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イザベラ・バード『日本奥地紀行』『朝鮮紀行』の記述(part29スレ)
- 2010/04/27(Tue) -
18 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/19 18:14 ID:f/Itw7oH]
ようやくいろいろ最近評判の、イザベラ・バード『日本奥地紀行』、
『朝鮮紀行』を読み終えた。面白く読めた。
日本については、東北・北海道(特にアイヌ)についての詳細な記述は貴重だ。

過去スレでもあったと思うが、農村では眼病や皮膚病が多く、
都市部のような衛生観念は発達していなかったようだ。
とてもくたびれたしかし親切でやさしい人たち。
(彼女は日本で外国の女性が一人旅をしても安全だと確信している。
これは幾分留保が必要だろうと思うが)

山形(立派な町並み)・秋田(素晴らしい病院と学校)など印象に残る。
青森の弘前もそうだ。当地の少し英語が話せるクリスチャンの青年の一人は、
いままで日本で見た中で最も明るく最も知性的に見えたそうだ。
東奥義塾ではクリスチャン教育がされ、アメリカ人の校長がいる。
中央からみてまさに奥地であっても、それなりに開かれている。

徒歩や馬での各都市間の交通は時に非常な困難をともなう。
それなのにどうやって日本の文化が各地に浸透していったか、
単純に不思議に思った。

19 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/19 18:15 ID:f/Itw7oH]
朝鮮については、彼らは一般に無気力にみえるが、
それには理由があると彼女は考えている。

朝鮮には盗む側と盗まれる側しかなく、下層階級は
生活に必要最低限以上の儲けや収穫があると、
支配層がそれを借りるという名目で搾取してしまうため、
余分に働かないようにしているのだと。
貸しは返されることはなく、貸さなければ罰せられる。

しかし無気力が朝鮮人の矯正できない本来の気質とはみていない。
利益に公正に得られるロシア領(だったかな?)での彼らは
勤勉だったからだそうだ。

20 名前:さまよえる亡国人 ◆KZpq9jlrYI mailto:sage [04/07/19 18:34 ID:oAbPl/+/]
>>19
そう。そしてバード女史が未来を見た、沿海州の朝鮮人は、
スターリンによって丸ごとドン流域の中央アジアへと強制移住させられ、
いまなおそこに住んでいる。
そして現在再び北朝鮮からウラジオストクに出稼ぎが多く出ていると聞く。
今度こそ彼らに幸あれと願う。

21 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/19 19:47 ID:K5Nm0yaZ]
>>18-19
読了乙。

朝鮮紀行における、半島に進出してる日本人、軍人の描写。
半島から帰ってきた時の日本の描写。
庶民レベルでの半島人と日本人の社会的気質の違い。
現時点での日本と、半島両国家の違いってのは、この時代からはっきりと
見えていたって事を伝える良書ですな。
広く読まれて欲しい。

22 名前:日出づる処の名無し [04/07/19 20:05 ID:Uk+Ka7hG]
イザベラは決して日本だけを持ち上げてるわけじゃないけどね。
朝鮮人の体格の良さを日本人と比較して持ち上げてるし、
語学習得力も日本人や中国人より勝ってて頭がいいと評してる。

24 名前:日出づる処の名無し [04/07/19 21:36 ID:vFzendcc]
>>22
これはネタなのだろうか?

25 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/19 22:03 ID:f/Itw7oH]
>>24
『朝鮮紀行』(講談社学術文庫)の24頁、40頁。
外国語習得が早く流暢でアクセントが優秀と言ってる。
しかし「頭が良い」と書いているところは見つけられないな。

まあなんにせよ、これらの本の中で、
それぞれ各自で見つけたいものを見つけうるだろう。

26 名前:ハングル板より転載 mailto:sage [04/07/19 22:32 ID:hhakSkBe]
257 名前: [] 投稿日:03/11/30 13:59 ID:L7w0doO1
朝鮮奥地紀行1 イザベラ・バード
P29 序章 朝鮮人の体格

しかし朝鮮人は、
最も近い隣国人である中国人や日本人の両者とは著しく異なっている。
朝鮮人には人相学上注目すべき多様性があり、
その単調な服装のために、それは一層きわだっている。
日本と中国で、よそ者[外国人]につきまとい、
悩ませている人を見分ける難しさは、朝鮮にはない。

258 名前: [sage] 投稿日:03/11/30 13:59 ID:L7w0doO1
朝鮮奥地紀行1 イザベラ・バード
P30~31 序章 朝鮮人の体格

目は黒いが、濃褐色から薄茶色まである。頬骨は高い。眉毛には流行が
認められ、しばしば高貴で知的である。耳は小さく、よく整っている。
表情は通常、ちょっと理解できないところがあるが、陽気である。
人相学上では、一番良い顔付きをした時、意志の力強さよりむしろ
もの判りの良さを示している。朝鮮人は確かに立派な人種である。

朝鮮人の歩きぶりは、素晴らしく申し分ない。

朝鮮人は、優れた知力を気前よく授けられている。
外国人教師は朝鮮人の機敏さともの判りの良さに就いて喜んで証言する。
朝鮮人は天分があって言語をとても速く習得し、
中国人や日本人よりも流暢に、またずっと良い発音で話せる。

27 名前:ハングル板より転載 mailto:sage [04/07/19 22:33 ID:hhakSkBe]
259 名前: [sage] 投稿日:03/11/30 14:00 ID:L7w0doO1
朝鮮奥地紀行1 イザベラ・バード
P35 序章 地理的形状

気候は疑いなく世界で一番素晴らしく、健康のためにも最適である。
外国人でも気候の弊害で悩まされる事は何一つ無い、
ヨーロッパ人の児童は、朝鮮半島のあらゆる地域で健全に育てられている。
七月、八月そしてしばしば九月前半は暑くて雨が多い。
しかし、その暑さは、いつでも運動が出来る程に海のそよ風で和らげられている。
一年の九か月間、空はたいてい晴れている。
朝鮮の冬は、しんと静かな大気、曇りのない晴れて青い空、
穏やかでからっからに乾いた日照り、爽やかで冷ややかな夜と、
全く素晴らしい。

260 名前: [sage] 投稿日:03/11/30 14:01 ID:L7w0doO1
朝鮮奥地紀行1 イザベラ・バード
P51 第1章 朝鮮の第一印象  日本人の企業

朝鮮人は目新しい印象を作り出している。中国人にも日本人にも似ないで
そのどちらよりもずっと立派に見える。
その体格も日本人よりずっと素晴らしい。

28 名前:ハングル板より転載 mailto:sage [04/07/19 22:34 ID:hhakSkBe]
261 名前: [sage] 投稿日:03/11/30 14:02 ID:L7w0doO1
朝鮮奥地紀行1 イザベラ・バード
P42 序章 朝鮮文学

朝鮮語には、どのような記述の文学でも全て揃っている。
しかし、それは古風な一千年昔の中国様式のもので、
今、清国で話されている中国語の発音とは完全に異なっている。
諺文(オヌムヌ)[一四四三年(世宗二十五年)に創製、
頒布された訓民正音。
反切、国文、ハヌクルともいう。人工的に意図的に製作された表音文字。
人類が持っている七種類の文字のうちで最も科学的で合理的なもの、
と言われている]
---朝鮮文字は教育を受けた人達にまるで軽蔑されている。
彼らの唯一の教育は中国の古典にある。
朝鮮人は優秀で、東アジアでアルファベット[字母のある唯一の文字]を
使っている。

262 名前: [sage] 投稿日:03/11/30 14:02 ID:L7w0doO1
朝鮮奥地紀行1 イザベラ・バード
P138 第6章 漢江とその周辺  村の学校

部落とは区別される漢江上の村々には学校がある。
しかしその学校は民衆に開放されてはいない。
家族連合同好会が協力して、教師をひとり雇う。
文理にある中国の学問[儒教]だけが教えられる。
これは、あらゆる朝鮮人の大望である官職への手段になっている。
諺文(オヌムヌ)は軽蔑され、
教育ある階級の書き言葉には使われない。
しかしながら私は、川上に居る下層社会の男の人たちが、
朝鮮固有の筆記文字[諺文]を読める事に気付いた。

29 名前:ハングル板より転載 mailto:sage [04/07/19 22:35 ID:hhakSkBe]
271 名前: [sage] 投稿日:03/11/30 14:47 ID:U7uFdMcC
このイザベラバードコピペって何?内容本物なの?
今まで見てきたイザベラバードのコピペと内容が真逆なんだが。。。

275 名前: [sage] 投稿日:03/11/30 15:07 ID:L7w0doO1
>>271
平凡社の東洋文庫「朝鮮奥地紀行1」の中にある、
記述をそのまま抜粋しています。

ハン板では有名な本ですが、
朝鮮のマイナスの部分だけが抜粋される事が多いようなので、
逆に意識的に朝鮮を誉めている所、
ハン板的にはあまりうれしく無い所だけを選んであります。

278 名前: [sage] 投稿日:03/11/30 15:40 ID:L7w0doO1
>>277
文庫サイズで2巻に別れています、両方合わせると6千円くらい。
私は図書館から借りて来て読んでいる最中です。

基本的には100年以上も前に
イギリス人女性が東洋を旅行した記録ですから、
日本人にとっても朝鮮人にとっても耳が痛い内容ではあるわけです。
とは言え、当時の朝鮮の実情を知る上では第1級の資料ですから
日本ではちゃんと妙訳、完訳揃って誰でも読めるようになっています。
上記にあるような「日本人にとっては不愉快な内容」も完訳には
きちんと収められています。当り前の事ですが。
韓国では翻訳も出版もされていないそうです

31 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/19 23:08 ID:w2x31b8n]
>>29
誤解があるといけないので補足しとくが、今では文庫で安く買える。
上げといて落とす、を実践してるな、イザベラ女史は。
社会制度とかについては、朝鮮はもうボロクソ。

32 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/19 23:14 ID:f/Itw7oH]
同じ話題がしつこくてすまんが、いま挙げられたとこを
講談社学術文庫版(時岡敬子訳)で2、3見てみると
平凡社と訳し方が異なりそれにより印象が違うように自分には感じる。
平凡社のものは朴尚得訳でいいのかな。

33 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/19 23:18 ID:D+YWT9hE]
>>29
> 上記にあるような「日本人にとっては不愉快な内容」も完訳には
漏れは別に上記の内容は別に不愉快ではない。
それどころか、朝鮮の上層部さえちゃんとしていたら、日本と手を結べる
先進国家になれる可能性さえ見出せる。

でも、
> 韓国では翻訳も出版もされていないそうです。
こんなことではたぶんその可能性は無さそうだ。

34 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/19 23:33 ID:KrUTi7s7]
>>32
その朴尚得という朝鮮人はまともなの?

36 名前:日出づる処の名無し [04/07/19 23:41 ID:Uk+Ka7hG]
>>32
そんなことだろうと思った。朝鮮人が意訳しまくってるのか?
講談社版の前述の個所の翻訳うっぷして~!

35 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/19 23:40 ID:f/Itw7oH]
対応箇所は原文と平凡社を持ってないので違っていたらすいません。

平凡社東洋文庫(P29)→講談社学術文庫(P22)
「(…)朝鮮人は隣邦の清国人とも日本人とも著しく異なっており、
顔だちにはたいへんバラエティがあって、しかも衣服が画一的なので
いっそうそれが目につく。日本や清で外国人を悩ませる、
現地の人々を識別するむずかしさは朝鮮には存在しない。」

37 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/19 23:47 ID:f/Itw7oH]
平凡社東洋文庫(P30~31)→講談社学術文庫(P23~24) 

「目は暗色であるが、濃い茶色から薄茶色までさまざまである。
頬骨は高く、ひたいは帽子その他で隠れていないのを目にしたかぎり
では、広くて知的なひたいがとても多い。耳は小ぶりで形がよい。
一般に表情はにこやかで、当惑が若干混じる。顔立ちから察せられるのは、
最良の場合、力あるいは意思力よりも明敏さである。
朝鮮人はたしかに顔だちの美しい人種である。」

「所用中の庶民の小きざみでしっかりした足取りにせよ、
朝鮮人男性はよく歩く。」
(「歩きぶり」の話はこの箇所だろうか?)

「知能面では、朝鮮人はスコットランドで「呑みこみが早い」と
いわれる天分に文字どおり恵まれている。その理解の早さと明敏さは
外国人教師の進んで認めるところで、外国語をたちまち習得してしまい、
清国人や日本人より流暢に、またずっと優秀なアクセントで話す。」

原文と平凡社のものを確かめられないのであくまで参考程度に。

38 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/20 00:05 ID:IuBUYWDX]
>>28
講談社版の該当箇所と思われる部分。P32~33.

朝鮮の言語は二言語が入り混じっている。
知識階級は会話の中に漢語を極力まじえ、
いささかでも重要な文書は漢語で記される。
とはいえそれは1000年も昔の古い漢語であって、
現在清で話されている言語とは発音がまるで異なっている。
朝鮮文字である諺文(オヌムヌ)[ハングル]は
教養とは漢籍から得られるもののみとする知識層から、まったく蔑視されている。
朝鮮語は東アジアで唯一、独自の文字を持つ言語である点が特色である。

(以下ハングルが1895年に官報に採用された事等の記述。
それが日本の文に似てる等)
----------------------------------------------------------------
なんかニュアンスがかなり違う。こちらにない表現は、

>朝鮮語には、どのような記述の文学でも全て揃っている。
>[一四四三年(世宗二十五年)に創製、頒布された訓民正音。
>反切、国文、ハヌクルともいう。
>朝鮮人は優秀で、

等。

39 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/20 00:09 ID:jHE4NrTH]
>>27
平凡社東洋文庫(P35)→講談社学術文庫(P26)

「気候は疑問の余地なく世界で最もすばらしく、かつ健康によい部類に入る。
外国人が気候による疾患にかかることはなく、また西洋人の子供たちは
朝鮮半島のどの地においてもつつがなく育てられる。
ときには九月前半も含め、七月と八月は暑く雨が多いものの、
暑気は海風でなごめられるので、運動はいつでも可能である。
一年のうち九ヶ月は概して晴天である。また朝鮮の冬は大気が安定し、
空は雲もなく青く澄みわたり、空気がきわめて
乾燥しているのに不快さはなく、霜が降りる寒さの夜はさわやかで、
申し分なくすばらしい。」

平凡社東洋文庫(P51)→講談社学術文庫(P40)

「朝鮮人はわたしの目には新奇に映った。清国人にも日本人にも似てはおらず、
そのどちらよりもずっとみばがよくて、体格は日本人よりはるかに立派である。」

40 名前:日出づる処の名無し [04/07/20 00:10 ID:ihrW4jvP]
>>38
thx。ハングルの説明個所はまだわかるけど、
>朝鮮語には、どのような記述の文学でも全て揃っている。
>朝鮮人は優秀で、
やっぱこのあたりの補足は蛇足、いや捏造だな。さすが韓国人、期待を裏切らないw

41 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/20 00:12 ID:nnJzw6rj]
別に朝鮮人のマイナス面をあげつらうのがハン板の喜びと思われても困るがな。
古今東西が朝鮮人に多大な迷惑を被っていて、しかもそれが隠蔽されているから
それを晒していこうというのがあそこの態度だ。

42 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/20 00:19 ID:FEuyvFbH]
つーか、ハン板の住人ほど半島を愛している日本人はいないと思うよ。

45 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/20 00:47 ID:cB1m6d+J]
平凡社の東洋文庫版読んだことがあるんですが、分かりづらかったですよ。
訳者はあとがきで「創氏改名」とか「差別」とか愚痴たれてますし、
大学は出てるけど、英文専攻でも、英語で教育受けたわけでもなさそうでした。
本文中に朝鮮に関しての注釈が長々とあって読みづらいです。

46 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/20 00:49 ID:jHE4NrTH]
>>28
平凡社東洋文庫(P138)→講談社学術文庫(P111)

「小集落は別として、漢洪沿いの村々には学校がある。
ただし学校といっても私塾である。
家々でお金を出しあって教師を雇っているが、
生徒は文人階級の子弟にかぎられ、学習するのは漢文のみで、
これはあらゆる朝鮮人の野心の的である官職への足がかりなのである。
諺分[ハングル]は軽蔑され、知識階級では書きことばとして使用しない。
とはいえ、わたしの観察したところでは、
漢江沿いに住む下層階級の男たちの大多数はこの国固有の文字が読める。」

50 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/20 02:49 ID:6mjPbdk8]
そもそも、このイザベラ・バードって、どんな人なの。
現地に溶け込み、旅行先の文化や人々と触れ合うのが楽しいというタイプなのか、
文明人が、未開の地を探検し、
住人がいかに野蛮か観察してやろうというタイプなのか。

53 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/20 08:43 ID:DYkwtyRV]
>>50
この時代にあえて日本奥地、中国奥地、朝鮮奥地へひとりで
行ってるなんて、アジア文明に興味があるわけじゃないだろう。
今で言えば、アフリカ奥地、アマゾン奥地探検記みたいなつもりじゃないの。
確か東北旅行のあと、函館のイギリス領事館で
シャワーをあび、食事をして、
久しぶりに人間らしい生活ができたみたいなことを言ってなかったか。

58 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/20 12:49 ID:nnJzw6rj]
>>50
イザベラ・バードに関しては俺も>>53のいうことがちょっと気になる。
この人日本、朝鮮、中国、チベットへと旅行しているのだけど、
例えば朝鮮へはソウルや平壌ばかり何度も行ってるくせに、
日本はわざわざ東北奥地から北海道の僻地に旅行して、
そこの貧民を観察しては、それを一般日本人として
まぁなんて日本人はみすぼらしいのでしょ、とやってる。
勘ぐるならば、自分がアジア人に対して優越感持てる場所を探し出して
旅行してるように見えるんだな。

59 名前:日出づる処の名無し [04/07/20 12:56 ID:UHNziHAR]
この時代の白人は有色人種&非キリスト教徒を人間としてみてないからね。
多少の偏見は仕方がない。

60 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/20 13:03 ID:LpD4Ikjg]
エジプトやケニアで、ビル群を映さないのと同じような事かもな。

62 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/20 13:27 ID:FYAm8YWO]
>>58
「日本奥地紀行」に関して言えば、
まず横浜東京などの都市をさらっと通った記述の後に、
日光→北陸→東北→北海道となってる。

都市部(関東、京都等)に関しては
「みなさん十分ご存知でしょうから」という感じではしょってるな。
逆に言えば当時の日本の都市部は、
海外でも結構知られてたのか、という見方もできる。

通訳の日本人が「日本にまだこんな所があるなんて_| ̄|○」
となる描写も多々あるんだが
そういった遠慮のない観察があるからこそ、
それらよりも多い日本への高い評価が生きてくるのだと思う。
この本、どれだけ欧米で売れたのかねえ?

63 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/20 13:38 ID:VEUbZZvB]
東北地方はずっと貧しかったからね。昭和に入るまでほっとかれたし。
ま、その東北にかけるべき金を、朝鮮に投入してた訳なんだが。

64 名前:日出づる処の名無し [04/07/20 14:32 ID:1TIZxBgW]
226事件だって東北の貧困が根底にあるわけだし
今でも東北っていうとわらぶきの家で寒さに震えてるイメージがあるね。
実際はそんなわけないのはわかってるけど、イメージが・・

66 名前:日出づる処の名無し [04/07/20 14:45 ID:QOVllLLp]
>>64
>今でも東北っていうとわらぶきの家で寒さに震えてるイメージがあるね。
>実際はそんなわけないのはわかってるけど、イメージが・・
それって、欧米人が日本に抱くイメージギャップと同種のもんじゃね?
日本人でも東北は少し遠いからちょっと前のイメージが残る。
欧米人だと日本は凄く遠いからもの凄く前のイメージが残る。

69 名前:日出づる処の名無し [04/07/20 15:50 ID:x4S2hbJ1]
>>63
>ま、その東北にかけるべき金を、朝鮮に投入してた訳なんだが。
今も本来なら東北・北海道に来るはずだった工場が
東南アジア・中国に逃げております_| ̄|○

70 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/20 16:06 ID:VR9xVpg4]
>>69
これはマジ、問題提起しなければいけない問題だな。
でも最近は序々にですが回帰しつつ有るのですが、とくに#と松下。
でも申し訳ないんですけど
両方とも関西に工場を建てているんですねえ。申し訳ない。

71 名前:日出づる処の名無し [04/07/20 16:30 ID:1TIZxBgW]
>>70
回帰の理由は技術流出を防ぐ為だよね?
#は偉い目にあってるし。

72 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/20 16:44 ID:VR9xVpg4]
>>71
勿論そうです。
松下も同じ理由で関西の尼崎にPDPの工場を900億円を掛けて立ててます。
関西の臨海工業地帯も、最近は過疎化の一途だったのですが、
松下の案件で息を吹き返しつつあります。

79 名前:日出づる処の名無し [04/07/20 17:52 ID:vXBQ7jGu]
>朝鮮人は目新しい印象を作り出している。
>中国人にも日本人にも似ないで
>そのどちらよりもずっと立派に見える。
>その体格も日本人よりずっと素晴らしい。
それ分かる。
例えばマリナーズのイチローとマーリンズのチョイ
あまりにも体格違ってて唖然とするよ。
チョイの方が体格よくてかっこいいもんな。

80 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/20 17:59 ID:eeRT1ZhP]
成績はイチローが比較にならないほど勝ってるがな

81 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/20 18:01 ID:WzzbPIQ7]
>>79
0点。それでは釣れない。

82 名前:日出づる処の名無し [04/07/20 18:13 ID:vXBQ7jGu]
ちがう釣りじゃないって。
チョイはそこらへんのアメ人より体格いいんだよ。すごすぎ。
カリスマのあるイチローでさえ、隣に並んだら一瞬で存在感かすむだろう
ってなくらい見事な肉体してるんだもん。勝てないわこりゃ。

84 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/20 18:40 ID:iZs7tFLX]
>>82
野球が体格を競うもんならそれでもいいだろうけどなあ。
成績を見たら十把一絡げだわさ。

109 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 00:40 ID:VdpgVo6C]
>>64
> 今でも東北っていうとわらぶきの家で寒さに震えてるイメージがあるね。
そんなこと言ってたら、大阪と広島にはヤクザしかいないイメージになるぞ;
>>71
ごめん、#のエライ目って?
技術流出とか?

111 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 00:57 ID:cYORXvLB]
>>109
>大阪と広島にはヤクザしかいない
えっ、違うの?

113 名前:日出づる処の名無し [04/07/21 01:06 ID:LzTJg8dG]
>>111
大阪にはお笑い芸人もいますよ
広島はヤクザ、暴走族、プロ市民がいます。

115 名前:日出づる処の名無し [04/07/21 01:09 ID:LzTJg8dG]
>>109
こないだのシャープとジャスコのトラブル。
台湾製液晶テレビ。
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コメント
-  -
キリスト教=文明人
非キリスト教=野蛮人

後は、食習慣の違いに、余りに非寛容だね。
肉食が殆ど無い日本で、肉食人種が不満を持つのは
致し方無いでしょう。 

朝鮮人が一番、彼女を許せないのは、朝鮮が結局
自力では近大化できず、日本か露西亜の保護国に
なるしか進歩の道が無いと言い切っているところで
しょうね。

日本人は、中国人からも小日本といわれているように
背が低いです。 貧弱な体格は、両国と比較しても
ほとんど肉食をしないという、食生活にあるでしょうね。 ご飯にタクワン一切れ、水っぽい味噌汁だけでは
身体は大きくなりません。
2010/09/12 21:05  | URL |     #WpB2m58s[ 編集] |  ▲ top

-  -
今の韓国の海産物利用は、歴史的には比較的新しいんじゃないだろうか?
具体的に言えば日韓併合時に、新しい物産利用が加わった部分が相当多い気がする。
何故かと言えば、韓国生活で見た海草、スルメ、塩辛、干物など全て日本の物より雑で、素人ながらこうすればもっと品質が良くなるのに~と思う事が良くあるから。

2010/04/29 23:32  | URL | ky #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
>韓国はどうして日本のように魚主体の食生活が発達しなかったのかと尋ねると(以下略)

とにかく日本を悪者に仕立てたいんだろうが、ツッコミどころ満載だな。
1.日本だって、内陸部など地域によっては魚主体ではない。(これは質問側の問題か)
2.海沿いでなくても淡水魚を食べればいい。日本なら鮎やワカサギ。南米ならピラルクとか。
2010/04/29 22:59  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
司馬遼太郎が韓国で何を食べたのか分からない言っている。

倭寇を恐れて、海産物を利用していないとしたら。

講談社学術文庫版「朝鮮紀行」第3刷の
粗織り白もめんのはぎれ、もめん糸、わら靴、木製のくし、キセルとたばこ袋、
 干し魚と海藻、飾りひも、粗い紙、上質紙、色が黒に近い麦芽糖など (P.42)
 ※釜山の旧市街の市で、地面に広げたむしろの上の商品。 

海藻はどう説明するのかな?
2010/04/29 13:45  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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>司馬遼太郎の「街道をゆく」に「韓のくに紀行」がある。
これも食事に言及しない。偏食で幼稚な人間らしいけどな

少しある。
韓国はどうして日本のように魚主体の食生活が発達しなかったのかと尋ねると「倭寇ですよ。それが怖くて皆海辺から離れて暮らした。それで肉主体の食生活になった」と言われた
・・・と言う記述があったような記憶が
2010/04/29 08:44  | URL | ky #-[ 編集] |  ▲ top

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>徒歩や馬での各都市間の交通は時に非常な困難をともなう。
>それなのにどうやって日本の文化が各地に浸透していったか、
>単純に不思議に思った。

参勤交代ぐらいは小学生でも知っているだろうに。

当時は、キリスト教のおかげで自分達は発展する事が出来、
愚かな異教徒を支配して当然だと思っていた。
最近でも、一神教が優れた宗教だと言い出す奴が居る。
お前らの文化のベースを創ったのは、多神教のローマ人だけどな。

「朝鮮紀行」を読んだのは、当時の朝鮮人の食生活を知りたかったから。
英国人らしく食に対して興味も知識も無い様で、分からなかった。

司馬遼太郎の「街道をゆく」に「韓のくに紀行」がある。
これも食事に言及しない。偏食で幼稚な人間らしいけどな。
2010/04/29 06:22  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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>宗教関係者は女史を含めて、自分に甘いな。

仏教とキリスト教では根本が真逆の気がする。
自己抑制と人間の強欲を正当化する教義では、共存は到底無理っぽい。
2010/04/28 23:49  | URL | ky #-[ 編集] |  ▲ top

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当時の朝鮮人の体格が良かったのは事実。他の人達の記述でも見られる。
その理由は、美食ではなく、異常な大食。

講談社学術文庫版「朝鮮紀行」第3刷から。
・これといって味に特徴のないこのごはんをおいしくさせる料理がほかにつく。
 そのなかには突きくだいたトウガラシ、醤油、ひどいにおいのするさまざまなソース、 一種のザワークラウトであるキムチ、海藻、塩漬けの魚、
 塩漬けの海藻に衣をつけて揚げたものなどがある。(P.203)
※P.202~205で、朝鮮人の極端な大食を紹介。赤ん坊の時から大食をしつける。
  通川手前の中台里の不潔でみすぼらしい集落でも、同様の大食。
  大食出来るのは、赤ん坊にまで食べさせる莫大な量の唐辛子と結論。

ただ食事で体格が変わるので、戦国時代の日本人は戦闘民族として体格が良かった。
そんな奴らが突然やって来て、あっという間に拠点を作ったりしたら怖かっただろう。
何百年たっても、秀吉が怖くてしょうがない。腰抜けはなかなか克服出来ない。

当時のロンドンは公害と子供を働かせて酷い状態のはずだが、
宗教関係者は女史を含めて、自分に甘いな。
2010/04/28 21:58  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

- その2 -
体格については食糧事情に左右される。
…当時の朝鮮半島が日本よりはるかに食糧事情が良
かったなんて裏づけが無い限りは何書いてあろうと
眉唾物。

あと当時の日本国は肉食解禁から日が浅くまた殺虫剤
つまり農薬も無く窒素肥料も空気からは作れない時代
だったため栄養状態が悪かった。

というより食糧事情や衛生状態、医療環境が改善され
たのは本当にここ最近、昭和も後半になってきてから
の話で、ここを踏まえないで「当時の○○は縄文時代
と変わらない」とか書いてるのは何か間違った行い
だろう。そういうこと書くヒト多いけど、どこの国にも。
2010/04/28 20:46  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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平凡社の東洋文庫版は相当大きい本屋の歴史・紀行の
コーナーに行かないと揃ってないハードカバー。
講談社学術文庫版は名前の通りの文庫本サイズで
中くらいの大きさの本屋なら大抵ある。

で、この女史が日本に来た頃の日本の人口は三千数百万人、アイヌ含まず。
太平洋戦争どころか日露戦争さえまだ二十年近く先の話。
ゆえに抗生物質も殺虫剤も量産どころか発明さえされて
いないので、蚤がどうのシラミがどうの南京虫がどうの
ゴキブリがどうの、といった記述が頻繁に出てくる。
これは日本奥地も朝鮮半島も変わらない。

あと男が全裸全裸ってよく表現に出てくるがこれは多分
ふんどし一丁の姿を見て言っているのではなかろうか。
2010/04/28 19:50  | URL | その1 #-[ 編集] |  ▲ top

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>成りすまし倭寇の間違いだよね?

そうでした。すみません。

韓国、朝鮮併合に付いては、まあ、難癖付けられるだろうと覚悟して渡韓しましたが、若い世代が秀吉の朝鮮進出まで、あんなに激高するほど洗脳教育されてるとは思わなかったw
2010/04/28 16:31  | URL | ky #-[ 編集] |  ▲ top

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外国語に関しても他国の言葉をすぐに覚えられる・体格が良い

命令しやすく体格が良いってw
この時期の西洋人の感覚だと労働・奴隷に適しているかどうかだろ。
2010/04/28 16:21  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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真下の書きこみですが情報ありがとう。
なるほど、確かにガタイはいいみたいだね。
でも野球は体格が良ければいいってもんじゃないですしね。
チョイと聞くとどうしても格闘ゲームの
チョイ・ボンゲしか浮かばなくて
2010/04/28 14:26  | URL | #CtWoh.26[ 編集] |  ▲ top

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「ビッグ・チョイ」こと崔煕渉では無いの?
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%BB%E3%83%92%E3%82%BD%E3%83%97
2010/04/28 13:46  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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>チョイ
検索しても画像が見当たらんので
誰か知ってる人はおられませんか?
2010/04/28 13:08  | URL | #CtWoh.26[ 編集] |  ▲ top

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チョイってイチローが「勝てないわ、こりゃ」って言われるほどすごいの?
ぜんぜん知らないけど
2010/04/28 11:05  | URL | . #-[ 編集] |  ▲ top

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>成り済まし元寇

成りすまし倭寇の間違いだよね?
2010/04/28 09:44  | URL | #CtWoh.26[ 編集] |  ▲ top

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女史の朝鮮紀行は講談社学術文庫版で図書館で読んだ。
地図が付いているので、それを参照しながら読んでも、
女史がどこに居て、時期はいつなのかが分かり難い。
帰国してから纏めたと言い訳しているので、自覚はあるようだ。

大きく言うと2回の朝鮮旅行に分けられる。
・1894年4月ソウル発-同年6月元山着の旅。
 同年2月長崎を出発して、釜山経由でソウルに入っている。
 この旅の詳細は、南漢江で永春までさかのぼった後、戻って、
 北漢江から金剛山経由で元山に戻る。
 元山から釜山経由で、ソウルに戻るが、日清戦争を避けて清国へ。
 日清戦争開戦は同年7月。
 その後、満州に渡り奉天まで行った後、北京等で過ごし長崎に戻る。
 ウラジオストクに渡り、元山へ。釜山、長崎経由でソウルへ。
・95年1月のソウル。2月にソウルを出て、清の南部と中央を旅して、
 夏に日本に戻り、10月に閔妃暗殺のうわさを聞き、ソウルに戻る。
 11月にソウルをたち、平壌から徳川まで足をのばし、
 平壌経由で12月頃にソウルに戻る。クリスマスにソウルを発ち、
 清国西部、日本を旅し、96年10月にソウルに戻る。
 97年3月、ソウルから上海に向かい、この旅は終わる。

実際に旅したのは、釜山と、ソウル・平壌・元山を結ぶ三角に大体収まる。
女史が朝鮮全土を歩いた訳ではない。

>七月、八月そしてしばしば九月前半は暑くて雨が多い。

これは伝聞だと思う。この時期に女史は朝鮮に居た形跡が無い。
平凡社版は恣意的記述が多いようだな。
2010/04/28 07:12  | URL |   #-[ 編集] |  ▲ top

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>全部日本のせいにしてるのは同じなのよね

元寇も倭寇退治が目的で、日本が悪いって言われた。
自分の記憶では、倭寇の方が元寇の後で、しかも元寇も途中からは成り済まし元寇が多かったなんて説には、全く聞く耳を持たないで火病ww
2010/04/28 03:46  | URL | ky #-[ 編集] |  ▲ top

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>>ただ当の韓国人が李朝の悲惨さを認めないんだよな。国ぐるみで洗脳されてるからしょうがないんだろうけど。

これで思い出した
 朝鮮紀行だと日帝36年の前なんだけど
「秀吉のせいニダ」で全部日本のせいにしてるのは同じなのよね・・・DNAに刻み込まれるってこういう事を言うのか?って思えるほど見事なもんです
2010/04/28 00:42  | URL | ? #-[ 編集] |  ▲ top

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江戸時代というのは、世界と比べても日本が優れていた時期なのに対し、李朝ってのは中世レベルまで文明が後退した時代だからね。
この両者を比較して本質的に日本が優れ韓国が劣ると判断するのはフェアじゃない。

ただ当の韓国人が李朝の悲惨さを認めないんだよな。国ぐるみで洗脳されてるからしょうがないんだろうけど。
2010/04/27 23:15  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>いろんな国に滞在経験のある人がブログで、
>「大抵植民地になった国の人は宗主国の言葉を流暢に話すのに、何十年経ってもちっとも英語が上達しない日本は、ある意味凄い」とか言ってた。

散々言われていることだが、英語を話さなくても生活が成り立つからね
英語を話さなければ生活の向上が望めない国と比較しても仕方ない。
2010/04/27 22:54  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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いろんな国に滞在経験のある人がブログで、
「大抵植民地になった国の人は宗主国の言葉を流暢に話すのに、何十年経ってもちっとも英語が上達しない日本は、ある意味凄い」とか言ってた。
2010/04/27 21:53  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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え?え?と思ったら6年前のスレか
たった6ねんでこんなに・・・
ふぅ・・・頑張ろう!!
2010/04/27 21:25  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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 私が読んだのは講談社学術文庫版だけどさ
閔妃を気に入ってるから朝鮮を好意的に書きたいけど書く内容が無いから風光明媚な自然を描写してる所が多いと感じた。
 朝鮮人の描写を見てる限り現代と変わらんと思うのは私だけかな?
 語学と言うべきかその場限りでの話題のそらし方や自分の得意な部分への話の持ってく「口先三寸」の能力は確かに高いと思うからねぇ
2010/04/27 20:55  | URL | ? #-[ 編集] |  ▲ top

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日本のバレー女子選手は大きくても女性らしさはある。
が、岸和田悪子のようにDNA異常の人三化け七的なのは日本人には居ない。
2010/04/27 20:47  | URL | ky #-[ 編集] |  ▲ top

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体格に関しては議論の余地はなさそう。
日本は大体粗食を由とする風土で、かの国のように犬や猫・堕胎胎児まで常食してた訳ではないから当然だ。
2010/04/27 20:42  | URL | ky #-[ 編集] |  ▲ top

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重要なのは明らかな朝鮮サイドに立っている人間でも
隠せない部分があるということだから、かえって好都合って思っている。
むしろその部分は強調すべきかも。
単に両論記述しているってだけで、バランスが取れて公平な意見なんて思い込む輩も多いだろうし。

でもやれば出来る子扱いなんだ、な感じかな。
古今東西相も変わらず。
2010/04/27 20:11  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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体格が良い(=背が高い、ゴツイ、ムキムキってこと?)とか外国語をすぐ覚えられる、って、これは誉めてるのかな?

体格がよければスポーツとか肉体労働とかには有利かもしれないけど、それだけといえばそれだけだし。
戦争とかは、技術とか統制とかも重要だし。
健康面なんかも考えてみれば、長生きで燃費が良くて器用で小回りのきく日本車タイプの民族って凄く自慢できるんじゃないだろうか。

外国語に関しても他国の言葉をすぐに覚えられるのがそんなに良い事なのか? ってのがまず疑問。
だって日常生活で外国語なんてほとんど必要ないし。
日本語で全て事足りる、っていう環境はこれはこれで誇れるものだと思う。

別に相手を貶すつもりもないんだけど、長所として(単に特徴として?)上げてるところが余り羨ましく思えなかったもので、つい書き込んでしまいました。
2010/04/27 19:54  | URL | #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top

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昔の朝鮮人は体格良かったみたいだね
今の韓国人見ると日本人と大して変わらない様に見えるけど
2010/04/27 19:08  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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その通りです@広島
2010/04/27 17:59  | URL | 愛車は774RR #-[ 編集] |  ▲ top


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