802 ：日出づる処の名無し：04/12/07 21:04:01 ID:xkIbmLH2
わたしは、はだしのゲンで原爆被害を知ったよ
今でもよく覚えてる
なので被爆者の方を悪くは言えないわ

803 ：日出づる処の名無し：04/12/07 21:06:30 ID:w2kmYjQ1
>>802
今読み返してみな
いろんなことが見えてくるぜ

804 ：日出づる処の名無し：04/12/07 21:14:48 ID:hPc0DQtg
リアルタイムで順次発売やってた頃に消防やってたからなぁ。
最初の1巻とか2巻ぐらいまでしか読んでないような希ガス。

805 ：名無しさん：04/12/07 21:20:01 ID:ojaKh6Bb
被爆者を悪く言うつもりはないが、広島の負け犬根性が気にいらない。

原爆死没者慰霊碑（広島平和都市記念碑）の碑文
「安らかに眠って下さい、過ちはくりかえしませぬから」

つまり原爆を落とされたのは自分たちの過ちのせいだったとしている。
「アメリカは悪くない。悪いのは過ちを犯した我々日本人の方なんだ！」
広島県民の熱い魂の叫びだろうが、一人の日本人として同意はできないなぁ。

806 ：日出づる処の名無し：04/12/07 21:41:31 ID:1os9TA/o
>>805
広島だけじゃなくて、戦争自体を反省するムードが日本中にあったっていうじゃん。
例のアメリカ軍の洗脳政策ってやつ。
そういう背景があってあの言葉がでてきているだろうから、それをもって広島を
批判するのはどうかと。

広島のｳｾﾞｰっていうのはやっぱ左翼団体が原因だと思うよ。
平和平和平和平和っていってるのに、極東三馬鹿の核を批判しようともしない。
怪童も強いし、日教組より狂っているって言われている広教組なんてのもいるし。

807 ：日出づる処の名無し：04/12/07 21:47:57 ID:TDIwlxy7
広島は軍都
大本営、中国軍管区(第五師団)があったんだぞ
思い出せ。
呉、江田島の海軍の根拠地

808 ：日出づる処の名無し：04/12/07 21:55:38 ID:Mwyb481C
過ちってのは負け戦の事で、次戦争するときは勝つぞって言う意思の表れなのさ。

809 ：日出づる処の名無し：04/12/07 22:16:16 ID:mqWtA2XM
>>807
原爆投下計画で、呉の件にはなにもふれられていない。
実際に投下したらどのくらいの殺傷能力があるかを日本人で実験したの。
だから、平坦である程度人口が密集しており、かつ日本の降伏意思表示
に関わる行政府や京都・奈良などの重要文化財の多い古都ははずされた。
効果的に日本人を殺すために、囮の爆撃機を飛ばし、一旦防空壕に逃げ
込ませ、８月の暑い時期だから囮が去ればすぐに出てくる、という事まで計算して原爆を投下した。
日本の軍施設を破壊する為でなく、
ナチの絶滅収容所みたいに日本人を効率的に殺す、
あるいは被曝の人体実験の材料としてつかったの。
そういうアメリカの公開された公文書から読み取れることを意図的に無視して
日本側に全面的に責任を追わせようとする態度が嫌われるんだよ。

810 ：日出づる処の名無し：04/12/07 22:20:07 ID:hPc0DQtg
>>809
それは理由になるか？
戦争はいつだって新兵器の実験場。

ただ、アメリカを非難できる点があるとすれば、
民間人が多く居住していることが明らかな大都市を
明確に狙ったことだろう。
しかも逃げ惑う民間人を艦載機で銃撃してるし。

811 ：日出づる処の名無し：04/12/07 22:20:27 ID:ip6zD7Zc
>>809
ごめん、中途半端な書き込みしてしまって誤解されたみたいだけど、
広島は日本軍の一大根拠地だったから、そのことを大事にして、
誇りに思って欲しいってことを言いたかった。

812 ：王冷 ◆QkRJTXcpFI ：04/12/07 22:31:42 ID:uKYir6nt
いや、ちょっと待て。
原爆投下を批判するなら何に基づいて批判できるのかから定義すべきでしょう。

まず、基本的に「何をやっても良い」んですよ。
ただ、お互いに拙い事とか、その時代の常識に受け入れられない事とかがあった
場合、条約や協定を結ぶわけですよね。

違反した場合、初めてそれが批判できる根拠になる。

人道的でない・残虐であると言う場合でも、何らかの共通認識に基づかなければ
議論としてまとまらない。

当時の戦略爆撃を批判できないのだから、原爆投下も批判できない。

813 ：日出づる処の名無し：04/12/07 22:31:59 ID:mqWtA2XM
>>810
非難できる点、というかそれがすべてなんだが。
敵軍に対する新兵器の実戦投入は非難の対象にはならないよね。
アメリカもだからこそ湾岸戦争ではピンポイント爆撃を喧伝したわけで。

>>811
誤解、すまん。

814 ：日出づる処の名無し：04/12/07 22:40:13 ID:mqWtA2XM
>>812
ゲルニカや重慶への爆撃を、一般市民に対する殺戮行為であり、
残虐なファシストを許すな、というのがアメリカのＷＷⅡ参戦の大義名分だったんだぞ。
当時から市街地に対する爆撃は国際法違反だ。
だからこそ極東軍事裁判で戦犯側弁護人はその点をつき、
返す言葉を失った占領軍側は弁護士を解任、
ニュールンベルク裁判でナチス幹部が負わされた「人間に対する罪」を日本の戦犯は間逃れている。
追求すれば、当然、自分たちのやった東京絨毯爆撃や原爆投下も問われる事になるから。
これはあの本勝ですら認めてる事だぞ。

815 ：日出づる処の名無し：04/12/07 22:51:45 ID:ekpEaLeL
>>812
そんな定義してもあまり意義ある議論にはならないと思う。
第一次大戦の毒ガス兵器もベトナム枯葉剤の使用も、
使用した当時は条約違反していないから仕方ない、
原爆だって使用する前はあんなことになるとは思わんかったョで
済んでしまう。
そうすると未知の新兵器は条約に載せようがないから、
この連鎖は永遠に続く。なんか不毛なことになってしまうね。

816 ：日出づる処の名無し：04/12/07 23:00:13 ID:WZWcGkPF
>>812
>まず、基本的に「何をやっても良い」んですよ。

知障があらわれた！

819 ：812：04/12/07 23:16:27 ID:JOYQ1Dob
>>815
>そんな定義してもあまり意義ある議論にはならないと思う。
意見っていうのは各人各様ですからね
ループしたり平行線を避けるための定義のつもりだったんですけど。

それと条約っていうものは不毛かもしれませんが、かならずしも無意味じゃぁありませんよ。
ジュネーブ条約やハーグ陸戦協定は、完全に守られていたとは言えませんでした。
でも、そのような基準が無い場合に比べたらどうでしょう？

>そうすると未知の新兵器は条約に載せようがないから、
>この連鎖は永遠に続く。なんか不毛なことになってしまうね。

それはしょうがない。だからこそ新たに条約や協定を結ぶ意味があるのです。
何のために平和友好条約や不戦条約を結ぶのかを考えてみれば判ります。

現実問題として、国家間で相手の行動をいくらかでも束縛するのに
条約や協定以外の何かがありますでしょうか。

820 ：日出づる処の名無し：04/12/07 23:25:12 ID:O0JD6UIX
>>805
>原爆死没者慰霊碑（広島平和都市記念碑）の碑文
>「安らかに眠って下さい、過ちはくりかえしませぬから」

これを考えた奴の意図は

>つまり原爆を落とされたのは自分たちの過ちのせいだったとしている。
>「アメリカは悪くない。悪いのは過ちを犯した我々日本人の方なんだ！」

なんだろうが、それが広島県民全員の意思ではないだろ。
負け犬根性が気にいらないとか、同意できないの前に、
勝手に広島県民の熱い魂の叫びにするお前のその思慮の浅さが気に入らない。

824 ：日出づる処の名無し：04/12/07 23:55:08 ID:zqFR2+wF
原爆問題を左翼が利用することが問題になっているが、
個人的には空襲が政治問題にならないことの方が危険な気がする。
通常は、施設の破壊を目的として爆弾を落とすわけだけど、
日本が受けた空襲は、火災を引き起こし非戦闘員を虐殺するために
焼夷弾を落としている。もう民族浄化とかそんなレベル。

原爆被害のアピールは、抑止力としての核兵器のアピールにつながり
間接的にアメリカを利するから許されているけれど、空襲被害者の慰霊は
アメリカには害でしかないから日本政府主導で大規模な慰霊行為を行うことが出来ない。

もちろん広島や長崎の被曝者の声も大事なのだけれど、「民間人の虐殺」という点で
両者を結び付けて、太平洋戦争が見直されないものかと切に思うよ。

825 ：日出づる処の名無し：04/12/08 00:07:13 ID:NiuKtHg9
もしアメリカがわずかでも核攻撃食らったらどういう状態になるんだろうか？
強すぎて報復なんて簡単だろうから戦意高揚もそれなりだし、メチャへこみそう。

877 ：やれやれ：04/12/08 22:08:25 ID:ML/dj/2j
>>812
民間人の無差別虐殺は当時でも明確な国際法違反です。
バカですか？

878 ：日出づる処の名無し：04/12/08 22:47:26 ID:5XXRHuQM
日本人が知らない「二つのアメリカ」の世界戦略　深田匠（著）

（中略）
ルーズベルトの後継者である民主党のトルーマン大統領が
日本へ計十八発もの原爆投下を承認していた事実はワシントン.ポスト紙にスクープされているが、
この決定を最初に下したのもルーズベルトである。
小心かつ実務経験に乏しかったトルーマンは、
ルーズベルトが決定していた方針に一切手を加えずに単にそのまま実行したのだ。

ちなみに京都が空襲から除外されたのは「文化財の保護」なんかではなく、
原爆投下の第一侯補地であった為に、
破壊カデータを正確に取るために温存されたにすぎない。
この原爆の日本への使用については、
後に共和党大統領となるアイゼンハワーなどが猛反対しており、
共和党支持者の米陸海軍の将軍たち(マッカーサーも含む)は全員が反対意見を具申している。

アイゼンハワーに至ってはスチムソン陸軍長官に対し
「米国が世界で最初にそんなにも恐ろしく破壊的な新兵器を使用する国になるのを、
私は見たくない」（一九六三年の回想録）と何度も激しく抗議していた。

879 ：日出づる処の名無し：04/12/08 22:49:41 ID:5XXRHuQM
こうしてかねてより共和党の大物の面々が日本への原爆使用に反対していたこともあって、
トルーマンは投下決定を共和党側には伏せたまま、
一九四五年七月に先にスターリンに知らせた。
共和党や共和党系と見なされていた将軍たちに原爆投下決定が伝えられたのは
投下の二日前であり、
これは「反対を怖れるあまり自国の議員よりも先にソ連に知らせた」と共和党側をさらに激怒させた。

原爆投下についても米国の総意ではなく、
賛否両論の二つの考え方がこの両党間で対立していたのだ。
つまり、もし当時の大統領がトルーマンではなく共和党の大統領であったなら、
おそらく原爆投下もなかったであろうということである。

アイゼンハワーは、大統領在任中の一九五五年一月にルーズベルトを強く批判して
「私は非常に大きな間違いをしたある大統領の名前を挙げることができる」と述べ、
ルーズベルトが対日謀略を重ねて日米開戦を導いたこと、
日本へ不必要な原爆投下の決定を行ったこと、
ヤルタ協定で東欧をソ連に売りとばしたことなどを挙げて非難している。

880 ：日出づる処の名無し：04/12/08 23:09:09 ID:IDViXtcd
>878
共和党支持者の原爆投下反対が露骨に強調されているが、
実際の所、ここでの反対は、選択肢として優先度が低いという程度のものでしかない。
あるいは、敵対政党の政策を批判するという程度のものだ。

なぜなら、共和党がルーズベルトの戦争犯罪を指摘したことなど
ただの一度も無いからだ。
原爆投下は最善の策ではなかったものの、別に過ちではないというのが
共和党支持者の考え方である。

882 ：日出づる処の名無し：04/12/08 23:48:20 ID:9z0HB+eR
>>880
でも民主党にとっては最善の策だったんだよね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

488 ：451：04/12/01 01:08:44 ID:gyLqxOka
ついでにマヌケ解説シリーズ

イラク戦争直前、「ニュース23」で
国際政治学者・浅井信雄がもし戦争になったらを予想。
「イラクの北部と南部は飛行禁止区域なので、イラクは空軍で反撃できません」

テレビ朝日の小泉訪朝特別番組。
テレ朝の川村晃司が小泉記者会見をうけて解説。
「小泉首相が会見で、金総書記と呼ばず、国防委員長と呼んでいたのは
これがアメリカの意向を受けた安全保障面での訪朝だったからです」
すると、横で聞いていた重村智計教授、
「総書記は俗称で、国防委員長が正式なんで・・・」

オウム事件の時、村山首相が会見で「弁護士の逮捕監禁事件については…」と発言。
すぐ後にあった「朝まで生テレビ」で、舛添要一が偉そうに
「村山さんには総理の資格はない！あの人は日本語さえ知らない。
会見で逮捕監禁なんて言ってるんですよ。いいですか、逮捕じゃなくて拉致でしょ」と発言。
すると、山口組弁護士として有名だった遠藤弁護士が
「法律用語では逮捕監禁罪。拉致というのは俗語」。
舛添、そのままの姿勢で固まり、聞こえないような小さな声で
「そ、それは、、、訂正したいと思います・・・」ｼｮﾎﾞｰﾝ

「サンデーモーニング」で北朝鮮拉致被害者5人の子供たちが
戻ってこない問題で、毎日新聞の岸井成格が
「被害者5人も本当は北朝鮮に帰りたいんです。
それを家族会や救う会が邪魔してるんです」と発言。
その直後に行われた被害者たちの会見、彼らは胸にブルーリボンをつけて登場。
被害者本人がリボンをつけたのは、これが初めてのことで
彼らの「北朝鮮には戻らない」という明確なメッセージと受け止められた。
北に残っている子供が危険になるかもしれないのに、あえてやったのは
直前の岸井の発言が影響してないとは言えない。
翌週、岸井はこの問題について、一言もしゃべらなかった。

489 ：日出づる処の名無し：04/12/01 01:23:06 ID:+NfdNDvR
ひでえw

490 ：451：04/12/01 01:23:11 ID:gyLqxOka
米軍のアフガニスタン空爆開始の特番。
すると、中東テレビでビンラディンのメッセージ映像が流された。
フジテレビは、空爆前に録画されたものとちゃんと説明して放送。
日テレは、フジの後から放送したのに、笛吹アナは
「これは生です。ビンラディン氏が生で会見しています」と興奮。
ＴＢＳは、「では、会見の模様をご覧ください」とふったが、
通訳おばさんの「これアラビア語です。通訳できません。アラビア語！！」と
叫ぶ声が聞こえ、すぐにスタジオに戻ってきた。

フジは、パキスタンにいた須田特派員からのレポート中、
安藤優子が現地生中継映像に光る物体を発見。
須田のレポートをさえぎって
安藤「須田さん、ちょっと待ってください！
　今、画面に光るものが映ってます！！これは何でしょうか？」
軍事評論家・岡部いさく「…え～…」
木村太郎「月じゃないですか」
一同、疲れる;
安藤「須田さん、続けてください」

494 ：日出づる処の名無し：04/12/01 02:54:56 ID:wmCke0Nb
>>488-490
面白いがそのままでは
４３０が「ソースがないと認められないね」とやってくるので一応
ソースくらいは提示しておいた方がいいぞ。
提示したとしても奴がソースと認めるかどうかは別の話だが（ｗ

495 ：日出づる処の名無し：04/12/01 06:52:19 ID:ObYZgcof
小泉が良いとか言うやつは、チョンのビザなしをどう思ってるんだろうかね

496 ：日出づる処の名無し：04/12/01 07:21:28 ID:FfgDnzow
>>495
是々非々で考えられない奴は民主支持者と同列

501 ：日出づる処の名無し：04/12/01 10:38:47 ID:H7hXhobb
>>495
反対に小泉じゃなかったらどうなってただろうね。

566 ：日出づる処の名無し：04/12/02 09:41:06 ID:vcfa/kUM
>>501
小泉じゃなくても他の自民党なら無難に立ち回るんじゃないの？
小泉が自力でやってることはほとんどなくて官僚任せらしいから。

イラク戦争についても参加はやむを得ないとしても、
ブッシュが「日本の戦後統治を参考にイラクを治める」みたいなこと言って、
容認しちゃうなんてまさしく奴隷根性だし。
筋の通らないことは毅然と否定できないなんて…

568 ：日出づる処の名無し：04/12/02 09:46:38 ID:rrSe1S2q
>>566
>ブッシュが「日本の戦後統治を参考にイラクを治める」みたいなこと言って
ブッシュじゃなくて言ったのはラムズフェルド、後に発言を撤回。
イラクと日本じゃ状況が全然違うので参考にならないとパウエルに言われた。
思い込みで語るなよ。

570 ：日出づる処の名無し：04/12/02 09:58:37 ID:xb65gjP4
>>566
>小泉が自力でやってることはほとんどなくて官僚任せらしいから。
「らしい」と言う程度の情報で発言する事から、正誤が判断出来る人間とは思えんな

572 ：日出づる処の名無し：04/12/02 13:22:26 ID:umfKHsLg
>>566
イラク戦の時にいち早くブッシュ側に付き、これを支持するという
あの状況では世界的に稀な行動（英は当然としてほぼ日本のみ）を採ったことは、
小泉の政治的判断の中でも特に決断力が冴えていたものだと思うが。
ふつうなら躊躇するところだろう。

573 ：日出づる処の名無し：04/12/02 13:24:25 ID:JxC84v99
この地域はまだ冷戦の真っ只中なんだから、アメリカ支持するのは当然。

575 ：日出づる処の名無し：04/12/02 14:18:03 ID:zgP5MJZY
>>572
だな。あれがなけりゃはたして北朝鮮関係の問題に
アメリカを引っ張り出せたかどうか・・・

576 ：日出づる処の名無し：04/12/02 14:47:01 ID:gCVXmT1l
>>575
決断できずにオロオロされるよりはよほどマシだな

577 ：日出づる処の名無し：04/12/02 14:51:36 ID:E57ANMow
ブッシュとか一般人が選挙中に昔は敵だったが今は友達みたいな事を何度言うたびに、
「悪の枢軸も我々のお陰でこうなった」みたいに聞こえて苦々しく思ってたよ。
あれが無きゃもうすこし米の擁護もしてやりたい。

579 ：日出づる処の名無し：04/12/02 21:15:45 ID:mVixchmB
>>576
村山だったら、と考えると結構怖い想像が、・・・

580 ：日出づる処の名無し：04/12/02 21:20:34 ID:9BcoRm+V
>>566
>小泉が自力でやってることはほとんどなくて官僚任せらしいから。
これの何が悪いのか理解に苦しむ。

581 ：日出づる処の名無し：04/12/02 21:25:07 ID:vPtnvFos
>>580
義務教育も地方に丸投げしようとしてたじゃん。

582 ：日出づる処の名無し：04/12/02 21:51:27 ID:h2Er+lRc
何が悪いのか分からないと言われてるのに、
更に事例をだす>>581は文盲ですか？

583 ：日出づる処の名無し：04/12/02 21:53:34 ID:PtyaA620
問題でも無い事をあたかも問題で有るかのように論うマスコミの洗脳に引っかかる人も居るもんだね。

584 ：日出づる処の名無し：04/12/02 22:06:55 ID:vPtnvFos
>>582>>583
問題を問題だと気付かない不感症の集まりですか？

586 ：日出づる処の名無し：04/12/02 22:18:01 ID:9BcoRm+V
正直、政治家は目的地を決めるのが仕事で、
官僚その他はその目的地に到着するための方策やルートを決めるのが仕事だと思ってた。
だから政治家は決断したらその方策を丸投げしてもいいんだよ、官僚をちゃんと監視してさえ居れば。

587 ：日出づる処の名無し：04/12/02 22:28:05 ID:Z0ksJUCl
帆船の船長が操舵しなくてもいいのと同じだな。
ただ、面舵を伝えたのに、ワザと取り舵に切ろうとした操舵手を
蹴飛ばすことが出来るに越したことはないが。

589 ：日出づる処の名無し：04/12/02 23:37:31 ID:Bw4MyP5X
>>584
なにが問題なのかちょっと説明してみ。

590 ：日出づる処の名無し：04/12/03 00:00:43 ID:d86Ok4os
>>589
だったら「小泉のバックにいる官僚が優秀だった。」
ということで国民にはなんの不利益もないもんな。
むしろ２年程でやめる小泉後もその官僚使えば安心ってことになるし。

591 ：日出づる処の名無し：04/12/03 00:05:00 ID:smgtiE1P
官僚は基本的に馬鹿。優秀であってもね。
コンピュータと同じ。自分で目的を設定出来ないというか、
目的の設定を任すと「悪気無く」自分の省庁の都合を目的にしてしまう。
まぁ馬鹿でない人も居るだろうけど。

592 ：日出づる処の名無し：04/12/03 00:22:50 ID:4Fa3msKU
君らそれにしてもスレ違いですよ。なんで官僚の話なんかしてるの。

593 ：日出づる処の名無し：04/12/03 00:52:34 ID:9g30JogS
官僚つうか小泉という政治家についてだな。
この人はまさしくジャポニスムと関係してるよ。
官僚が作った原稿を国会で読みあげる議員
この慣例を破った張本人が小泉であり、
その小泉が官僚の言いなりとか逝ってる中学生がいては一応訂正はしておかねばなるまい。

594 ：日出づる処の名無し：04/12/03 00:54:28 ID:GxpVYPr5
>>591
お前が官僚になってくれよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

595 ：日出づる処の名無し：04/12/03 01:11:26 ID:gPMn2+Up
小泉氏の方が民主党岡田よりは遥かにマシ。
もっといいのいれば、そっちを支持する。

596 ：日出づる処の名無し：04/12/03 03:32:27 ID:54N56Pve
岡田も例に漏れず売国奴だったしな。

597 ：日出づる処の名無し：04/12/03 05:21:52 ID:LlRRuUb9
>>594
日本の組織文化の問題であって、個人の資質の問題じゃないだろ。
井沢元彦がある官僚と会談した時、さすが日本のエリートだと驚く
優秀さで独自の見識もアイデアも持っていたが、それを実行に移そうとすると
組織内での障害が多すぎて無理なんて事を言われたとか。

598 ：日出づる処の名無し：04/12/03 08:07:19 ID:W/sr50l6
>>597
官僚は「実務」をやるんであって、
「施策」や「方針」を決めたり政治家と直接話し合ってどうこうする権限持つのは官僚の次官。
官僚を縛れば、才能を生かせない。
官僚を自由にやらせれば、官僚主義だと言われる。
どうしろと言うのだ。

601 ：ホロン部新入部員 ◆t/GUd7ef.2 ：04/12/03 09:18:41 ID:xSGmDkg+
>>591
中央官庁（某省）で、初出勤のときに教えられるのは「先延ばし」
「今日出来ることは明日やれ」だそうでつよ。