191 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/26(土) 18:37:12 ID:hlad0+3P
近代化というのは、結局欧米の学術をいかに吸収するかというだけの話なのですが、
西欧文明の前は日本は中国文明を吸収しています。
江戸時代の中国文明の吸収は大変なものです。
むしろある意味では中国以上に中国のことがわかっています。
古典に関してはもう完全にわかっていました。
最近でも、日本に来た中国人は皆それを認めますけれど、
中国古典の研究は日本のほうが進んでいました。

例えば、中国人は『論語』とか『孟子』とかいっても、
そんなものは大体清朝の末期頃に印刷された
出所がどこかわからないテキストを使って読んでいるのです。
日本では、清の何とかという学者が作って編集したのはこれである、
明の学者は・・・（中略）・・・、全部比較して、注釈が入って、
こことここの文章はこう変わっていると。
そして、その間、どういう学者がどういう議論を展開して解釈が変わったか、
そういうことが全部注に書いてあるのです。こんな本は中国では一般に見られません。

私は、若い中国の人と知り合いになるたびに、プレゼントとして、
中国の古典を贈ることにしています。
特に『故事熟語大辞典』などという、中国の古典から引用して、それを読み下して、
その後に日本語の訳がついているようなものですけれど、それをあげると本当に喜びます。
向こうではなかなか買えない本なので、「あれはいい本だ、いい本だ」と言ってくれます。

日本語の読み下し漢文というものは大変な発明ですね。
私もあのおかげで中国の古典を学ぶことができました。
立派な日本語で、しかも正確な解釈が背後にあり、それも一緒に学べる。
これだけ外国の文化を完全に消化して自分のものにした国というのはないでしょう。

岡崎久彦「自分の国を愛するということ」（海竜社）２４２～２４３ページ　

192 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/26(土) 18:46:27 ID:UYY0enuZ
書き下し文の文法と訓読みの概念考えた人は本気で凄いと思う
それに伴う平仮名片仮名の表音文字も

194 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/26(土) 19:42:12 ID:bGKyoTCz
ここがヘンだよ日本人で中国人が
漢文の読み下しに文句言ってたね。
漢詩は中国語の発音で音読することが大事とかなんとか。
たまたまゲストで来ていた江守徹が
「おれはＮＨＫ漢詩紀行で朗読してるんだ」と
反論してた。

195 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/26(土) 19:54:47 ID:eJxcRvFG
>>194
> 漢詩は中国語の発音で音読することが大事とかなんとか。

そんなこと言い出したら、どこの国の詩も翻訳なんて意味不明ってことになるわけなんだが。
たまたま漢詩はそのまま読み下せば、意味が分かるからそうしてるだけであって。

196 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/26(土) 19:55:23 ID:bmKGqL+V
漢字の音読み訓読みって意味がまるっきり逆だよな。
音読みは文字通り、漢字に後から発音を与えてそう読むということだけど、
訓読みはもともと日本にあった言葉に漢字を後から当てはめたということだから。

漢字を一つの言語の中に別々の用途で持ち込むという発想は非常にユニークだと思う。
そんな言語他にあるかな。

198 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/26(土) 20:40:49 ID:0bcPgxVW
>>194
日本には「論語読みの論語知らず」って言葉があるってことを
その中国人に教えてやりたい。

202 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/26(土) 21:23:33 ID:u7Bi/mqj
>>194-195
詩というより韻文の問題だろうな。
「布団が吹っ飛んだ」なんて翻訳しても日本語以外意味不明だろうし

203 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/26(土) 22:11:24 ID:F+J6K0Wn
>>漢文の読み下し

あれはあれで独特の美しさの境地に達していると言ってたのは陳舜臣だったか。
確かに読み下し文の韻律的な名調子はあれは日本文学の精華だ。
日中両語と文化に詳しくなった日中両民族ほど、
日本における漢文の読み下し文の伝統の到達した高みに驚嘆するという話だ。
その回は見ていないが、その中国人青年はその段階に達していないんだろう。
自国の文化も実はよくわかっていないのかも知れない。

それから和歌とは違って、漢文の場合時代によって発音が全然違うからな。
そこまで発音を重視しろと言うなら、唐詩は唐音で発音しなきゃならない。
漢字によっては、むしろ現代日本語での読み方に発音の近い漢字すらあったはず。
司馬遷なんかは漢代の発音だな。論語なら春秋戦国時代の発音だ。

204 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/26(土) 22:55:10 ID:k17uZgvO
>>194
＞漢詩は中国語の発音で音読することが大事

当時の発音が中国本土には残ってないのに中国人は馬鹿だな。

209 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/27(日) 00:32:51 ID:+WfsR5qA
詩としては、
韻やら何やらあるから、
元の発音も重要だって意見は、
まあ、分からないでもないわな。

211 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/27(日) 05:47:09 ID:g03zohvp
>>194
漢詩は中国語の発音で音読することが大事とかなんとか。

中国語って、地方によっても発音・発声全然違うから
ソレを強調するのも微妙な希ガス。
多分>>209みたいに韻等の事だとは思うけど。

現在大陸で漢詩を勉強する時は、北京語の発音なのだろうか。
それとも各地方読み？　ちょっと気になる。

213 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/27(日) 06:17:22 ID:J7fJRvGF
中国の西洋語翻訳は日本語を参考にしてきたから
最近のカタカナで即輸入だとそれが出来ずに困るというのを聞いたような
本当ならちょっといい気味かも（カタカナ外来語の氾濫自体は好きじゃないけどさ）

214 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/27(日) 06:34:07 ID:39EDn3pP
「中華」以外は「人民」も「共和国」も日本産だしなｗ

215 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/27(日) 07:49:23 ID:GnLiWl74
ただ中国では一部の知識人以外誰もそれを知らされてないんだよな。
全ての漢字を使った言葉は中国産だと信じて疑ってない。

216 名前：日出づる処の名無し：2005/03/27(日) 08:19:31 ID:TKzM7XBb
>>213
> 中国の西洋語翻訳は日本語を参考にしてきたから
> 最近のカタカナで即輸入だとそれが出来ずに困るというのを聞いたような
> 本当ならちょっといい気味かも（カタカナ外来語の氾濫自体は好きじゃないけどさ）

単に中国が独自に漢字化するようになっただけ。
最近じゃ、新しく入ってきたカタカナ語表記された語句の
漢字表記を考える時、いつも「中国では何と言っているかな?」を
気にしなければいけなくなった。

217 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/27(日) 09:07:39 ID:dL6xDASz
マイクロソフトが中国語で「微軟」と知ったときは爆笑した

218 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/27(日) 09:49:37 ID:2mntLhyY
それは輸入されて時間が経ってから訳語を考えようとする場合、
既に中国がやってるから参考にするってだけだろ。
気にしなきゃならないなんて話じゃない。
第一、カタカナで輸入してそのまま使用し続ける傾向にあるし。

220 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/27(日) 10:36:10 ID:gHDYnTcR
>>194
＞漢詩は中国語の発音で音読することが大事とかなんとか。

漢詩は本来音韻平仄の美しさも考えて作られてるから、たしかにそうなんだが
でも、それはあくまで当時の漢語の発音での話
現代の北京語でそれやってもほとんど意味ない。

221 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/27(日) 12:36:10 ID:VpAlgTdW
英詩やフランスの詩だと詩は絶対もとの言語で読まないと意味無いて
うるさくいわれるけど、漢詩に限っては不思議とそれ言われないね。
読み下し文で読んだことにされてしまってる。
漢詩は英詩と並んで詩の最高峰とされてるから、
中国人が残念がる気持ちもわからんでもない。

230 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/27(日) 19:33:15 ID:1zyq8c8O
>>221
中国語って、一応の標準はあるけど、地方でバラバラだし、
それにその漢詩の時代に今の中国語の読みで良いのかって話があるんじゃないの。

236 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/27(日) 20:01:11 ID:+WfsR5qA
でもさ、
俳句や短歌の場合を考えれば、
意訳だけしても意味が無いのは、
まあ、分かるわな。

231 名前：日出づる処の名無し：2005/03/27(日) 19:41:27 ID:lNxOeSRb
法隆寺を建てたのは、たしか朝鮮の帰化人。
さまざまな○○焼きという、陶器の技法も朝鮮系帰化人。
漢字はむろん、中国由来。カタカナもひらがなも、そこから生まれた。
法律や官位もすべて、ものまね。

あと朝鮮語の古語で、
アイウエオ　は　なぜそう泣くの？　
カキクケコ　　　　おべべが　しわくちゃ
サシスセソ　　　　お手て　洗うの
タチッテト　　　　　まあ！傷が　無茶！
ナニヌネノ　　　　驚かないわよ
ハヒフヘホ　　　　ヒフヘ　傷ホー
マミムメモ　　　　まんまおあがりよ
ヤイユエヨ　　　　まだ泣くの？　もう
ラリルレロ　　　　鬼が来ますよ！
ワイウエオ　　　　どうして泣くの？

という意味だそうだ。
５０音表は、朝鮮人が作った、泣く子をあやす歌だったんだってさ。

232 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/27(日) 19:44:04 ID:f1sTvHrk
>>226は前にも何度か見た
こんな出来の悪いコピペをよく何度も使う気になるな
在日らしいと言えば在日らしい

234 名前：(´-`).｡ｏO ◆abcDBRIxrA ： sage 2005/03/27(日) 19:47:43 ID:OEFguBKf
数詞のひぃ、ふぅ、みぃ、よぉ～～～は、ヘブライ語という説もあるよ。
かなり電波が強いけど。
たしか、「どうすれば女性を洞窟から出すことができるか」という意味だった。

238 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/27(日) 20:28:45 ID:Hbu13ug1
>>231
> ５０音表は、朝鮮人が作った、泣く子をあやす歌だったんだってさ。

現代の読みで、古代もそのまま通用すると思ってる知能の低さが素敵。

239 名前：日出づる処の名無し：2005/03/27(日) 20:38:05 ID:DrxpxMtE
>>231
五十音表は梵字読む為に空海がカタカナを整備し広めた。

起源はインドだし、朝鮮の古語は資料が無いのでほとんど学術根拠の無いフィクション。
朝鮮の古語なんてのが出てきたらほぼ９９％朝鮮人のオナニー小説と思ってよい。

240 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/27(日) 20:40:11 ID:+WfsR5qA
まあ、この配列は、インド起源だよねぇ・・・。
朝鮮は、関係無いと思う。

241 名前：日出づる処の名無し：2005/03/27(日) 20:47:15 ID:stL3nG17
>>239
五十音表は梵字読む為に空海がカタカナを整備し広めた

空海さま？
林邑から来た仏哲さまだろ
なんでも弘法大師さまがつくったことにしちまうあなたはまるで民間信仰の権化か

242 名前：日出づる処の名無し：2005/03/27(日) 20:50:51 ID:PfLdgK4X
子音の配列は、後口から前にかけて並べてるんだろ。

244 名前：日出づる処の名無し：2005/03/27(日) 20:56:08 ID:stL3nG17
そうなのか
なんでサンスクリットの規則どおり、
コシャヴァンタハ（有声）とアコシャヴァンタハ（無声）の区別で並べないで
口の中の発音の部位で並べたのかなあ。
デーヴァナーガリー系の文字を導入したところには
５０音のような配列はないよなあ。
韓国のハングルはデーヴァナーガリーの剽窃だが
カナタラ・・・の順はやはりサンスクリットの規則とは違う
わざと変えたのか

247 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/27(日) 21:01:06 ID:+WfsR5qA
ハ行音が、本来はパ（ファ）だった痕跡も、
５０音には残ってるとか、読んだような記憶が・・・。

248 名前：日出づる処の名無し：2005/03/27(日) 21:10:42 ID:stL3nG17
なるほどなあ
確かにサンスクリットにはファ音（F）は無いよな

257 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/27(日) 23:41:44 ID:Ajgnc/zm
ぬ。いろは歌の話に移行しなかった。

258 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/28(月) 00:04:45 ID:Y308oIel
>>231
これはネタレス？
それともほんとにこういうトンデモ説があるの？
>>ヒフヘ　傷ホー
にムチャクチャセンスを感じるんだが。


259 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/28(月) 00:28:39 ID:VH0ij45w
>>258
確か「万葉集は古朝鮮語で読める」って本に載ってる内容だったと思った。
一番の大きな問題は古朝鮮語の語彙は数十しかなく、
他は現代の朝鮮語を適当に当てはめてるだけってこと。
ちなみにこの本書いた韓国の教授、経済学が専門だったはずｗ

260 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/28(月) 01:01:23 ID:Y308oIel
>>259
マジスかｗ
んじゃ一体、その教授は何を考えて
「ヒフヘ　傷ホー 」とか言い出したんだろ。
なんか受信しちゃったか？
機械翻訳でも適当に通したか。

261 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/28(月) 01:11:18 ID:2BjuhLiz
>>256
ニューステで特集したやつか
確か、「黄昏」の語源、日が暮れて暗くなると
顔がわからなくなるので「たれそ、彼は」から黄昏になったという日本の説を例にして、
朝鮮語ではちゃんとした意味になるとかやってたが、
まあひとつくらい輸入された言葉もあるだろうが、無理があったな

262 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/28(月) 01:21:45 ID:+x6eVMQU
万葉集には熟語を当時の朝鮮読みにすれば意味の通るものも
たしかにあるらしい（俺が知ってるのは一例だけだが）
そっから拡大解釈してったんだろうねえ。

263 名前：262： sage 2005/03/28(月) 01:24:50 ID:+x6eVMQU
補足：
その例も、熟語以外の部分は日本語。

264 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/28(月) 01:37:41 ID:OTYALR1j
ケンネル
　↓
犬寝る
この一例からも分る通り、英語は日本語から派生したのです。

265 名前：日出づる処の名無し：2005/03/28(月) 02:42:49 ID:Qke4BN62
>>262
「当時の朝鮮読み」、ダウト。

>>231
「泣く」が３回も出てて、全部言葉が別かｗ

266 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/28(月) 02:47:09 ID:fSJdGHd3
古代語に朝鮮語ルーツのものがあるとしても
ガタガタいうほどのことはない。
むしろガタガタいうほうが半島人みたいでみっともない。

267 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/28(月) 02:51:27 ID:maXwS7X2
ひとつ信憑性がある（とおれが考えている）説は、
「朝鮮語の脚音がリウル（己）の語は、日本語ではタ行音の語になる」
代表的なものは「ナル（刃）」←→「なた（鉈）」
ただしその文章で「かたな（刀）と言う語は”片＋ナル”つまり片刃の刃物」
とあるのは眉唾。

268 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/28(月) 03:06:28 ID:vjQnGgSW
>>267
「なた」は朝鮮語でなんていうの？

269 名前：日出づる処の名無し：2005/03/28(月) 03:57:21 ID:CWVpyLtM
>>267
現代朝鮮語なら戦前戦後と日本から社会の大部分を学んだ影響で、
単語熟語レベルじゃ朝鮮化した日本語（そのまま漢字を朝鮮読みしただけ）なんて可能性もある。

古代朝鮮語でナルって言ってたのか？

271 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/28(月) 04:46:06 ID:AjJjBjQ3
まず日本語の形成期に朝鮮という文化が存在していたということからして
間違っている。現在、そのころ半島に国があったという証拠さえ無いに等しい。
朝鮮の人はあることないこと頭に思いついたこじ付けを片っ端から持ってくる。
何とかして自分達を日本文化のルーツに組み込もうと必死なんだな。

272 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/28(月) 08:53:15 ID:4NsZAchb
そんな朝鮮人には一言「そんなに羨ましいの？」

273 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/28(月) 08:57:53 ID:OaTeY0Ks
日本の古語が朝鮮語で読めるって事自体
古代朝鮮が古代大和朝廷の支配下にあったって証拠にしかならない。
アフォすぎる朝鮮人は。

274 名前：日出づる処の名無し：2005/03/28(月) 10:35:46 ID:Qke4BN62
>>273
読めないんだけどね。日本語と韓国語は７０００年以上前に分かれたことになってる。

275 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/28(月) 10:54:37 ID:ywXJ69+F
>>273
煽りぬきで、「なんたらの暗号」とか、そーいうレベルの話ﾀﾞﾅ。

276 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/28(月) 14:20:43 ID:vAOC3SHL
とんでないまちがいが本気で信じられているいい例の一つに、
日本でお祭りなんかで使われる「ワッショイ」という言葉が、
韓国語の「ワッソ」（来た）からきたものだというのがあります。
いったい、なにを根拠にそういうことになっているのかわかりませんが、
これはまったくまちがっているんです。

だれが最初にそう言ったか調べてみたら、
この前亡くなられた在日の文学者の金達寿さんでした。
それ以後、韓国の学者や在日の学者が
堂々と本に書いたりしているんですね。
しかし国語学者では、日本人でも韓国人でも認める人はだれもいません。

出典　「これでは困る韓国」呉善花・崔吉城

277 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/28(月) 14:22:18 ID:4SFY44cN
>>275
馬券当てるようなのと同じレベルですな・・・

279 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/28(月) 14:52:30 ID:W02LQROJ
日本語の起源を議論するとき、必ず高句麗語との関連が出てくるけど
あれ訳わからんな。残ってもいない言語とどうやって比較してるんだろ。

さらに別の話として、今の朝鮮の先祖である新羅と高句麗って別人種、別民族だろ？
おまいらに関係無いじゃんって漢字。

288 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/28(月) 22:00:34 ID:ZuISFemx
「びっくり」の語源はドイツ語の「Wirklich（ビックリッヒ）」て本当？

289 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/28(月) 22:06:37 ID:RWUdoly4
そりゃぁ吃驚仰天だね。

290 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/28(月) 22:20:21 ID:Zg2Ojioj
>>288
第一次大戦で日本の捕虜になった
ドイツ兵が自国の敗戦を聞いて
そう叫んだのが日本人の耳に残って広まったらしい。
証拠は無いが。

てか、戦時中なのに街中自由に歩けた捕虜と
そういう風に便宜を図る国ってどうよｗ

295 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/28(月) 23:21:32 ID:4VCBSvTO
>290
その結果、ハムのシャウエッセンとかお菓子のユーハイムとか、
ドイツの優秀な職人さんが多数日本に残ってくれて、秘伝の技術が
日本の職人にもたらされたんだから、本当に情けは人の為ならず。

ユーハイム80年史
（※管理人注・・・リンク先消滅のため、現在生きているリンクで代替します。ユーハイムの歴史）

296 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/28(月) 23:35:56 ID:4VCBSvTO
>295
何となく会社の年譜を見てて感動。

１９２１ ドイツ人ユーハイム夫妻は日本を永住の地と定め、
　　　　　横浜に会社設立。 翌年３月、日本における一号店を開設。
１９２３ ９月１日関東大震災で店が倒壊し、避難船に乗って神戸へ移住。
１９２４ エキゾチックな元居留地を目の前に見る元生田署前に
　　　　　夫妻でユーハイムを開設する。
１９４５ カール・ユーハイム、終戦の前日に六甲山上で永眠する。
１９４７ エリーゼ・ユーハイム一家、連合軍の命によりドイツへ強制送還となる。
１９５０ ユーハイムと運命を共にした従業員がユーハイムを再興。
　　　　　組織を株式会社に改め、生田神社西に店舗を設立した。
１９５３ エリーゼ・ユーハイムを再び日本に迎える。
（略）
１９７１ 創始者エリーゼ・ユーハイム、５月２日六甲山の麓で80年の生涯をとじる。

創始者の奥さんが強制送還になって会社が潰れた後、
従業員が再興して、創始者の奥さんを再び迎えるって・・・
光景が目に浮かぶ。浄瑠璃かなんかに、こういうのあったなあ。
日本ならではかな。

297 名前：日出づる処の名無し：2005/03/28(月) 23:53:24 ID:4VHLW2T1
ええ話や・・・

299 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/29(火) 01:36:30 ID:zRTAz0x8
>>295
この前、全部読んだけどめちゃめちゃドラマチックな話だったよ。
オレがプロデューサーだったら映画化したいくらい。
ある意味大河ドラマだな、これは。

300 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/29(火) 03:09:07 ID:PmyBdQMa
>299
読んだ。正に大河ドラマだね。
だんだん数が増えていく聖火ランナーを見る様だ。

若い創業者夫婦が日本に持ってきた夢と信念の火が
幾度かの危機を乗り越えていく。しかし遂に創業者は倒れ、夫人は強制帰国。
夢は完全に破れ去ったかに見える。

しかし、若者の頃から育てられた弟子達は、散り散りになった後も
恩師の志を忘れず、やがてより集って店を再興。
創業者の精神、夢と信念の火は、新たなる走り手に受け継がれ、力強く燃え広がっていく。
そして、それを我が子の様に見守る創業者夫人。
実は彼女には秘めたる願いがあった。

夫人が倒れ、最初から居た者が全て退場しても、
残った者はその遺志を忘れない。夫人の願いを達成すべく駆けていく。
かくて、火は永遠に受け継がれ燃え続ける。

・・・こんな感じか。ああん、僕、今の会社で中堅なんですけど、
菓子職人目指したくなって来ました。多分、ユーハイムも入社すれば、
ウチのクソ会社同様、色々あるんでしょうけどね。

301 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/29(火) 04:27:09 ID:zRTAz0x8
第１次世界大戦、関東大震災、第２次世界大戦などなど
日本の近現代の大事件がもれなく盛り込まれている所が話として凄いよな。

305 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/29(火) 07:31:48 ID:PLsHphc5
>>296
映画化して欲しいぐらいドラマチックだな。

309 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/29(火) 10:34:43 ID:UA6nlo0D
>>299
エリーゼ夫人ってすごく強い…。
なんていうか、ドラマティックだけどせつないような、そんな気分になる。

322 名前：日出づる処の名無し： sage 2005/03/29(火) 23:44:55 ID:Uv2Q25+V
>>296
息子の話が何とも切ないね。「アドルフに告ぐ」を思い出した。
彼が生きてたら、今頃はモロゾフのおっさんみたいになってたのかな。