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追いつかれた日本【後編】(part34スレ)
- 2010/08/10(Tue) -
83 :日出づる処の名無し:04/10/07 00:25:16 ID:S9AWy145
明治新体制がスタート致しましたが、岩倉具視を団長とする一行が
まず現地で一様に感じましたことは、
「これなら40年か50年で追い付けるじゃないか」だったという。
確かに蒸気機関の模造品は、40年どころか1年で日本人は自作してしまいました。
しからば西洋の蒸気機関を凌ぐ高性能の蒸気機関を、日本人は何時造れるようになったか。
じつは、戦後の現在も、かろうじて肩を並べている程度で、
決して追い抜かしてはいないのであります。
その肩を並べられたのも、ようやく昭和50年頃でありまして、単に追い付くだけでも、
明治維新から120年近くかかっている。

皆さんは蒸気機関というと休日に山奥の観光地で走らされ
るSLぐらいしか思い浮かべられないかもしれません。
しかし、第二次大戦中の軍艦の動力は、9割以上、スチーム・タービンであります。
それから、火力発電所のボイラー。
将来は、天然ガスでガスタービンを回すのが主流になっていくと思われますが、
今までのところは多くが脱硫のC重油でスチーム・タービンを回して発電しております。
ま、要するに、ピストンがタービンに変っただけで、
蒸気機関の時代は19世紀から一貫して続いているのです。

日本は明治末に英国のビッカーズ社から戦艦『金剛』を買ったのを最後に、
総ての軍艦を国産に切り換えたことになっておりますが、
主機関、つまりエンジンに関しては実はそうではなかった。
大正9年に竣工して連合艦隊のフラッグシップになった戦艦『長門』の動力は、
「技本式タービン」といっておりますがこれもアメリカ製のコピーに過ぎません。
新鋭駆逐艦の主機にも、その時どきの最新式の外国製を買って取り付け、
二番艦以降でそれをコピーするというパターンを繰り返しているのであります。

84 :日出づる処の名無し:04/10/07 00:28:14 ID:S9AWy145
こうしたスチーム・タービン関連の技術導入は、昭和初期で終りましたが、
それは日本の技術が欧米に追い付いたからではありません。
満州事変の結果、外貨が非常に逼迫しまして、
外国技術を買い求める分野を絞り込まなくてはならなくなっただけなのです。

ですから、戦前日本の造艦技術の集大成といえます戦艦『大和』、
これは速力があまり出なくて、
味方の航空母艦についていくことができませんでした。
これに対して、アメリカの新鋭戦艦は空母にピタリとついて巡洋艦並の30ノットで暴れ回っている。

日本人は、40年あれば克服できると思った蒸気機関で、
開国から70年経っても西洋に追い付けなかった。
それでは戦後はどうかといいますと、これもかろうじて追い付いたというところで、
まだ追い抜くまでには至っておりません。
原子力発電も蒸気タービンで発電しているのです。
原子力潜水艦も、蒸気タービンでスクリューを回している。
つまりアメリカは戦後も休むことなく、蒸気機関を改良してきたわけで、
この蓄積を日本のメーカーはおいそれとは越えられない。

じゃあ、その急には越えられない要素とはいったい何なんだといったら、
それは簡単には見えにくいところにあるものなのです。
いま、仮に日本でジェット戦闘機を純国産しようと思いましても、
それに搭載すべきターボ・ファン・エンジンは、純国産できません。
タービン・エンジンも含めて純国産できますのは、予想できる将来も、
中型のヘリコプターと、せいぜい小型の練習機だけであります。

大型の輸送機ですとか、国際線で飛ばす旅客機も、機体はいくらでも設計できます。
けれども、エンジンだけは、どこか外国からライセンスを買ってきて製造する以外にない。
これは、よく、敗戦直後の7年間、
日本が航空エンジンの開発を進駐軍によって全く禁止させられたからだと
言われるのですけれども、そんなのは大嘘です。

考えてみてください。7年間の遅れだけが原因であったら、
それは7年未満でキャッチアップできなければおかしい。
なぜなら、見本が既に外国で出来上がっているからです。

軍学者・兵頭二十八

85 :日出づる処の名無し:04/10/07 01:39:59 ID:z1hGLbLA
武器の開発は今やアメリカでさえ一国では難しいらしいですね。お金とか技術の問題で。
相手がテロリストでは高価な武器はほとんど無意味ですし。
日本はアメリカ、ヨーロッパと組んで武器を開発できればいいと思いますね。

87 :日出づる処の名無し:04/10/07 02:28:10 ID:sVcWXen/
小泉逆噴射政策で、内需が無いに等しい状況で国内の設備投資が行われないために、
日本の工作機械の最新鋭の機器は台湾、支那に輸出され続けているのが現状。

>>中国には日本以上のレベルの外資系工場はいくつもあり,彼ら
>>は今やレベル的に遅れている日本を参考にしているわけではな
>>いという現実を知らなければならない。

>>わずかな間に日本は追いつかれつつあり、金型,機械加工,電子,
>>家電等はすでに追い抜かれているものが多いことを直視なければ
>>さらにその差は開くばかりとなろう。

こういう事になっていると指摘されるようになって当たり前。
これからも小泉緊縮路線を国民総支持で突き進むのだから、
自業自得だよ。

89 :日出づる処の名無し:04/10/07 07:38:26 ID:chtI6zgl
>軍学者・兵頭二十八
ああ、これ聞いただけで全てが胡散臭く・・・・・ゴホゴホゴホ。
まあ、それはともかくとしてだ、この手の話の意味の無さは、
常に都合のいい話だけを取り上げ、
自分の結論に向かって突き進んでいくというところにある。

タービン機関がどうのは良いが、
日本の水力発電所や原子力発電所のタービンって外国製だったっけ?とか、
タービンは追いつかないのに何でレシプロエンジンは簡単に追い越したの?とか、
大和とアイオワってどちらが排水量上だっけ?とか、
即座に浮かぶ疑問は無視した前提で話さないと話が進まないけど、
単純な人間だと「ああ、やっぱり日本ダメポ・・・・」となってしまう。
そこの君、君! お前の事だ。

90 :日出づる処の名無し:04/10/07 07:49:56 ID:chtI6zgl
そもそも、航空機産業や宇宙開発の分野や軍事産業は欧米の生き残りの分野で
ある意味では住み分けているわけで、日本が追いつけないというより、
単に手を出していないだけとちゃうんか?
なんて言ったら失礼か。

そもそも、市場が無いのに日本企業がそこに力を注ぐわけも無いので、
それが永遠に追いつけないようなものと錯覚されても、どういうものかと。
戦前の日本は確かに大和の甲板の特殊装甲を作るのに
ドイツから特殊なプレス機を輸入したり、
現物と技師と設計図まで貰いながら、工作機械の精度が不足して
Uボートすら作れなかったのは確かだけど、
戦後と戦前では技術の裾野が桁違いであって、今では冶金も製造機械も
製造技術も日本は外国にひけを取らないレベルなのに一緒にされても・・・・・・

大和の製造記録とか読むと、当時の日本軍は電気溶接の技術すら
軍事レベルでは不足していて
そのせいで大和はリベット打ちで作られているのだけど、
今の日本では考えられないっしょ?

レシプロ技術も、電子技術も、冶金技術も追い越してるのに、
それらの技術は欧米は寝ていて追い抜かれましたか?てな話だよね。

こういうのを我田引水という。

91 :日出づる処の名無し:04/10/07 08:21:31 ID:chtI6zgl
近年の・・・・というか、もう昔になったが、F-2 支援戦闘機の開発問題を見ていると
この辺の問題が分かるが、結局、国産で作るはずが日米共同開発という羽目になり
あれやこれやで碌な話にならなかったけど。

この機体のエンジンはアメリカ製。
この時の日本ではジェットエンジンの開発に失敗していて、それで結局、
エンジン単体の輸入は拒否され、
共同開発という名目(開発費用は全部日本)で強引に割り込まれて
6対4のワークシェアリングで日米で製造することになった。

まあ、現実には開発は日本がしているだけで、
アメリカ側の開発は既存技術を日本に売っているだけで、
要は自国の戦闘機の製造ラインを潰さない為の横槍。
日本側は自国の技術開発の意味合いがあるから、
わざわざライセンス生産までして慣れているF-15の改造じゃなく、
F-16からの改造にしたんだけど、まあ、しょうがないとは言え、高くついた。

で、これだけ聞くと兵頭二十八はやっぱり正しかったのか?と思ってしまうが
さにあらず

93 :日出づる処の名無し:04/10/07 08:36:09 ID:chtI6zgl
>この時の日本ではジェットエンジンの開発に失敗しており
これが曲者なのだが、
これはF-2 支援戦闘機の開発目標を満たすジェットエンジンの開発に
失敗したという事であり、
ジェットエンジンが作れなかったという事と根本的に違うという事である。
この辺が詭弁のトリックとなる。

ちなみに空自F-15DJのエンジンはライセンス生産で
石川島播磨重工製のものを使っているわけで、
当然の事ながら図面も製造技術も、運用技術も全部ある。
だけど、戦闘機として制空権をかけて戦うイーグルと、
糞重い対艦ミサイルを何発も積んで戦う攻撃機のF-2 とでは
求められる性能がまるで違うわけで、
端的に言うと、満足のいかないエンジンしか作れなかったということ。

当然、最新鋭なのだから性能的にそこそこ、というわけにもいかず、
現状では最高レベルのアメリカのエンジンを採用という結果になったわけで、
別にエンジンが作れないわけでも何でもない。

そりゃあ、一気に最高レベルのエンジンなど作れないでしょうよ。
実際、ロシアやフランスだったアメ製より劣るんだし。
そもそも自衛隊向けに細々とした数しかライセンスで作っていない日本企業に
ポンと作られたらアメリカいらないじゃん。

その分野にそもそも参入していないところに的を絞って、
だから日本の技術は欧米に全然追いついていない!追いつけない!
なんてやるのはただの詭弁

97 :日出づる処の名無し:04/10/07 08:58:13 ID:fyX172QW
>>93
>その分野にそもそも参入していないところに的を絞って、だから日本の技術は欧米に全然
>追いついていない!追いつけない!なんてやる
よくある話だね。
例えば何が、って言われると思いつかないけど。
逆に日本でしか作れない工業品だって幾らでもあるしなあ。

98 :日出づる処の名無し:04/10/07 08:58:59 ID:chtI6zgl
まあ、
>軍学者・兵頭二十八
と出た時点で、何だよ、軍学者って!亀の甲羅とか炙っているんかお前!
という胡散臭さがプンプンするわけで、
個人的には面白いおっさんだと思ってはいるが、
この人も商売だから、自分の独自性を売り物にしなきゃいかんから、
時折とんでもない結論をぶつからな。
右でも左でも詭弁は使うし、そういう嘘は、おかしいと思わないで鵜呑みにするのではなく、(略

100 :日出づる処の名無し:04/10/07 09:04:28 ID:chtI6zgl
>>97
実際に航空技術や、軍事技術が追いついていないのは本当の話。
だけど、追いついていない理由は上で述べたように、全然関係の無い理由。
詭弁の基本は、半分は事実を入れるというものだからね。

日本は原子力潜水艦用の原子炉は作れない!
とかね。
作れないっていうより、そもそも原子力潜水艦作っていません。つー、オチとかな。

102 :日出づる処の名無し:04/10/07 09:09:45 ID:chtI6zgl
まあ、逆パターンで、スペースシャトルの耐熱タイルは日本製!とか、
ステルス戦闘機のレーダー吸収塗料は東芝製!とか、
サムソンはメモリ製造で世界一!
というパターンも同じレベルだけどな。

104 :日出づる処の名無し:04/10/07 09:43:42 ID:65QD1pT/
>>87
日本のGDPに輸出の占める割合は10%くらい、って知ってるか?
韓国や中国みたいに30%もないよ。
バブルからこっちは内需が主。
それに
>金型,機械加工,電子,家電等はすでに追い抜かれているものが多い
ってのを信じるなんてどうかしてるな。
もし本当にあるんなら具体的に商品名か企業名をあげてくれ。

105 :日出づる処の名無し:04/10/07 10:27:54 ID:mZtsdc3c
よりによって金型技術が他国に抜かれたってか?
日本の金型の技術水準の高さを知ってるのか?

106 :日出づる処の名無し:04/10/07 10:32:41 ID:z1hGLbLA
非戦の回廊 第3部 揺らぐ3原則5より
「主力戦闘機を国産開発する力はない。しかし本格的な支援戦闘機なら」。
防衛庁の技術研究本部(技本)と空幕、三菱重工の「国産派」は、
練習機を改造したにすぎないF1の後継機「FSX」に照準を合わせた。
カーボン系複合材の軽い翼や一度に多数の目標をとらえる新型レーダー、
コンピューター制御で機体を操る「CCV技術」と、先端技術の研究を積み上げていく。

だが貿易摩擦もあいまって86年にかけて米国から、とげとげしい反応が伝わってきた。
「自動車もテレビも半導体も日本に乗っ取られた。最後の砦の航空機産業もやられる」
「KILL FSX」

非戦の回廊 第3部 揺らぐ三原則7より
PX用のエンジンは、北海道千歳市の「空力推進研究施設」で
最近まで性能試験が行われていた。約一千億円をかけ技本が1991年から整備中で、
05年に完成予定の国内で唯一の航空機開発専用の総合試験施設だ。
80年代、次期支援戦闘機「FSX」国産開発を目指し
最後は共同開発をのまされた防衛庁の「国産派」は「エンジンを人質に取られた」と言う。
米側から「国産を強行するなら、エンジンは供給しない」と足元を見られた経緯がある。
「FSXの教訓」が千歳の施設建設につながった。
「奴隷のような関係をそろそろ断ち切らないと…」と技本幹部は漏らした。

非戦の回廊 第3部 揺らぐ3原則8より
冷戦後の国防費削減と装備のハイテク化による開発費高騰で、
米国の大型開発は同盟国との共同開発が主流に。約二千億㌦とされる「JSF」
(共用型次期攻撃戦闘機)開発には英国など八ヵ国が参加している。

107 :日出づる処の名無し:04/10/07 10:34:15 ID:65QD1pT/
>>105
発注した金型をそのまんま中国の企業に渡して安く作らせた
アホな日本企業が結構あって、そのおかげで技術が向上したのは事実らしいけどね。

110 :日出づる処の名無し:04/10/07 11:05:57 ID:RTebZRoR
まぁあれだ
変なの沸いてるがcopy以上の物造れないのが実情
つーか、精神性の問題なんだろうが
既存の売れるもの大量生産>薄利多売方式が一番簡単に実績出るし、
なにより資金がかかりまくる基礎研究は他任せで
開発企業より安く上げられるっていう事だけでやってたが
最近までロイヤリティすら払わなかったから、起訴されまくってたな>某国

copyに関しては悪い事とすら思ってない、つまり著作権意識が希薄と言うより無いんだな
だからコンテンツ系は国肝いりで管理徹底しないと全く伸びない
某国の漫画家が日本に職を求めるのも、gameがMMO一辺倒になるのはその所為
そうしないと創っても創っても一向に見返りが無いからな
マンセーしたいのはわかるが、実態知ってる人間のいるスレでやっても無駄だよ
つーかスレ違いだ

112 :日出づる処の名無し:04/10/07 11:14:08 ID:HFKbkKPw
日本で博士号取るような中国からの留学生を知っているが、
そんな人でも二言目には「商売」を口にしていた。
正直言って、時間も手間もかかる研究や改良には、刹那的な中国人には向いていない。
日本から機械持ってきて、素早く儲かる事を選ぶよ。

113 :日出づる処の名無し:04/10/07 11:22:24 ID:RTebZRoR
正直近隣の大陸系と違いインドの潜在能力の高さは脅威だからな
商売相手としても誠実な方を選んだ方が好いに決まってる
つーか社長何とかしてくれよorz
職場より失礼

114 :日出づる処の名無し:04/10/07 11:26:29 ID:tKMDLeEN
関係ないけど、インド国民は民主主義とカースト制ってどうやって整合性とってんだろ?

119 :日出づる処の名無し:04/10/07 13:40:03 ID:QJsSAIr6
>>114
カースト制って言っても、差別というよりどちらかというと職業継承に近いよ。
Aの家に生まれた香具師は将来Aの職にしかついてはいけない、みたいな。

ただ、コンピューター産業みたいに全く新しい職業はそれとほとんど関係ないみたいだから、
下層の香具師でも技術があればその技術に付ける。
これが元で少しずつ良い方向に崩壊してきてるみたいなのを以前どこかで聞いたことがある。

150 :日出づる処の名無し:04/10/08 11:45:34 ID:mYh6Pql2
中国:反日が統治の核、アジアの文化の最果ての地(記録しただけ)
印度:民主主義で親日、アジアの文明の発祥地

もう中国は捨てよう。
どんな業界であれみんな充分痛い目にあっただろ。
これからはインドだ。

152 :日出づる処の名無し:04/10/08 11:54:15 ID:4Q+sxC+w
>>150
インド と シナ つまり、インドシナ(シンガポール)に拠点を作り、
そこから内線戦略を取るのがベストかと

154 :日出づる処の名無し:04/10/08 12:13:34 ID:mYh6Pql2
>>152
シンガポールは反日華僑都市国家。
中国は全部捨てろ。
台湾だけを保険として取っておく。
日本の全技術力と資金力を
インドの潜在能力にそそぎこんで
米欧に比肩しうるアジアを確立しよう。

155 :日出づる処の名無し:04/10/08 12:15:41 ID:QTKWQrRW
>>152
シンガポールって華僑7割とかの国で、おまけに日本に対して特定関税とかかけてなかったっけ?

156 :日出づる処の名無し:04/10/08 12:15:56 ID:VHh8VCLd
>>155
通商路を破壊されたらどうする? 
金融セクターとしてのシンガポールは重要だ。
故に日本最強の集団がシンガポール集団として士族会議の決定に
従い進駐したのを忘れたのか?

157 :日出づる処の名無し:04/10/08 12:17:41 ID:VHh8VCLd
>>155
お前は、阿呆か? 日本とFTA条約を締結しているのはシンガポールだけだ。
(※リンク先消滅)

158 :日出づる処の名無し:04/10/08 12:25:41 ID:QTKWQrRW
>>156
それはわかってるが、だから何?
>>157
スマソ
メキシコとのFTAは知ってたがシンガポールと締結してたとは知らんかった
脳内ソースじゃなくちゃんとぐぐるべきだったな
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コメント
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日本ヤバイ→日本オワタ に持って行こうとする香具師大稲w

本来は 日本ヤバイ→どう対処すべきか と言う方向に頭が回らないといけないのだがw
2010/08/22 02:21  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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軍学者ってあるから昔の人かと思った
2010/08/13 18:38  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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戦闘機のエンジンはちょっとてこずってる感じだよね
技術的にってより政治的にかな
でも普通はさ大和を引き合いに今を語るなら
戦闘機より大小各種の誘導ミサイルと迎撃ミサイルだろう
2010/08/13 14:33  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>霊感商法に似ている感じ。

良い事言うねえww
メディアの催眠商法みたいな「政権交代」連呼なんて典型だよね。
2010/08/13 03:33  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ニッポンダメダ論っぽいのって、本当にどの分野でも沸いて来るね。
なんでか商売になっちゃうから廃れそうにないし。
霊感商法に似ている感じ。
2010/08/12 19:42  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
>>双方向コミュニケーションにおける情報淘汰圧に耐えられない古いタイプの売文屋って事さね。

うん、そういう事だね。
経済分野でも、官僚のお稚児さん伊藤元重や大前が、その論理の出鱈目さを三橋氏にフルボッコされ、以後、ネットでは学者というより単なるメディア香具師と嘲笑され良い傾向です。
かく言う小生も、自前ノートを持たない数年前まで糞香具師どもに騙されてた口ですがwww
2010/08/12 10:38  | URL | p #-[ 編集] |  ▲ top

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二十八ってあれだろ。
中身が2ちゃんの+あたりの酷使と大して変わらない軍事知識しかもっていなくて、そういう連中と違うのは、ある程度マスコミにチャンネルがあって一方的に神託wを垂れ流せるのと、疑問に思った時質問できるパイプがある程度。
傍から見るとあの辺の厨と大して変わらない存在なのに、異様に2ちゃん敵視してるんだよねえ。
まああそこはあそこで少々問題も抱えているんだが確か戦鳥(軍ヲタコミュ二ティ)あたりもバカにしてたよねぇ。
全然敵わないのに。

ちょっと気の利いた軍ヲタや歴史ヲタに簡単にズタボロにされるのに、軍学者なんて名乗るのがおこがましいな。
これはもう6年の前の話だけれど、今じゃあまり相手にされなくなって、話題にも上がらないよ。
双方向コミュニケーションにおける情報淘汰圧に耐えられない古いタイプの売文屋って事さね。
2010/08/12 08:04  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
>大和の製造記録とか読むと、当時の日本軍は電気溶接の技術すら軍事レベルでは不足していて
>そのせいで大和はリベット打ちで作られているのだけど、

戦艦「大和」製造

■リベット工数(消費本数) 615万3030本

■溶接工数(消費本数) 船殻599万5611本 防御区画636本 艤装151万1289本 計750万7536本(ボイラー・タービンは含まず)

そうですよね、日本の遅れた技術では溶接工数はせいぜいリベットの数を少し上回る750万工数がいいところですよね。

現代の船で舷側に防水・防油リベットなんか使ってる船なんてありませんからほんと日本は時代遅れですよね。
今は平和だから舷側に200mmのCNC鋼と410mmのVH鋼をリベットで取り付ける必要なんてないですしね。

2010/08/12 02:03  | URL |     #XaFeZ25U[ 編集] |  ▲ top

-  -
>>原子力発電所のタービンの軸は、室蘭にある・・・

原発容器は有名だが、これは知らなかった。なんか嬉しい。
2010/08/11 10:03  | URL | m #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
結局、中国は商売人の国であって職人の国じゃないってことなんだよな。この手の話は。
企業規模の話ならともかく、国単位では技術は売り買いできるモノじゃなく、時間をかけて文化の段階から育てていくものって発想が、中国側にまったくない。
知財主義の時代になって、結構たつのにいまだに法整備や意識改革も進んでないし、これからも既存の技術を「買う」「盗む」以上のことはできないだろ。
2010/08/11 10:01  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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原子力発電所のタービンの軸は、室蘭にある大和の大砲を作った工場が世界シュアの殆んどを作っているが。
2010/08/11 02:21  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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お前ら詳しいな
2010/08/11 02:06  | URL | 愛車は774RR #-[ 編集] |  ▲ top

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戦闘機エンジン国産化だけは、強がり言っても日本は当分無理でしょう。
まあ、予算2兆円、開発期間10~20年掛けてアフターバーナー無しの推力16~17トンが出来れば夢のようだが、その頃には米ロ辺りは20~22t超になってるだろう。
2010/08/10 17:57  | URL | m #-[ 編集] |  ▲ top


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