE
ノモンハンでBT戦車と対峙したのにも関わらず、
戦車戦を軽視した軍指導部が痛かった。
しかしだからと言って、対戦車兵器や中・重戦車を配備できたかと言えば・・・疑問だな

255 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 11:03:19 ID:+SMAxRuu
ノモンハンでは陸続きなのでソ連ご自慢の機甲部隊(戦車)を動員できた。
しかし占守島では天候も悪く戦車を大量に揚げられなかった。
日本では対戦車砲の開発が遅れ戦車相手にはめっぽう弱かったけど、
相手が戦車を持たなければ(航空支援もなければ)十分戦えた。
そして攻者三倍則から見れば防御側の日本にかなり分があった。
もちろん優秀な指揮官の存在も無視できないです。

256 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 11:03:44 ID:fjW9t/bW
勝利条件によるな。
アメが参戦せず、ソ連の支援も行わないとして、日本は本土防衛出来れば勝ちってことなら可能だろう。
満州、朝鮮も保持だと怪しくなり、モスクワを落とすなんてのだと絶対無理。

257 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 11:21:24 ID:/VcHAEcq
寧ろ、今なら勝てるかな。
ICBM使用禁止、他国の介入無し(朝鮮は除外してイイヨ!)で。

258 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 11:26:45 ID:H20Tn5tx
>>256
適度にちょっかいかけてれば、ナチがモスクワ落としてた。

259 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 11:48:39 ID:+SMAxRuu
>>258
そのちょっかいもかけられなかったわけで。
ノモンハン時の両軍の補給線の長さを見ると日本は
シベリアどころかソ満の国境を越えることすら難しかった。

260 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 12:37:06 ID:lRGOp8UY
>>255
占守島では休戦のために何度か白旗をかかげた軍師を
出して、射殺されてる。
日露戦争の時には日露、双方が白旗をかかげた軍師の自由通航を認めていたから、
その感覚でいたんだろうね。
騎士道を守っていたロシア貴族なんてどこにもいなくなっていたのに、
日本軍は日露戦争の感覚から進歩していなかった。

262 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 13:46:15 ID:aK7Frve1
アメリカはイギリスもソ連も中国にも膨大な量の物的、技術的支援してるからね。
それがなかったらソ連も木の飛行機のままだったんじゃないの?

263 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 14:12:55 ID:pKSR9yy8
そもそも海洋国家である日本は大陸での戦争は苦手だそうな。
大規模な決戦を繰り返す海洋戦とは違い、大陸では断続的に戦闘が続く。
戦術の考え方も補給・通信の考え方もまるで違う。
歴史上、海洋戦も大陸戦も強い軍隊は少数で、
海洋国家は大陸に干渉しない。大陸国家は海洋戦を避ける。というのが
戦史の鉄則らしいぞ。

270 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 15:57:36 ID:T7qWGE6B
ノモンハンは…。
あんなところに赤軍30万以上いたと、日本軍は想わなかったんだろうな。
たった2~3個師団で防戦したのは評価できると思う。
あと、この当時のソ連戦車はBT-5なので、あんまり強くなかったヤラレメカ。
砲のカタログスペックでは1400m先から、チハを撃破できるけど…。
照準機やら、砲塔旋回の工作不良で、実戦では400mくらいの距離がないと当たらない。
そうなると、チハの貧弱な57mm単伸砲でも、なんとかなったかも知れないね。
初期のノモンハン事変では、BTはガソリン車なんで火炎瓶や野砲でぼこぼこ撃破された。
物量に押し捲られてしまったのは事実だからなぁ。
ソ連軍は、この戦いでガソリン車がとても脆いと痛感し、T-34で結実した。
日本軍は、戦車は歩兵や野砲で片付けられると勘違いしちゃったかもね。

271 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 17:17:22 ID:EpyVHxSn
>270
その時代の戦車は、歩兵支援戦車しかなかったしな。
まあ、欧州はその後の陸戦の進歩が強烈だったわけで、
チハが登場した当時は、そんなにカタログスペック的に劣ったものではなかった。
(実際の性能は別においといて)

まあ、只でさえ貧弱な工業力・国力である日本がリソースをクソ半島にとられ、
又海洋国家の為に海軍へ集中して投資しなければならなかったのは痛いな。

陸軍は大陸で長期に渉って戦線を維持しつづけたし・・・
まあ、しょうがないわな・・・

279 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 20:59:36 ID:+SMAxRuu
>>270
>初期のノモンハン事変では、BTはガソリン車なんで火炎瓶や野砲でぼこぼこ撃破された。

ちょっと違いますよ、火炎瓶はエンジン部(装甲上)に火をつけてオーバーヒートで倒す戦術です。
だからエンジンの種類は関係ありませんし、
ノモンハンの途中からエンジン部を金網で囲まれてしまいほぼ無効化されています。

そういやノモンハンを指揮したロシアの将軍はWWⅡのドイツ戦線でも活躍した名将だけど、
後年インタビューで「どの戦いが辛かったか?」と聞かれてノモンハンを上げて記者を驚かせたそうな。

281 :将来はスタ公になりたいよ♪:2005/07/02(土) 21:12:13 ID:27SLgVf1
>>279
もう、スレとはぜんっぜん関係ない話だが、
>ノモンハンを指揮したロシアの将軍はWWⅡのドイツ戦線でも活躍した名将
よく粛正されなかったな。

282 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 21:21:08 ID:+SMAxRuu
>>281
Wikiですが。

1937年から1939年にの大粛清後、たびたび左遷されたらしいけど命だけは助かってる。
でも結局は左遷中にスターリンが急死しちゃって政界に戻ってる。
フルシチョフとも意見の不一致で追放されてるけどフルシチョフの失脚後は名誉回復はされてる。

284 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 21:35:15 ID:gZ8lN49p
しかしショボイ装備で戦闘そのものは勝ってたんだからすげえじゃん日本軍。

286 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 22:00:25 ID:YWWuhmWE
>>284
うーん、どうなんだろ。
当時のソ連軍てモスクワでの粛清の影響で、
最弱軍隊に落ちぶれてなかったっけ?

287 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 22:05:44 ID:+SMAxRuu
>>286
その通り、スターリンの赤軍大粛清で中級・下級指揮官はガタガタになってたよ。
ただいくら弱兵でも指揮したのが稀代の名将ジェーコフだった。
対してこっちは・・・辻ーん。i|||iOTZ

288 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 22:35:58 ID:T7qWGE6B
>>279
だから「初期」ていってるじゃんw
金網対策しても、駄目だったケースがあったんじゃないかな。
火炎瓶は防げても、BT-5クラスは野砲には弱かっただろうし。

T-34以降、ディーゼルエンジンに固執したのは、明らかにノモンハンの影響だよ。
っていうか、BT-7の最終型で、ディーゼル使ってるし。
アメリカから供与されたM4シャーマンも、A2のディーゼルエンジンタイプだったしな。
ロシアは鉄道王国だしね、シベリア鉄道とかさ。
で、ディーゼルエンジンの機関車をよく作ってたので、
それが戦車エンジンに最適だったって事もあるかもね。

289 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 23:05:42 ID:T7qWGE6B
あと、ノモンハンの戦果では、ソ連軍の戦車装甲車800両が撃破されてた。
それと悲惨だったのは、ヤラレメカBT-5に閉じ込められた戦車兵。
ハッチを溶接して逃げれなくしてた。

つんぼでめくらな戦車だけの部隊に、忍び寄って手榴弾投げ込んだりしてたらしいし。
金網と防炎塗装で火炎瓶は防げても、地雷や爆薬背負った兵士には、お手上げだったかも。
爆薬かついで敵戦車に体当たりしたり、日本も散々な兵士の使い方だったけどね。

日本は戦車の配備も少なく、戦車装甲車29両が撃破されたそうです。

まぁ、この戦果あげても、ノモンハン戦では日本は負けに等しいと思われるけどね。
各個投入、各個撃破って感じな日本軍の駄目な対応だったし。
国境線はソ連モンゴルの主張通りになったし。
ジューコフ、ノモンハン事変で大失敗してたら、ドイツ第三帝国も、もう少し長生きできたかもw

290 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 23:09:07 ID:YWWuhmWE
ノモンハンと言えば、丁度こないだこういう本が出たところなんだよな・・・

ノモンハン戦車戦
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コメント
-  -
神戸が有名なのは阪神・淡路大震災のせいじゃないの。
2011/04/20 15:57  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
>東京天樹が出来たら、怪獣も相応しくデカくなるんだろうか
逆に小型の怪獣の巣にされてうじゃうじゃ湧いてくるとかありそう
2011/04/20 10:23  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
赤軍も仰天エピソードの宝庫だよね。
2011/04/20 01:50  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
欧米で神戸の知名度があるのは、
もしかして神戸ビーフの知名度という理由があるのかも
2011/04/20 01:00  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
あの宇宙生物(火星人類)って東京でもバンカラな文士連中が王水を使ってやっつけたという話もあるな
2011/04/19 23:05  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
東京天樹が出来たら、怪獣も相応しくデカくなるんだろうか
暴れて壊す建物が腰下になるのはパッとしないな
2011/04/19 21:37  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
野茂んはん
お京はん
2011/04/19 21:25  | URL | 名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top


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