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映画に見るジャポニスム(初代スレ)
- 2008/12/09(Tue) -
142 名前:北斎[] 投稿日:02/04/17(水) 21:42 ID:lFjEhRmW
江戸時代、ヨーロッパ人が驚いたことは、
日常生活に、デザインが溢れていた事だというよ、
ヨーロッパでは、美術とは美術品という飾る為のものだった。
日用品は芸術とは無縁

江戸庶民のあらゆる 日用生活品全てに美意識があふれていて、
日常品に芸術が溢れている事は驚きだったらしい

145 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/17(水) 22:19 ID:OTI0Bl+3
街の看板とかも業種ごとにサイズやら色やら統一してほしいなあ。
地理版などでもよく町並みの話は出てくるけど、
いつになったら変わるのか。
戦前の和洋折衷がおおむね好評だったみたい。
ポニーテールとかすりの羽織袴にブーツ指定の女子高が復活したら、
是非とももぐりこみたい、じゃなかった、娘を入れてやりたい。

154 名前: [] 投稿日:02/04/17(水) 23:51 ID:OKSHIKbv
>>145
>ポニーテールとかすりの羽織袴
当時の日本の女学生の風俗はアジア諸国からの
留学生にとって、驚きだったようです。
自転車を颯爽と乗り回していた彼女たちを
驚嘆の目で眺めていた中国人留学生の話を聞いたことがあります。
何故なら、彼らの故国の女性達と比べて、あまりに自由だったから。。。

現代に至るも日本の女子高生の趣味を
アジア諸国の若い人が取り入れたりしてますが。。。(良い風俗も悪い風俗も)

**********

169 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/18(木) 11:59 ID:0XCFpFRW
そういえば「バスローブ」って、日本の着物から発展して出来たものらしいね。
19世紀のヨーロッパは着物が流行りすぎて、みんなが日曜ミサに
着物を着てくるので「着物は部屋着が望ましい」というお達しが出たらしい。

172 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/18(木) 12:18 ID:MTGr59Mg
>>169
kimono:①日本の着物・和服②キモノ(日本の着物をまねた婦人・幼児用の
     ゆるい化粧着)

「着物」は英語じゃ普通名詞になってるからねぇ。
ハリウッド映画を観てると、よくキモノを着た女優が出てくる。
まあ、日本人からすると、「それは着物じゃなくて浴衣だよ」と思うけど(笑)

モネの「ラ・ジャポネーズ」あたりだと、浴衣じゃなくて着物だけどね。

**********

214 名前:北斎[] 投稿日:02/04/18(木) 16:37 ID:CrZwjSah
やっぱり 法隆寺 五重塔がすごい
中国にも朝鮮にもデザイン概念すら存在しないんだよ 判ってる?
100年前まで2階建が一切なかった朝鮮は論外だが、
1500年前に、5階建ての建立物、芸術的様相、耐震設計がされている、 
これひとつとっても、遡ること弥生期後期の日本が
建築としても世界最高の技術を持っていた事が明白

215 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/18(木) 16:41 ID:yVGbsJxc
>>中国にも朝鮮にもデザイン概念すら存在しないんだよ 
チョセンは分かるが中国は該当しないだろ

216 名前:北斎[] 投稿日:02/04/18(木) 16:46 ID:CrZwjSah
いや 違うんだよ
中国は石塔文化で、
日本のような木造の多重塔は作られた形跡はないんだ。
日本オリジナルなんだよ

驚きは、木造の多重塔を1500年もまえにどうやって作ったのか?35メートル
どうして、高度な耐震構造が組み込まれているのか?
デザインの完成度はどこから生まれたのか?

223 名前:通りすがり[sage] 投稿日:02/04/18(木) 17:38 ID:gkQNY/dr
三内丸山遺跡から、直系1メートル以上の柱六本を規則的に立てたものが出てます。
木造建築に関する技術的な蓄積は、相当あったでしょう。

228 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:02/04/18(木) 17:54 ID:Bpw94zcH
>>216,223
超高層木造建築は、出雲大社で何度も経験しているのです。
回を重ねるごとに低くなっていきましたが、、、

234 名前: [] 投稿日:02/04/18(木) 18:12 ID:nKgZYmdp
薬師寺や法隆寺の堂塔伽藍を見て感じるのは、職人の魂だ。
俺は物を作る仕事をしているけど、これらを作ったやつらを想像すると、
物を作ることに誇りと喜びを見出している、職人の仕事なんだよ。

歴史の教科書とかだと、こんな立派な建物を作るには、
延べ何千人もの労力が「強制労働」されたみたいに、書いてあると思うけど
建物の出来を見れば、少なくとも現在まで残っている法隆寺とか薬師寺などの堂塔伽藍を作ったのは、
奴隷とかいやいや仕事をした捕虜などで無く
日本刀や伊万里焼を作った職人と同じように、
神聖にしにして壮麗な建築物を作ることに、誇りと喜びを感じることができる職人が
多数いたことが証明できると思う。

これこそが日本の1000年以上前からの文化の高さを何よりも証明していると思う。
歴史学者は文献とかで、つまらない議論をすると思うが
職人が感じる、先人の偉大さは理屈よりも「真実」な気がする。

***********

252 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/19(金) 00:12 ID:csawXBy0
寿司は良いね、あれはそもそも屋台の超大衆食堂なんだから
もっと広まって欲しい。
重厚な割烹も一つのスタイルだけど、そればかりじゃない
出来たら回転寿司より、立ち食いの方が粋だな
4.5艦つまんで、ビール一杯引っ掛けてさっと帰る、最高だ

関係無いけど、バングラデシュ人を寿司屋に連れていって
これはカリーみたいに手で食べるんだよ、っつったら凄く嬉しそうに
食べ易いね、って言ってて面白かった。


**********

376 名前:日昇る国 ◆NiPpoNfA [] 投稿日:02/04/20(土) 00:24 ID:D5Wzu/C3
クロード・モネというフランス印象画の巨匠がいて、睡蓮が有名だけど、
この人が書いた絵で、「LA JAPONAISE」という絵がある。

フランス人の女性が日本の赤い振り袖を着て扇子を持って踊っている
ポーズの絵。バックは、絵柄の日本団扇。ものすごく大きな絵だよ。

これ、アメリカは、ボストンのMuseum of Fine Artという美術館にある。
去年、実物を見たけど、ちょっと感動した。

あのクロード・モネも日本に魅せられた一人だね。

412 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/20(土) 10:17 ID:4f6b8qvl
>>376
じつはあのモネの「LA JAPONAISE」、
モデルの女性はモネの奥さんで、しかも奥さんはラテン系?で黒髪に近かったそうだ。

そこでモネは金髪のカツラをわざわざ作らせて、それを被ってもらったらしい。
金髪にする事で着物の美しさ、女性の可愛さが寄り際立っている。
このへんのセンスというか、アレンジ力はさすがだと思う。

377 名前:にょ[sage] 投稿日:02/04/20(土) 00:32 ID:9zkkf9Nb
>>376
印象派な、、開放的で自由な色彩感覚というのは
多分に浮世絵の影響があるのかもね、、
日本の絵ってのは一言で表現すると「水のたゆたう」とか
「雲のように流れる」とかで表現される、自由性だね、、中国の水墨画というのは
どちらかといえば非常にすごみがあり、威厳と格式、そして強烈な自我を感じるけど、
日本ほど遊び心は無いような気がする。
この遊び心という点は、ある意味で庶民の文化の中から育まれたもんだし、、、
瑞穂の国というように風土の違いから導き出されたものなのかもしれない、、、

379 名前:日昇る国 ◆NiPpoNfA [] 投稿日:02/04/20(土) 00:41 ID:D5Wzu/C3
>>377
含蓄のあるレス、ありがとう。
日本と中国の水墨画の違いって、確かにそんな感じだね。

ちなみに日本の水墨画や浮世絵なんかもそのボストンの美術館に
展示されていたけど、しっかりガラスケースに入れられて湿度とか
温度をコントロールして大切にされていた。
あのモネの絵やその他の油彩画は、逆にそのまま展示されていた。

382 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/20(土) 00:47 ID:xusDH5+I
ヨーロッパの近代絵画に日本が与えた影響はそんな「印象」のレベルに
とどまらないものだったはずだよ。

一番大きな影響の一つは「絵のすきま」「空間」

例えば、全く色を塗らない真っ白な背景に、花を一輪だけ描く、という技法は、
当時のヨーロッパ人には思いも寄らないものだった。
絵というものは、キャンバス全体が埋め尽くされているべきもの、
という信念があったから。

なんて素人談義をこれ以上書くのは恥ずかしいので、
ジャポニズムについての新書あたりを読んでね

384 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/20(土) 00:55 ID:kqRIxb10
ジャポニズムは単なる異国趣味というレベルではなかった。
1860年代から1910年代まで続いた。
その間欧州の美術を根底から覆してしまった。
1920年代に入るといったん沈静化する。
ちょうど黄禍論が高まったころだ。

そして1950年代にまたフランスで第二次ジャポニズムというべき現象が起こる。
第一次が浮世絵・陶器デザインだったのに対して第二次は映画だった。
溝口・小津・黒澤といった監督がフランスの映画界に決定的と言ってよい影響を与えた。
ヌーヴェルヴァーグま成立に小津や溝口が果たした役割は非常に大きい。
また同時に日本料理の影響も大きかった。
フランスの料理はこのときに大きく変質する。
ヌーヴェルキュイジーヌの誕生だ。
文芸分野でもマルローを筆頭に大きな影響を与えている。
そして構造主義からポストモダンの成立にいたる
フランス現代思想にも決定的な影響を与えた。

そして最後にきたのがアニメだ。
フランスの映画にもアニメは強い影響を与えている。

フランスの日本文化受容は昨日今日始まったことではない。
彼らは筋金入りの日本ヲタクだよ。
きっとまた日本からインスバイアされた新たなフランス文化を作るはずだ。
アニメやマンガも彼らの手によって新たな魅力が吹き込まれるかもね。

**********

488 名前:萌国主義者 ◆wl8kHb4M [] 投稿日:02/04/20(土) 17:39 ID:phwi+0Pr
このスレを読んで、なにげに日本はすごいと再認識したよ。
あまり話題になってないと思うが、食べ物の世界ではどうなのかな。
ラーメンは日本発世界行きの代表例。
漏れの好きなタイワソではみそ汁は定番となっているし、
全家便利商店、7-11とかあるので
おにぎりをはじめとしたコンビニ文化が浸透している。
というか、世界中の料理が手軽に食えるのは日本と台湾だと思うのはちょと電波かな?

492 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/20(土) 18:10 ID:kqRIxb10
>>488
普通ジャポニズムというと1860年代から1910年代の
欧米における日本文化の受容による新しい文化形式をさします。
料理に関してはこの時期にはジャポニズムはない。
戦後にフランスでヌーヴェルキュイジーヌが誕生する時に日本料理が大きな貢献をします。
っていうかヌーヴェルキュイジーヌは印象派の画家が浮世絵を参考にして
全時代の絵画を破壊したのと同じくらいフランス料理を変貌させた。

1、素材の味を引き出すことを優先した味付け・調理法。
2、盛り付け

この2つのことについてフランス料理は日本食から大きな影響を受けました。
そして戦前までのフランス料理とまったく違うものになりました。
現代料理の世界ではイタリアンにも大きな影響を与えています。

**********

494 名前:110[] 投稿日:02/04/20(土) 18:22 ID:FHjY0ktY
日本刀の話題が出ているから、それに関して無責任なネタ振りをしておくと、
戦国時代末期の日本には、
当時のヨーロッパ全体をあわせた数以上の鉄砲が存在した。
激しい内戦状態だったからそれは当たり前なんだけど、
徳川幕府が成立すると、ぱたっと鉄砲を使うのをやめてしまう。
どこの国でも武器は刀剣→銃器という形で進化したのに、日本人はその進化に逆行したんだね。
で、ひたすら刀槍の技術を磨くことに熱中する。
平和が続いたからそういうことも可能になったんだけど、
世界史的見地からすれば、これは実に奇妙な現象だね。

サムライ文化も広義のジャポニスムに含まれると思うんだが、
なぜ西洋に影響を与えられたのか。
いろいろな理由があるだろうけれど(一番大きいのは武士道という精神文化の凄みだろうね)、
そのひとつに、単純に侍が世界史の中で一番、刀槍を扱う技術に長けていたから、
という理由があるんじゃないかな。
江戸時代の日本は西洋とは別なやり方で独自に近代化がすすんでいた。
「世界初の先物市場」というレスを書いたのも俺だけど、これは史実として、
実際にロンドンで先物取引がはじまる130年前に大坂に米の先物市場が出来ていた。
そういう近代社会が出来かけていた時期に、
なぜか武器だけは銃器じゃなくて刀を使ってたんだよね。
だから、異常に刀剣の使い方のうまい戦闘員が存在したわけ。
前レスで書いてくれた人がいたけれど、
日本刀自体がもともと世界一鋭利な刃物で、
さらにそれを使う技術を極限まで発達させていた、その二点からして、
まあなんつうか、厨房チックな言い方になってしまうけど、
「サムライが一番つえぇー」ということになったんじゃないか、と。
世界史の中に出てくるいろんな剣士を集めてバトルロワイヤルでもさせれば、
一番強いのは幕末の侍だろうと思う。
まぁこれもあくまでネタ振りだから、異論反論はどんどんしてね。

504 名前:110[] 投稿日:02/04/20(土) 18:57 ID:FHjY0ktY
ちなみに、次元の低い話でもうしわけないが、
『スター・ウォーズ』や『コナン・ザ・グレート』で
マーク・ハミルやシュワちゃんが正眼の構えをとるけど、
あれはチャンバラ映画の影響だね。
もともと西洋人はああいう刀の使い方はしないんだけど、
あんまりサムライが恰好いいもんで、振り付けを真似してみたとジョージ・ルーカスが言ってた。

516 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/20(土) 19:37 ID:kqRIxb10
黒澤とスターウォーズの話では。

ジョンフォード(アメリカの西部劇の監督)の影響を黒澤が受ける

黒澤の影響をルーカスが受ける

ルーカスのスターウォーズの影響を日本のアニメ界が受ける

日本のアニメの影響をマトリックス等のハリウッド映画が受ける。

交互に影響しあってます。

521 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:02/04/20(土) 19:50 ID:+tvuhBf5
三船はカッコイイよねぇ。
用心棒なんか最高だわぃ。
スターウォーズと違って、荒野の用心棒は完全なパクリだった(w
クリントイーストウッドの出世作だけども・・・

523 名前:萌国主義者 ◆wl8kHb4M [] 投稿日:02/04/20(土) 20:05 ID:phwi+0Pr
>>521
荒野の用心棒とかいろいろ日本からパクリを重ねているアメリカ様ですが
あそこまで正々堂々パクルとそれはそれで見事。
オリジナルを上回るスケールでぱくってしまうには脱帽します。
それにパクリだと認めているしね。どこぞの国とはだいぶ違うようです。

524 名前:521[sage] 投稿日:02/04/20(土) 20:09 ID:+tvuhBf5
>>523
荒野の用心棒はマカロニウエスタンの名称が示す様に
「イタリア映画」です。一応突っ込み(^^;
オマージュを自分で認めてるのは巨匠レベルの人だけだと思いますよ。
実際デズねーは認めてませんし(w

525 名前:521[sage] 投稿日:02/04/20(土) 20:23 ID:+tvuhBf5
>>523
荒野の用心棒は公開当初パクリを認めてませんでした。
この事に黒澤は相当ムカツイたようで、後にイーストウッドと会ったときに
ほとんど無視みたいな感じだったらしいです。
イーストウッドは感激してたみたいだけど・・・
度々スマンけど思い出したので。

527 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/20(土) 20:26 ID:kqRIxb10
ルーカスに関しては面白い話がある。
荒野の7人を見た黒澤がイタリア人監督を訴えたのよ。
っでスターウォーズが公開する前に黒澤がアメリカに行った。
ハリウッド中で黒澤がルーカスを訴えにきたって噂になった。
あわてたルーカスが黒澤に弁解しに行くと
「いやああれは面白かったよ」だって(笑)
ルーカスはほっとしたそうな。
怒られると思ってビビってたらしい。

532 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/20(土) 20:48 ID:kqRIxb10
黒澤の日本での評価を考えると2chの日本礼賛スレッドのようなものは意味があると思う。
フランスのルモンドなんて黒澤が死んだ時に6ページの特集だぜ。
シラク大統領もメッセージを出したしエリツィンだって出している。
それなのに日本ではたいした扱いをしてこなかった。
デルスウザーラはソビエトが金をだしてとらせた。
影武者はコッポラとルーカス。
乱はフランスの会社(一部はフランス政府が金を出した)
夢はアメリカのワーナー
日本は死んでから国民栄誉賞を与えたけどフランスはとっくの昔にレジオンドヌールを贈っている

自らの宝を知らないのって恥かしいことだよ。
もっとちゃんと教育の中で自国の英雄や偉人や文化を教えるべきだ。

536 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:02/04/20(土) 21:15 ID:LvfrdS0A
>>532 黒澤が亡くなった時の海外のコメントで、
「なんで日本人はもっと黒澤をサポートしてやらなかったんだ、バカどもめ」
というのが多かったですよね。
資金援助してるのがコッポラとか外国勢ばかりで、日本人は誰も出してやらない、という。
これに限らず
「日本人は自分たちの文化を粗末にしすぎる」という海外からの非難をしばしば見ます。
「自分たちの文化をヨイショしすぎる」なんて非難は全く聞きませんが。
今や日本文化は日本人のためだけのものでなく、世界の財産。
このスレの意見はオナニーどころか、日本人に今最も求められている認識です。
遅すぎたくらいです。
オナニーオナニー言ってる奴らは世界のために今すぐ死んで下さいです。
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コメント
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横からだが舌足らずなお前に萌えた
2009/06/16 16:13  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>コメント番号1624
「芸術家は語るな、創れ」といってる人いたしな。
創っているときは良いもん創ることだけ考えてればいいんじゃないかな。
でも自分の国に誇りを持てないのは悲しいことだと思う。
誇りって普段は胸の奥にしまっておいて、誰にも見せず密かに磨いておくくらいでいいと思う。
いつでも持ち出して他人にひけらかすんじゃ某国と同じだw
自国を意識してものを創れといっているワケじゃなくて、何かあったときに
「こちとら江戸っ子でぇ!バカにすんじゃねぇや!!」
と言い返すくらいの気持ちで良いんじゃないかな。ちょっと違うなスマンorz

ただ、何となく誇りって物作りの妨げになるものじゃないと思うんだ。
おまいのソレは誇りじゃねぇ。何か別のもんだよ。
口が悪くてスマンorz。
偉そうなことが言えるやつじゃないが、気になったので。
文章ヘタすぎで申し訳ないorz(土下座)
2009/03/25 01:11  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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んー、自分は物作ってる人間なんだけど、
あんまり自国の文化に誇りを持ってしまうと、
モチベーションが上がらないんだよね。
一般の人は誇っていいし、黒澤監督みたいな人はどんどん支持して欲しいと思うんだけど。
作る側は、コンプレックス持ってるくらいでちょうどいいと思うところもあったり。
2009/03/07 03:56  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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日本の偉人や文化を誉める→何故か在日が発狂する
 
そういやイチローや北野の在日認定も懐かしいね
2008/12/17 02:47  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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他国からの評価云々は置いといて、
自国の良いものをちゃんと保護できないのは恥ずかしいなー

すごいものを作ってるって自覚がないのが良い影響を生むとか
そういうのとは別の話で。

>自らの宝を知らないのって恥かしいことだよ。

これにほんと同意
宝と認めるとなんか変な奴らが利権とか狙って湧いてきてイヤな感じだけど
それと認めないこととはまた別だもんな
2008/12/16 20:10  | URL | VIPPERな名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

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実写版ドラゴンボールか・・・
ニコニコで予告編を見たけど突っ込みどころ満載だな。
ブルマが戦ってるし、7人の老子がドラゴンボール作ったことになってるし。
2008/12/15 08:57  | URL | げどう #-[ 編集] |  ▲ top

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「ローマの休日」が今も大絶賛なのは日本くらいだし、価値観が違うのは仕方ない
(世界のキタノの評価される映画だが、個人的にはイマイチだし)
たくさん予算あっても駄作になるのはよくある話
こんどのハリウッド版ドラゴンボールって100億円だとか(笑)
日本って、環境が整っていない状況で工夫しまくることにこそ、
真骨頂があるように思える
無限の予算、無限の時間を与えられても、何もできずに終わりそう
2008/12/14 23:53  | URL | この名無しどもめ!  #-[ 編集] |  ▲ top

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他国に評価されないと自国の文化を云々は別に日本だけじゃないよ
フランスもワイン消費量がガタ落ちしてたけど世界的に飲まれるようになって
再評価されたようだし

むしろ「俺らの文化すごいよね?」とか捏造してまで言う方が、個人的にはどうかと
2008/12/14 23:39  | URL | #cRy4jAvc[ 編集] |  ▲ top

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>ただし解説する教師が「こんなものどうして作ったんだろうね」というようなネガティブなニュアンスで話していた記憶はあります。

私の中学の時の先生もそんな感じでした。
逆に、高校の先生は日本史大好きな人で、源頼朝以降の将軍達がもっと高い地位を望めるにもかかわらず、あえて「征夷大将軍」であった理由とか(ちなみに先生いわく、平氏は武士としては邪道なのだそうです)、色々歴史の裏話的な事や当時の思想的なものなんかを、授業を脱線しすぎなほど熱く語ってくれました。受験にはまるで役に立ちませんでしたが、おかげで学生辞めて数年たった今でも歴史に興味を持つ事が出来ます。
見る側によって幾通りにも解釈できてしまうのが歴史だと思うので、教える側の影響というのは考える以上に大きいのかもしれませんね。
2008/12/14 15:44  | URL | みのり #-[ 編集] |  ▲ top

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レス番379>ちなみに日本の水墨画や浮世絵なんかも~

油彩画は、乾燥した室内(場合によっては扉・窓が開け放しの吹きさらし)に一年中飾るための絵なのでそのまま室内に飾るのが最適な展示法です。実際には紫外線による古絵具の変色/退色があるので、展示室の証明などが日常で使用しているものとは違っていると思いますが。対して日本画は、季節/節句ごとにふさわしい図柄のものをかけかえて使用するものなので、長期に渡り展示するのには向いていないので厳重な展示法になるのです。日本画に対して油彩画が大切にされていないというわけではありませんし、たとえば中国の水墨画なども同じような展示方法になると思います。ちなみに日本画を定期展示している美術館に行くと、保存のために定期的に展示をかけかえる筈なので、何度か季節をずらして行ってみると面白いかもしれません。
2008/12/14 05:14  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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TVゲームや音楽なんかもそうですが、世界戦略を想定した作品にかぎって、海外で評価されてない気がします。

Utadaよりも、坂本九やヴィジュアル系が成功を収める感じ。

日本人の日本人による日本人の為の作品が、なぜか海外でばかうけ。
これぞジャポニスムだと思います。
2008/12/12 19:40  | URL | Sky. #WGv/JGO2[ 編集] |  ▲ top

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>日本人は行動の規範を他者に求める嫌いがあるから、素晴らしい文化も他国に認めてもらわないとそうと気付かなかったりするんじゃない?

同意見です。最近になって徐々にマンガ、アニメも芸術として捉える人が増えてきたような気がする。
映画や絵本が芸術と言われる作品があるのにマンガ、アニメが言われない道理は無いと思う
2008/12/12 16:17  | URL | #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top

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誉められて天狗>>
大丈夫だろう。
何処ぞの国とは違って、余計に恐縮する民族だしW
まぁオイラを含む一般ピーポーにはなんにも出来ないが…
2008/12/12 09:10  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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魔改造の元々の意味はともかく、今は「元々の物とは掛け離れた物へと手を加える」って意味でいいんじゃないか?
言葉の意味ってのは時代と共に変化するものだろ
本来の意味を知っておくのは重要だけど、変化を受け入れなくなったら進化が止まるよ

簡単に言うと意味が伝わればいい
全てがそうで良い訳じゃないけどね
2008/12/12 08:36  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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なんか
海外から評価される=白人が喜びそうなものをつくる
になってるような気がするなぁ…
2008/12/12 00:36  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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魔改造の話なんて持ち出したら、ひねくれた軍オタが群れを成して出てきて収集がつかなくなりますよ?

それはそれとして。



 日本人てのは調子に乗りやすいから、あんまり、海外からほめられている話題ばかりだと天狗になってしまい、道を誤るかもしれない。

だから、そこそこで良いのじゃないかな、そのての話題は。
2008/12/11 23:01  | URL | #cA6gwZ6w #-[ 編集] |  ▲ top

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>プラモ狂四郎も読んだことないトーシロが魔改造魔改造いってんじゃねー

はいはい玄人玄人
2008/12/11 21:57  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
くだらない事でコメ欄を増やすべきではないが…

>トーシロが魔改造魔改造言ってんじゃねー

言い方ってもんがあるんじゃないか?元ネタを言いたいなら紹介すりゃ良いじゃないか。読んでみな、くらいで良いだろう?
2008/12/11 21:48  | URL | (´`) #-[ 編集] |  ▲ top

- たしか -
浮世絵は、まず「見て楽しむ」→「物を包むのに使う」→「字を書く練習に使う」→「破れたふすまなどの修繕に使う」と、紙として徹底的に使用されていたので、出島に出入りしていた職人さんも弁当を包むのに使っていたとか。
で、お昼を食べ終わるといらなくなるので、出島の外国人がさりげなく、それをもらうのに、たいした用もないのに、やたら職人さんを呼んで仕事をさせていたというエピソードを聞いたことがあります。
そして、もっと浮世絵を手軽に本国に送る方法はないか?と考えた末に思いついたのが、「壺などの陶器を買って、本国に送る」という方法だったそうです。(壊れちゃならん、と、紙でくるみますが、資源を大事にしている当時の日本人は、一度使用した紙、すなわち浮世絵で何重にも包みますから。)
2008/12/11 21:40  | URL |       #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top

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プラモ狂四郎も読んだことないトーシロが魔改造魔改造いってんじゃねー
2008/12/11 21:29  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
魔改造の本来の意味がどうしたんだよ。
だからなんだとしか言えない。
そんなにマイナーな知識じゃないし。
2008/12/11 13:39  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
>浮世絵だって、海外で評価される前は物を運ぶ時の緩衝材に使われてたりしたって聞いたし

だって浮世絵、いっぱいあったし綺麗だし
割れ物やなんかを輸出する際の保護に緩衝材が必要→
どうせならくず紙なんかより綺麗な図柄の浮世絵使ってあった方がちょっと嬉しくない?
結果:「ちょっと嬉しい」どころではなかった、と言う…
2008/12/11 01:26  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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普通のフィギュアを透けパンツや透けシャツ塗装したり、ロングスカートをミニにしてノーパン改造&塗装したりすることだよ(笑)
2008/12/11 00:02  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>魔改造の意味
もともとはスケールモデルをアニメロボ風に改造することだっけか
2008/12/10 22:58  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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お前ら、魔改造の意味わかってるんだろうな(笑)
2008/12/10 21:49  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ヴィジュアル系も、曲としてはいいんだけど、演奏、ボーカルともに泣けるほどひどいのが大半だからなぁ。
プロなのに手元ガン見しながらじゃないと弾けないギターとベース、シングルでブラストできないドラム。シンセに至っては弾いてない疑惑係りそうなの。
あれじゃ、真面目にバンドやっている奴らからすりゃ鼻つまみ扱いされるわ。
2008/12/10 21:46  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>40過ぎの者ですが、私の使ってた教科書にはそんな記述は無かったように思います。
>20代の学生です。中学・高校と歴史(受験では世界史を選択しました)を学びましたが、少なくとも私が使っていた教科書にはその様なことは記載されておりませんでした。

同じく20代学生ですが確かに教科書にそういった記述はなかったと思います。
ただし解説する教師が「こんなものどうして作ったんだろうね」というようなネガティブなニュアンスで話していた記憶はあります。
ちょうどマスコミの印象操作や偏向報道のように。
コレが教育の弊害の原因だと思います。
2008/12/10 21:18  | URL |   #31BVsZ6Y[ 編集] |  ▲ top

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海外の評価がフィードバックになってること自体は良いことだと思う。ただ死んでから評価されるとかは悲しいよな
2008/12/10 20:52  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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多くのフランス人が日本文化に興味を持ったように、海外の文化に価値を感じて目を向ける日本人が多いからこそ、文化が重厚感を増したわけ。

そして、「外国人が興味を持った国内文化」に興味を持つ事もまた、何か新しい発想を生み出すかもしれない。

日本人は、自分達が良いと思うものを心のままに評価すればいいと思う。
これまでもそうやって身を立ててきたのだから。
2008/12/10 20:43  | URL | Sky. #KnHW2vQ.[ 編集] |  ▲ top

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>40過ぎの者ですが、私の使ってた教科書にはそんな記述は無かったように思います。
20代の学生です。中学・高校と歴史(受験では世界史を選択しました)を学びましたが、少なくとも私が使っていた教科書にはその様なことは記載されておりませんでした。
ただ淡々と歴史上起こった出来事を載せており、文化・芸術関係も例外ではなく古代に至っては「古王国第4王朝2代目のクフ王のピラミッド。最大のピラッミドで、10万人の労働者が20年かけて建造したといわれる。」ぐらいの記述しかありません(「新選図説世界史」東京書籍株式会社p4から引用)また、詳しく解説したものでも「(前略)建設には10万人を動員して20年を要したともいわれる。(後略)」というように『奴隷の強制労働』というような記述はありません。(「世界史B用語集」山川出版社p9から引用)
近代は作品の内容説明とその作品が創られた時代背景を簡潔に記述していました。
2008/12/10 18:49  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ヴィジュアル系は確かに、国内じゃ扱いが良くないよな。
「○○はヴィジュアル系じゃない!」とか言われるぐらいだからな。
2008/12/10 13:37  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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管理人さんがまとめてくれたスレもさながら
米欄も濃いなw
読んでて非常に面白いよ
2008/12/10 11:13  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>本居宣長が指摘したように、自国文化よりも海外文化を珍重する傾向は
>江戸の昔から変わらない一種の国民病だね。

まあ、昔から新しいもの、珍しいもの好きでそれらの魔改造を得意と
してきた民族だから仕方ない、と思う。
それに自分の事、身近にあるものの価値って無頓着になりがちだし。
2008/12/10 11:01  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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黒澤は娯楽作を撮れなくなって
(というか、日本映画界が娯楽作を撮れなくなって)
「巨匠のお芸術」って感じになっちゃってて
普通の人が気軽に見にいける感じじゃなくなってたからな。
客を呼べない映画に映画会社や企業がそんなに金を出せるわけもなく。

特に黒澤末期はハリウッドアクション大作黄金期と重なってるので
日本人一般客が見向きもしなくても仕方ないだろ。
今の押井アニメみたいなもんと考えるといいかも。
2008/12/10 10:02  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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最近ようやく自虐史観から抜け出しつつあるね。
でも、昔の建築物に比べて今の耐震偽装問題は恥ずかしいなぁ…
大和の職人の誇りを思い出して欲しい。
2008/12/10 08:58  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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本居宣長が指摘したように、自国文化よりも海外文化を珍重する傾向は、江戸の昔から変わらない一種の国民病だね。
からごころってやつ。
一方で国学者みたいのがいるのも変わってないというか。
2008/12/10 06:21  | URL |   #pOgJx0Q6[ 編集] |  ▲ top

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とりあえず文化は大事にしましょうね、って話なのね。
確かにもう少し自国をヨイショしてもいいと思う・・・っていうか自虐しすぎな感じ。
戦争関連なんかはひどいね。
なんだか話に出すのがタブーみたいになっていて、
詳しいことを全然扱ってないのに、
こっちが悪いみたいなまとめ方になってるんだもん。

幕末は確かに新撰組やその他少々ぐらいしか強い人はいなかったみたいだね。
そもそも幕末になると戦がなくなっちゃうから。
2008/12/10 04:10  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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記事の最初の方の話題については、アールヌーボー
誕生前後の本なんかを読んで欲しいな

それにしても最後二レスは全くもって同意
自虐史観と伝統否定の思想がどれほど自国の文化を貶めたか…
2008/12/10 03:15  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>歴史の教科書とかだと、こんな立派な建物を作るには、
>延べ何千人もの労力が「強制労働」されたみたいに、書いてあると思うけど

40過ぎの者ですが、私の使ってた教科書にはそんな記述は無かったように思います。
逆に我々の時代には、奴隷の強制労働で作られたと言われてた
ピラミッドの建設ですら、今では
地域住民に仕事を与えるための公共事業だったのが分かってるというのに・・・

今の教科書内容って、そんなに偏った記述のあるものに
なってしまってるのでしょうか?
2008/12/10 00:18  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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五重塔に関しては、それ以前の時代からの
木造建築に関する知識の蓄積があったんだろうなあと。

古代の出雲大社は高さ48mもある巨大で無比の建物だったのが
最近証明されたりしてるし。
2008/12/09 23:46  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

- 現在影響を与えつつあるジャポネーゼ -
音楽のヴィジュアル系が、聴く対象として、欧州で注目を集めているみたいだよね。
どれぐらいの規模かわからないけど、遠からずバンドや曲のパターン(よくわからないけど、リフって奴?)も使われていくことになるのでは?
すでに日本のニューミュージック(Jポップとは断じて言わない)は、浸透してきてるようだし。
これから、日本の音楽がどう影響を与えていくのか、楽しみだよ。
2008/12/09 23:24  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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まあ海外にうける物と国内でうける物は価値観に違いがある以上当然。ただ生前から海外で高い評価を受けてる人間をサポートするような事はあってしかるべきだと思う。ただそういう人間が海外から援助してもらってるんだったら国内で特別な援助を行う必要があるのかとも思う。
日本人にとって当たり前だから評価されないけど外から見るとすごい、そしてそれに影響されて国内でも人気が出る。それはどんな文化にもあること。

でも日本でも外国でもすごいと思ってる人が本国からの評価はされないってのは、確かに悲しい。何故あの国の政府は援助しなかったんだと思ってしまうだろう。でもある程度しゃーない。キリがない。
それでも残ったのがいいものだったって事で。
2008/12/09 22:58  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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> 他の国に評価されないと自分の価値を評価できないってのが浮き彫りだなww

逆。ちゃんと元記事読め。
他の国に評価されても、国内の価値基準を変えなかったから、黒澤がちゃんとサポートされなかったんだってば。
むしろ、外国に受けようなんてあんまり考えずに、内輪にこもって芸術や技術を磨いてて、突然外国に評価されて面食らう、ってのがこのスレにおける日本のパターンだろう。
2008/12/09 22:39  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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銃は強力な武器だけど、日本人の気質には合わなかったんだと思う。
遠くからずどんってやるより声高に「いざ尋常に勝負」って言う方を好むのは、今も昔も然して変わりないんじゃないだろうか。
2008/12/09 22:32  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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自国もしくは自分に対する評価があまり無いことも含めて日本の文化だと思いますし、だからこそ他国で認められるものが生まれてきたのだと思います。
2008/12/09 22:20  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>他の国に評価されないと自分の価値を評価できないってのが浮き彫りだなww
>引用できる価値観がないと路頭に迷うってのが日本人の限界
>独創性なんか主張すると基本的に否定されるしww
>ネット上ですらwww

可哀想に。人を貶めることでしか自分を主張できないんですねww
自分たちでその価値に気付いてなかったというのは求める基準が高いからですよ。外国に認められようとそうでなかろうと関係ない。
2008/12/09 22:13  | URL | ななし #-[ 編集] |  ▲ top

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日本人は客観的考察と内への原動力がイマイチ両立しない気もするな。
集中力は高いが流されやすいというか…
突っ走ったかと思うと、ほめられたり非難されて浸る。
繰り返してる感じだな
まあ流されやすさがかわいくてもえるからいいか
2008/12/09 21:51  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>他の国に評価されないと自分の価値を評価できないってのが浮き彫りだなww

自分たちにとって有って当たり前、これ位の性能は普通のものとして使用していたから
他国の人に指摘されて凄さを認識しただけだと思うけど・・e-390
そういうものって、どこの国でもあるのでは?
貴方の国にも当てはまるものがあるでしょう?v-286
2008/12/09 21:38  | URL | じゅり #CR/XowAo[ 編集] |  ▲ top

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まあとりあえず、自分たちで好き勝手
おもしろそうなモノつくって、遊んでいればいいんじゃね?

それが世界的に通用するモノなら、ガイジンさんたちが勝手に驚いて広めてくれるさ。
2008/12/09 21:11  | URL | #zQHIT1rU[ 編集] |  ▲ top

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自文化を積極的に評価しない日本人だからこそ柔軟に発達したんじゃないかな。
2008/12/09 20:58  | URL | ほい #-[ 編集] |  ▲ top

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草を使って荒らしてるやつ同じ人?
2008/12/09 20:05  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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日本には目利きの文化があったはずなんだけどね。
昔の茶人が中国や朝鮮の雑器を「これはいいものだ」と評価して、それが今や日本の国宝になっているんだし。
2008/12/09 19:48  | URL | #eqP7eH0Y[ 編集] |  ▲ top

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がきのころから日本は外国に比べて云々かんぬん言われてきたんだぜ?

糞左翼と日教組によってね
これからは多少かわるでしょ
2008/12/09 19:29  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
直接的関係で言えば

ニューロマンサー
 ↓
 攻殻
 ↓
マトリックス

2008/12/09 19:15  | URL |       #-[ 編集] |  ▲ top

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他の国に評価されないと自分の価値を評価できないってのが浮き彫りだなww
引用できる価値観がないと路頭に迷うってのが日本人の限界
独創性なんか主張すると基本的に否定されるしww
ネット上ですらwww
2008/12/09 19:03  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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そもそも日本は己の文化や技術を大々的に流布する事をあまりやらない感じがする。
オタク気質なのか自分達の好きなジャンル以外との交流が薄くて、
各々好き勝手やっているように思う。
何にしても、最後のレスのように質の高い物を求めて認め合って広め合う気運が高まって行くと良いな。
2008/12/09 18:33  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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日本人は行動の規範を他者に求める嫌いがあるから、素晴らしい文化も他国に認めてもらわないとそうと気付かなかったりするんじゃない?
浮世絵だって、海外で評価される前は物を運ぶ時の緩衝材に使われてたりしたって聞いたし。
2008/12/09 18:13  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>世界史の中に出てくるいろんな剣士を集めてバトルロワイヤルでもさせれば、一番強いのは幕末の侍だろうと思う。
これはどうなのかな。元禄以降の竹刀と防具の発達で道場剣術は発達したけど人を斬るような技術は逆に衰退したような気がするんだが・・・。
幕末に本当に強かった侍なんてほんの一握りだろ。
新撰組の初期メンバーになった天然理心流みたいなぶっとい木刀で練習してた人たちとか。
2008/12/09 17:22  | URL | げどう #-[ 編集] |  ▲ top

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普段使いのものと芸術品の融合はヨーロッパでもあったな。「アーツアンドクラフツ」だったか。

黒澤は今じゃ日本でも日本を代表する映画監督みたいな扱いされてるけど、当時はあんまり大事にされてなかったんだね。

外国が良いと言ったからじゃあ良いもんなんだろうから評価しようってのは、どうなんだろうね。
2008/12/09 17:18  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top


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