366 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/10 13:52:04 ID:UVS9I91H
（※リンク先消滅）
これが本当なら縄文時代くらいにコーカソイドが日本に来てたんじゃないの？

367 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/10 14:14:32 ID:1eCHu+BN
来てたもなにも
日本人は元々雑種でしょ
陸ルートも海ルートも行き着くところにあるのが日本

368 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/10 14:50:11 ID:rXIdfxq8
>>366
コーカソイドってかトルコ系とか言われてたがなあ。

369 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/10 15:56:39 ID:4dfeULzH
微妙に話が混線してるような・・・
アイヌや琉球人の祖先である古モンゴロイドはコーカソイドと根は同じ
というのは聞いたことある。
でもそれと、ロシアなどから単発的に流れ着いた白人とは別だろう。
後者が山にこもって天狗や鬼伝説になったという可能性はある。

371 名前：宇宙豚足： sage 05/03/10 16:21:22 ID:bi4n/jnU
鼻が高い大天狗の登場は江戸時代から。それまでは天狗といえばカラス天狗が主だった。

372 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/10 17:24:25 ID:FR6g8Pzq
隠れる人の鬼（オヌ）
白い人の鬼（鬼を分解すると白と人）
というネタをなんかの漫画で読んだな。
何だっけな。

373 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/10 17:48:02 ID:q7p+9OMv
本人が来てなくても
中東や西洋人の存在は、中国経由で伝わっていただろうから、
鼻が高いだの赤い顔だの伝聞のイメージが
ふくらんでいったのかも

374 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/10 18:31:53 ID:rOoUU0l5
ドラえもんのび太の桃太郎のなんなのさって映画でも鬼の正体は白人だったな

375 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/10 18:43:44 ID:NxbNcIfQ
>>373
> 中東や西洋人の存在は、中国経由で
> 伝わっていただろうから、
> 鼻が高いだの赤い顔だの伝聞のイメージが
> ふくらんでいったのかも

確かに伝聞のみで描いた象とかある。

376 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/10 18:53:35 ID:hd+V9I3k
肌の色とか目の色が違うとか見開いた目とか
マンガに通ずる記号的表現だろ

377 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/10 20:27:21 ID:HMKUWg92
伝聞のみの具象化のいい例が
ライオン　→　狛犬　かな
沖縄じゃちゃんとシーサー（獅子）って言ってるけど

380 名前：日出づる処の名無し：05/03/10 21:50:03 ID:ASUBLcDS
はるか大昔、白人種が日本に漂流してたなんて地形上無理があるけど
北海道・東北沿岸部では結構あったみたいよ。
極東ロシアやオロチョンの漁船が座礁して漂着したって。

東北は秋田のナマハゲ伝承なんてまさに海の彼方からナマハゲが来て
村の若い娘や金品奪って、さらに泣く子はうるさいから殺すという
不条理きわまりない話だもんなｗ
あれってそれこそロシア人のことだろ？

381 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/10 22:26:15 ID:icNBCHVc
>>380
レスどうも。
網野善彦の本だったか、親父の本棚で読んだんだけど、
中世だか近世の日本の山賊を描いた絵の中で、
金髪の盗賊が混じっているのがあるらしいよ。
本のタイトルは失念しました。誰か教えて。

手塚治虫の「鬼丸大将」は、平安時代に漂着したローマ人の息子が主人公だね。

383 名前：日出づる処の名無し：05/03/10 23:01:33 ID:ZpJrcauj
天狗は、やっぱり、
山岳宗教の修験者が、
大きく影響してるような・・・。

男ばかりで、清浄を好み、とかとか・・・。ｗ

384 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/10 23:09:43 ID:xK8kHgBJ
縄文人のコーカソイド説はまぁ有力ではないがあるにはある。
東北に目の青い人がいるのはその名残りだとか。
それと１世紀頃までモンゴルにいた匈奴もコーカソイド
（といってもユーロポイドではなくてトルコ系）で
前１世紀の頃は秋田県の海岸部まで勢力圏だった痕跡がある。

・・・しかし、「天狗やら鬼やらのモデルはロシア人」なんていってる奴はバカ。
ロシア人が極東までたどりついたのはようやく17世紀。ぜんぜん時代があわない。

385 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/10 23:11:22 ID:HMKUWg92
夢やロマン壊すわけじゃないけど
鬼、天狗＝西洋人説はちと無理あるだろ。

鬼が今の造形になったのは平安時代で、ちょうどバイキングの活動時期とは重なるが、
仮にある程度のまとまった集団が北方経由で太平洋越えたとしたら
相当後期のことだと思うんだが
ちなみに北米に達したのが10世紀後半だそうだ。
だから時期的にはかなり微妙。

しかも鬼の造形てのは鬼門の方向「丑寅」他愛もない連想というからきてる。
それ以前は鬼＝幽霊。中国では今もそうだが。
それと鬼伝説の流布は武士の勃興と関連してるという方が説得的だと思うが。

ちなみに天狗の造形は古事記に記された天狗のモデルとなった佐田彦大神は風貌から。

どちらかといえば後の時代の西洋人の来航が
民間の伝説の再強化につながったと考える方が自然じゃね。

ホント夢やロマン壊す気はないんだが一応私見として書かせてもらう。

387 名前：　： sage 05/03/10 23:27:54 ID:25e571BH
鬼や天狗の体の一部を御神体としてまつっている神社っていくつかあるよね？
それを鑑定してみたらもしかしたら、ヨーロッパ人やアラブ人かどうかわかるかも・・・

390 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/10 23:33:25 ID:icNBCHVc
>>385
＞鬼、天狗＝西洋人説はちと無理あるだろ。

俺も結局、そう思ってます。
まあ、何時突っ込まれるか分からん「ヨタ話」をしてたわけで．．。
そう思ってお見逃しあれ。

391 名前：日出づる処の名無し：05/03/10 23:33:44 ID:nadgWfzJ
トンデモ系だったかもしれないが、インド人の商人が紀元前後から日本にも来てたとか。。。
飛鳥にある酒船石なんかの巨石がペルシャ系のものだとかなんとか。。。

392 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/10 23:42:33 ID:HMKUWg92
>>391
飛鳥時代は置いといて、ペルシア人が奈良時代あたりに来日してるのは事実だよ。
奈良の大仏開眼時の参列者として記されてる。
イスラムによるペルシア帝国消滅の余波で中国まで来ていた連中が
さらに日本にまできたんだろうな。
ペルシア人はコーカソイドだし、
どっちかというと日本における白人の血あるいは白人＝鬼説の論拠としては
いい線いってる気がする。
問題はどれだけの数が来日したかだわな。
１桁、２桁じゃすぎに従来の日本人の血の中に溶けこんじまうだろうて。

393 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/11 00:28:46 ID:wTzwatif
>>384-385
いや縄文人がコーカソイドなのではなくて、大昔に中央アジアでコーカソイドと分岐して
東南アジア経由で移動してきた人達の終着点が縄文人（の一部）なんだよ。
これは現在もっともらしいとされてる説。

匈奴の一部はトルコ系遊牧民であった時期があるが（９世紀ごろだったかな）
それを持ち出すまでもなく、その時期には大陸には白人風の風貌持った人たちが
かなりいたのではないか。
その一部が日本に渡って来ることもあったかもね。

>>392 むしろ一桁、二桁だから伝説になったのでは。

394 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/11 00:30:22 ID:8eub90dA
つーか鬼や天狗は実際にいるんだって。

395 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/11 00:35:11 ID:ZNdPQqT3
柏木の血に宿っております

399 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/11 00:46:27 ID:Y4v8gbUW
>>393
平安時代って結構長いよ。
大仏開眼から大江山の酒呑童子の時代までゆうに300年ある。
世代として計算して10世代ぐらいでしょ。
ほんの少数のコーカソイドが入ってきたとしてどこまで遺伝的形質保てるか。
伝説としてすら怪しいレベルだと思うよ。

トルコの話が出たんでついでにいうとトルコ系は完全なモンゴロイドでしょ。
コーカソイドなんて言ってたやついたが。
それが小アジアまで移動してきて混血が進み
いまのトルコ人の容貌が形作られるわけだが、
まったくモンゴロイドの名残ないわな。
小アジア以外のトルコ系民族はしっかりオリエンタルて顔してるけど。
１５，６世紀のオスマンの皇帝の肖像かなんかみるとすでに今のトルコ人とかわらんわな。
小アジアに大集団でトルコ人がやってきて500年
優勢劣勢遺伝の問題もあるけど、こんもんだわな。

400 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/11 00:56:35 ID:eGTgn1Wp
>>399
初歩的な知識として間違ってる。

トルコ人はコーカソイドだよ。突厥、匈奴もコーカソイド。
丁霊、鉄勒もおそらくコーカソイドと見られている。

402 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/11 01:04:31 ID:Y4v8gbUW
>>400
トルコ人はモンゴロイドだろ、さらに匈奴はいまだ系統不明の民族のはずだが、
これが通説だったと思うんだがね。
ただ、俺が知らん間に新説が出て学会じゃそれが今有力なのかもしれんが。

でも、それじゃ全然初歩的な知識じゃないだろ。
ソグド人がペルシア系のコーカソイドだってのは知ってるけどさ。

403 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/11 01:06:02 ID:1YsAQbPf
古代中国秦王朝の人種は鼻が高く目が青かった話を聞いたんだけど、どうなのかな

404 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/11 01:06:23 ID:q5WZ0NgD
>400
ペルシャのイラン高原の「イラン」っていうのが
「アーリア人」の意味ﾗｽｨからな。
あのあたりは昔から白人が多かったんだろう。

405 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/11 01:16:52 ID:vIbgGpem
>>403
漢民族は被支配民族だから、有り得る話w

406 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/11 01:29:05 ID:eGTgn1Wp
>>402
トルコ人はコーカソイドですよ。モンゴロイドではない。

匈奴は漢籍史書には「背が高く赤毛で目が茶色、顔の彫りが深い」とされ
これをまた漢文では「胡貌」（胡＝コーカソイドの風貌）といいます。
またシベリアからモンゴル高原にかけてこの時代の遺跡からでる人骨からも
コーカソイドとされているのは世間的にはどうかともかく
歴史オタなら大抵しっていると思いますが。

407 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/11 01:30:14 ID:zwRDPyD9
>>399
そう、平安時代って江戸時代より長いんだよね。
縄文、弥生に続いて三番目に長いんじゃないかな。
サーヤの結婚式は降嫁だから十二単は着ないのかなあ？

408 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/11 01:43:57 ID:k/w6t3sM
鬼の話随分続いてますね。
じゃあ鬼の子孫の方が日本にいるの知ってますか？
五鬼助さんといって、役小角の配下前鬼後鬼の子孫の方です。
ちょい前にテレビにも出てましたが、ばりばり日本人顔です。まあ当然だが。
（※リンク先消滅）

409 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/11 02:01:52 ID:Y4v8gbUW
>>406
トルコ人もそうだが、
匈奴＝コーカソイドと断定してる説にはお目にかかったことないんだが
とりあえずソース上げてくれ。書籍でもネット情報でもかまわん。
ただ、できるだけ１次ソースに近いもので頼むわ。

ちなみに「匈奴　民族系統」でググるとやはり系統不明て記述多いんだが
さらに「匈奴　胡貌」でググると・・・

絡む気ないんだが、無理してないか？
俺だってそういう説がないと言い切る気はないが、
いくらなんでも初歩の知識とか
歴史オタの常識みたいな嘘はいかんだろ。

410 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/11 02:24:21 ID:ZwWk/It4
>>399はコーカソイド、モンゴロイドの意味を間違えてる気がする。
コーカソイドってのは中東からヨーロッパあたりに分布している。
モンゴロイドは中央アジアから東アジアあたり。
ヨーロッパ系白人はコーカソイドの一部にすぎない。

415 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/11 07:13:49 ID:L6/YcBm5
>>409
しょうもないやつだな。ほれ。↓

「北アジア史研究　鮮卑・柔然・突厥篇」著者／内田吟風・出版社／同朋舎

系統不明としているサイトがあるのか？
そのサイトは人種系統と言語系統をごっちゃにしてるんじゃないのか？
匈奴の言語系統は
１）トルコ語とモンゴル語が分岐する以前のアルタイ語という説
２）トルコ語の祖形（最古のトルコ語）という説
があって、どっちか不明。（最近は後者の方がいくらか有力ではあるが）

416 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/11 08:16:36 ID:gs3eoMC0
日本人は北方系アーリア人の子孫、とドイツの人種・殖民本部が言ってなかったか？

418 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/11 13:19:17 ID:nUSVMy44
>>416
そりゃ白人以外はカスって歪んだ前提の下に捻り出された妄言だろ。
欧米人ってなんでも理屈付けなきゃ気がすまないから。

419 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/11 13:39:37 ID:2kOOcFn9
>>385
天狗と一本歯下駄の関係はいつ頃成り立ったのでしょうか？

420 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/11 14:03:11 ID:s1aU4YkW
いつ頃かは知らんが、一本歯下駄ってのは山伏の装束の一部なだけだよ。
平地だと歩きにくいだけだが、
あの下駄は傾斜の激しい険しい山道だと実際に役に立つ履物だよ。
って、まさかあれも空想の産物とか思ってた？

425 名前：宇宙豚足： sage 05/03/11 15:41:42 ID:jYlqE3xT
>>420
ただし相当に慣れた人でないと下り道でこけまくる諸刃の刃。
素人にはお勧めできない。(甲野善紀『武術を語る』)