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近現代の欧州文化は日本の影響が大きい?(part45スレ)
- 2011/03/29(Tue) -
27 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 22:31:04 ID:v8fQPoe+
日本が作った近・現代ヨーロッパ文化 1

そのきっかけは、19世紀後半に、フランスはパリを中心として、
ヨーロッパ各国で開催された万国博覧会でした。
浮世絵を中心とした日本の美術工芸品が大々的に紹介され、
大変な日本ブームを巻き起こしたのです。
日本の美術工芸品は、さながら現代のメイド・イン・ジャパンの電化製品や自動車のように、
ヨーロッパの人々に熱狂的に迎え入れられました。
人々は争って日本の美術品を求め、
やがて浮世絵や伊万里を持つことが上流階級のステータスとされるまでになったのです。

ヨーロッパの伝統絵画では、戦争画や宗教画、貴族の肖像画が中心でしたから、
庶民の日常をのびのびと描いた浮世絵の自由な画風や、明るい色彩、大胆な構図は、
ヨーロッパの人々には大変な驚きだったのです。「こんな絵があったのか!」と。
もちろん、芸術家たちにも大きなショックを与えました。
ゴッホのようにそっくりそのままではないにしても、
皆、浮世絵をお手本に真似て描き、伝統絵画から脱却した、
浮世絵風の新しい芸術を生み出そうと模索しはじめたのです。
そういう夢を持った若い芸術家たちが続々とパリに集結し、
パリの日本芸術熱はますます高まることとなったのです。
パリが「芸術の都」と呼ばれるようになったことには、こういう経緯があったのです。

28 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 22:31:38 ID:v8fQPoe+
日本が作った近・現代ヨーロッパ文化 2

そして、こうした新しい芸術活動の中で誕生した新しい絵画が「印象派」だったというわけです。
そう、印象派はまさしく日本の浮世絵が生み出したもので、
浮世絵がなければ印象派も誕生しえなかったのです。

ビートルズの登場がその後の音楽界に大きな影響を与えたように、
日本の浮世絵はヨーロッパ絵画を根底から変えてしまうほどの一大ムーヴメントとなり、
印象派という新しい絵画の方向性を導き出すに至ったというわけです。

残念ながら、浮世絵の生みの親である日本人自身がこの事実をあまり知らないのですけどね。

29 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 22:33:47 ID:v8fQPoe+
日本が作った近・現代ヨーロッパ文化 3

おわかりでしょうか?
印象派絵画というのは、このように浮世絵風の構図、技法、色使いで
日常の何気ない風景を印象的にとらえた画法のことを言うのです。
つまり、「油絵として洋風に表現された浮世絵」のことだともいえるのです。
日本人の印象派好きは有名ですが、それは印象派の絵の中に、
なつかしい浮世絵の世界を垣間見ているからなのかもしれませんね。

30 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 22:41:16 ID:7//V6bvj
(※リンク先消滅)
浮世絵版画は絵師・彫刷・摺師、三人の合作です。
各々が力量のあるすごい職人で、その三人が力を合わせて
一枚の紙を美しい作品に仕上げていきます。それは、日本の職人文化の結晶であり、
オリジナリティー溢れる 素晴らしい芸術だと思います。
母国の印象派の天才画家たちが影響を受けたのもうなずけます。

>27-29で興味を持ってぐぐったらこんなのが出てきた。
浮世絵コレクターの外国人。

31 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 22:45:37 ID:v8fQPoe+
>>30
すご杉 日本人よりヨーロッパ人のほうがよっぽど日本文化に詳しいw

私は前世から深い縁があったのではと思うほど、幼い頃から日本に惹かれていました。
子供の頃から両親と一緒にヨーロッパ各地の美術館を隈なく見て周り、
芸術に対する目は肥えていたと思いますが、 大学生の時、パリ市内にある有名個人美術館で、
初めて本物の浮世絵を見て強く心を打たれました。
特にそのとき見た、歌川広重の「東海道五十三次」の初刷には
ことばを失うほどの感動を覚え、何度も何度もその美術館に足を運びました。
それが、私と浮世絵の最初の出会いです。

32 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 22:49:40 ID:v8fQPoe+
150年以上も前に、日本にビートルズ以上のすごい影響を世界に与えた人間がいたというのに
その事実をまったく教えようとしない日本のマスゴミ・学校・教科書

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・_ト ̄|○

33 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 22:51:20 ID:XVeG5Vyl
浮世絵を映画制作で例えると
版元がプロデューサー
絵師が監督
彫刷がカメラ
摺師が照明
になるのかな?

絵師が優秀じゃないと版元は腕のいい彫刷や摺師をつけなかったそうです。

34 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 22:55:42 ID:7//V6bvj
>32
なんであんた勃たせてるんですかw

39 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 23:33:03 ID:d0Zq4+6o
>>31
確か英国人の浮世絵の彫刷がいる。
非常に丁寧な仕事で結構評価されている。
浮世絵は単なるコレクターだけじゃなく技術を継承しようとする外国人もいる。

40 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 00:07:00 ID:DlFChvgP
そう言えば版画じゃない浮世絵ってのはあんまし話題にならないね。
北斎や歌麿なんかは肉筆画の一点物も出してるけど、
西洋絵画もビックリの立体感のあるすげー緻密な絵で版画とは全然印象が違う。

42 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 00:40:20 ID:jD2oRdZe
>>39
十年以上前の話なんだが、あるデパートで江戸物産店みたいな催し物があった。
それを見に行った時、刷り師の老人が実演していたので色々聞いてみた。
江戸時代の絵師・彫り師・刷り師の内、刷り師は最も技量のいる仕事なので
生半可な絵師よりも収入は多かったそうだ。

多色刷りの作業も当然ながら、絵具の扱いが難しいと言っていた。
絵具には紙に定着させるために、少しニカワを混ぜる。
この塩梅が難しいそうだ。
葛飾北斎は、後年においてベロ藍を使用していた。
(ベロ藍……ベルリンブルー。ドイツのベルリンで生まれた化学合成絵具)
このベロ藍はニカワの分量を多くすると、ジャム状になってしまう。
かといって、少ないと定着は悪くなる。扱いに困難な代物だという。
だから北斎のベロ藍を多用した作品は、腕の良い刷り師がいてこそと言っていた。

その時には、浮世絵を三枚購入した。刷り師の方は若い人が興味を持ってくれて
嬉しいと値引きしてくれたよ。今でも大切に持っている。

43 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 00:46:11 ID:48oEUP0z
>>32
一応、音楽とか美術で教えてはいる…と思うが。
というか近代西洋絵画に影響を与えました…という教え方だからなぁ。

浮世絵とモネとドビュッシーていきなり言ってもそうそう繋がらないのが現実。
それまでの西洋絵画の空間観念まで教えなければならなくなるし。
ここ見てる人は年相応のそれなりの知識があるから自然に掴める部分もある。

44 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 00:46:42 ID:0CD7bWvv
そのイギリス人って一人で描いて彫って刷ってるんだよな。凄すぎ。

45 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 01:19:06 ID:+M0PUEA2
カナダ人じゃないのか?

46 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 01:50:30 ID:sjk3kWkE
そもそも、
「西洋絵画に影響を与えた」って評価自体が、アレなんだけどね。

でも、まあ、
日本のそういうのって、高尚な芸術ってよりも、大衆文化だから。

47 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 01:59:04 ID:wj1XA9ro
それだけの物を庶民が愛好できたってのが凄いと思うよ。
識字率も高かったし、庶民が楽しむ娯楽が沢山あって、
それを楽しめる人間の率が高かった。
大衆から芸術が生まれるほど文化的造詣も高く想像力も素晴らしかった。
それって凄いじゃないか。
(※リンク先消滅)
このフラッシュの家紋なんかは、JALがフランスかどこかのデザイナーに
尾翼につけるマークのデザインを依頼したら、
「日本には家紋という素晴らしいデザインがあるのにどうして私に依頼するんですか?」
と言われて今の鶴の紋(社長だか会長だかの家紋)になったって位。

48 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 02:03:20 ID:ksaFmfDR
>>47
今も昔も、外人に指摘されて初めてその良さに気がつくっていうパターンはちょっと恥ずかしいよな。

56 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 03:27:34 ID:iw3r3inY
>>47
またその家紋フラッシュかよ。音楽や色使いはともかく、
中で主張してる内容が勉強不足丸出しで恥ずかしいからやめてくれ。

市章、社章、校章に家紋や旗印を使ってるとこも昔から有る。
ぱっと思いつくやつで名古屋市・弘前市・島津製作所。
市町村合併で新しい市章をつくるところも多いだろうから、
フラッシュ製作者は幻の「南セントレア市」の市章でも考えてなさい。

49 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 02:18:48 ID:wj1XA9ro
>48
ウリナラマンセーよりは良いんじゃないかな。
まあ廃れさせるのはもったいないし良くないけど、
自分達で気づかない位に考えてるからこそ
どんどん海外のいいものを取り込んで発展できるんじゃないかとも思う。

57 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 03:28:39 ID:tvjemZqD
>>48
それは別に日本だけの問題じゃない。
フランダースの犬とか。朝鮮の陶磁器もそうだし。音楽でもそういうこと多い。

50 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 02:27:18 ID:sjk3kWkE
アニメもマンガも同じでさ、
楽しんでる人には、理屈は不要なんだけどね。

アートの文脈ってのは、
高尚な学問、教養の世界であって、
それを理解するには、難しい理屈が必要なんだわな。

でも、いざその文脈を踏まえれば、
誰も欲しがらないような、けったいなフィギュアにでも、
高値がついちゃうという不思議。

・・・おら、芸術よりも、
大衆文化のほうが、
価値が高いと思うだよ。w

51 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 02:34:33 ID:2oRtmwU3
生活に当たり前にアートがあふれてるから意識してないのかモナー。
外国人に依頼するのも、更に上のクオリティを求めてなら良い事じゃないか。

52 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 02:38:34 ID:sjk3kWkE
つか、理屈がどうだろうと、
いいものはいいし、
微妙なのは微妙、ってことで。w

53 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 02:38:56 ID:sjk3kWkE
・・・髭ガンダムとか。

54 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 02:43:22 ID:48oEUP0z
>>46
絵画技法的には大転換だったからね。
西洋絵画は物体を「面と線」で形を捉える概念が無かった。

でも日本にジャポニズムを説明する時はどうしてもモネとゴッホだからなぁ。
浮世絵からの技法的発展の系図は個人的には
マネ→セザンヌ(最重要)→ピカソ(ゴーギャン)だと思うんだが…

55 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 03:03:22 ID:eSvpKSBB
印象派って、絵の具に技術革新があって、
野外で絵描きを出来るようになったためというのがあったんじゃ?

58 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 03:47:31 ID:qfgRzt+C
浮世絵の大ファンといったらモネがいるよ。自分の家に日本庭園まで作っていたくらい。
ロートレックも深く浮世絵を研究していたし、ドガやミレーも浮世絵の影響受けていた。
要するに印象派で浮世絵の影響を受けていない人のほうがほとんどいない。(ピサロくらいか)
それから印象派に与えた影響というのは、技法の他に浮世絵の構図も大きいよ。

59 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 03:53:49 ID:qfgRzt+C
>>46
>そもそも、
>「西洋絵画に影響を与えた」って評価自体が、
>アレなんだけどね。

俺としては率直に言って、「アレ」どころか「影響を与えた」
というのさえ生易しすぎる表現に思えるのだけど。

60 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 04:34:45 ID:eSvpKSBB
>>58
っていうか、あの時代のフランスを描いた小説を読んだり映画を見ると、
貴婦人たちはキモノをカーディガンよろしく羽織ってるわ、
浮世絵が壁にならんでいるわ……

61 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 04:53:47 ID:FJT0ypgn
>>56
弘前のアレはイスラエルやドイツから批判されないんだろうか…

62 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 04:56:58 ID:/LmWaLai
思い出した。浮世絵なんかと同時に伝わった日本の日常品にもショックを受けたらしいね。
小物入れとかにも絵が書いてあるって。
その当時西洋では「芸術」と「日用品」って全く別のものだったからだって。

63 :1942:2005/06/11(土) 05:15:19 ID:eOfHYxC/
>>62
しかも 陶磁器の緩衝材に紙が使われていたので2度びっくり(西洋では紙は貴重品)
その紙をよく見たら 見た事も無い完成された絵画(浮世絵)で3度びっくり
(浮世絵のすり損じを使っていた)

64 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 05:24:59 ID:eOfHYxC/
三菱(家紋をデザイン化)そごうのマーク キッコーマンの6角マークも家紋から
家紋をマークにしている企業はいっぱいあるよ

65 :1942:2005/06/11(土) 05:29:00 ID:eOfHYxC/
あ 大事なもの忘れてた
旧日航の鶴のマーク 日の丸と日本らしさを元にフランスのデザイナーに発注したら
そのデザイナーが 家紋の本を見て家紋の『鶴』をみて即決め
日の丸を鶴に掛けてデザインしたのは有名な話
(※管理人注・・・wikipediaでは「宮桐四郎原案、ヒサシ・タニ図」とあります。
 また「旅スタ」では「宮桐四郎氏がデザインしたものにアメリカの広告代理店BCGの意見を
 取り入れたもので、最終的なデザインは日系2世のヒサシ・タニ氏が担当し、
 1958年8月15日に採用」とあります。ただ、BCGが何の略なのかは分かりません。The Boston
Consulting Groupかとも思ったのですが、創設が1963年とのことなので、時期が合致しません。)

66 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 05:58:00 ID:tdBW2cDK
浮世絵の刷り損じを江戸時代の日本が日常でも使えたのは
結局、木版をたくさん作れるだけ身近に木が多かったのもある。
知人の印刷関係者が浮世絵の版の説明用に木版をヨーロッパに持って行って
現地で刷ろうとしたら、数回刷ったら版が沿ってしまって割れて来て
刷れなくなってしまったらしい。
西欧では石版画が発展したのは、木版が使い物にならない気候だからってのもある。
西欧の美術家にとったら、自分達の力では絶対に生み出せないものとわかったからこそ
憧れになっていったのかもね。

67 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 06:31:07 ID:DumQuSt8
浮世絵が近代絵画に与えた影響と、アメリカ黒人が近代音楽に与えた影響は、
どんな人種差別主義者でも否定できないよ。
日本人とアメリカ黒人がいなければ、現代の絵画も音楽も全然違うものになっていたのは確実。
それだけに影響の大きさは想像すらできないほど。
「影響」などという言葉で括るのが疑問なほどだ。
もちろん中韓とは違って「起源」だなんてことは主張しないけどね。
西欧の芸術はギリシア・ローマを起源とし、
イスラムを経由してルネッサンスで花開いた流れの中に位置付けられているから。

では、西欧人が同じことを主張しているページを挙げてみる。

また疑うなら、"Impressionist"と"Hokusai""Hiroshige"あたりでぐぐってみるといい。
恐ろしい数のサイトがヒットするから。

68 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 06:40:22 ID:+V0y22Yi
ギリシア文化がシルクロード通って東の果ての日本の法隆寺に影響与えてるってのも凄い

69 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 07:23:39 ID:pBcSp9uJ
今度、東京の国立西洋美術館でやるドレスデン国立美術館展では、
ザクセン公がマイセンに命じて作らせた日本・中国の白磁の模倣品が、
オリジナルの磁器と一緒に展示される。
あと、日本の漆製品を何とか欧風室内に取り入れようとしたものとか。

70 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 08:07:01 ID:j03esCr1
> >>46
> >そもそも、
> >「西洋絵画に影響を与えた」って評価自体が、
> >アレなんだけどね。
>
> 俺としては率直に言って、「アレ」どころか「影響を与えた」
> というのさえ生易しすぎる表現に思えるのだけど。

言えてる。ほとんどパクリのレベルだもんな
ゴッホもマネもモネもセザンヌも・・・・・
ゴッホの娘なんて絵はフランス語でもLa Mousmeだったりするしw
「雨の大橋」や「梅の花」は広重の完全バクリだし

71 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 08:12:16 ID:j03esCr1
>>62
浮世絵だけじゃない
ドイツのマイセンは伊万里をマネして発展
イギリスのガーデニングは日本の盆栽をマネして発展
ドイツのゾーリンゲンの刃物は、日本刀をマネして発展
(日本の鍛冶職人がドイツにいったときはドイツの職人に神扱いされた)
・・・・・・
もう枚挙にいとまがない
それなのに、その事実を世界で、一番、日本人が知らない (´ロ`;)

72 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 08:15:51 ID:j03esCr1
>>67
モネ曰く
「日本の絵画に比べたら、自分の絵なんかクソだ」

(ノ∀`)アチャー

73 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 08:26:09 ID:enLj5ie6
バカラにもジャポネスクコレクションがあるよね。
日本にはあんまり輸入されてないけど、
日本の陶器の図柄を使って竹に雀なんかの文様が、
壷や花瓶に掘り込まれてる。
この間テレビで、昔の万博にバカラの技術を結集して作った
竹の模様の花瓶を復元するプロジェクトを放送してたけ。
着物をガウンにしたり衝立や椅子の背に使ったり、
解いてドレスに直すのは当時のおしゃれな貴婦人達が先を争って
手に入りにくい日本の着物を探してた位流行ってたし。

あとケーブルか何かでやってる、英国の鑑定番組にも
梅に鶯の柄を彫り込んだ昔の英国製の家具が出てきてた。

74 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 09:13:49 ID:b4Mh/bNP
>>67
日本人が居なければ、きっと未だ植民地全盛だよ。
「奴隷が居て、宇宙船もある」というちょっと昔のスペースオペラみたいな
歪な世界になってたはず。

「白人様には勝てない」とかの精神的な呪縛は、
実際の武力とかの物理的な障壁よりも余程強力で
ものすごい逆インパクトが与えられないと打ち破れない。

75 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 09:18:15 ID:MRTh1jU7
さてな?
エチオピアがイタリア軍追い払ったりしてるわけだし、
近代の有色人種の勝利というのは日本だけのものではない。
そりゃ日本が植民地解放を早めたとは思うけど、いずれ植民地は独立していったと思うよ。

76 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 09:35:50 ID:LZtgFGXt
うはwwwwwwwイタリア別格wwwwwww

79 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 10:18:38 ID:8kYCmbyk
>71
昨日チャンネル桜で名越センセの番組を見たんだが、
秀吉の朝鮮出兵の話で連れ帰った陶工の話が出た。
伊万里市ではどの神社よりも高い所に、伊万里焼きを造った陶工の立派な石碑がある。
そこには「秀吉公」と刻まれているのだが、
朝鮮人から「秀吉に”公”を付けるとは何事か!消せ!」と文句が来ているそうだ。
伊万里市はきっぱりと拒否しているらしい。

加藤清正を祀った神社には、清正の死後に後追い自殺した朝鮮人の石碑がある。
連行した朝鮮人は士族として取り立てていたそうなので、
側近にまでなった人なのでしょうか。
朝鮮人は「強制連行された人間が、清正の死に悲しむ訳が無い!
 連行された苦しみ悲しみに耐えられずに自殺したんだ!」と文句を付けてきて、
現在はいわれを書いた看板は撤去されているそうです。

因に、連行後数年経ってからですが、
数万の連行者のうち希望者の4,000人程が半島に帰っているそうです。

80 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 10:52:47 ID:LPGV/UGP
>>79
こういうのに文句つける在日はまず率先して自分から
朝鮮半島にさっさと帰ってほしいよ。

81 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 10:59:50 ID:Qj45x3hE
>>75
アフリカの例もあるからいずれは植民地から独立はできたでしょうね。
ただその場合、アフリカのように結局は
資源を買い叩かれるだけの国に成り下がっている気がする。

>>79
>因に、連行後数年経ってからですが、
>数万の連行者のうち希望者の4,000人程が半島に帰っているそうです。
徳川家康の朝鮮通信士のときの話ですな。
国交を回復したあと希望者を募ってみたものの、待遇の違いに天と地ほどの差があったので
希望者が少なくて朝鮮側が困っていると言う文献があったはず。

82 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 11:55:15 ID:lMXD8TZ1
南アフリカは大変に良い国です。
有色人種の中で日本人だけを特別扱いしてくれるんです。
洗練された西欧文明を築き上げた白人様が
原始人のような貧しい生活を営んできたアジアやアフリカの有色人種の中で
私たちだけを彼らと同列に扱っていただけるんです。
ええ、そうです。
南アフリカの白人様は名誉白人の地位を
侘びしき有色人種の日本国民に進上して下さったのです。
名誉ある白人様の称号を日本人に与えてくださるのですから、
私にとってこれほど喜ばしいことは他にはありません。
名誉白人!
なんて素晴らしい響きなのでしょうか?
この言葉を口にするだけで目の前が真っ白になり
卒倒しそうな優越感に満ちるのは何故でしょうか?
恥を忍んでもう一度だけその言葉を言わせてください。
日本人は名誉白人!!
嗚呼・・・私は至極幸福に存じます、世界中で貴国ほど賞賛に能う国はありません。
有り難う、本当に南アフリカは良い国です

83 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 12:07:46 ID:Qj45x3hE
>>82








84 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 12:08:49 ID:tdBW2cDK
>79
2002WCの時大阪市が世界の記者に大阪をアピールしようと
記者を集めて観光ツアーを行った。
世界中の色んな国から来ていたが韓国の記者も乗り込んでいて
またそいつが事ある事にイチャモンをつけてガイドにからんだらしい。
大阪城に着いたら、秀吉の朝鮮侵略を讃えるな!などガンガン文句言って来て
同行の他国の記者はみんなこの韓国人にうんざりして「またかよ」って
呆れていたそうだ。
ところが大阪城のガイドは韓国人が文句言う度に
「ここは大阪なんだから秀吉は大阪の英雄として紹介するのは当り前。
 文句つけたいなら韓国に帰って自分達で説明でもしてろ」と一切取合わず、
堂々とやりあっていたらしい。
この様子を見て他国の記者達はこのガイドに拍手を送っていたそうだ。
と、朝日新聞が招いた中国人女性記者が書いていたよ。

韓国人の文句を日本の観光地は絶対に受け入れてはいけない。
他国の人の日本をよく知る機会を、韓国人のクレーマーにつぶされてるようなものなんだから。
韓国中国なんかよりもっと広い世界中の人々の声に耳を傾けて欲しい。
日本の観光地よもっとがんばれ!

86 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 15:26:34 ID:N765eGun
>>68
法隆寺の柱がギリシアの柱の影響っていうのはそういう説があるだけで
本当かどうかよくわかってないみたいよ。

87 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 16:07:47 ID:sjk3kWkE
西の影響受けたって言っても、
中心は、中東辺りじゃないかと思うんだけど。
どうなのかな。

88 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 16:26:53 ID:CiFoiujT
>>86
ギリシアから日本までの間にほとんどエンタシス(だったっけ)
を持つ建築物がなくて、ギリシア由来説は唐突だっていう人もいるね。
「あれは日本固有の造形だ。」って主張してる方々。

90 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 16:39:56 ID:A8RdmVd6
へー、NHKの「シルクロード」なんかみると
影響あってもおかしくないかなーと単純に思ってしまう

91 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 16:40:01 ID:Ev6ZxxTi
ギリシアから影響を受けたとしても
石と木の調和を取り込んで発展させたら独自文化と言えるのでは
なんか日本人ってなんでも工夫しないと気がすまないんだよな・・・

92 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 16:42:34 ID:tdBW2cDK
さっき再放送の「世界をかける日本料理」を見てたけど面白かった。
フランスとアメリカでのジャポニズムの影響の受け方がそれぞれに違ってた。
ジャポニズムってのは外国人にとったら、自分達を見つめ直す為に必要なものなのかもしれない。
自分達の伝統、文化に深く確かな自信を持ってるからこそ
ジャポニズムを受け入れる事ができるんだろうね。

93 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 17:17:45 ID:8iu0lYeR
まず、異文化というものを理解するには、自国の文化に精通している必要がある。
日本語を満足に話せない人間が、外国語を習得しようとしても無駄なのと同じようにである。
自国の文化の一側面を異文化のそれと比較検討し、
それらの相違から更なる自国文化へのフィードバック・再発見へとつながれば、
益々自国文化の成熟につながる。

それが出来ず、他の価値観を決して認めることが出来ない硬直化した社会では、
異なる価値観・文化に接した時、ヒステリックなまでにそれを排除するか、
それでも受け入れざるを得ない場合、従来の文化を全て捨て去り、
新たな価値観・文化に恐ろしいまでの同化をみせてしまうのである。

文化とはある意味その民族が持つ許容・受容力を表しており、
一朝一夕には培われるものではない。
他国の文化を軽んじ、自国の文化のみを至上のものとしたときから、
その民族・文明は衰退に向かうということを、
我々日本人は、肝に命じる必要がある。

94 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 17:18:56 ID:et5BaOb+
浮世絵といえば、またぞろ、韓国人が起源捏造していたな
写楽は朝鮮人だと言い出したり
なんでも、朝鮮人の実在した有名画家が、スパイのため、
半島から日本へ渡り、写楽となって浮世絵を描いたそうだ
理由は、たしか・・・それを否定できる証拠がないからだったかな

>>69
マイセンは人物じゃなくて地名じゃなかった?

95 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 17:25:28 ID:IUvFN834
>>92
僕の考え方ではそれは当然かも、と言う帰結になる。
だって侵略されて文化を変えられたわけじゃないし、
フランスの伝統料理はそのまま温存されるし、新しい風が入って刺激になるし、
なにしろそれが店の売り上げになるし、日本人も喜ぶものw

一方日本も西洋化された食事がどうだとか言っても相変わらず
魚や味噌に漬けモン・鍋モンが好きで何も変わってないよ。
これは根付いた習慣でそう簡単に変わらないのは分かりきった事だから。

フランス料理人が自分たちを見つめ直す為に必要なものと言ってるのは
これは憶測だけど中世フランスの家庭料理や
宮廷料理への回帰嗜好を促す事なのかもしれない、
だって今フランス料理といわれてるものは
いろんな国の影響を受けて洗練されたものかもしれないが
本当に純フランス料理なのか?と、つまり原点に帰る訳。

しかし原点はどう考えてもギリシャ・ローマだと思う今日この頃。

98 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 17:48:53 ID:CFePaL2R
つーか、今のフランス料理の起源てイタリアなんでそ?
イタリアの王室の嫁さん貰って文化が流入したとか何とか。

99 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 17:56:25 ID:MRTh1jU7
>>98
メディチ家のカトリーヌさんね。
彼女が実家から腕利きの料理人たちを伴ってアンリ二世に嫁いだと。
それまでは王様も手づかみでメシ食ってました。あのおフランス様がです。

100 : :2005/06/11(土) 18:09:26 ID:FomPF1tA
>>94
まぁ写楽正体は数年前に判明したけどな
写楽の正体とされてた人物の実在を示す文書が発見されて
朝鮮人は未だに知らないだろうけど

101 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 18:28:10 ID:WEGc2HGY
フランスは日本料理を取り入れても自国のものにしてた。
たしかに伝統や文化に誇りをもってたからだね。

日本も西洋のものを取り入れ独自のものにしてしまうのは
やっぱり自国に誇りがあったからじゃないかと思うんだが。
「ただのパクリじゃ名が廃るんだよ!」みたいな。

102 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 19:20:12 ID:cUvZykaZ
>99
おフランス様つっても、当時は王でさえ文盲みたいな国なわけで。
ヨーロッパ諸国も道端にウンコ撒いてて、李氏朝鮮みたいなもんだし。

103 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 19:26:18 ID:9wIwJyJY
ハイヒールなんて、ウンコ踏まないための靴だしな

104 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 19:33:22 ID:xhy1fCR0
フランスはイタリアから姫さんが嫁ぐまで手づかみで食事してたって
どっかで読んだ気がするんだけどホント?

ギリシア文化についてだけどエンタシス以外にも
日本の神話にギリシア神話に似たものが結構あるよね。

一番不思議なのは獅子(狛犬)の像の共通性
エジプトの神殿の前のライオン像、ピラミッドの前のスフィンクス、
シュメールの神殿の前のライオン像、ヨーロッパの宮殿、ホテル、百貨店前のライオン像、
東南アジアの寺院の前の獅子像、中国の廟の前の獅子像、沖縄のシーサー
日本の神社の前の狛犬

105 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 20:03:36 ID:8iu0lYeR
はっきり言ってユーラシアの文明は皆ご近所さんみたいなもんだ。
正倉院の宝物を見てみろよ。

ペルシアからインド、東南アジア、唐、朝鮮半島と万国由来の産品に溢れているぞ。
聖武天皇が愛用していた品々でもそうと判る。
カットグラスやガラス製の水差しを見てみ。

よくもまあこんな割れ物をシルクロードを通じて
はるばる日本まで運んできたもんだと素直に感心するわ。
楽器の琵琶もインド発祥、それらが西洋に伝わるとギターへと進化していった。
インド発祥の遊びが中国で将棋となり日本にも伝わった。西欧ではチェスだよな。

もちろん仏教もインド発。

日本まで伝わらなかったが、ローマ帝国の硬貨が中国南部の遺跡から出土していることから、
当時の海の道を通ってはるばる欧州まで交易が行われていたことが偲ばれる。
江戸期の鎖国時代を除いて、日本人は多くの異国文化に触れてきていたのは、
間違え様のない事実だ。

106 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 20:20:06 ID:enLj5ie6
鎖国時代にもオランダからの文化は結構入ってたと思うが。

110 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 21:02:44 ID:TLGx86yu
>>104
>フランスはイタリアから姫さんが嫁ぐまで手づかみで食事してたってどっかで
>読んだ気がするんだけどホント?

フランスはイタリアから姫さんが嫁ぐまでが何時を指すのか判らないけど、ホントだす。
ヴェルサイユの王侯貴族たちの食事再現の番組見たけど、
ナイフやフォークなんて無くて、皆手づかみで食ってたそうだ。
そして食事の後手を拭くナプキンが用意してあるのだけど、
それがまた王の高貴さを示す(笑)象徴だったんだそう。

113 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 21:37:48 ID:uhtNFib8
だからフランス語は唾が飛びそうな下品な言語なんですね。

114 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 21:42:19 ID:Ok8x/jl8
フィンガーボゥルとかって、手掴み作法の名残なんかな?

115 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 22:21:51 ID:i8zGHvYy
>>100
TVの受け売り?
写楽は複数の浮世絵師のペンネームか?という仮説はあるが証明はされてない。

116 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 22:25:57 ID:GmcZoK/0
>>110
>イタリアから姫さんが嫁ぐ

カトリーヌ・ド・メディチだね

117 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 22:27:30 ID:r2R9WcWW
>115
100が言っているのは阿波藩の能役者斎藤十郎兵衛説じゃないか
(※リンク先消滅)

118 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 22:36:16 ID:GLe6yQto
以前読んだ本だと、ロシアの宮廷料理がフランス料理の
始まり、というのを読んだ記憶がある。

126 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 23:09:56 ID:fEZn8hTU
>>118
大使閣下の料理人って漫画でもロシア人がそう言ってた

119 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 22:40:23 ID:eSvpKSBB
ヨーロッパ中世の風俗って、
現在から見ると非道徳的甚だしいので、
あまり知られない点がいろいろあるよな~

男性のもっこりファッションとか、本では読んだけど、
実際の絵を見たことが無いよ。

120 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 22:42:25 ID:Tszd8RAU
「白馬の王子」と言ったら、ちょうちんブルマーが定番ですたな。
あと、白タイツ。

124 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 23:03:33 ID:2wsKSqE5
>>119
つブリューゲルの絵

127 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 23:27:29 ID:b7JENx7f
カトリーヌ・ド・メディチがフランスに持ち込んだのはナイフやフォークだけじゃなくて食器も持ち込んだ。
それまではテーブルにくぼみを掘ってそこにシチューをぶっ込んでた。

>>119
手元の本にはその絵があるんだがアップできないので代わりにこれ↓を
http://www.thehendricks.net/codpiece_history.htm

121 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 22:47:31 ID:ScjHbCyC
欧州貴族の女は野ションが当たり前とか。
トイレ自体がないんじゃ仕方ない。

122 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 22:56:57 ID:MRTh1jU7
輝かしいローマ時代から考えると落差が凄いね。欧州は。
・・・で、現在進行形、一国、国内でローマ帝国やってる国がアジアにあるんだよな。

125 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 23:04:32 ID:enLj5ie6
欧州っていうかキリスト教で、女性が夫であっても男性の前で下着を脱ぐのは
ダメって事で、大事な所に穴のある下着が生まれた…。

131 :日出づる処の名無し:2005/06/12(日) 00:03:13 ID:Ok8x/jl8
>>121
もよおされた時は、薔薇を摘みに行かれてたのですね…。

132 :日出づる処の名無し:2005/06/12(日) 00:08:16 ID:r2R9WcWW
自然が呼ぶ……か

134 :日出づる処の名無し:2005/06/12(日) 00:54:01 ID:9q2cDAxl
>>131
立ち話しながら垂れ流してたらしいよ

148 :日出づる処の名無し:2005/06/12(日) 09:02:17 ID:zJZseXVO
>>126
それは料理の仕方というより給仕の仕方の改革。
それまで料理は大皿に盛ってテーブルに並べそれを各人が自分の皿に取り分けていたが
(料理は基本的に食事のはじめの時点で全部テーブルに並べられる。)
ロシアでそれをやると冷めるを通り越して食べるに値しなくなってしまうため
いわゆるコース料理のやり方で各人の元に順番に
温かい料理を並べていくやり方が出来たらしい。

始めは貧乏くさいだのなんだの言われていたが
実際に食べるとロシア式の給仕のほうがはるかに美味いため
結局ロシア式が普及したらしい。

153 :日出づる処の名無し:2005/06/12(日) 09:57:09 ID:neU/zo6R
>>148
そのロシア式コース料理って日本の懐石料理と関係あるって聞いたけど。
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コメント
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ジャポニスム真っ盛りの頃に書かれた戯曲?かなにかにこう書かれてた

「日本などという国は存在しない、あれは想像の産物だ。おちつけ」

ってことで日本ブームに浮かれすぎてる友人を諌めるセリフがありました。
2011/04/01 10:10  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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何だかんだで飯の話になるのな・・・

でもこの流れにどこか安らぎを感じている自分がいる。
2011/04/01 01:45  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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中国は印度の影響を大きく受けてるのに、それに触れないよね
伝えたって事しか言わん

将棋だって、

印度のチャトランガ

↓チャトランガ伝来

中国の象棋(シャンチー(所謂、中国将棋))

↓象棋伝来

日本の将棋

なのに、日本に将棋を教えたとか言うからね中国は
2011/03/30 22:38  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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日本文化というとやっぱり中国の影響を考えちゃうけど、
当の中国文化がボロボロなのが何ともいえん。
陶磁器の伝統も文革で無くなって、
日本の伝統技術を逆輸入してると聞いて以来、中国人の長歴自慢が余計に虚しい。
2011/03/30 18:44  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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>>名誉白人なんて向こう側が言い出した事だろw
まあ敗北宣言だな

ガンダムとかで言うとニュータイプとオールドタイプ人で人類を二つに分けて考えてたように
戦前は人類を白人というニュータイプと黄色人種、黒人というオールドタイプって感じでガチで分別してたんだよね。
そこに日本という例外が出てきて困ったから名誉白人なんて使わなくちゃいけなくなったんだろうね。
2011/03/30 15:00  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>多色刷りの作業も当然ながら、絵具の扱いが難しいと言っていた。
>絵具には紙に定着させるために、少しニカワを混ぜる。
>この塩梅が難しいそうだ。

膠を絵の具に混ぜるのは日本画も同じだよ
2011/03/30 14:29  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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名誉白人なんて向こう側が言い出した事だろw
まあ敗北宣言だな
だから、日本が如何に西洋的か、そればかりが検証・宣伝されてる
西洋が手取り足取り教えてやれば「文明国家」になるという意味で、人の優劣は種に因らないって事
2011/03/30 14:26  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ん~字濃くしてほしい
背景白で飛んで読みにくいっす

ま、大事な事は文化は弾くのではなく「受け入れ」「共鳴し」「取り込む事」が大事なんだろうね。
2011/03/30 13:03  | URL | 名無しさん@ニュース2ちゃん #-[ 編集] |  ▲ top

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古事記もギリシャ神話のぱく・・影響受けてるからね
2011/03/30 02:35  | URL | あsd #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
日本が世界に影響与えたことは事実かもしれないけど、その分日本も世界から影響受けまくってるわけでw

まあいいものや面白いものはどんどん取り入れて行きたいよね
2011/03/30 00:47  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ヨーロッパの絵画技法が入ってきたころ、
日本は伝統的な美術技法を軽視するようになってるのを見て
フェノロサが必死で日本文化保全に駆け回ったって話もあるな。
「隣の芝は青い」ってやつかもしれんが。
2011/03/29 22:53  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
世界は互いに影響しあってるでいいじゃないか
2011/03/29 22:31  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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谷内田友希ほど勇ましい男性はいない。
そんけいsちゃいますO
2011/03/29 20:25  | URL | アリサ #-[ 編集] |  ▲ top


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