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小樽の風呂屋の一件【前編】(part32スレ)
- 2010/07/05(Mon) -
91 :日出づる処の名無し:04/08/31 02:28 ID:qLbqvxFS
第二次世界大戦の戦史を読んでいると、日本はまあ・・・だけど、
ドイツの兵器は基本的には連合軍やソ連の兵器には劣っていないんだよね。
じゃあ、何で負けたかといえば、物量。

平たく言えば生産力の違いだよね、圧倒的な。
ドイツの兵器は技術的な事に凝っているため
生産量が低かったというのも確かにあるんだけど、
決定的なのはメーカーの技術はメーカーのものだったから、
生産しているメーカーが爆撃などでやられると
生産がストップしてしまうんだよね。
他が大丈夫でも。

ソ連は兵器局が設計して、
同時進行で退避先の複数の都市の工場で作れるから、
一部が壊滅しても余り影響はないし
イギリスやアメリカは、そもそも海を隔てているため、
ドイツ側からの爆撃が届かないから基本的には生産力が落ちない。
結局、ドイツだけが自国領土に戦略爆撃を食らいまくっているから生産力が減っていく。

結局は、生産力がカギなんだろうねえ。
当時のソ連の人口はドイツの2倍から3倍までだろうし、
工業化や車社会という点ではドイツより遥かに遅れていたのに、
あれだけの力があったわけだから。

92 :日出づる処の名無し:04/08/31 02:45 ID:Bi1xZYp3
>>91
つまり国民なんざ家畜以下の共産党独裁政権は恐ろしいという結論で砂。

93 :日出づる処の名無し:04/08/31 03:06 ID:qLbqvxFS
というか、戦時体制化では、技術はメーカー任せにせず、
メーカーを引っ叩いてでもラインを増やす事が大事なんだなと思った。

本田の戦車が独自技術で優れていたとしたら、
生産を本田の工場だけに任せずトヨタや日産の工場を
フルに使って大量生産するようなもの。
当然、技術は漏れるが、
戦時下では、そういう決断をしなければ結局は駄目なんだろうなと。

史実的には、特に砲塔というか、
砲の生産はメーカーの独自の秘密技術や特殊な製作機械などがあって、
他のメーカーに漏らさせないという考えが優先したみたいだけど、
それで国が潰れたら元も子もありゃしない。
ドイツの兵器が全般的に少ないのは、資源の問題もあるけど、
それよりも製作側の問題が多いと思う。

それこそ、占領地にだって工場をおったてて作る位じゃなきゃ間に合わないのに。

94 :日出づる処の名無し:04/08/31 03:10 ID:qLbqvxFS
更に言うと、戦時下で大量にラインを増やすには、
どうしても未熟練労働者を大量に使わざるを得ないと思うが、
そういう点でも無用な凝った技術や、ややこしい作りは駄目なんだなあと思った。
ソ連の農奴でも作れるT34と、タイガーじゃ、生産台数がなあ。
現代日本なら、どれ位の生産力があるだろうか?とか考えるな。

103 :日出づる処の名無し:04/09/01 01:54 ID:W/6vNYDi
>94
一応ソ連に農奴はいないわけだが・・・
スレ違い棚

105 :日出づる処の名無し:04/09/01 02:45 ID:qWpNZqra
>>103
そうだよな、奴隷だからな。

101 :日出づる処の名無し:04/08/31 18:24 ID:jxb5yOrM
>>94
現代戦で総力戦になったら、武器生産してる暇なんかないがな。
つーか、生産性重視のローテク兵器が
ハイテク兵器にタコ殴りされたのが湾岸戦争以降の戦争。
君の考えは、通常兵器に限っても時代遅れ過ぎだよ。

104 :日出づる処の名無し:04/09/01 02:44 ID:qWpNZqra
>>101
総力戦だから生産している暇があるんだよ。
不意打ちが効かないから、延々と消耗戦になる。

110 :日出づる処の名無し:04/09/01 06:55 ID:h86kBidZ
百発一中の大砲を百基作るよりも百発百中の大砲を一基作るほうが
コストパフォーマンスがはるかによいとかよろしくないとかうんぬん

111 :日出づる処の名無し:04/09/01 07:23 ID:H9hRH2hp
百発百中などという単語が出てくる文章は
はっきり言ってまったく信用が出来ない

113 :日出づる処の名無し:04/09/01 09:02 ID:WKG4g+Sa
>>110
カパーヘッド砲弾?

114 :日出づる処の名無し:04/09/01 09:10 ID:ln/DcbVD
>>110
「連合艦隊解散の辞」 秋山真之起草。
ジャポニズム的には、
ルーズヴェルトは全文を翻訳して陸海軍に配布。

115 :日出づる処の名無し:04/09/01 09:21 ID:0amd4+8O
ルーズヴェルト死ね。

118 :日出づる処の名無し:04/09/01 15:47 ID:a7/SbXKy
>>115
亡くなってるよ。よかったな

119 :日出づる処の名無し:04/09/01 16:00 ID:EIZzBqiC
>>104
総力戦つったら、核兵器の使用も当然有るわけだけど、
核使用する段階でWW2的長期戦なんか無い。

**********

338 :日出づる処の名無し:04/09/08 02:16 ID:ZE4c0LiW
外国人に部屋を貸さないとかは差別じゃなくて区別だよね。
ちゃんとする人には貸すけど、今までの人達がちゃんとしていないんだから
信用できないし、大家さんとしては区別してもしょうがないよね。
前にロシア人がお風呂屋さんで入浴を断られたとかあったけど、
確か釧路だったかな? あれだってロシア人の方が悪いんだから、
当たり前なのに、裁判ではお風呂屋さんが負けてた。
あの裁判長は馬鹿だと思ったよ。

339 :日出づる処の名無し:04/09/08 02:22 ID:LgIRWQ+h
賃貸は大家と入居者とのビジネス。
入居者が怪しい物件を避ける自由があるように、
大家の側にも怪しい入居者、経験上周囲に迷惑を振り撒いて
物件の価値を下げる可能性のある入居者を
「ビジネス相手として不適当」とみなして避ける権利があるのは当たり前。
これを差別とか言うのはただの基地外クレーマーだよ。

341 :日出づる処の名無し:04/09/08 03:09 ID:13TDVEUr
>>339
ところが、これは明確に差別なんだよね。
理由は、個々人の資格ではなく、グループとしての資格とするから。

つまり、前科がある特定の個人に貸さないのは正等な権利、
しかしその人種とか、民族、国籍の人間全てをひっくるめるのは明確に差別。
少なくとも、それを理由の前面にあげれば、どんな裁判所でも同じ判決を下す。
だから北海道の場合は負けて当り前。
あれは風呂屋が、どうしようもないレベルのドキュン。

欧米でも明らかに人種差別はあるけど、絶対にそういう事は口に出さない。
あくまでも別に理由をつける。

だけど、現実問題として日本のアパート経営では、貸したら最後、
借りた方の権利が異常に強くなる為、
トラブルに合うと実質的に大家の泣き寝入り状態。
だからトラブルに会ったら損害が取り戻せないのが高確率だから、
最初から貸さないという手にでる。
トラブったら請求すればいい、
それでチャラになるという理屈が成立しないからこそ最初から貸さない。

342 :日出づる処の名無し:04/09/08 03:12 ID:13TDVEUr
そもそも、日本のアパートは、原則として保証金も入れてもらうし、保証人をつける。
それなのに貸したがらないという事実こそが、
この外国人問題がどんなに迷惑な問題かという証明でもある。

保証人に請求すれば良い、というレベルの問題じゃないから、
保証人をつけても貸さないんだから。

343 :日出づる処の名無し:04/09/08 03:17 ID:9tYdyOKN
>>341
そんなことは風呂屋もわかってたんだよ。
わかっててもやらざるを得ないほど追い込まれてたってこと。

347 :日出づる処の名無し:04/09/08 03:42 ID:Kz1gKqdE
>>343
それは嘘。あの風呂屋が拒否したのは6歳くらいの女の子。

349 :日出づる処の名無し:04/09/08 03:58 ID:9tYdyOKN
>>347
ん?
それじゃ、俺が知ってるのとは別の件かな。

353 :日出づる処の名無し:04/09/08 04:36 ID:Y1AO6Ptm
>>349
白人という理由だけで追い出したというのはあったが
しかもその人は日本に帰化済みだったと

355 :日出づる処の名無し:04/09/08 05:21 ID:9tYdyOKN
>>353
>白人という理由だけで追い出したというのはあったが
それはロシア人かそうでないか、区別できないからだよ。
「ロシア人お断り」じゃなくて、「外国人お断り」にしたのはそれが理由だしね。
つまり、そこまで追い込まれていたってこと。

>しかもその人は日本に帰化済みだったと
これは差別を糾弾してやろうという悪意の下で、
わざと押しかけていったやつだね。
その白人は左翼団体と関係があって、、すんげーたちの悪い連中なんだよな。
こういう連中に付け狙われた北海道の人たちには心から同情するよ。
単純な話、ロシアの船員たちがちゃんとマナーを守っていれば
なんの問題もなかったわけ。

356 :日出づる処の名無し:04/09/08 06:11 ID:Kz1gKqdE
悪意を持って押し掛けたのは事実。
ただし、同じ日本国民を差別したのも事実。

>それはロシア人かそうでないか、区別できないからだよ。
差別して良いのは国籍であって民族、人種じゃない。
この風呂屋のやったことは言い訳できないよ。

358 :日出づる処の名無し:04/09/08 08:15 ID:8ZhMO9oJ
「外人お断り」じゃなく、「有色人種専用」とすればよかったのだ

359 :日出づる処の名無し:04/09/08 08:20 ID:lpnjKHXA
日本語もしゃべれる白人なんだから
理由はどうとでもつけてそのまま入れてやればよかったんだよ。
(マナーを守れるロシア人も)

風呂屋がマジメすぎたんだ。
いったんルールを決めると、融通がきかない
日本人の特質が悪く出た例。

364 :日出づる処の名無し:04/09/08 09:04 ID:5wDhePjf
●アメリカでは、履歴書に写真を貼る事はしない。
 会社側が写真を貼る事を要求すると、
 「「顔」や「肌の色」や「性別」で差別するつもりか?」
 と裁判沙汰になってしまう。

365 :日出づる処の名無し:04/09/08 09:34 ID:Qr2D6ATP
>>364
ついでに。
「履歴書に年齢を書くのを強要するのもご法度である」

367 :日出づる処の名無し:04/09/08 10:08 ID:rOYf1QUD
風呂屋の件は、まさか裁判に持ち込まれるとは思ってなかったんだろ。
別の風呂でもやっていることだし、
風呂屋は利用客の要望に答えてただけだからね。
利用客が「外国人は入浴マナーが悪いから一緒になりたくない」
ってイメージ持っちゃったんだもん。
仕方ないから、見た目で外国人と分かる客は全部お断り。
いったい他にどんな解決方法があったというのか。

そしたら、「あるどう・でびど」だかいう白人が、
わざわざ別の街から、小さい子供をつれて、ビデオカメラまで用意してやって来た。
たしかこの人、このために、わざわざ帰化してから来たと聞いたが。

で、あるどうの弁護士していたのは、北海道の方ならお馴染みの女弁護士。
北海道知事選にも何回か出馬(でも落選)している、
加害者の味方にしてプロ市民の友。
あのイラク人質の弁護士の一人でもある。

しかも、風呂屋を訴えるだけじゃなくて、行政からも金ふんだくろうとしてんだから。
たしか裁判で風呂屋の責任が認められたんだけど、
行政については認められなかったから、不服だって控訴してたよね。

結局、連中は何がしたかったんだろう。
本当は、連中はその風呂屋に入れなくても何の不利益も無い。
だって別な街に住んでるんだし。
こんなことをして、店側や住民の理解を得られると思ってるんだろうか。
余計に嫌われるだけじゃん。
法の力でねじ伏せて、表面上だけ差別を無くして
自己満足に浸ってるだけじゃないのか。

370 :日出づる処の名無し:04/09/08 12:04 ID:ZE4c0LiW
北海道のお風呂屋さんの話は、お風呂屋さんだけじゃなくて、
スナックや飲食店でもロシア人が暴れて店を壊されたりして
廃業を余儀なくされたところもあった。
だから一見白人に見える人を断るのは
お店側にすれば正当防衛の範囲に入るはず。
裁判官がもう少し広い視野を持てたら、
こんな後味の悪い結果にはならなかったと思う。

372 :日出づる処の名無し:04/09/08 13:23 ID:LmS3qAcw
風呂屋の帰化した外人は確かここが変だよ日本人でも出てたよね。
中国人の女も連れて行って彼女は入れたのに私は止められたとか言ってたな。

374 :日出づる処の名無し:04/09/08 13:40 ID:lzqkpSxP
これだね、って本人のサイトかよ。

375 :日出づる処の名無し:04/09/08 13:42 ID:VnnmU7jJ
最近、アングロサクソンと日本人が似てるように
思えてきた。

376 :日出づる処の名無し:04/09/08 13:51 ID:VnnmU7jJ
風呂屋のおじさんにとっては、ロシア人に似てるかどうかが
判断基準だからね。

385 :日出づる処の名無し:04/09/08 16:11 ID:p3n0oBcq
北海道の風呂やの入浴拒否は、はっきり言って人種差別。
これは言い逃れが出来ない事実。

直接の訴訟は帰化したアメリカ人から訴えられているのだが、
訴えるまでには半年ほどの紆余曲折があり、
アメリカ人側はかなり手を尽くして風呂屋にお願いしている。
それを風呂屋はドキュン魂を発揮して、頭ごなしに全否定。
「とにかく外国人は入れない」の一点張り。

それで激怒したアメリカ人に訴えられた。
しかも賠償金は個人のものとするのではなく、
外国人に日本の風呂のマナーを教える講習会などの費用とする事を明言している。

このアメリカ帰化人は、風呂やに対して日本の免許証を示し
自分が風呂のルールも知っているし守れるし、
何にも問題ないことを説明してロシア人とは違うという事を何度も説明したが
風呂屋は「関係ないね、あんたはどう見ても
客からはロシア人と区別できないんだから」と言い放ち
「絶対に入れさせない」と発言。

ルールを守れない奴を排除するのではなく、
見た目で判断し、説明を受けても尚、差別発言を繰り返すドキュン風呂屋。
訴えられて負けたおかげで
他の同業者もコソコソと逃げ出したわけだから実に良いことだと思う。

海外で「黄色人種は店に入るな!
黄色人種が店に入ると万引きが多くなるから客が嫌がるし
店も損害が出るからお断りだ」と言われたらどう思うのだろうか。

そして自分は日本人で万引きなどしないと力説しても、
「客から見れば中国人と日本人など区別できない」と言われたら。

386 :日出づる処の名無し:04/09/08 16:18 ID:p3n0oBcq
海外旅行などで一過性のものだったら
多くの日本人は不満に思ってもそれで流してしまうかもしれない。
だが、現地に永住し、帰化した人間はどうだろうか?

明白な人種差別を公然と行って
侮辱する店が住んでいる国にあるという事を一生我慢して
這いつくばって生きていかなければならないのだろうか?
例えば、その国で友人が出来たとして、
連れ立ってその店に買い物に行って自分だけが入店を拒否されたら?

あなたはそこで納得するのだろうか?
訴えるのでは無かろうか?
訴えて、公的権力で店の人種差別を正すだろう。
それが何故間違ったこと、売名行為のように
言われなければいけないのだろうか?

387 :日出づる処の名無し:04/09/08 16:20 ID:U7M3NanU
>>385
その万引きする国の人が日本人だっていうなら恥じるかな。
別の国の場合でも、分別の無い同じ黄色人種が原因で
店に損害が出て経営がやってけないとの事であれば、仕方ないと思って諦めるでしょう。

万引きする犯罪者を恨みこそすれ、
被害者のお店を恨む気には全くなりませんね。

388 :日出づる処の名無し:04/09/08 16:22 ID:vwYyAbOP
>>386
なんか鼻息荒いけど、風呂屋ごときでいちいち訴えない。
そんなことをするよりも誤解を解く方が有益。
訴えて嫌われてまで風呂屋に行き続けるメリットも無いし。

389 :日出づる処の名無し:04/09/08 16:33 ID:p3n0oBcq
>>387
自分は関係ないことを証明しても尚差別されて平気なんだ?
そりゃあ奴隷根性が染み付いているね。

390 :日出づる処の名無し:04/09/08 16:36 ID:6K46+GsN
プッ、現実には海外で差別されると途端にいじけて、
「やっぱり白人は傲慢だ」って怒るのにね。
自分が差別するのは正当だ!っていうんだから笑ってしまう。

393 :日出づる処の名無し:04/09/08 16:41 ID:U7M3NanU
>>389
ん、別に平気じゃないよ。
ただ、悪いのは店じゃなくて万引きする犯罪者だから。
ただでさえ黄色人種のせいでお店が大変なのに、
その上被害者のお店を訴えるなんて非道な事とてもできませんよ。

394 :日出づる処の名無し:04/09/08 16:46 ID:a64saqI7
その訴えた白人、家族と行ったんじゃなかったっけ?
子供は姉妹だったんだけど、
外人顔の子はダメで日本人顔の子は入っていいと言われたらしい。

395 :日出づる処の名無し:04/09/08 16:48 ID:p3n0oBcq
小樽入浴拒否訴訟 会社側に300万円支払い命令 「不合理な差別」 2002/11/11

小樽市内の入浴施設で入浴を拒否された道内在住の外国人らが、
入浴施設を経営する会社(本社・小樽)と小樽市を相手取り、
計六百万円の損害賠償と謝罪広告の掲載を求めた訴訟の判決で、
札幌地裁は十一日、会社側に計三百万円の支払いを命じた。
謝罪広告の掲載と小樽市に対する請求については棄却した。

判決理由で坂井満裁判長は「外国人の入浴を一律に拒否したことは不合理な差別。
社会的に許容される限度を超えており不法行為に当たる」として
会社側の賠償責任を認定。
一方、市については
「入浴拒否を中止させる諸施策を実行しており、
違法とすべき行政の不作為は認められない」として責任を否定した。

原告は大学助教授のカルトハウス・オラフさん(39)=札幌市、ドイツ国籍=、
コンピュータープログラマーのサザーランド・ケネスリーさん(38)=同、米国籍=、
大学講師の有道出人(あるどう・でびと)さん(37)
=空知管内南幌町、米国出身で日本国籍取得=の三人。

訴訟で原告側は「人種差別である入浴拒否と市の不十分な対応は、
人種差別撤廃条約に反しており、人格的名誉を侵害された」と主張。

これに対して会社側は、
外国人らの入浴を約一年半にわたって拒んだ事実を認めたうえで
「入浴拒否は、外国人らのマナーが悪く他の入浴客に迷惑をかけるため。
民間の事業者としてやむを得ない措置で違法とはいえない」と反論。
小樽市も「条約は差別をやめさせるための措置を締約国には義務付けているが、
地方公共団体は国際法上の義務を負わない。
入浴拒否問題を真摯(しんし)に受け止め、必要な対策を取った」と争っていた。

入浴拒否問題: 有道さんらは1999年9月、入浴施設を訪れたが、
「外国人の入場はご遠慮下さい」という張り紙があり、入浴を拒否された。
有道さんは日本国籍取得後の2000年10月、再び入浴施設を訪ねたが拒否され、
人種差別行為をやめさせるよう小樽市に要請。
しかし「市は有効な措置を取らず人種差別行為を放置した」として昨年2月に提訴。
入浴施設は昨年1月から、
入浴マナーを守るなどの条件付きで外国人を受け入れている

398 :日出づる処の名無し:04/09/08 16:55 ID:p3n0oBcq
訴えによると、有道さんらは一九九九年九月、同施設を訪れたが、
「外国人の入場はご遠慮下さい」という張り紙があり、入浴を拒否された。
有道さんはその後、日本に帰化。昨年十月に再び同施設を訪ね、
日本国籍取得を証明する運転免許証を見せて
「私は日本人だ」と言って入場しようとしたが、
「日本人の客は外見で判断する」として断られた。
有道さんらは再三抗議、人種差別行為をやめるよう要求したが、
同施設は一年半近くにわたり入浴拒否を続けた。

397 :日出づる処の名無し:04/09/08 16:52 ID:p3n0oBcq
>>393
何が非道なの?

君が万引きしないと証明して尚入店させない事の正当性は?
店は君を入店させる事によってどのような損害を蒙るの?

その論理で行けばどんな人種差別も可能だよね。
タイガーウッズみたいに、
クラブの他の客が不快に感じるからクラブには入れさせないという奴と
同じ理屈。
それが認められる理屈だと本当に思っているの?

400 :日出づる処の名無し:04/09/08 16:58 ID:p3n0oBcq
、「日本人の客は外見で判断する」
、「日本人の客は外見で判断する」
、「日本人の客は外見で判断する」

俺はむしろこんな奴が日本人と言う事に吐き気がする。
とっとと潰れればいいんだよ。
そして悔やめ。

401 :日出づる処の名無し:04/09/08 17:00 ID:6K46+GsN
結局のところ、このバカな風呂屋は、ルールを守らない奴を拒否するのではなく
人種差別をしているだけだから同情されないんだよ。
どうしようもないほどの馬鹿でしかない。

402 :日出づる処の名無し:04/09/08 17:02 ID:Vo24yylu
お風呂屋だと常連さんがつくでしょ。
周りの客に迷惑かけたら、新規の客はもちろん常連だって離れていくんだよね。
店としたら数人の外国人客を断って常連をとるのは間違ってないと思うけど。
いくら人種差別だと言われても、その風呂屋の人には同情するものがある。
客なら代わりの風呂屋は見つかるだろうけど、店が潰れたら店主は食っていけない。

403 :日出づる処の名無し:04/09/08 17:05 ID:U7M3NanU
>>397
何度も言ってるけど悪いのは万引きしてる犯罪者で店側は被害者。
万引きしないと証明して尚入らせないなら問題としよう。
ではその万引きを絶対にしないと証明する方法は?

非道というのは弱ってる人間の傷口に塩を塗り込むような行為に対して。
タイガーウッズに関しては話が飛びすぎて意味不明。

404 :日出づる処の名無し:04/09/08 17:06 ID:p3n0oBcq
>>402
タイガーウッズのゴルフクラブ問題でもオーナーは全く同じ事が言えるよねw

405 :日出づる処の名無し:04/09/08 17:07 ID:p3n0oBcq
>>403
万引きしたら二度と入店させない、その個人をね。
そのための努力をしないで偉そうな事を言っても無駄。

406 :日出づる処の名無し:04/09/08 17:15 ID:U7M3NanU
>>405
ん、なんでだ?
万引きして且つその個人が特定できていて入店してくるということは、
既に何らかの手段によりその人は罪を償ってるって事だよな?

過去罪を犯したからといって、罪を償っているのに入店させないというのは
貴方の言う差別には当たらないのか?

407 :日出づる処の名無し:04/09/08 17:17 ID:Vo24yylu
>>404
どこが?
客商売で大より小を選ぶメリットがある?
店でごく一部の客の質が悪ければ他の客にも迷惑がかかるんだよ?
入店禁止がやりすぎと言うならわかるよ。
ほとんどの経営者なら「この迷惑客出てけ!」と思うことはあるよ。
それを実際にやったから、叩かれているんでしょう。
だけど、それ以上にサービスを提供する側の損害も考えたら同情するってこと。
慈善事業じゃないんだから。

「○○入店お断り」日本じゃ入れ墨くらいしか聞いたことないけど。

409 :日出づる処の名無し:04/09/08 18:14 ID:ZE4c0LiW
>>404
えっ? タイガーウッズが暴れたのか?

410 :日出づる処の名無し:04/09/08 18:41 ID:IACu4k5Z
>>385
> アメリカ人側はかなり手を尽くして風呂屋にお願いしている。
この一点だけで、嘘ってばれているな…。
なにをそんなにミスリードしたいんだ?
どういう利点があるのか、ちょっと腹をわってはなしてくれないかい?

413 :日出づる処の名無し:04/09/08 19:53 ID:LaLeYsNC
>>397
風呂屋の件は、原告側が入店できないことでどんな不利益がある?
自宅に風呂が無いわけでもあるまいし。
わざわざ遠くから「訴えること」自体を目的にしてやって来たんだよ。
おまけに、もし訴えた結果、風呂屋の業績が悪化して
閉店になるかもしれないとか考えないかね。
「訴えて金ふんだくりたかっただけだから後はどうなっても知らね」ってか?
「人種差別、反対!」なんて綺麗ごと言うよりも
「金目当てです」
「黄色の分際で白人を差別するのが我慢できませんでした」
と正直に言ったほうがまだマシだ。

あるどうは、帰化して確かに”書類上の日本人”には成ったかもしれない。
でも、やはり正体は訴訟大国の人間に過ぎないようだね。
そんなやつ、同じ日本人とは思わん。

414 :日出づる処の名無し:04/09/08 19:57 ID:1u3Kojgi
妙なのが吠えているようなので整理しておこう。

見た目が外国人の客を拒絶していたのは風呂屋ではない。
常連客の方だ。
外国人がいると常連客が離れてしまい商売にならないから
拒否していただけだ。実際に潰れた店もある。

問題の無い外国人がいることくらい、店の人はわかっている。
しかし常連の客は外国人を避け、
外国人が来ないような所にある店に移ってしまう。
そんな客を取り戻すには外国人を排除するしかない。
そこまで店は追い詰められていた。
最も実際には外国人OKの店もあり、そういう店は日本人客はほとんど来ないので
ある程度の住み分けもできていた。

そんなところにバカ単純な正論を振りかざす外国人が文句をつけてきた。
そいつはプロ市民活動家だった。

裁判所の判決は政治的配慮によるものだ。
一応差別としておかないと、面倒なことになるから。

ひとつ言っておくと、あの町の人はロシア人にマナーを教えたりといった
努力を十分にやっていた。しかし無駄だった。
疲れ果てた末に、避けるようになったんだよ。

結局は民度の問題だったということだ。

415 :日出づる処の名無し:04/09/08 20:00 ID:l+SNNFHC
>>411
同意。その風呂屋にとっては死活問題。
その外人にとってはただのとおりすがりの風呂屋。
重要なのはそこだ。

416 :日出づる処の名無し:04/09/08 20:05 ID:caB8GeVl
外国人だけ別料金ってのは差別なのかな?清掃料がかかるからとか理由にして。
あるいは外国人は真夜中のみの営業とかは?

419 :日出づる処の名無し:04/09/08 20:54 ID:R3YzTrQA
>見た目が外国人の客を拒絶していたのは風呂屋ではない。
>常連客の方だ

いったいどっちやねんw

>そんな客を取り戻すには外国人を排除するしかない。そこまで店は追い詰められていた。

421 :日出づる処の名無し:04/09/08 21:20 ID:ppQvrtJJ
>>419
どのみち差別と取られたのが失敗だからどっちでもいいって感じがするよ。

公衆浴場で地元民優先だから外国人お断りなんて理由にならないし、
悪さする外国人がいたら、その都度警察呼ぶなりすればいい。
もともと殿様商売で傾いた銭湯が相変わらず勘違い営業やってただけ。
だからプロ市民なんぞにつけ込まれるんだ。

422 :日出づる処の名無し:04/09/08 21:30 ID:LaLeYsNC
>>421
>悪さする外国人がいたら、その都度警察呼ぶなりすればいい。
客商売でこんなことしてたらどうなるかも想像つかんくらい世間知らずなのか。
殿様商売じゃないからこそ、客のニーズに応じたんだろ。

423 :日出づる処の名無し:04/09/08 21:40 ID:l+SNNFHC
>>421
そのつど警察呼ぶってのは現実的には無理じゃないかと。
田舎で細々やってるような風呂屋だよ?
傍若無人な外人にさんざん迷惑かけられて、
外人くるからって固定客が離れていって、
その結果の決断でしょう。
あまり責められないとおもうなあ。
騒ぎ立てる外人の方がおかしい。
あきらめて自分の家の風呂はいってればいい。
それにこの訴訟おこした外人に見られるように、
言ってもきかない奴、
とりあえず自分の主張を押し通す奴ってのが
外人にはやたら多い。
個別対応なんかしてたら身がもたないと思うー。

424 :421:04/09/08 21:41 ID:ppQvrtJJ
>>422
言葉通りに取ると、悪さする外国人がいなきゃ商売にならない銭湯のようだな。
なら外国人お断りにするのがおかしい。

不良客はしっかり排除するのがサービスだろう。
不断の努力で不良客を排除すると他の客が引くのか、北海道は。
だとしたら、北海道民の民度の問題だな。

425 :421:04/09/08 21:49 ID:ppQvrtJJ
>>423
殺人事件で一番悪いのは殺人犯に決まってるのは重々承知してるよ。
でも、その都度、毎回、本人に対してクレームを入れなきゃ何も変わらない。

開国以降、ディスコミュニケーションには悩まされてきただろうけど、
日本はその都度打開策を見出してきたはずだ。それも日本でしょ?

426 :日出づる処の名無し:04/09/08 21:54 ID:5w3m/6i8
ツマリ、
耐えきれない銭湯は潰れろ、営業を辞めた銭湯が正しい。
と言いたいわけだな。

427 :日出づる処の名無し:04/09/08 22:00 ID:LaLeYsNC
>>424
お前はしょっちゅう警察沙汰になる騒ぎがある店を好んで利用するのか?

>不良客はしっかり排除するのがサービスだろう。
だから「外国人お断り」にしただろ。
何を訳の分からん事を言っているのか。

428 :日出づる処の名無し:04/09/08 22:03 ID:QGlQA9L5
まだやってたのか。
人種差別だ客商売云々と言っている人は
よっぽど恵まれた環境で働いた事しかないのか
それとも、働いた事がないのかどっちかかな?
こんなのが客で来たら店も潰れるよな…

429 :日出づる処の名無し:04/09/08 22:09 ID:LaLeYsNC
>>425
>でも、その都度、毎回、本人に対してクレームを入れなきゃ何も変わらない。
諸悪の根源であるロシア人は船員。 つまり一回きりの客。
しばらく風呂に入っていないような連中が体を洗わずに湯船につかる。
がたいのでかい連中が酒盛りして大騒ぎする。
小便したという噂も聞いたことある。
ロシア語等でマナーを説明した張り紙しても効果無し。
直接注意しても「ロシアではこれくらい普通だ」と言って聞く耳持たない。
マナー本配っても効果無し。

そんなに北海道民はDQNだの努力が足りないだの言うんなら、
上記の問題をクリアできる妙案を教えてあげれば?

北海道ではロシア・マフィアが暗躍するようになってきているから、
これからもロシア人のイメージは悪くなっても仕方が無いな。

430 :日出づる処の名無し:04/09/08 22:32 ID:mSpHrILS
>429
そうだよな、義憤も結構だが、代案も出してもらいたいね。
俺は正直、警察に出張ってもらうしかないと思うが。

431 :日出づる処の名無し:04/09/08 22:36 ID:DIknuAZ2
>>424
通りがかりだが
>客商売でこんなことしてたらどうなるかも想像つかんくらい世間知らずなのか。
>殿様商売じゃないからこそ、客のニーズに応じたんだろ。
↑をどういう風に捉えれば↓のような解釈になるんだ?
>言葉通りに取ると、悪さする外国人がいなきゃ商売にならない銭湯のようだな。
>なら外国人お断りにするのがおかしい。

どうひねくり回して考えても思いつかないんで
よければ解説してくれ。

432 :日出づる処の名無し:04/09/08 22:45 ID:WDIS7eT9
あまりにもな外国人は、逆に営業妨害として訴えてもええのでは?
市民団体が差別だ人権だうるさく言うのなら店側も自衛手段を持たなけりゃね。

433 :日出づる処の名無し:04/09/08 22:48 ID:C0MgunTV
>431
通りがかりだが
>客商売でこんなことしてたらどうなるかも想像つかんくらい世間知らずなのか。
>殿様商売じゃないからこそ、客のニーズに応じたんだろ。

悪さする外人しか居ない銭湯で警察を呼ぶと、
ワルサ外人は全員検挙されて客が誰も居なくなる
そんな客商売だからワルサ外人のニーズに応えて警察を呼ばなかった、と勘違いした

>言葉通りに取ると、悪さする外国人がいなきゃ商売にならない銭湯のようだな。
>なら外国人お断りにするのがおかしい。

434 :日出づる処の名無し:04/09/08 22:51 ID:uQWPtYo5
>>429
他にも、
ウォッカを風呂場に持ち込んで、酔っ払って騒ぐ、暴れる。
備品を壊す、持ち帰る。
身体に石鹸や垢がこびり付いたまま湯船に入る。
そのため、ロシア人が入るたびに、湯を張り替えなきゃならなかった。
注意してもまったく効果なし。
マナーのいいロシア人は皆無に等しい。

こんなんで風呂屋をやっていけるわけないんだよ。
これでもロシア人を受け入れろっつーのは、
風呂屋に飢え死にしろって言ってるようなもんだ。

435 :日出づる処の名無し:04/09/08 22:57 ID:VJd92O3U
俺もとおりがかっただけのものだが、外人うんぬんはおいといても
札幌市在住の人間がなんで小樽市の風呂屋に文句つけるのか全然わからん。
ちょっと銭湯に行ってくるってな距離じゃないだろ。

437 :日出づる処の名無し:04/09/08 23:05 ID:CWSZ4ges
会員制とかにして地元民か信用できるもの以外は入店させなければいいのでは?
これなら差別とはいわれないと思うが。

438 :日出づる処の名無し:04/09/08 23:13 ID:R3YzTrQA
>>437
そうだな。
>>433-434
だから問題は外国人じゃない。
日本人を差別したから敗訴した。
どう足掻こうがこれからも絶対に負けるよ。

439 :日出づる処の名無し:04/09/08 23:18 ID:LaLeYsNC
>>437-438
「外国人は会員になれません」とか「地元の人しか会員になれません」って断ったら、
結局差別だってことにされるじゃん。

440 :日出づる処の名無し:04/09/08 23:22 ID:WT6rUGgJ
料金体系を、年間フリーパス(本人限定)だけにすればいいんじゃね?

441 :日出づる処の名無し:04/09/08 23:24 ID:R3YzTrQA
>されるじゃん。
なんで?

442 :日出づる処の名無し:04/09/08 23:37 ID:LaLeYsNC
>>441
「外国人はお断りしてます」と入店を拒否するのが駄目で、
「外国人は会員に成れませんのでお断りします」と
入店を拒否するのがOKになる理屈が分かんないんだけど。
それとも、会員制にすると何か法の保護を受けられるの?

443 :日出づる処の名無し:04/09/08 23:39 ID:aB823mpB
ゴルフの会員権で国籍条項あるのは違法なの?

444 :日出づる処の名無し:04/09/08 23:42 ID:CWSZ4ges
クレカの審査みたいに理由は明確にわからなくても問題ないと思うけどなぁ

445 :日出づる処の名無し:04/09/09 00:04 ID:wEuIzNbe
>>425
机上の空論だね。

446 :日出づる処の名無し:04/09/09 00:06 ID:wEuIzNbe
>>432
一回こっきりの船乗り相手で、
言葉も通じない外国人しかもロシア人に
田舎の風呂屋の経営者が訴えるって言っても

447 :日出づる処の名無し:04/09/09 00:08 ID:wEuIzNbe
>>444
会員制、いいかもね。
それとかチケット制にして、
いやな客にはチケット売り切れってことにするとか。

448 :日出づる処の名無し:04/09/09 00:12 ID:0BuzvhPH
>>443-444
そんな大袈裟な会員制は現実的じゃないだろ。
客層が大衆の店なのに高級店みたいな敷居の高いことしたら
日本人の客も離れると思う。
せめて、レンタルビデオ店のスタンプ付きの会員カードくらいの気軽さが無いと。

449 :日出づる処の名無し:04/09/09 00:14 ID:7b4LQwqY
え、むしろ言葉の通じない国で
しかも昔から非道な事ばかりしてきた日本国に対して
自覚の無い露助が訴えるって言っても・・。のまちがいでわ?

451 :421:04/09/09 00:44 ID:wPIzjg7Y
スレ違い&長文重ねてスマンね
>>426
この手のトラブルで店畳むのは珍しくもないでしょ。
それは良し悪しの問題ではないけど、能力的にやっていけないんじゃないの?

>>429
だから逐一警察呼んで大事にするのが良案って書いてるんだけど、はい代案。
1.ロシア歓迎タイムを設ける。フリの客が多いのは船員が主だからでしょ。できるよ
2.特浴にする。入場料アップもできるから、ロシア人だけでも商売になる
3.地回りと話しつける。多少金がかかっても安泰

>>431
私のレスへのリアクションだから
「客商売でこんなことしてたら」=不良客とトラブってたら
「どうなるかも」=評判が悪くなって客が寄りつかなくなる
「客のニーズに応じた」=地元民の言い分をまともに受けた、でしょ。
で、現実は、外国人お断りにしたらプロ市民からクレームがついて、
日本人客も離れて店を畳んだわけだ。
商売第一なら、トラブルがあっても続いてたほうがいいでしょ。
だから外国人お断りにしないほうが銭湯は存続はした。
差別と言われて結果的に畳んだので、露人のせいで稼げなかったわけではない。

>>445
なら、店畳むのが必然的だね。方法ないんでしょ?

伝聞だけ拾うと「やむにやまれず外国人お断り」みたいだけど
これ「日本人が言う事聞かないから仕方なく原爆落とした」と変わらん。
私は東京都民だが、泥酔者、著しく迷惑行為をする者、法定伝染病患者などは
追い出すことも警察に突き出すこともできるんだが、北海道にはないのか?
それから風呂屋が悪とは書いてない。下手打ったと書いてるんだよ。

453 :日出づる処の名無し:04/09/09 00:55 ID:gBKCNnbY
>>451
なんか痛々しいくらいに必死に取りつくろおうとした
努力の跡はよく見えるが更によくわからん(w

>言葉通りに取ると、悪さする外国人がいなきゃ商売にならない銭湯のようだな。
>なら外国人お断りにするのがおかしい。

>だから外国人お断りにしないほうが銭湯は存続はした。
>差別と言われて結果的に畳んだので、露人のせいで稼げなかったわけではない。
悪さする外国人を相手にして商売が成り立っているというのは
どこに行ったんだ(w

454 :日出づる処の名無し:04/09/09 00:57 ID:vVQwRq0h
>>451
東京から一歩も足を踏み出したことのない引きこもりか?
田舎じゃその地域唯一の店だったりするのだが、
それが潰れて地域住民がサービスを享受できなくなっても辛抱しろと?
大都市圏みたいに次から次へと出店できるようなような地域の方が
例外的なのだとわからんのかね。

455 :日出づる処の名無し:04/09/09 01:00 ID:wEuIzNbe
>>451
東京みたいにすぐに駆け付けてくれるほど
近くにいつも警察官がいるわけではないよ。
それに今現在大暴れしている外人がいたとして、
いちいち警察呼んでもけっきょく商売に支障出るという点では変わらないし、
同じ外人が来るわけでも無いので、抑止力としての効果も無い。
だから机上の空論だと言ってる。
あなたのはいじめ問題があって現実にいじめにあってる子が
恐怖に震えてる時に、やりかえせばいいじゃんとか言うやつとか、
加害者呼びつけて注意して仲良くしなさいと目の前で握手させて
解決したと思っている阿呆教師と同じような
理屈だけで実感の伴わない経験値が無くて
情報量だけ多いそういう奴の匂いを感じる。

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コメント
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ロシアって戦争に勝っても負けても何やっても不幸そうに、貧しそうに見える国だよなぁ。
あの国が日本やアメリカのように文化的で幸福に包まれた時代って一度もない気がする。
気候のせいなのかなぁ。
2010/07/13 11:21  | URL | #Fi8fDLvI[ 編集] |  ▲ top

-  -
あ~、これ家の近所の商店街でもあったわ。
なぜか黒人が店に入れてもらえない、差別だって
言い出して部落解放同盟と一緒に抗議運動を始めてた。

日本語が分らない黒人だったのに「黒人嫌い出ていけ」
と言われたのははっきり覚えてるとか言ってて吹いた。
後でそいつが部落解放同盟の講師だったと知って二度吹いた。
2010/07/10 06:39  | URL |    #XaFeZ25U[ 編集] |  ▲ top

-  -
>>2010/07/07 22:43

確かスポンサーのようなことをしてた。今はどうか知らんけどプロ市民側ではあると思う。というか原作読んだけど、「日本て○○で辛いよね」って話取り上げて「こんな辛い環境だけど頑張ってる外国人」て感じで書いてて気持ち悪かった。祖国に帰れや、と思うもんね。

人種差別に関しては根本的におかしい、色々と。概念自体、欧米で産まれて欧米で定義されて、メンドクサくなったんだよ。欧米は、個人主義だから法律でもマナーでも文書化しないと生きていけない。集団主義のように「周囲を思ってなんとなく」が存在しないんだよね。その個人主義の社会にて文書化した概念を、集団主義に無理やり持ち込むから、おかしくなる。いつのまにか個人主義>集団主義の形式ができあがり、『欧米のようでない国は後進国』って思う人が増えてきて…。グローバリゼーションかWesternizationウェスタナイゼイションだ。ってのが真理。
2010/07/09 14:14  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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これに「ダーリンは外国人」の旦那が関わってたって聞いたけど何してたの?
2010/07/07 22:43  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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現地民としてマジレスすると、入浴拒否をしたのは温泉観光地にあるかなり大きいチェーン店。
常連客のみの収入で成り立ってるような店ではなく、でかい大衆食堂なんかも併設していて事件前からガンガンCMうってるところ。
あの事件のあともイオンのショッピングモール並の店舗を色んな場所(空知の高速沿いなど)に新たに出店してる。
アレで「常連客が来ないと潰れている」という理屈はちょっと無いかと。
2010/07/07 00:17  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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会員制にして、なおかつ会員からの紹介による一回限りのゲストパスなどを発行すれば良かったのかな?
2010/07/06 23:41  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
温泉の共同浴場のように会員制にしてしまえばいいんだけど
会員制だと公衆浴場から外れるから経営的にどうなるかだろうねぇ~
いっそのこと、明確に迷惑行為常習のためロシア船員禁止にしちまえば良かったのかもね

少なくとも人種差別問題にはならず、外人はロシア船員でない事を証明しないと入れませんと
2010/07/06 14:56  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
今となっては『有道出人』の名前が出てきただけで、その主張がうさん臭いモノと感じるわ。
所属してた団体からも拒絶された擬似帰化人じゃん。
2010/07/06 14:55  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
差別⇒イクナイ!

っていう理屈でまず考える人と、その他の人の考えが違いすぎて全く噛み合ってないな。


まず現状を見ろよ。ロシア人さえ来なければ風呂屋は何の問題もなかったんだ。
地元民の生活を守る以上の正義がこの世に存在するか。


2010/07/06 13:41  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ここで人種差別だの何だのと散々書き込んでたやつって、プロ市民の一方的な報告をそのまま書き込んでるのを見ると、その系列の人間のようだな。ザ・コーグ同様、嘘がいっぱいだぞ。
2010/07/06 11:54  | URL | #EBUSheBA[ 編集] |  ▲ top

-  -
「一見さんお断り」ってしておけばよかったのかもね。
そしたら入店させるさせないは店主の主観で決められるし。
2010/07/06 10:20  | URL | #USldnCAg[ 編集] |  ▲ top

-  -
身体を先に洗わないで即湯船に行くような人がいる風呂って嫌だな
汚いし…うぇ…
2010/07/06 09:05  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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んー
俺は北海道ほどじゃないが割とロシア人が沢山いる新潟の人間だけど

公共の場所では騒がないよ、ロシア人
病院でも静かにしてるし、銭湯でも特に騒がないし、酒のんで暴れたとかも聞いたことないな
外に停めてあった自転車乗って行かれた、ってのは昔よく聞いたがw

小樽に来るロシア人とは毛色が違うロシア人なのかもしれんけど

ただ、在日パキスタン人グループと仲が悪くていがみ合って殺人、とかは有ったな
2010/07/06 01:28  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
ロシア人は元々評判悪かったからな~…。
WW2の時の問題でお年寄りは元から信用ならん!って評価だったし。
今回取り上げられた銭湯問題以前にも、偽札事件も結構ロシア人船員が犯人だったりしたしな…。
銭湯問題もレス内でちらっと触れてたけど、ロシア人は湯舟の中に泡だらけのまま入ったりしてたそうだ。
そんなことされたら、自転車操業の零細銭湯がほとんどなんだから、その日はもう営業出来ないよ…。
当時この問題聞いた時は、銭湯屋さんに心底同情したなぁ。
2010/07/06 01:08  | URL | #4lwfvXjw[ 編集] |  ▲ top

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風呂屋避難は一般論としては間違ってないんだよね。
この手の問題はどの一般論も全く通じないから面倒だな。
終ってから考えると実は風呂屋の[差別]がもっともギリギリの代替案だったりするんだけど。
そこを越えると、待っているのはどちらかにとっての究極の破滅。
2010/07/05 23:02  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
>113
節子、それは一発十中の砲弾や。


あと、百発百中の砲が百発一中の砲百門に対抗するには最低十一門必要だそうです。ほとんど当たらないと言っても毎回百発も飛んできたら、至近弾や周辺被害がひどい事になりますから。
2010/07/05 17:30  | URL | #CGSys/Bo[ 編集] |  ▲ top


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