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センチメートルの規律【前編】(part39スレ)
- 2010/12/02(Thu) -
114 :日出づる処の名無し:05/01/26 17:11:48 ID:YfneplOF
まともなマスコミを応援しようよ。

という事で、スカパーのチャンネル桜に加入しました。880円/月です。
自衛隊の活躍とか、中国や朝鮮の悪い所は悪いとはっきり言っていて
とても新鮮です。お金に余裕のある人は是非!!!
http://www.ch-sakura.jp/
産経新聞も買ってあげたいけど・・・新聞はちょっとなあという人にこの本を
武士道の国から来た自衛隊―イラク人道復興支援の真実

俺は今日注文します。いい話が載ってたら報告するよ。

311 :日出づる処の名無し:05/01/31 11:27:13 ID:6NUwuOut
>>114
読んだよ。
武士道の国から来た自衛隊―イラク人道復興支援の真実

日本から持ってきたわずかなアメをペンチで割って、平等にみんなで食べたりしたらしい。
ほとんど味なんてしないけど、その気持ちが大事なんだって書いてあったなぁ。

あと演奏隊が小学校に行くと、子供達が学校の壁に張り付いて近づいてこない。
(楽器とか見た事ないし、怖かったらしい)
それが、一曲終わると30センチ前に出てきた。
それから演奏する度に前に出てきて、最後には取り囲んで聞いてくれたって話。

312 :日出づる処の名無し:05/01/31 13:58:41 ID:C2cg3JWq
泣けた

314 :日出づる処の名無し:05/01/31 14:40:27 ID:t8ZyjgFe
>>311
感動した。
こういう話をもう少しメディアは放送して欲しい。

315 :日出づる処の名無し:05/01/31 15:02:23 ID:13NDHPIT
今晩再放送のNHKのイラク自衛隊の特集って、その手の話あったのかな?
かなり好評だったみたいなので録画予定。

316 :日出づる処の名無し:05/01/31 15:25:54 ID:2qXM2Cqt
戦地で現地住民に平等に接する、というのは、
この前の大戦争でも日本の軍人さんたちがやっていたことだよ。
今回の自衛隊の人たちの体験談で善意でやってきました、という一つ一つの挿話が、
六十年以上も前に日本人がやっていた事と同じなのに、奇妙な感じをもってしまう。
その行為に対してではなくて、その行為が日本人の伝統思考によって
行われている、ということに無自覚なことに対して。
自衛隊のひとたちだけでなく、それを美談だと報じている人たちの無自覚さにも。

317 :日出づる処の名無し:05/01/31 15:41:45 ID:/PGjsBlj
英蘭豪軍と一緒に仕事してるんだよね
オーストラリアで退役軍人が反対したらしい

これらの国では日本軍=残虐っていうのが定説だから
それを少しでも払しょくされるなら日本外交にとっても大きな収穫かも

318 :日出づる処の名無し:05/01/31 16:19:45 ID:Tr4BPKK1
>>317
オーストラリアは日本兵の捕虜を人間ハンティングで二戦数百名殺しまくってるよ。
現地では日本兵の捕虜が収容所から逃げ出そうとしたから
殺したってことになってるみたいだけど。
それでも追悼碑とか建ててるだけ他の国よりはマシかも知れないけど

319 :日出づる処の名無し:05/01/31 16:40:19 ID:umuDGlfA
まあ、豪人は原住民殺しまくったわけだし。さすが流刑民。

320 :日出づる処の名無し:05/01/31 17:19:35 ID:HCe4+Ugk
>>317
せめて2ちゃんねるでは気味の悪い書き方をしないでください。
×払しょく
○払拭

321 :311:05/01/31 17:38:04 ID:vz738GMr
>316
いや、それも自衛官達は痛感したらしい。
「サマワ病院」も日本のODAで作られて、日本人の印象はすごぶる良かったと。
これは、現地の人と接してきた過去の日本人達の努力によるものだと。
この信用だけは守らないといけないって思ったとか。

323 :日出づる処の名無し:05/01/31 18:35:40 ID:kaiuckZS
日本。シーア派に人気あるってことはそのまんまスンニ派に狙われるってことなんだが。

328 :日出づる処の名無し:05/01/31 21:01:46 ID:rpVQ7UW+
>316
というか実際旧軍の統治を参考にしてた。
番組でも行っていたけど昔に戻っているのは何か感慨深かった。

329 :日出づる処の名無し:05/01/31 21:16:20 ID:/OGd20Sz
>>328
自衛隊に善い面と悪い面があるように
日本軍にも善い面と悪い面があった。
善い面からは学ぶべきことがある。

と、その番組で自衛隊の将校がそういっていた。
やっと、60年経ってやっとこういうことが言えるようになったんだと思うと
俺は涙が出そうになっていた。

332 :日出づる処の名無し:05/01/31 21:32:46 ID:ol+KKyE0
>>329
日本人が反省する為に、今後の糧にする為に
「日本軍の善い面悪い面」を見ようとするとサヨクはヒステリックに叫び出す。
悪い面しかなかったようにしたいためだ。

333 :日出づる処の名無し:05/01/31 21:42:27 ID:hCR1fzR6
>328
あの指揮官の人の話し振りからすると、
旧軍に対する忌避感みたいのは感じられんかったよな。
なんていうか、ひどく冷静な目で見てたような感じ。
どっちかっつーと、合理主義からの発想っぽかった。
これは非常によいことだと個人的に思うな。
使えることはどんどん使ったら良いんだよ。

ところで、インタビュアーの質問の仕方が何か、
日本軍を参考にすることに対して否定的な感じがしたんだけど、
そう感じたのは漏れだけ?

334 :日出づる処の名無し:05/01/31 21:52:30 ID:SPw0XmnZ
>323
フセイン時代からイラクは親日。
湾岸戦争からの復興に協力した際に、
現地での日本企業の活動が地元民に評判が良かったことが
その始まりだ。
だから宗派を問わず親日家は多い。

344 :日出づる処の名無し:05/01/31 23:18:12 ID:bbn8cWSm
>334
フセイン自身、明治天皇が憧れの人、瞼のヒーローなんだっけ・・・

345 :日出づる処の名無し:05/01/31 23:20:11 ID:epCcV+0z
良く考えればわかるが、大東亜戦争における旧陸軍の占領地域は
現代で言うインドネシア、マレーシア、ブルネイ、シンガポール、フィリピン南部といった
イスラム地域やイスラム人口が極めて多い地域ばかり。
特にインドネシアは今でも世界最大のイスラム国家だし、
今村均司令指揮下のこの地域の占領行政が非常に巧くいったのは有名。
程度問題ではあるが。
まともな頭脳があれば旧陸軍を参考にしないわけが無い。
むしろ日本陸軍のインドネシア統治を参考にしなかったことが、
イラクにおけるアメリカの失敗の原因とも言える。
余談だが日本陸軍のマレーシア統治とゲリラ掃討の手法を、
戦後イギリス軍がマレー再植民地化(失敗したけど)の過程で教訓にし、
さらにそれをアメリカ軍がベトナム占領に応用した(そして失敗した)

虚心に公平に判断すると、
日本陸軍の占領地行政とゲリラ掃討の手腕は英米に比べても驚くほどだ。
ましてあれほど兵力や補給が深刻に枯渇した状況下で
占領地の維持に成功し続けた実績は、今までほとんど評価されていないものの、一流だったといえる。
完全な制空権ととてつもない補給量と諸外国の支援まで加わってなお
米軍が同じミスを繰り返しているのと比べると。
まともな頭脳があれば旧陸軍を参考にしないわけが無い。

353 :114:05/02/01 00:41:45 ID://ONEcuZ
>>311
レス&読了さんくす。

自衛隊の宿営地を訪れる外国の軍人は一様に驚くらしい。
一つは現地雇用したイラク人が夕方になっても帰らずに働いているから。
外国軍はイラク人だけ働かせ交わろうとしないが、
自衛隊は幹部自衛官でも一緒になって働くそうです。
日本人2,3人とイラク人7,8人がチームになって有刺鉄線を服ボロボロ体中血だらけで設置したり、
昼食を分け合い会話本を指差し仕事の段取り話し合う内に
「一緒に働く」喜びを感じてくれたと・・・。
もう一つは規律の徹底のようです。
これまで規律違反や現地で批判された事は一度も無いそうです。
各国軍人は訪問するたびに「信じられない整然さ」を連発する。
自衛隊はテントや車両を一列に並べる際には、誤差範囲2.5cm~3cmを
徹底させた、他国軍の宿営地ではゴミが舞っているが、自衛隊は命じなくても
気がつくと拾っているそうです。
以上のようなものは自衛隊の宿営地のみ見られる光景のようです。

まだ書きたい事がたくさんあるけどこの辺で・・・

とにかく一人でも多くの人にこの本を読んで欲しい。
お金に余裕なければ図書館という手もあるからね。

354 :日出づる処の名無し:05/02/01 00:48:06 ID:WTv6iblm
>353
アメリカをさっさと撤退させて、日本に復興を仕切らせれば
上手く行ったんじゃないかと思う。

356 :日出づる処の名無し:05/02/01 01:30:25 ID:wc7Us/pM
>自衛隊はテントや車両を一列に並べる際には、誤差範囲2.5cm~3cmを
>徹底させた、

これは逆に評判悪いよ。
軍隊というのはどこでも教育課程でシーツのビシッとした掛け方とか
軍靴の光らせ方とか徹底的に教え込むんだけど、一般勤務になると口煩い事は言わなくなる。
ところが日本の自衛隊だけは営内規律としてズーとこれをやり続ける。
永遠に教育課程。
ナチスみたいだと言われた事がある。

隊列も車両も綺麗なほうがいいしビシッと整列していた方がいいに決まっているけど
cm単位まで拘るのは合理性の本質を見失ったバカな行為と笑われている。
適度な加減というものを知らず、張り詰めぱなしの精神的に余裕がない証拠だと。

見世物として見る分には確かに凄いが、
自分達がやる立場だったら、こんな息苦しい事はないと。

357 :日出づる処の名無し:05/02/01 01:34:44 ID:tN6eSjN1
>356
軍隊は規律を守ってナンボだと思うんだが。

358 :日出づる処の名無し:05/02/01 01:35:04 ID:sLTfvhYj
>>354
さすがにそれはないだろ。イラクにイラクの一般人だけしかいなければ可能かもしれんが。
実際にはまだ、ザルカウィを始めとする原理主義テロリスト組織が残ってたんだから。
奴らは自衛隊を攻撃してくるだろ。そうなったらすぐに日本国内で派遣反対運動、
内閣総辞職で終了だよ。イラクの復興どころじゃないよ。

359 :日出づる処の名無し:05/02/01 01:38:10 ID:1McjJDcQ
>幹部自衛官も一所になって働く

日本企業が世界各地に出て行って、管理職も一緒になって働くという労働習慣が、
世界各地では、美風、と受け止められる訳ではなく、
思っても見ない受け止められ方をする、という話は耳たこであるのに、
自衛隊のこの行動様式はイスラム圏で、好意をもって受け入れられているのかどうか、
記者さんたちは、そこのところを取材してほしいよね。

360 :日出づる処の名無し:05/02/01 01:39:21 ID:wc7Us/pM
>>357
やり過ぎがいけないと言っているのだが、誤差を無くす為には現場では定規で間隔を
測ってマーキングをしてたりする。
それを見学に来ていたオランダ軍の将校が見て「クレイジーだ」と呟いて慌てて謝った
という話もある。

軍隊はピカピカ光るオモチャじゃなく、その使命はちゃんと別にある。
だから、必要以上に見得に拘る暇と労力があるなら、
それを本来の仕事に使ったらどうか?とは君も思わないかね?

361 :日出づる処の名無し:05/02/01 01:53:01 ID:e4Eq9UEz
>>360
自分は軍や自衛隊にはくわしくないので質問しますが
自衛隊より規律が緩い他の軍隊は
他の仕事を効率良くこなしているという例があるんでしょうか?
あと、この場合の「本来の仕事」とは何を差すんでしょうか?

362 :日出づる処の名無し:05/02/01 01:55:25 ID:wc7Us/pM
>>361
おいおい、自衛隊は何しにイラクに行ってるんだい?

363 :日出づる処の名無し:05/02/01 01:58:59 ID:8ZUKsuyU
>>361
物には限度があり、美徳と思われるものも行き過ぎればキチガイ扱いされるだけ
というだけの事に何でお前は反発するんだ?
どう考えたってセンチ単位の誤差なんて自慢するのは方向性が間違っているだろうに。
そういうのは無駄な労力だよ。

364 :日出づる処の名無し:05/02/01 02:00:39 ID:e4Eq9UEz
>>362
サマーワ復興だと思ってますが
>>360の書き方だと「本来の仕事」が「軍隊」にかかってるように思えたんですが。

サマーワ復興だとしたら、復興事業において日本より規律が緩い分
効率的に仕事をしている軍隊があるのだろうか?と思って質問したのですが。
>>360の文章が一般論なのかサマーワ復興限定なのかがわからなかったので質問してます。

365 :日出づる処の名無し:05/02/01 02:05:54 ID:tbNGDbQS
自衛隊のは「戦場でも同じ事を行えるように身体に覚えさせる」の延長だと思うけどな。
一見クレイジーだけど戦場では数センチが明暗を分けることだってあるし、
いざというときのためにあえて徹底しているのだと思うよ。
それにテントを建てるのに定規を使って間隔を計るのは普通だと思うんだけど?

366 :日出づる処の名無し:05/02/01 02:12:07 ID:8ZUKsuyU
第二次世界大戦中ドイツは兵器に凝りまくって部品の細部までキチンと作る事に拘ったという。
そして撃墜したスピットファイヤを分解して調べてみて、
その工作精度の低さや、いい加減な作りを笑ったという。
ところが、スピットファイヤは
大戦中ずうっとドイツ機の最新鋭機と互角以上に戦えた高性能機であり、
しかもドイツ機よりも遥かに生産性が高く、且つコストが安かった。
その為、ドイツは軍用機の生産数においてもイギリスに圧倒的に劣っている。

スピットファイヤは、工作精度が高くなければ
性能に支障をきたす部分は非常に高い精度で作られており、
必要とされないところは大胆に手が抜かれていたという。
だから戦時中の未熟練労働者と熟練労働者を上手く使い分けて効率よく、
しかも安上がりに生産できたという。

ドイツは戦争初期は良かったが、
戦争経過と共に熟練労働者が失われていく度に工作精度が下がり生産数も減っていったという。
そうまでして作った機体も空の上では大した性能の違いは無かったとさ。
拘らなければならないところが、どこかを理解していなかったものの敗北。
リソースが一定であるなら、何をどう配分するかというのを考えなければいけないという好例。

382 :日出づる処の名無し:05/02/01 03:15:26 ID:7wnNKZE6
>>366
だけど、それって変じゃない? ドイツはイギリスに負けた訳じゃないからね。
アメとソ連に負けただけ。
ドイツにしたって、熟練工が減れば、どうでも良いところは未熟練工にあてるだけのことじゃないの?
下手な奴が上手な奴を貶す為に作ったインチキ話だな。

367 :日出づる処の名無し:05/02/01 02:15:01 ID:wc7Us/pM
>>364
逆に聞きたいのだが、それなら自衛隊より効率的に仕事をしていない軍隊というのは
どこなのか?
そしてその理由は?

>>365
戦場で数センチが明暗を分けた事例をどうぞプリーズ。
戦場の明暗を分けるのは数と兵器の優劣だと思うぞ。

368 :日出づる処の名無し:05/02/01 02:20:08 ID:e4Eq9UEz
>>366さん。
分かりやすい例ありがとうございます。

>>367
>逆に聞きたいのだが、それなら自衛隊より効率的に仕事をしていない軍隊というのは
>どこなのか?
>そしてその理由は?

>>367
わかりません。
全然知りません。それを知っていたら質問もしないですね多分。
知らないからききました。
私の知識はサマーワにいる軍隊が他にはオランダ軍だけ?だよねという程度です。

369 :日出づる処の名無し:05/02/01 02:21:25 ID:tbNGDbQS
>>367
>戦場の明暗を分けるのは数と兵器の優劣だと思うぞ。
言葉が足りなかったのかな? 別に規律さえ守っていれば戦争に勝てると言っているわけじゃないよ。
戦場で自分の数センチ横を銃弾が、とかそういった個人レベルでの話しさ。

370 :日出づる処の名無し:05/02/01 02:22:39 ID:8ZUKsuyU
>>365
普通じゃないだろ、テント如きに何で定規なんか使うんだか。
そもそも本来テントを使わなければならない状況下だったら偽装した上で
個別になるべく離れて隠れるように設置しなければならない。

一列に揃って整然と、なんてのは、そもそも儀礼用のもの。
儀礼も確かに必要だが、そんなものばかり上達してどうする?

371 :日出づる処の名無し:05/02/01 02:27:29 ID:e4Eq9UEz
>>368さん
私は一回質問して二回とも質問で反されてます。
単なる疑問ですのでお答えいただければ幸いです。

372 :日出づる処の名無し:05/02/01 02:28:28 ID:8ZUKsuyU
軍人は高貴なる野蛮人たれ、というローマの名言がある。
この言葉の意味を理解しない人間は
軍隊を自分達のプライドを満足させる為の綺麗なオモチャとしか理解出来ない。
軍隊は鑑賞する為の物ではない。

373 :日出づる処の名無し:05/02/01 02:31:44 ID:tbNGDbQS
>>370
広大な敷地にテントが一個や二個なら計らないだろうけど、実際は限りある敷地に
数十個を詰めてさらに他の施設も作るんだから当然計るだろ。
一個が数センチでも最終的にはメートル規模の誤差になりかねん。

>>372
この場合自衛隊の細かさは「高貴なる」という部分に相当すると思うのだが?

374 :日出づる処の名無し:05/02/01 02:32:15 ID:8ZUKsuyU
>>371
いい加減粘着をやめたらどうかと。

376 :日出づる処の名無し:05/02/01 02:37:59 ID:e4Eq9UEz
>>372
普通にへぇ?って思った事を質問しただけですけど
私の質問がそもそもずれてたうえ…
別にサマーワの事で具体例があるわけでもないんですね。
わかりました。粘着失礼しました。

377 :日出づる処の名無し:05/02/01 02:46:13 ID:3S8evtfS
まあ・・・・平和ボケというか、なんと言うか。
サマーワの宿営地なんて映像見れば広いの何の、
テントの誤差なんぞ何十メートルでも平気だろうに。
東京の密集地と勘違いしているんじゃねえのか?

余っているという事が悪い事だと考える日本人と、
それは必要なことだと考える外人との差だね。

378 :日出づる処の名無し:05/02/01 02:55:02 ID:wc7Us/pM
>>377
日本在住の化粧品メーカーだかの支店長が日本の駐車場の狭さに付いて
苦言を述べていた事があるよね。
日本の規格だと車と車の間隔が一台分のドアを開いた時に設定されていて、
しかも悪質なところではより狭く作ってあるから隣の車が少しでも中心をずらして停めると
ドアを開けるときにすら注意してなければいけないし、
出るときも入るときも気を使って大変だって。
アメリカだと両側の車がドアを開けた時にぶつからないのが基準なんだって。
東京の地価が高いのは理解するが、これは余りにも情けないって嘆いていた。
気楽に運転できるという間隔がまるでないって。

後、店舗などへの道路からの入り口も狭いし、
観葉植物や広告看板の乱立で道路から入る時も出る時も
視界が非常に悪くキケンだと言っていた。
アメリカだと出入り口の視界に関してちゃんと法律で定められているらしい。

379 :日出づる処の名無し:05/02/01 02:59:08 ID:q66HkoP7
じゃあ駐車が苦手な俺はアメリカに行けば良いわけだ

380 :日出づる処の名無し:05/02/01 03:03:51 ID:tbNGDbQS
>>377
ほう、つまり敷地は余ってるんだから誤差が何十メートルあったって構わない、と?
つまりどんぶり勘定でなんでも上手くいくと思ってんのか。
俺が平和ボケなら、貴方は無計画人間だな。

それと余ってることが悪いことと感じるんじゃなくて、
事前に決められた設計書とか計画書に可能な限り沿うように努力しているだけだろ。

381 :日出づる処の名無し:05/02/01 03:08:12 ID:1MoBDXTs
この細かすぎる規律が旧日本軍が占領地で強姦や略奪などをしなかった所以。
人の生死が交錯して精神が壊れていく戦場での規律ってのは、
傍目から見れば無駄かと思えるけど重要なことだと思うよ。
一つ気を許すとどこまでも落ちていくのが人間なわけで、ましてやそれが顕著な戦場。
学校の勉強もテストの点がよければいいってもんじゃないでしょ?

それにも関わらず現代では旧日本軍は悪の権化だと思われてるけどな・・・・・。
しゃしゃり出て来て大東亜戦争を誘発した挙句、キチガイ共産主義を広めた
米国民主党が実にムカツク。ケリー死ね。

383 :日出づる処の名無し:05/02/01 03:15:40 ID:3S8evtfS
>>378
カンボジアのPKOの時、自衛隊とオーストラリア軍が一緒に
現地の人に米を配給した事が有ったのよ。
勿論、こういうのはちゃんと事前に綿密に計画が成されていて
配給する量とか対象とかちゃんと決まっている。

で、配り始めたんだけど、自衛隊の方は升目のあるビーカーで正確に計り、
一々平らにならしてキチンと分量どおり一人づつ配っていた。
それに対してオーストラリア軍は正規のビーカーで一回分量を量って、
それと同じくらいの分量の木の箱を現地で見繕って、
現地の人と手分けしてさっさと配って自衛隊の1/3位の時間で終わらせて帰ってしまったそうな。
その計量の仕方も大雑把で、必ずやや多めにしてガッポガッポ配っていたので
最後のほうでは米が足らなくなったそうな。

自衛隊の方は「そら見たことか」と思っていたら、
彼らは平然とトラックから50キロ入りの袋をもう一つ下ろして、それを補充したという。
オーストラリア軍から配給してもらった現地の人は、
早くて待たなくていいし、量もちょっぴり多めで喜んで家に帰ったが、
自衛隊の列に並んだ人は相変わらず長蛇の列で分量も正規とはいえ
キッチリの分しかもらえなかったそうだ。

宿営地に帰ってから、自衛隊はオーストラリア軍を尋ねて規律を乱すような行為に抗議したところ
オーストラリア軍の将校に平然とこう返されたという。

386 :日出づる処の名無し:05/02/01 03:26:16 ID:3S8evtfS
「分量が少ないんならともかく、多い分には苦情なんてこない、
それに米なんて安い単価なんだから一袋分くらい余計に最初から持って行っても全然痛くない。
砂金でも配っているわけじゃないんだから、もっと気楽にしろよ」

自衛隊の幹部は憮然として「そういうもんじゃないでしょう、計画というものがあるのだから」

それに対して、「無論、計画があるのは私だって承知している、
だが、結果的に配るほうも配られるほうも無駄な時間を節約できたし誰も損害を受けていない、
余計にかかった米の代金などタバコ銭程度のものだ。
そのおかげで我々は君たちより3時間も早く帰ってこれて
お陰で宿営地の壊れていた壁の補修まで完璧に終わらせることが出来た」

「計画というものは、何があっても細部の石ころ一つすら変えてもいけないというものでは無いし、
そんな考えでは戦場の司令官は務まらないよ、計画の大枠を狂わすような物ではない限り、
現場が創意工夫するのは美徳である」と。
自衛隊の幹部は感心して帰ったとさ。

389 :日出づる処の名無し:05/02/01 03:46:59 ID:wc7Us/pM
計画というのは当然守らなければメチャクチャになってしまう。
しかしながら、計画があった時、それにただ従うだけの自衛隊と、何故この計画が、
どんな目的で作られたのか?と考えた濠軍の違いだね。

その時歴史が、の日露海鮮の回でやってた通りの事だよ。
あの時ロシア艦隊を逃さずに済んだのは命令無視の第二艦隊の決断のお陰。

彼は命令に従わなかったが、計画に従ったんだよね。
自分が従うのは細目ではなく、本筋であるという確かな目があった。

391 :日出づる処の名無し:05/02/01 04:10:02 ID:Ek/NZ1TG
自衛隊なんて外国軍からあほの集まりだと思われてるのは
まえからじゃん。
事実を事実と見つめられないんじゃあほとしか言いようがない
実際低能力だし行動自体もやらなくてもいいものだと思われてる
どっかの右翼の日本軍 自衛隊はすばらしい!
ってのに洗脳されてるんじゃないのか?
もっと調べようなw

392 :日出づる処の名無し:05/02/01 04:13:10 ID:Ths+ToAZ
アフォくさ。そんなに濠軍マンセーしたいなら、さっさと渡濠して向こうに住めよ。
したり顔で薀蓄たれる前に、ソースの一つでも示すがいい。
で、結局テレビ番組からの受け売りか?ちったあ本も読めよ。

393 :日出づる処の名無し:05/02/01 04:27:45 ID:1tRncbEn
オーストラリア軍のやり方だと、多くもらえる人を少なく貰った人が妬むって事が起こりうるけどな。

394 :353:05/02/01 04:34:57 ID://ONEcuZ
こんなレス展開になるとは・・・俺の紹介の仕方がうまくなかったね
気分悪くした人、正直すまんかった。

この本にはこんな事も書いてあります。

今に至ってもサマーワ最大のサマーワ総合病院は20年前の日本のODAによってできたものです。
その当時の日本人がどれだけ立派だったか、という話をサマーワでよく聞いたし、
サマーワでは日本の車、電化製品の信頼性が異常なほど高い。
今回ほど自分が日本人あるいは自衛官であることを誇りに思ったことはありませんでした。
出発前「武士道の国から来た自衛官らしく規律正しく堂々と任務を遂行しよう」
と現地に赴いたが、我々の活動はまさに日本人がこれまで積み上げたものに見守られてていた。

「我々は友人として、あなた方が立ち上がるお手伝いにきたのだ」と繰り返し理解を求めた。

今回のやり方は「作戦」であって決して単なる「活動」ではないという認識でした。
ライオンはロバの仕事はできるけど、ロバはライオンの仕事ができません。
今のイラクは、ライオンがロバの仕事をしているのです。
それはライオンがやらなければいけないロバの仕事なのです。
だからライオンが行っているのです。これを理解していただけますか。
ロバの仕事だと思ってロバの構えで行くとやられてしまう。
だから我々は規律正しく行動し隙を見せてはならないのです。
射撃にしても、しっかりと練度を上げるべきなのです。

他にもいろいろありますが、この本から読み取れるのは自衛隊員のモラルの高さと信念です。
前レスのテントの件などはその現われの一部に過ぎません。
自衛隊の宿営地には多国籍軍や現地のイラク人有力者や作業員など様々な人々が訪れますが、
復興支援活動には彼らの協力が不可避であり信用を得る必要が有ります。
その為に自衛隊員は大変な労力を惜しまず活動しています。

395 :353:05/02/01 04:35:43 ID://ONEcuZ
そして彼らは以下の様な評価を勝ち得ました。

「自衛隊には限られた人員と機材しか揃っていないのに、
短期間でこれだけ大規模な宿営地をどうやってつくりあげたのか!
信じられないほどの整然さがそなわっている。」
訪れた多国籍軍関係者が異口同音に驚嘆し、文句なしにモデル宿営地に推された。

サマーワの人たちによる100人規模のデモ行進が行われたのである。
しかも、デモのスローガンは
なんと「日本の宿営地を守ろう」というものだった。
衝撃を受けたオランダ、アメリカ、イギリスの三軍から、
「いったい自衛隊は何を工作したのだ」と矢継ぎ早に問い合わせがあった。
驚いたのは多国籍軍だけではなかったはずである。
サマーワ市民の行動は、どこかに潜んで自衛隊宿営地への攻撃を目論んでいる
テロリストたちへの強烈な政治的メッセージとなったに違いない。

自衛隊ガンバレ!!!と思わずにいられない。

400 :日出づる処の名無し:05/02/01 07:29:55 ID:YFTwM0wP
オレ流軍隊論のやり合いか。。。
軍オタはこれだから。

とりあえず思うのは、内部の事情を忖度せず、単純に外から見た事実だけで、
そんなのは無駄だ・間違ってると断じちゃうのはちょっと危うい気はする。
戦後初めてと言っていい陸自の海外派遣において、あらゆる事例が経験になり
今後のデータになるだろうしね。

401 :日出づる処の名無し:05/02/01 07:36:31 ID:vo439one
前述の豪軍のやり方は、
1.多く貰った人を少なく貰った人が不公平だと不満を持つ
2.いつでも余分な物資があるとは限らない
3.余計に貰った人は常に余計にもらえることを期待し、そうでない場合に不満を持つ
という時点で良くないやり方だと思うね。

402 :日出づる処の名無し:05/02/01 07:39:58 ID:SOHFoG2w
>353
詳しく紹介してくれてありがとう

昔何かの本で
「本当に強い軍隊とは上の指令を下の者が徹底的に忠実に遂行できる軍隊である」
というのを読んだ記憶がある。
戦場で各自が各自の感覚でバラバラな行動をとるのは命取りになりかねない。
そんな集まりはただのならずものだしね。
軍隊で軍人に自主性求めるのは自殺行為のただのアホだよ。
自衛隊はそこのところ指揮系統はしっかりしてるがいかんせん肝心の頭である政府があれだからな。

政府はもっと防衛策に真剣になってもらわなきゃ困る。

403 :日出づる処の名無し:05/02/01 08:21:28 ID:8S/TE6z0
センチ単位にこだわって宿舎を作ったのも、

>「自衛隊には限られた人員と機材しか揃っていないのに、短期間でこれだけ大規模な宿営地を
>どうやってつくりあげたのか!信じられないほどの整然さがそなわっている。」
>訪れた多国籍軍関係者が異口同音に驚嘆し、文句なしにモデル宿営地に推された。

という結果をねらってのことだろ。
戦場だから、適当に設営しちゃえなんて言う奴こそ、ものの「本質」が判っていないのよ。
自衛隊は、なんのために行ったのかい?
単純に復興のためだと言う視点では、理解できないだろうな。
ま、軍オタも政治が判らないようじゃ、二流もいいところだな。

405 :日出づる処の名無し:05/02/01 09:44:00 ID:YILFcHWA
>401
いや、俺はイラクの自衛隊は概ねマンセーだけど、
その件に関しては、オーストラリア軍の方が正しいと思うね。
トータル50キロの米で埋め合わせのつく誤差ならば、
時間の方が貴重だ。末端は現場ならではの工夫をするべきだし、
上層部は現場を完璧に把握できない以上、工夫の余地を残すべきだ。

「本当に強い軍隊とは上の指令を下の者が徹底的に忠実に
 遂行できる軍隊である」 というのはWHAT(目的「何を」)の話で、
下は工夫しなくて良いってもんではない。上がどれだけ優秀でも
その時、その場に居なくては判らないことは必ずある。
HOWTO(手法「どうやって」)は現場で工夫してしかるべきものだ。

イラク駐留隊は工夫してると思うよ。テントの間隔をビシッと決めたのも
そんな細かいことは上からの指示ではないはず。割れ窓理論を考え
隊紀や緊張感の維持に少しでも寄与すると思ったのだろう。

406 :日出づる処の名無し:05/02/01 09:56:55 ID:YILFcHWA
>403
同感。但し、日本国としてのパフォーマンスにもなるが、
安全面からも、士気や緊張感の維持がこれまでの任務より、格段に大事だと、
現地で痛感したんだろ。宿営地がビシッとしてれば、
気持ちも自然にビシッとするものだし、お世辞でも他国から褒められれば士気も上がる。
現地の人の印象も良くなり、これは安全に直結する。

(ありえないが)
中国がイラクに駐留した場合を頭の中でシミュレーションしてみよう。
実際は知らないが、テントも適当に張って、破れてても気にせず、
兵隊が三々五々中華鍋で食事作ってるイメージのままで、
半年でどうなるか・・・・・・・・・・・

・・・・・・・・な、たった半年で凄いことになってるだろ?
略奪はするわ、商売はするわ、住民に憎まれ、もう、何の為に来たのか訳わからん。

407 :日出づる処の名無し:05/02/01 10:01:59 ID:E3KZo46J
どういう理由であれ自衛隊が褒められるとうれしいです。

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コメント
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>>406は、物資がある前提だもんな。

有るときに会わせた考え方でうまくいくとは
思えないなあ
2013/07/20 16:39  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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一人一人に配給する方が、取り合いになったりしなくて良いと思うけど
2010/12/16 19:29  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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 豪軍の米の話はたぶん次回はこうなる。

 日本軍はぎっちり米を計り、しかもすばやく配る工夫をして予定時間より4時間早く帰軍することになった・・・

 これが日本の本質で外国にはこの性質が無い。

 「日本人はしょっぱなに大声でどなりつければ萎縮してこちらの言いなりになる」と理解されているので要注意。豪軍の思慮の足りない論に巻き込まれないように。
2010/12/07 20:33  | URL | たぶん・・・一言 #UwJ9cKX2[ 編集] |  ▲ top

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オーストラリア軍と自衛隊の話しは
「だったらキッチリ計れて3分の1の時間で終わる方法を考える!」ってなりそうな気がするなw
2010/12/06 13:46  | URL |    #1wIl0x2Y[ 編集] |  ▲ top

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「テントを張るのにセンチ単位の精度で設置する必要があるのか?」という質問をするやつに逆に問いたい。
「テントを張るのにその程度、手間がかかることに問題があるのか?」
米の話だって同じだよ。
自衛隊が米を配るのに規定の時間を1秒でもオーバーしたなら好きなだけ叩けばいい。
決められた条件の中で最大限の精度と品質を提供するのがメイドインジャパンだ。
たかだか数時間作業を早めるために手を抜くやつは日本の看板を外して中国製や韓国製の看板でも掲げてろ。

だいたい豪軍なんか数時間早く帰っても補修なんかしないで酒飲んで騒いでるだけだろ。
そういう積み重ねが信頼と実績を生むんだよ。
2010/12/05 12:10  | URL | 名無しさん@ニュース2ちゃん #-[ 編集] |  ▲ top

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最後の方の中国の例が的確すぎて、規律の重要性がよく分かった。
2010/12/05 00:25  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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朝日やTBSの報道が酷いのは判るが最近のチャンネル桜も…ちょっとなあ…
まあ人間が情報を配信する以上は書く記者の主観が混じるのはどうしても仕方の無い事だが
2010/12/04 17:35  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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空き地はいざというときの避難所になるとすれば、きちっとした区画整理は基本だと思う。
「だいたいこれだけあるんだから、これぐらい収容できるだろう」
 →人キュウキュウ
「これだけある。少なくともこれぐらいの人間が収容できる」
 →人の生活空間確保
これは、極端か。

足りなければ予備から出すという考えも、『非常時に必要な物がない』という事を引き起こす原因になりうる。

杓子定規は良くないと言うが、杓子定規であるからこそ得られる信頼があるのだよな。
例えば、整然と並べられた物とかは、会う前から『真面目さ』の印象を人に与えるからね。

> 三倍の時間差
ボトルネックになっているのは、配るのに現地人を使ったか、自衛隊だけでやったかの違いのように思える。
2010/12/04 12:28  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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豪軍の話はどう考えても嘘だろ。
迅速に配れと言われたら、規定量に適合した枡を大量に準備して
枡を米びつに突っ込んで、すり切りにして渡す。
これが常識で、測るのに2秒もかからんぞ。

配布時間のボトルネックになるのは、間違いなく他の工程のはず。
米の測り方が原因で3倍の差が出るなんて絶対ありえんw
2010/12/04 11:33  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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時間が掛かったけど、お米が貰えるワクワク感を長い間持ててよかったじゃないか。
エンターテインメントだと思えば、時間が長い方がよいかもしれない。
そんなに時間がないならオーストラリア軍の方の配給場所に行けばいいし。
2010/12/04 09:52  | URL | 名無しさん@ニュース2ちゃん #-[ 編集] |  ▲ top

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イラク派兵ってつまるところ自衛隊の初陣でしょ? なにもかも初めてなんだからもうちょっと長い目でみてやれよと思うんだが。ていうかきっちり設営する事で何でそんなにいきりたってんだろう。よう分からん。
2010/12/03 23:36  | URL | #YjTMmlic[ 編集] |  ▲ top

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いろいろ論争になってたみたいだけど、物事のTPOっとして『占領地で鎮撫活動をするときには、ばかばかしくみえるぐらい規律を細かくしたほうがいいんだなぁ』という戦訓っぽく読めた。

たしかに、整然としてる軍隊に逆らうのは怖い。アバウトな軍隊はやったらやれそうな気がするもんな。
特にやばい土地では、変にフレンドリーでアバウトな警官より杓子定規な警官のほうが信頼できるし。
2010/12/03 17:46  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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カンボジアPKOの自衛隊員の体験談を本で読んだけど
現場に行くことで、警備活動一つにしても自分たちに足りない技術や知識を痛感したとのこと
本職の人でさえそうなんだから、一般人やミリオタが遠く離れた地から
現場の軍の運用の良し悪しを論じても正解は出ない
経験が今後生かされることを願うだけだ
2010/12/03 17:01  | URL |   #ZK2KxqfE[ 編集] |  ▲ top

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まぁ戦争は勝った側がすべてだな。
2010/12/03 16:21  | URL | #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top

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豪軍の話なんて作り話だろ。
米配るぞってなった時に、日本人だったら信じられないぐらい士気も高く、凄い速さでテキパキ配るだろ。
豪軍はもう○トン配ったぞ負けるなー!みたいに。w

例え配給係といえど全力で行ってしまうのが日本人のはずだ。
2010/12/03 13:51  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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テントの件
訓練の一環だと思う。
普段からやってないと、必要なときに効率よく出来ない。
例えば、被災者住宅の設営とか。

濠軍の件
余分を用意するより、配り方を工夫するほうが正しい現場の創意工夫だと思う。
2010/12/03 12:30  | URL | #3iSazUuE[ 編集] |  ▲ top

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まぁキッチリしてないと、根掘り葉掘り悪い事だけを
報道したがる人たちが居るので
キッチリしといたほうがいいでしょう

よい事はたくさん有ったんだけど、ほとんど報道されてないし

>無駄なスペースでは無い

外から見られないように干渉地域ってのも必要だろうし
事故が発生したときの退避エリアだったのかもしれないし
空き地が無駄ってのは単に言ったやつが判ってなかったか、判ってて言ってるかのどっちかだろうねw
2010/12/03 10:01  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>2010/12/02 18:00
割れ窓理論はともかく、「健全な精神は健全な肉体に宿る」は、「健全な精神は健全な肉体に宿れかし(宿って欲しいなぁ)」という願望を述べた言葉であって、諺ではないよ。本題からズレて悪いけど、一応ツッコミ。

まあ、きっちりしなければならないケースではきっちりしなきゃいけないし、きっちりする余裕がある状況下ならきっちりしてる方がいいし、きっちりしてる場合じゃないだろ!て状況だったら杓子定規は捨てた方がいい。
問題は、きっちりしてることの善し悪しではなく、その行動に対して、現地でどのように評価されたか、ということだろ?
悪評だったのなら見直すべきだし、良い評価が得られたのなら、それでいいんだよ。
で、この記事では現地の評価が見えてこないので、分からないことについて討論するのもなんだかなぁ、だよ。
2010/12/03 08:45  | URL |   #sSHoJftA[ 編集] |  ▲ top

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テントを適当に並べておくと日本のマスコミが
「だらしない自衛隊!」
とか報道するんだろうに
2010/12/03 02:23  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>余っているという事が悪い事だと考える日本人と、
それは必要なことだと考える外人との差だね。

首都圏の在日米軍基地内のグランド何面分もの空き地を見た日本側が、「そこの空き地は使って無いんだから返還して欲しい」と交渉したら「いや、あの空き地は必要な空間なんだ。無駄なスペースでは無い」と拒否された(昭和40年代の事)
2010/12/03 00:55  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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差し迫った命の危機がある場所ならコアラの言い分にも一利はある、が・・・
任務の性質的には「ここまで杓子定規にキッチリカッチリすることが可能」という
認識上限のブレイクスルーを見せるってのも大事
たとえば列車の定時運行とかも端から不可能と思ってる国、多かったりするからね

今回のはコアラ軍に下限のブレイクスルーをかまされたってとこだなw
2010/12/03 00:09  | URL |    #-[ 編集] |  ▲ top

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自衛隊と豪州軍の、カンボジアでの話、

A「1人1人にXXgを個別に配給する」と
B「1人あたり約XXgを配給する」では、

ミッション自体が違うんだよな。

そして、必ずしも、AよりBが
優れているわけでも正しいわけでもなく、
しかも、軍隊の場合、「現場判断」を
すること自体、適当でないこともある。

本スレ、一見、説得力ありそうにも思えるけど、
実は単なる(平時・民間的な)効率性だけで
軍事組織/軍事ミッションを評価しちゃってる印象。
まあ確かにやってる業務はNPO的ではあるけど。
2010/12/02 23:08  | URL |   #Qi8cNrCA[ 編集] |  ▲ top

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オーストラリアにはオーストラリアのやり方が合ってるのかもしれないが、日本には日本のやり方があるって事でしょ。クレイジーな程生真面目な軍隊っていう評判を周りに与えるというのは決して悪い事ではないんじゃないかな。
2010/12/02 23:01  | URL |       #-[ 編集] |  ▲ top

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 テントだけじゃなくて車両も荷物もサヨクっていうテロリストの妨害工作が日常茶飯事だからキッチリしてるよw
 ってか俺の記憶だと国内基地だと更に半分の誤差だったような

 大規模電波テロリストと海外の草が跳梁跋扈してる世界で頑張ってる人達には頭がさがるよ
2010/12/02 22:34  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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テントでここまで語るとは。
一回建てたら当分使うんだから正確に計って何が問題なのか分からん。
2010/12/02 21:29  | URL | わたしもアウトだよ #-[ 編集] |  ▲ top

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テントの件は日本国内でなんども訓練して、
同じように出来るように位置をぴったり合わせたんじゃね?
土地だって借り物なんだから無駄なく使わないとマスコミに何言われるか分かんねぇし。
2010/12/02 19:32  | URL | 創造力有る名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

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本題とは関係ないが

>気楽に運転できるという間隔がまるでないって。

気楽に運転すんなってことじゃないの?
他のとこならいざしらず東京なんて鉄道網ととのってるでしょ。
2010/12/02 19:26  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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「形が乱れれば心が乱れる」という言葉も
割れ窓理論も
「健全な精神は健全な肉体に宿る」という諺なんかもひょっとしたら
この軍隊の話に当てはまることだね
2010/12/02 18:00  | URL | #2NKnmN5w[ 編集] |  ▲ top


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