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日本刀を斬る(part5スレ)
- 2009/02/04(Wed) -
130 :日出づる処の名無し:02/11/29 00:08 ID:gtfhNY08
今週のTOKYO HEADLINE見た?
(駅とかコンビニにおいてある、フリーペーパー。地方の方申し訳ない。)
18面に「アメリカに息づく日本魂」としてリポートが載ってる。

武道家:ラッセル・マッカートニー
邦楽音楽家:フィリップ・フレーベン
数寄屋大工:デイル・ブラザートン
神流神社・宮司:ローレンス・光一・バリッシュ
刀剣研ぎ師:モーゼス・ベセラJr.

こいつら、顔つきがほとんど日本人。
ちょっと感動しました。

150 :130:02/12/01 13:08 ID:FjwczlyA
1つ記事を引用しときます。
Russell McCartney : 武道家
1958年アイオワ州生まれ。抜刀道石山流宗家。試し切り世界記録保持者。
抜刀道との出会いは、日本人武道かの試し切りの写真を見て。その瞬間、
これだ、俺もやってみたいと思ったという。以後、武士道を極めるため、
昼は図書館で武道の歴史を学び、夜は剣士としての修行という生活を5年、
独自の流派に開眼。現在も1年から2年に1度は日本を訪れて大会に参加するなど、
現役剣士として活躍中。ワシントン州シアトル在住。

205 :日出づる処の名無し:02/12/05 14:06 ID:PdxkTkSo
>日本刀
刀はもともと日本になかった。
刀の作り方自体は朝鮮半島などから。
その後日本人が勝手にアレンジ。
これを全く独自のものと言っていいものか、トホホ。

251 :日出づる処の名無し:02/12/07 11:09 ID:kbX5J4Cr
>>205
刀は日本になかった?根拠は?
日本には縄文時代から越人(揚子江方面に住んでいた稲作民族)が移住していたから
彼らによって刀の製造法も伝えられていたでしょ。実際、古代に高句麗人(朝鮮人)
と戦争したときは、刀で戦っているしね。
最近、韓国人が半島に古くから伝わる「韓国刀」などと言って、日本刀のレプリカを
自慢してるけど、韓国刀なんて存在しないでしょ。捏造でしょ。戦後に作られた物じゃん。
もう、ウリナラ起源説はやめたほうがいいよ。
馬鹿にされるだけだよ。

252 :日出づる処の名無し:02/12/07 11:25 ID:7OgxnIeg
韓国にサウラビって連中がほんとにいたの???
言葉が似てるか似てないか以前の問題。
刀に関しても朝鮮半島から伝わった可能性は高いみたい。
ただ、朝鮮では刀自体が武器として発達しなかった。
日本人が剣から刀に武器を変えていったが。
朝鮮では剣から槍や矛に武器を変えていった。
だから朝鮮で倭の傭兵が戦う時、倭人だとすぐに判断できるわけだ。
日本人は接近戦での切り合いに萌えたわけだ。(w

サウラビにしても刀にしても朝鮮でまったく発達しなかったものを
起源と言われても困るね。
平安時代の貴族の服装が中国の唐の時代の真似だったみたいだが。
あれは今では日本のものなわけだ。
結局朝鮮が起源なんてのはキムチぐらいしかないってこと。

253 :日出づる処の名無し:02/12/07 12:57 ID:nF8zdml+
ちなみに日本刀の起源は諸説あるが・・・・
俺が一番納得したのは騎馬民族発祥説かな。

そもそも大和朝廷の時代に中国から半島経由で伝わってきた剣は両刃の直刀。
歴史の教科書を見るとわかると思うが、当時の人のイラストは直刀を持ってる。
で、しばらくは直刀が流行ってた訳だが。

当時の東北地方には馬の育成と乗馬技術に長けた一族がいたらしい。
モンゴル方面から、樺太、北海道経由で渡ってきた人達だな。

その人たちの遺跡から「蕨手曲刀」とかいう剣が出土してるんだわ。
今のところ最古の曲刀。

どうも馬に乗りながら戦うには、叩きつけたり突いたりする直刀は合わないらしい。
馬で走り抜けながら相手を斬るために、刃を曲げて作るようになったんだな。

で、坂上田村麿が征夷大将軍に任ぜられて遠征したときに、
その一族とぶつかって大敗。
曲刀の有効性が認められて云々・・・・

で、その曲刀が閉鎖された島国の中で独自の発展を遂げて完成したのが日本刀なわけだ。
日本刀マニアのHP見るとわかるが、造形に関する分類が恐ろしく発展してる。
このあたりが、独自に発展してきたことの証拠かな。

製法にしたって、何十回も鉄を織り込んで強度を増す方法は日本刀独特のもの。
他の国が入り込む余地はないね。

254 :日出づる処の名無し:02/12/07 13:06 ID:8avSBik8
>>253
>製法にしたって、何十回も鉄を織り込んで強度を増す方法は日本刀独特のもの。
今では「鍛錬」の名で特に高級な鋼合金を製造するときにたまに用いられます。
また、日本刀に独特の技術といえば刃・心材・鎬・峰のそれぞれに炭素量の異なる
材料を用い、切れ味鋭い刃を持ちながら折れも曲がりもしない物に仕上げる、
ってのもありますね。時代によって部材の組み合わせ方は様々ですが。

258 :日出づる処の名無し:02/12/07 14:27 ID:2FqUZR1E
>>253-254
ああ、それ聞いたことある。
日本刀の技術が現代で使われてるって。
ていうか、その技術法って日本独特なんだ…。
西洋の剣なんかとは、もう全然違うの?>日本刀の製造法

259 :日出づる処の名無し:02/12/07 15:08 ID:aEaHpHaZ
いや、だーかーらー、日本刀は日本単独の発祥。
なぜなら、コークスの技術がインチキ半島で詰まって、
日本に伝わらなかったから。
朝鮮人は、土人か猿と同じだから、ここで詰まったわけ。
朝鮮半島経由で立派な文化なんかなにひとつきてないぞ。
高温で金属を溶かして、型にはめる方法を永らく日本人は知らなかったわけ。
で、鍛造で数十回も炭ふってたたいては折り曲げて、浸炭
(炭素が金属に入り込んで硬度が増す=現在でも工業処理で
使われている)させ刀にする方法を単独であみ出したわけ。
これと、戦った中国とかオランダとかは、あまりにも長く細く軽く、
恐ろしいほどよく切れる刀を持っていたと書いている。
鋳型方式でこんな刀造ると一発で折れる。
日本刀は、カミソリような薄い刃を数十枚重ねたような形状なので
折れずに曲がります。

262 :日出づる処の名無し:02/12/07 15:43 ID:8avSBik8
>>258
西洋の剣は凄いですよ。型に溶かした鉄を流し込み、叩いて形を整えて以上。
あとはお好みで刃を研ぐくらいでしょうか?鍛錬も無ければ材質も変えない。
それこそ、日本刀との手間と品質の差があまりにも大きいです。

>>259
>なぜなら、コークスの技術がインチキ半島で詰まって、日本に
(中略)
>高温で金属を溶かして、型にはめる方法を永らく日本人は
>知らなかったわけ。
コークスって石炭から作る溶鉱炉用の炭のことでは?
あと、高温で金属を溶かして型にはめるのは「鋳造」ですね。
・・・江戸時代くらいには鋳造のやかんとかがあった気がしますが、
あれって何時、どこから伝来したんでしょうか?それとも国内開発ですか?

>で、鍛造で数十回も炭ふってたたいては折り曲げて、浸炭
>(炭素が金属に入り込んで硬度が増す=現在でも工業処理で
>使われている)させ刀にする方法を単独であみ出したわけ。
炭振ってはいないと思いますが。木炭で焚いた炉の中には何度も何度も入れますが。
あと、鍛造は叩いて形を整える事です。
「鍛錬」の特徴は「叩く事で鉄の純度を上げる」点で、
鉄の中にある硫黄分や燐分が鍛錬によって取り除かれる事が日本刀の強さの
秘訣の一要素だといわれています。

これに貴方の言うとおりに浸炭処理を加え、
更に刃以外の部分を土で包んで焼入れの具合を調整し、日本刀の強さが生まれるとか。
手間がかかってますね。しかも、日本刀の素材たる玉鋼の材料は砂鉄と木炭。
先程述べた硫黄や燐が元々少ない材料から作られていたりします。

267 :日出づる処の名無し:02/12/07 16:00 ID:fI2AKd7K
前にNHKでやった「ジャパンインパクト」によると砥石も重要らしいよ。
日本には粗砥、中砥(?)、仕上げ砥、と刃物を段階的に研ぐ砥石が全て揃っているとのこと。
世界でも類を見ない砥石に恵まれた国らしい。

272 :259だが:02/12/07 16:44 ID:xDgN6KsZ
ちなみに、元寇の時、弓矢で仕掛けてきたが、接近戦の刀勝負では
日本人に勝てないと判断した。
夜は、弓矢や槍や石投げが効かない接近戦なので、船に撤退してを繰り返して、
何度めかの夜、台風で船ごともっていかれた。
先人が、命がけで世界一優れた刀を開発したおかげで、日本は助かった。
しかし、これも、素人が使えて更に殺傷力のある鉄砲にとって替わられる。
これを尊び、しがみついた武田信玄は百姓兵隊の信長に滅ぼされる。
技術の評価は、いつの時代でも難しいものでもある。
筒に火薬と玉込めてポン。たったこれに、血のにじむような苦労と成果が
追われるのである。
時代とは、そんなもんだろう。
さて、2ちゃんや巣喰うわれわれアフォどもは後生なんといわれるのだろうか。

273 :日出づる処の名無し:02/12/07 17:00 ID:8avSBik8
>>272
火縄銃の銃身の製造には日本刀の加工技術が流用されたとの事ですし、
技術というものは必要がある限りは何時までも継承されるのではないでしょうか?
まあ、現実に日本刀用の玉鋼を精錬する技術が失われてしまったのは悲しい事ですが。

そう言えば、弥生時代の銅鐸の鋳造も実は物凄い技術だとか。
今の鋳造技術では青銅鋳物をあそこまでの薄肉では作れないそうです。
これも、現在まで伝承されていれば物凄い技術の母体になったかもしれないと考えると、
太古の技術であっても伝承・再発掘は必要という気がします。

274 :日出づる処の名無し:02/12/07 17:14 ID:wiiBGfng
>>273
未だ、たたらによる製鉄は出雲の方で行われているはずです。
現在も刀匠が刀を作れるのは玉鋼があるからです。現在の製法で作られた鋼は、
ナイフ、包丁には作れますが、刀(本物の)となると鍛錬に耐えられない
と言うことです。

275 :日出づる処の名無し:02/12/07 17:23 ID:8avSBik8
>>274
確かに、出雲では毎年「たたら学会」なるものが開催され、
たたら製鉄法を伝承・研究してはいますが、
未だに日本刀の材料に足る品質の玉鋼は得られないとか。

現代の刀匠が材料として用いる玉鋼は多くの場合古い神社仏閣の釘などを
改築時などに拾ってきて使用する事が多いそうです。
一部では砂鉄から自前で精錬しているなんて事もありますが、これも相当の少数派です。

>現在の製法で作られた鋼は、
残念ながら全くモノが違いますから。
コークスと鉄鉱石から作るとどうしても玉鋼ほどには清浄な鉄になりません。

276 :日出づる処の名無し:02/12/07 17:23 ID:i9gBzHnH
焼入れでマルテンサイト組織ができるんだよ
日本刀は金属組成が焼きいれすることによって背と刃で違う組成状態になっている

277 :日出づる処の名無し:02/12/07 17:32 ID:8avSBik8
>>276
>日本刀は金属組成が焼きいれすることによって背と刃で違う組成状態になっている
これを達成するために、日本刀では
1.刃の部材を高炭素に、背の部材を低炭素に改質、
2.粘土(なんて言いましたっけ、これ?)を塗って刃で無い部分の急冷を抑える、
などの独自の方法が取られていました。炭素量があまりに少ない鉄は焼入れできない事、
粘土を塗ることで焼入れ具合を加減するという着想、日本刀は焼入れひとつとっても
合理的で興味深いノウハウの塊であると感嘆の念を覚えます。

281 :日出づる処の名無し:02/12/07 18:42 ID:wiiBGfng
>>277
粘土=焼刃土ですね。
日本刀は鍛錬も大事ですが、この焼き入れが最重要事ですね。
焼刃土はそれぞれの刀匠の秘伝で有り、又焼き入れの水の温度も秘中の秘ですね。
昔、刀匠の弟子がその焼き入れの水に手を入れたら切り落とされたという話が
有るほどの秘密だったんですね。

283 :日出づる処の名無し:02/12/07 19:04 ID:8avSBik8
>>281
そうです、焼刃土!日本刀の外見的特徴である刃紋を決定するのもこの焼刃土の盛り方だとか。

>焼刃土はそれぞれの刀匠の秘伝で有り、又焼き入れの水の温度も秘中の秘ですね。
焼入れは本当に難しいですからね。焼入れの冷却温度が高いと焼きが入らず、
逆に低いと割れてしまう。しかも、炭素量が多い鋼ほど焼きを入れるために
低い温度が必要なのにそういう鋼は脆くて割れやすいですから。

>昔、刀匠の弟子がその焼き入れの水に手を入れたら切り落とされたという話が
>有るほどの秘密だったんですね。
有名ですね。匠の技を簡単に盗ませない激しさも「匠の世界」という感じです。

286 :日出づる処の名無し:02/12/07 19:29 ID:wiiBGfng
日本刀は一度の焼き入れだけで全て決まるわけですね。匠にとってその刀の
善し悪しは最後の一瞬で決まるんですから、簡単に人に教えられない訳ですよね。
日本刀ついでに、アメリカの戦車が日本刀の硬軟の鋼で作られていることを参考にして
装甲を開発したって話は既出でしたかね?

288 :景雲 ◆U5oiU4.Zk6 :02/12/07 19:50 ID:O9b4N04S
>>286
戦車の装甲は 鉄が硬い場合は薄く 鉄が柔らかい場合は厚く が基本なので
その話は誰かが言っていただけではないでしょうか?
最近の奴は複合装甲だったりするわけだが。その場合もセラミックを使っているとか
何とか言われていますが機密事項なのでよく分からない。

289 :日出づる処の名無し:02/12/07 20:23 ID:8avSBik8
>>286-288
聞いたことはあります。確か、戦艦大和も硬軟複合鋼で装甲を作っていたような。
砲弾が当たったとき、装甲の外面には圧縮力が、裏面には引張力が生じます。
戦車の装甲というのは敵の弾を弾くためになるべく変形しないことが求められますが、
そのためには硬い鋼を用います。

ところが、硬い鋼は脆く、砲弾がまともに当たると割れてばらばらになり、
結局装甲として役に立たない事がままありました。
この「割れ」の原因が実は装甲の裏に生じる引張力で、それが判ってからは
装甲の裏側は引張力に強い柔らかくて粘りのある鋼を用いるようになった、
という話だったと思います。
そのときに、刃先が硬くて心材が柔らかい日本刀が参考になったのではないでしょうか。

>複合装甲
今言われている限りでは、セラミックス板材、ケブラー系合成繊維、軽金属などを
複雑に積層して組み合わせているらしいという話です。
これも、基本的には外側を硬い材料で、裏側をよく伸びて粘る材料で作るという感じだったかと。
まあ、今の複合材料はHEATだのAPFSDSだの、新しい砲弾に対応するために
色々と特殊な仕組みになっているそうですが。

・・・そう言えば、今世界で最も優れた複合装甲を作っている国は日本だとか。

292 :286:02/12/07 21:17 ID:wiiBGfng
その話が書かれた本を探してたんだが見つからなかった。
うろ覚えですが、アメリカで戦車の新しい装甲を考えているときに、
日本刀は良く切れるのに折れないと言う事から、その組成を調べたところ
硬軟の複合構造になっていることから
戦車の装甲に硬軟の鋼を積層にしたものを使った、と言う話でした。
ドイツは装甲の表面にローラーを掛けて堅くしたという話と併せて、
自力で開発するドイツ、良いモノは敵国のモノでもどんどん取り入れるアメリカ、
と比較した話の中で読んだモノです。

316 : :02/12/09 01:18 ID:V1qWTBn2
>>262
鍛錬は、それだと誤解されるかもしれないので補足。
不純物を取り除くこともそうですが、
伸ばして折ってを、何度も繰り返すこともあります。
これを繰り返すことで、層が何十何百もできるわけで、
この多層構造が、鉄の強度を上げることになります。
文献が宮大工の本で、和釘の話ですが、
これによって、1000年以上も使える釘になるそうです。
法隆寺などで使われている釘が、これですね。


**********

293 :日出づる処の名無し:02/12/07 21:24 ID:n+3n6YRS
日本に兵器を作らせたら、世界最高の物が出来そうな気がする。

294 :日出づる処の名無し:02/12/07 21:27 ID:8avSBik8
>>293
そうとも言えないのが悲しいですね。例えばF-2とか。
・・・いや、アメリカの妨害を排除できたら、あるいは・・・?

297 :日出づる処の名無し:02/12/08 01:21 ID:f2k2yeZK
>>294
何事も継続が大事だと言う話は既出です。
F-2は日本で2番目の超音速戦闘機である事を考えれば
駄作や失敗作とは言えません。
まぁ施政者に軍事的な視点がまるで無いのが全ての災いの元だと思いますけど(鬱

492 :日出づる処の名無し:02/12/11 07:51 ID:6hwcBGIP
>>294
三木って言うアフォサヨク首相が武器輸出禁止しちゃったからねぇ。
武器輸出すれば外交的にも強くなれるし、
大量生産の法則で自衛隊の武器が安くなるのにね。

ああいう純粋(無知)なサヨクって本当に哀れ

495 :日出づる処の名無し:02/12/11 10:45 ID:gqqbce1j
>492
しかしながら、イランが全ての公共事業をリセットし直して
欧米企業を追い出した後も、日本企業だけ厚遇し続けたのは、
日本は武器を輸出せず、そのODAは純粋な国際支援であったと評価したからだと聞いた。
武器を輸出しないというアピールは他国に結構インパクトを与えると思うんだけどね。

496 :日出づる処の名無し:02/12/11 11:23 ID:lQdSA9j7
直接モノとして出さない代わりに中国への巨額ODAやら北朝鮮への
送金やらで大量破壊兵器や核兵器を作らせる資金援助をしてるけど・・・。

497 :492:02/12/11 11:31 ID:6hwcBGIP
>>495
イランと世界だと規模が違うと思うし、あの時は完全に日本をナメた対応だったよ。
日本の武器はインドあたりに大量に売れるかと。。。
(たしかインドって古いソ連兵器じゃなかったかな?)
ODAもハイエナ商社の利権化するし、殆ど感謝されないし、
捕鯨問題等でも見方にもならないし
損をしてる以前に途上国にまでカモにされる始末・・・
(もしODAをあげたいんだったら、
日本の言うことを聞かん場合は引き上げるなりの制裁は必要。中国や韓国は論外)

とりあえず諜報機関と武器輸出くらいはブロック化していく世界で
日本が生き残る最低条件じゃないかと考えてます。

んー、ジャポニズムに関係ないレスでしたが、
インドなどのWWIIや日露戦争で日本に親近感のある国は、
日本がアメリカに諸問題で袋叩きに遭ってた時も
味方になってくれたよね>これってジャポニズムと違うんかなぁ?

499 :日出づる処の名無し:02/12/11 12:09 ID:OWVHg/wB
>>497
あくまで文化面の問題だと思われ>ジャポニスム

あんまり国威発揚や国際問題なんかと結びつくものではないのではなかろうか。
各人が内心誇りに思って良いとは思うけど。

500 :492:02/12/11 12:32 ID:6hwcBGIP
>>499
やはりそうですね。

しかし一般的にジャポニズムと言われるのは江戸時代以前の文化っていう感じですよね
唯一アニメがジャポニズムに変貌する可能性がある位かな。
戦前は欧米文化を和洋折衷に昇華してたけど、
戦後は完全にアメリカナイズ(漏れも)なもんで
欧米に逆輸入されるような文化は無いし、、、(J-POP等に顕著に現れてるような感じ)

過去スレにもあったけど、これからの文化は中国の時代なんかな。。。

503 :   :02/12/11 12:58 ID:tCnUzh6l
>>499
黒澤はイージス艦より威力があるよ(笑)
国威とか国力は経済力・軍事力・技術力・政治力だけではない
文化力と言うべきものも影響している

ハリウッドやロックンロールはアメリカの国力維持に多いに役立っている。
ハリウッド映画を世界中の人が見ることによりアメリカは自分達のシンパを増やしている
いわばハリウッドによって世界をアメリカ化させてるんだよ。

日本も文化大国です
日本人は日本文化によってものすごいアドバンテージをもらっている
誇りに思うだけではなくて感謝するべきだと思うよ。

もっともそういった文化的なものを意図的に国威発揚に結びつけるのはおかしいけどね。
ヒトラーのように文化を国威発揚の道具にするのは間違っている
文化によるメリットは後から付いてくるもので意図的に作り上げられるものではない。

505 :    :02/12/11 13:09 ID:tCnUzh6l
欧米でインテリや上流階級に日本シンパが多いのは日本文化のおかげだ。
そのことが日本にとって大きなアドバンテージになっている。
最近ではアニメのおかげてドキュソの中にも日本シンパが増えている
アメリカがハリウッドで世界をアメリカ化したように
日本はアニメによって世界を日本化しつつある

506 :492:02/12/11 14:14 ID:6hwcBGIP
>>505
アメリカっていろんな意味でオープンですね。
日本の電気製品や自動車等がヨーロッパで3流製品って言われてたころから
良い物は良いって事で受け入れてくれた事で日本が輸出大国になれた感があるよね。
基本的に漏れはアンチアメリカでアンチユダヤだけど、車もドイツ車に抵抗のある
ユダヤ人が日本の高級車買ってくれたから今のレクサスがあるらしいし。

漏れの親父は子供が生まれるまでアメリカで働いてたんだけど
よくユダヤ人の話をしてて、全米ユダヤ人協会(政治屋)は超反日が多くて
一般人は親日(シンパ)が多いってよく言ってるんですけど、
何せだいぶ情報が古いんです、今はどうなってるのでしょうか?

しかしアニメは凄いね、でも仮にこれから良いアニメ(海外受けする)が出ないとして考えて、
ドラゴンボール等の過去の財産を食いつぶすのに何年くらい持つのかな?

507 :日出づる処の名無し:02/12/11 14:16 ID:Os3TnWOB
>>500
>しかし一般的にジャポニズムと言われるのは江戸時代以前の文化っていう感じですよね
最近はそうでもありませんよ。
ここ数年、ファッション界では日本の女性のファッションとかが注目されてますし、
アニメのおかげでポップカルチャー?にも注目が集まってきているようです。
2003年春夏コレクションには新旧織り交ぜた日本再解釈が目立ちましたし。
まだまだこれからでは?

509 :日出づる処の名無し:02/12/11 15:52 ID:I+hddFxG
>ドラゴンボール等の過去の財産を食いつぶすのに何年くらい持つのかな?
問題ないっす。
萌えがあります。

515 :日出づる処の名無し:02/12/11 20:42 ID:K+AIfINo
>>510
日本人でも「萌え」ってよくわかりまへん。
余計わからなくなるのは、理解させる、理解できないなんて言葉が出てくるとき。
言葉にはなくてもとっくに外人には外人なりの「萌え」感情があるんじゃないの?
この記事のURL | ジャポニスム | CM(53) | TB(0) | ▲ top
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コメント
- 十大新製品賞 -
 日刊工業新聞にのってたが、今年も刃物鋼で有名なあの日立金属さんがHPM-MAGICっていうプラスチック金型用鋼で十大新製品賞をとっていた。
 わたしは職業柄、硬いハイテンを成形する金型を作っているので、何年か前同賞をとったS-MAGICっていう工具鋼を使っているが、これも素晴らしい。やはり日本の鉄鋼は世界一ですね。
2010/01/15 16:10  | URL | #bdmV0d2g[ 編集] |  ▲ top

-  -
以前、玉鋼の組成がわかったので、たたらを使わずに玉鋼を精製できるようになった、という話を小耳に挟んだんだが、どうなったんだ?
2009/02/18 03:47  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
>反米は、どこが作ったんだろう?

そりゃあ、北でしょう。
韓国は飴の保護下なので、反米にもってったら在韓米軍が離れてって腑抜けになるかもだし。
まー言うなれば日米離間工作する中国みたいな。
2009/02/17 10:06  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
こことか未だ玉鋼をしっかり供給していますよ
ttp://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/nnp0305.htm
2009/02/13 00:44  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
韓国の反日をアメリカが作ったというのならば、韓国の反米は、どこが作ったんだろう?
2009/02/08 23:01  | URL |     #UwJ9cKX2[ 編集] |  ▲ top

-  -
日本刀の鍛錬の話題で盛り上がってる人に水をさすようで悪いが
日中戦争時に現地(中国)で間に合わせで軍刀(日本刀)作ろうってことで自動車のスプリングを刀鍛冶の人が打ったら名のある古刀と間違えるほど切れ味の良い刀が出来たって話がある
軍刀はコケにしてて昔の名刀万歳な人を驚かせたとか
ちなみに江戸時代くらいの名刀は観賞用に発展しすぎてすぐ曲がる実戦では使えないものが多かったとも
サイト名忘れたけど軍刀系のHPで詳しく書いてた

あと日本の技術を過信しちゃいけない
日本は昔から強力な戦闘機のエンジンを作りきらない
「じゃあゼロ戦は?」って人がいると思うかもしれないけどあれは低馬力のエンジンで究極系を目指した結果(おかげで防弾とかが・・・)

日本の戦車があんなに強力なのはWW2でソ連戦車や米戦車にぼっこぼっこにされた跳ね返りからだろうか・・・w

だらだらと長文失礼しましたm(_ _)m
2009/02/08 14:55  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
ODAで間接的に中国の軍事力を増大させて、世界情勢に負の影響を与えてるって指摘はドキッとするな。
援助という名目で金出して、善行したつもりで火種を増やしてる。

これで犠牲者を産んでも良くてスルー、あるいは日本の傲慢な態度が招いた事態とマスコミは報道するんだろうな。
大戦の日本軍の蛮行をアピールして罪悪感を植え付けることには労を惜しまないが。

2009/02/08 06:11  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
アメリカはパラオにも日本軍残虐物語を植えつけようとして失敗してる
2009/02/07 12:35  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
>韓国反日byアメリカ
常識的に考えてそうだと思うよ。
せっかくの温厚金持ち隣国・日本と仲良くした方が絶対得なのに(中国程の大国ならともかく)、弾圧までして急に反日やりはじめたのは、小中華主義だけのせいではないでしょー。
日本とアジアを分断したいのはアメリカ、不思議とアメリカには従順な彼の国。
その辺が答でしょ。アメリカは日本を支配しようと、陰に日向に不断の努力を続けてるなあと思うもん。
2009/02/07 02:48  | URL | #6gHV8pTg[ 編集] |  ▲ top

-  -
徳川家康が幕府開いた後は技術者(職人?)を返そうとしたんだよ。貿易を回復させたかったから、友好としてだったか
でも、彼らは日本が職人とか大切にしてくれたから、ほとんど帰らなかった。残ったのは彼らの意思だったんだね
2009/02/07 02:15  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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戦車でトップ10てなんの事だ?
上位5種ほど以外は話になんねーしその中でも明らかなレベル差があるってのに
ちなみに90式は万年3位になっているけどもしかしたら10式が出ても3位キープするかもね
2009/02/06 17:28  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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玉鋼はもう作られてないとか、出雲ではまだやってるとかスレ内で話題になってるけれど、それで思い出したことがある。
何年か前NHKの「プロジェクトX」で「たたら」技術復活の話をやってた。
2002年よりは後の放送だったろうから、このスレの時点では知られてない情報なんだろうな。

西洋から伝わった製鉄方法では材料の関係で良い質の鋼ができなくて、戦後失われてしまった「たたら」の技術を技術者と職人の力を合わせて再現する話だった。
古来どおりのたたら吹きの製法で玉鋼を作り、その際の温度変化とか材料の配合とかの情報を元に、現在の特殊鋼技術として応用・発展させる。
ふいごで吹いて火をおこし…という伝統的なたたら吹きは、確かに今では失われてしまっているのかもしれないけれど、その精神・理論は連綿と受け継がれ機械化された製鉄技術のなかにしっかりと応用されてることに純粋に感動した記憶がある。

けっこう前のテレビの記憶だし、プロジェクトX自体捏造云々の問題の絶えない番組だったからどこまで上の話が正確かはわからない。
だから、興味があったら「玉鋼」「プロジェクトX」「たたら吹き」あたりで調べてみて。
2009/02/06 14:12  | URL | #8Zcb/IVM[ 編集] |  ▲ top

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そう言えば、再来年には純国産ステルス戦闘機、心神たんの初飛行もありますよね。まあ、心神たんは実験機なので、実際に戦闘機として活躍するのは改良型なんでしょうが、楽しみです。
2009/02/06 11:32  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ごめん、携帯からだから番号分かんないんだけど、たまたま借りた「インドネシアの人々が語る日本軍政の真実」に韓国に反日をひいたのはアメリカだって記述があったんだ。
日本の軍国主義を否定するために平等とか平和とか民主主義を持ちださるをえなくなり、結果、アフリカやアジトが独立したって。
2009/02/06 10:45  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ああ、日本刀から戦車に話がヒートアップしている・・・ホルホルw
日本の戦車の装甲といえば、当時主流のチョバムアーマーの売込みをことわって、
自国開発した新型装甲にしたんだよなぁ。
んでコンピューターとか色々加味した結果、
実戦経験がないにもかかわらず世界トップ10入りしてる始末。
意味がわかりません、きっと東洋の神秘なんでしょう。

まあ実戦経験が豊富なイスラエルの戦車には永遠に追いつけなさそうですけどね。

逆に追いつきたくないというか。
追いつかなきゃいけない事態にはしちゃいけないよね。
2009/02/06 04:13  | URL | れみんぐ #-[ 編集] |  ▲ top

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>スレチで申し訳ないんだけど、韓国の反日って元々アメリカが作り出したものらしいんだ。
具体的に詳しく
2009/02/06 02:09  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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TK-Xは配備されれば10式になるんだっけか

先進国のハイテク戦車の中ではかなり軽量の44tなんだよな
それでいて火力も防護力も他国の3.5世代戦車に引けをとらないどころか勝っている所すらある
これも日本刀から始まる装甲技術の賜物だったとは…
2009/02/06 00:04  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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いくつか前日本びいきのスレで、アメリカ政府の悪魔ぶりについて議論した覚えがあるよ。
戦争もあれだが、
少なくとも、バブルの時のアメリカの悪行を覚えてる人間は、そう簡単にはアメリカを信じないと思う。
2009/02/05 22:17  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ウリのこと 嫌いな奴は 皆ネウヨ
2009/02/05 19:57  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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スレチで申し訳ないんだけど、韓国の反日って元々アメリカが作り出したものらしいんだ。
台湾は蒋介石がいたから反日が根付かなかったらしい。
日本の左翼思想もアメリカだけどさ。

エンジョイコリア見てると、アメリカについては殆どスルーしている感じがする。これって日本もアメリカに踊らされてるのかな。
2009/02/05 19:51  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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戦前の飛行機の技術者達は新幹線の開発に携わったんじゃなかったっけ
2009/02/05 19:38  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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日本の戦車が来年あたり新型が出るんだが戦車としては自他共に認めるってやつらしい
そしてそれを可能にしたのが他国を大きく引き離す装甲技術らしい
90式戦車もホントは凄いんだけどね
2009/02/05 17:24  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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西義之の本で読んだけど
「カタナ」って言葉は「カステラ」や「カルタ」と同じ
ポルトガル語起源って話。
ほんまかいな・・・
2009/02/05 12:00  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>1004
そういや朝鮮から連れてきた陶工を陶工の神様として祀ってる所ありますね。
その子孫は陶工として日本に住んでてテレビで見たけど考え方が素敵な人だった。
2009/02/05 11:25  | URL |    #-[ 編集] |  ▲ top

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またそうやっていらん感情付け足して。
事実は事実でいいんだから、妙な言葉付け足すなよ。
それが日本古来の美しさなのかい?
2009/02/05 09:41  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>それまで日本ではマトモな刃物が作れず
>彼らは日本刀で韓国刀ごと真っ二つに切り殺されたという、、、

ワロタww
2009/02/05 07:58  | URL | 通り #ic1eCWH.[ 編集] |  ▲ top

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技術や文化の伝達に、朝鮮半島が一切関与していない事は、
鑑真の渡海航路を見れば一目瞭然

あれだけ失敗していても一回も半島経由のルートを採っていない
まあ治安が極端に悪く伝染病の温床な土地なんか通りたくはないわなw
2009/02/05 05:42  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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なんかノスタルジーな内容だぜ、当時に比べたら今は色々変わったよな
2009/02/05 02:56  | URL | VIPPERな名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

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長い。三行で頼む。
2009/02/05 02:08  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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思い込みやら、妄言に満ちた書き込み持ってこられてもなぁ
この手のものは、それなりにちゃんとソースのあるのにしてほしいわ
2009/02/05 00:52  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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韓国人てほんとに気持ち悪い捏造カキコミするよな。
自国で言ってればいいものを。
ネットしてると嫌でも反韓になるわ。
2009/02/05 00:47  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>コメ1000
昔日本史で習ったんだけど…確か朝鮮半島の国では技術者と呼ばれる人の地位が低くて大事にされなかったけど日本は職人を大事にする土地柄だったので、朝鮮から日本に渡ってきた技術者達はあまりにも扱いがいいもんだからみんな日本に住み着いちゃったって聞いた。
確か臣とか連とかなんとかかんとか…聖徳太子より前の時代ね。大和朝廷くらいかな。
朝鮮はそういう風に職人を大事にしない土地柄だったから色々技術も廃れちゃったんじゃないかと予想してる。
2009/02/05 00:08  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>さて、2ちゃんや巣喰うわれわれアフォどもは後生なんといわれるのだろうか。
チョンとアフォサヨの真実をあぶりだした尖兵w
2009/02/04 23:42  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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内容はタメになるけど…。

ネトウヨってこの頃から涌いてたんだなぁ。
2009/02/04 23:36  | URL | #3jFtzAWg[ 編集] |  ▲ top

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何事も継続が大事ってのはあるなぁ。
日本も、戦時中に作れたのはドイツとイギリスだけだったジェットエンジンを、少しの資料と写真だけで作れる(橘花)技術力あったのに、戦後の航空禁止法で10年に渡って研究・開発はおろか、教育すら禁止されてたせいで未だにジェットエンジンについては遅れてる。戦前は航空大国ったのに。
技術とかなんとかは、技術者や起源がどうとか以前に文化的下地だと思う。私も韓国は嫌いだけど、伊万里焼なんかはモロに朝鮮から。でも、朝鮮に焼き物で有名なとこは聞かない。つまり、朝鮮には技術者はいても、良いものを伸ばす文化的下地が無かったんじゃないかな。職人を軒並み連れていかれたって言っても、下地がしっかりしていれば、同じく技術者や科学者をゴッソリ連れていかれたドイツがいまだに技術大国でいられるように残ったハズだから。最も、戦後日本の航空産業のように、教育すらできなかったら衰退するしかないけど、これはかなり異例。
日本も0から1を作るのはそれなりにできるのに、改良が得意って言われているのは、その下地がメチャクチャ広いから、ってのもあると思う。少数の天才で成り立ってるのではなく、多数の秀才で成り立ってる感じ。
2009/02/04 23:28  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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剣は男
刀は女

って気がする
2009/02/04 23:09  | URL | #HvMj4eJM[ 編集] |  ▲ top

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武田信玄の頃でも、既に織田は鉄砲を集め捲くった鉄砲大国だった。
その頃でも信玄相手には連戦連敗。

勝頼の代になって、信玄以上の連敗になったけれど、長篠の合戦でやっと(信玄の代から数えて数十回戦って初めて)大勝できた。
鉄砲を防ぐ竹束などは武田家が作って全国に広まったものだから、「筒に火薬と弾をいれてポン」なんてのは何も知らない人のイメージにすぎないよ。

長篠の戦いは、いかに武田に勝つかという点から考えられた鉄砲戦術と、鉄砲が大量に集められないからいかに防ぐかの勝負だった。
2009/02/04 22:33  | URL | VIPPERな名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

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>>994
まあまあ、ネタですし、スルースルーでいきましょう

昔の技術って本当に凄いですよね
スレと同じような内容のものを見ると、なんか昔の人には勝てないなあと思ってしまいます
でも昔の人の技術を大事にしつつ、日々進歩していきたいですね
2009/02/04 22:22  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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だから朝鮮はストローだっつってんだろ。元寇にしたって昔は神風が吹いて撃退とか、歴史教科書によくもまあこんな迷信めいたことを載せたもんだあほすぎ






2009/02/04 21:57  | URL |     #-[ 編集] |  ▲ top

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有名な映像ですが・・・
ttp://www.youtube.com/watch?v=pNiX_l-HEGM
ttp://www.youtube.com/watch?v=eGjv54nPv4Q
日本刀といえば、このシリーズが感心しました(VSマシンガンもあったけど、いい映像が見つからなかったので割愛)。

弾丸を斬って、刃こぼれひとつないとは。

「鉄の芸術ですから、絶対に日本刀が勝ちます」というコメントも良かったです。
2009/02/04 21:51  | URL | Sky. #KnHW2vQ.[ 編集] |  ▲ top

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ベトナムもモンゴルを撃退していたような…。
自分が中学時代に聞いた話はベトナムに船で遠征したモンゴル軍を
ベトナム側は川に閉じ込めて殲滅したとか。
ずいぶん昔に聞いたから間違ってるかも知れないけど
モンゴル軍はものすごく海に疎くてうっかり台風に遭遇したり
干潮になると水深が一気に浅くなる川に入ったりしたのもモンゴルの敗因だと思う。
2009/02/04 21:31  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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ディスカバリーチャンネルで全盛期のモンゴルを日本だけが撃退できたのは日本刀のおかげってやってた。
2009/02/04 20:45  | URL | ヤマジュニスト #-[ 編集] |  ▲ top

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※985ですが…
※986
コピペですって(URLも併記してるのに…)
2009/02/04 20:25  | URL | 空気黄泉力0 #-[ 編集] |  ▲ top

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さすが02年のスレ
チョンの書き込みや、その撃退法が幼いw

そっち方面でも我々は
戦いの歴史と研鑽を積んできたわけですねw
2009/02/04 19:08  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>985
はて? 戦国七雄の「韓」なら存じてますが、その他には韓というと・・・

ああ、現代になって、かってに中国人でもない土人が「韓国」とか自称してますねw
2009/02/04 19:02  | URL | d #aLinLj76[ 編集] |  ▲ top

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米986
ネタニマジレス・・・
2009/02/04 18:26  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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米985

は?もう一度自分で読み返してみ!矛盾しとるぞ!
2009/02/04 18:19  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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415 名前: 山師さん@トレード中 投稿日: 2009/01/16(金) 14:26:39 ID:cmDkueIU0
韓国の刀剣技術が遅れていた最大の原因は秀吉の刀狩にあった、

それまで日本ではマトモな刃物が作れず、韓国を侵略した秀吉は韓国刀の
切れ味に苦しんだ末、刀狩でそれを奪い始めた、

中には先祖伝来の刀を奪われまいと必死に抵抗する韓国人もいたが、
彼らは日本刀で韓国刀ごと真っ二つに切り殺されたという、、、
ttp://2chcopipe.blog122.fc2.com/blog-entry-3205.html
2009/02/04 18:13  | URL | 空気黄泉力0 #-[ 編集] |  ▲ top

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武田信玄が銃の重要性を理解してなかったというのは間違い
諸所の理由で銃を集められなかった
後、武田軍は信長に敗れたが、武田信玄はいなかったから、ちょっと違うかな
2009/02/04 18:08  | URL |     #-[ 編集] |  ▲ top

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武田信玄は織田信長に滅ぼされてないだろ

当時、最強と謳われた武田信玄も上杉謙信も織田軍お得意の鉄砲戦術の弱点をついて見事に織田軍に勝利してます
ちなみに武田はよくわからんが上杉の鉄砲の総量は織田に比べるとはるかに少ない
2009/02/04 18:07  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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日本の鋼鉄の純度・強度は世界トップ。
理由:熱して叩いて伸ばして折り曲げて叩いて、熱して叩いて伸ばして・・・
という古来の技法をそのまま巨大化した機械で行っているから。
担当者曰く、「この方法で何故高純度の鋼鉄が出来るのかはよくわからない。
でも実際出来るからいいジャマイカ。」

刀とかつくるとき、砂鉄にくず鉄(酸化鉄)とか混ぜるんだってね。その混合比がわかんないんだとさ。
2009/02/04 17:55  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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関市にある博物館に行くと
歴代の関の孫六が展示してある。
三本杉のリズムが微妙に違うんだけど、どれもみんな調和が取れていて美しいよ。
2009/02/04 17:45  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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日本刀の刃紋?て美しい。
2009/02/04 17:38  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top


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