136 ：日出づる処の名無し：04/07/03 21:48 ID:aJSUawx8
勤勉に直結するかどうかからはちとずれるが、
白人が蒸気機関で世界中を植民地にしてたとき、
ほとんどの民族は太刀打ちできなかったんだが
蒸気機関を見ただけで造り上げたのは日本人だけですな
（しかも、３つの藩が独自に別々に造った）
未だに、アメリカあたりでは歴史の時間に中国人と日本人の違いの説明に
この逸話を持ち出すそうだ。
プロジェクトＸはなにも戦後だけの話ではない

137 ：蔵六 ◆abcDBRIxrA ：04/07/03 22:01 ID:Sum0EE4D
>>136
書物を読めば、作れるのでアリマス。
嘉蔵さんは天才でアリマス。
くわしくは、司馬さんの「花神」か、
みなもと太郎の「風雲児たち」を読むでアリマス。

141 ：日出づる処の名無し：04/07/03 22:55 ID:9RJubp64
>>138
凄く驚いたと思うが、と同時にその技術に物凄く引かれて関心を持ったんだよな。
決して最初から無理とか諦めてたりしなかった。
諦めたらそこで終わりですよ。

142 ：日出づる処の名無し：04/07/03 23:11 ID:u3UBM4sE
カラクリ人形と同じようなもんなのかな。

144 ：詐欺師：04/07/03 23:35 ID:7hsyea3O
日本人は蒸気機関を見たとき、驚かず、金儲けになると思ったんだよ。
そういう意識は現在も変わらない。
日本人は外国の高度な技術をぱくって、
日本市場で売って金儲けする意識に長けていた。
別に悪い意味じゃないよ。

145 ：日出づる処の名無し：04/07/03 23:38 ID:aJSUawx8
金儲けではなく、純粋な好奇心が大きかったようだけど。
訪欧団や訪米団も技術的なことにはさして驚かず、
社会体制や法律を熱心に研究してきたんだし

146 ：日出づる処の名無し：04/07/03 23:41 ID:W/fy3qy0
金儲けかねぇ。
政府とかやらせる方はそうかもしれんが、
技術者はいつの時代も専門バカばっかのような。

技術をパクッてというより
好きで好きで何がなんでも作りたかったという感じがする。
本田とか。
ホンダは今でもエンジンに無駄に金かけてるぞ。
だからトヨタには一生勝てんだろが。

147 ：日出づる処の名無し：04/07/03 23:48 ID:z3ON+aQJ
>>145
その訪米団や訪欧団に加わっていた福沢諭吉は面白いこと言ってるよ。
緒方塾で蘭学を勉強していた仲間は、
みんなものすごい猛勉強してたんだけど
塾出たからって仕事がある訳じゃなし、
攘夷の世の中で白い目で見られるし、
なにも得なことなんかないのに、とにかく知識を高めることだけを喜びとして
「貧乏してても知識だけは誰にも負けない」
というプライドの高さで勉強してたんだそうだ。

149 ：日出づる処の名無し：04/07/04 00:06 ID:loJdb7Am
怪物エンジン作る　→　サスもタイヤもライダーも対応できず
二輪のレース見てるとこんなのが多すぎｗ＜ホンダ

150 ：日出づる処の名無し：04/07/04 00:42 ID:Hn9MBbt1
>>147
おたくの感性じゃん、それ。ｗ

151 ：日出づる処の名無し：04/07/04 00:58 ID:qwFQmRft
>>149
技術屋の自己満足の領域に入ってないか？ｗ
>>150
まさにオタクだけど、それが出来る人は強い人間だよなぁ…
「これだけは負けない」って精神的支柱がある人間は
たとえそれがどんなものでも、尊敬するよ。
こういう人たちの得るものは金だけじゃないんだろうな。

152 ：日出づる処の名無し：04/07/04 00:58 ID:jq0+xbsm
>>150
日本人=オタクなのは、過去現在未来を通じて普遍です。

153 ：日出づる処の名無し：04/07/04 01:18 ID:hbznNPx+
>>152
日本人の資質っつーか、特性っていったらコレだよね。
無駄に知的好奇心が旺盛。
ていうか、知識（＋知恵）と遊びが同質に感じているんだと思う。

155 ：日出づる処の名無し：04/07/04 01:37 ID:hbznNPx+
まぁ、ただの野次馬的好奇心なんかじゃなくて
キチンと生産性のある方向で好奇心が働いてるから
そこら辺はこの遺伝子を培ってきたご先祖様たちに感謝かな。

156 ：日出づる処の名無し：04/07/04 02:26 ID:F6vKLjbp
自分の作ったものは自分の分身。
自分の作ったものが誉められることが無情の喜び。
金儲けを超える恍惚。
逆に自分の作ったものが至らないと自分が至らないと感じる。
というメンタリティーがかなり強い日本人。

なぜそうなったのかという研究や資料はあるのだろうか？
知ってる人がいたら教えてください。

157 ：日出づる処の名無し：04/07/04 03:04 ID:Pz0CvkvW
>156
己の姿が正しくなければ、己の影がゆがむ。
心正しくあれば、影もまた、素直であり、
それは、己の姿が清らかであること。
本来、それは、「心の修行」なんだろうけどね。
でも、「影」とは、己を投影するすべてのものであるともいえる。
つまり、物の場合もあれば、
舞踊や武術などのように形のないものもある。
己が生み出すすべてのものに、己の心が投影される。
己の生み出したものは、即、自分自身であり、
いつの間にか、「己」と、「己が生み出したもの」が、
その人の内部で、同一化してしまう。
他人から誉められれば嬉しいに違いないが、
嬉しさに我を忘れれば、心が乱れ、己が生み出すものも、
また乱れる。そういう人間は、「ものは良いんだけど、ちょっとね」
と言われ、評価が低くなる。

ややこしい言い方になったけど、「道の文化」だといえば、
日本人なら何となく分かると思う。
何がそういう精神性を生み出しているのか、は多分、
分析者の数だけ、理由がある。
おれは、近頃、神道じゃないかという気がしている。

164 ：日出づる処の名無し：04/07/04 03:24 ID:F6vKLjbp
>>157
＞己の姿が正しくなければ、己の影がゆがむ。
＞心正しくあれば、影もまた、素直であり、
うわっ、名文!

158 ：日出づる処の名無し：04/07/04 03:10 ID:72+bLRu6
>>144
日本の金融技術はなかなか欧米に追い付けないなぁ。
もしかして金儲けになると思ってないからなのか？

159 ：日出づる処の名無し：04/07/04 03:13 ID:YtVOV4Jv
>>127
W杯フランス大会で、日本チームの使ったロッカーは
自分たちでかたずけてしまうため、やることがないと驚く
清掃係のコメントかあった。

>>136
>> 未だに、アメリカあたりでは歴史の時間に
>>中国人と日本人の違いの説明に
>> この逸話を持ち出すそうだ。
「物質文明に関しては、日本人が、すべての東洋の国民の
最前列に位することは否定しえない。
機械設備が劣っており、
機械産業や技術に関する応用科学の知識が
貧弱であることをのぞくと、ヨーロッパの国々とも肩を並べることが
できるといってもよかろう。
中国人はそのうぬぼれのゆえに、外国製品の優秀さを無視したり、
否定したりしようとする。
逆に日本人は、どういう点で外国製品がすぐれているか、
どうすれば自分たちもりっぱな品をつくり出すことができるか、
ということを見いだすのに熱心であるし、また素早い」
　イギリス初代駐日公使オールコック　
（オールコックは日本に赴任する前、１５年間中国領事だった）

160 ：日出づる処の名無し：04/07/04 03:16 ID:YtVOV4Jv
>>134
>> それ以前の日本人の労働観は
>>けっこうラテンっぽいというか南方系な感じで
>> おおらかだったらしい。
>>しかし怠惰なわけじゃなくて知的に楽しむって感じかな。
江戸時代までの日本人はのんびりしてたらしいね。
明治に来日したイギリスの牧師は、日本の女性とそんな話になり
「日本人は花見だのなんだのと、ちょくちょく仕事を休むね」と言うと
「外国の方は私たちを怠け者のようにおっしゃいますけど、
でも、ほら、あんなに桜がきれい・・・」
と花にみとれて、話そっちのけだったとか。

スイス遣日使節団長アンベールは、職人について
「若干の大商人だけが、莫大な富を持っているくせに
更に金儲けに夢中になっているのを除けば、
概して人々は生活のできる範囲で働き、
生活を楽しむためにのみ生きているのを見た。
労働それ自体が最も純粋で激しい情熱をかきててる楽しみとなっていた。
そこで、職人は自分の作るものに情熱を傾けた。
彼らにはその仕事にどれくらいの日数を要したかは問題ではない。
彼らがその作品に商品価値を与えたときではなく、
かなり満足できる程度に完成したときに、
やっとその仕事から解放されるのである。」

お役人ものんびりしていたようで、デンマーク人海軍士官スエンソンは
「悪習らしい悪習は日本人にはふたつしかない。
一つは酒にすぐ手を出すこと、もう一つはあまりに女好きなことである。
が、これは上層階級、とりわけ政府と大大名がかかえている役人と
官僚の一群にのみいえることである。
役人、官僚の数はおびただしく、そのうちの一部は無職のことが多くて
暇な時間を茶屋で過ごし、女たちに囲まれて酔っ払う。」

161 ：日出づる処の名無し：04/07/04 03:17 ID:A4mm1Abq
>>157
自分も神道的な思想が多分に影響が大きいと思うけど
日本人にはあまりにも身近な感覚として馴染みすぎているから
いざ「これか」と問われると、
ドレがそうだかは意識しづらいなぁ。＞神道的な思想（思考）
>>158
てか、日本人て「金勘定する＝卑しいこと」って思ってる節があるような…。
お金に関しては下手なキリスト教徒なんかより清教徒的な気が汁。

162 ：日出づる処の名無し：04/07/04 03:17 ID:YtVOV4Jv
「日の輝く春の朝、大人の男も女も、子供らまで加わって
海藻を採集し浜砂に拡げて干す。
漁師のむすめ達が臑をまるだしにして浜辺を歩き回る。
藍色の木綿の布切れをあねさんかぶりにし、背中にカゴを背負っている。
子供らは泡立つ白波に立ち向かって利して戯れ、
幼児は楽しそうに砂のうえで転げ回る。
婦人達は海草の山を選別したり、濡れねずみになったご亭主に
時々、ご馳走を差し入れる。
暖かいお茶とご飯。そしておかずは細かくむしった魚である。
こうした光景総てが陽気で美しい。だれも彼もこころ浮き浮きと嬉しそうだ。」
(イライザ・シッドモア)　ワシントンに桜並木を作る提案をした夫人

「生活の糧を得るために必要な仕事を文句を言わずに果たしているが、
そんな働き者ではない。
必要なモノが手に入れば、余計なモノまで得ようとは思わない。
大きな利潤をあげようと疲れ切るまで頑張ろうとはしない」

「材木を運ぶ労働者たちは、ちょとした作業をするのにも、
全員が熱を入れて歌をうたっていた。
ばからしい時間の浪費であるように思われた。
時間の十分の九は歌をうたうのに費やされるのだった」

「気楽な暮らしを送り、欲しいものも無ければ、余分なものもない。
家の全家具を見てみたまえ。
これは、もっとも富裕な人びとの持ち物のすべてであり、
もっとも貧しい人びともこれ以上を必要としない。
かれらの全生活におよんでいるように思える
このスパルタ的な習慣の簡素さのなかには、
称賛すべきなにものかがある」
（イギリス公使オールコック）

163 ：日出づる処の名無し：04/07/04 03:18 ID:YtVOV4Jv
「床の間に一枚の絵画と一箇の花瓶があって、
ときどき取替えられるだけである。
西洋人と違って、
『どうです、高価な品物がたくさんあるでしょう』
と言わんばかりに、 この家の主人が、
財物を部屋いっぱいに散らばして置くようなことはない。
金持ちは高ぶらず、貧乏人は卑下しない。
我々はみな同じ人間だと心底から信じる心が
社会の隅々まで浸透しているのである」
（帝国大学教授・チェンバレン）イギリス人

「日本人が他の東洋諸民族と異なる特性の一つは、
奢侈贅沢に執着心をもたないことであって、
非常に高貴な人々の館ですら、簡素、単純きわまるものである。
大広間にも備え付けの椅子、机、書棚などの備品が一つもない。」
（オランダ海軍軍人カッテンディーケ）長崎伝習所教官

「日本の家に家具がほとんどなく手入れする必要がないのは、
とてもうらやましい。
ベッドがないので子供が落ちる心配がない。
眠る時に片付けるものもない。靴についた泥が入って来る心配もない。
お茶をいれる暖かいお湯さえあれば日本の家では楽しくすごせる」
（アリス・ベーコン）アメリカ人女性1888年来日

「数多くの公園や庭園がこの江戸を埋めつくしているので、
遠くから見ると、無限に広がる一つの公園の感を与える。
市街から田園へと気づかぬうちに移ってゆき、
道路は次第に花咲く藤のしたかげの小径となった。
ついさっき天守閣の濠をみたしていた水は、
曲がりくねった小川となり、
つつじのトンネルの下から流れ出ていた。
緑の楽園のただ中の、この蛇行する川ほど愛すべきものはない。
ああ、日本の何と美しくのどかなことか」

165 ：日出づる処の名無し：04/07/04 03:36 ID:nFxvDoKg
それに物を大事にしているから
千年前の建造物や物品がごろごろしてるしね
中国や半島の人間はその歴史遺産の宝庫に最初は感心するそうだが、
しまいには自国と比べて腹が立ってきて
「ルーツは俺たちだ！」といって溜飲を下げるそうな。

・・・・自国の歴史資料を日本語が読めなきゃ活用できない　
という事実を
いつになったら国民に教えるのだろう？
わが身を省みて一言
「おたくは物をすて（れ）ない。・・・・特に本と趣味の物品は」
２千年まえから継続してるからなぁ

166 ：日出づる処の名無し：04/07/04 03:46 ID:A4mm1Abq
>>165
「ものを捨てる勇気（技術）」なんかが本になるくらいですからねぃ；
２千年前からの継続と言えば、
文字を取得してからの「メモ魔＆日記スキー」なトコロも…。
魅了スレの方にも書いたけど、
文明の発達以外は昔から何も変わってないよなぁ。＞日本人

紫式部「源氏物語」　←　ﾅﾏﾓﾉ（道真）萌えﾊﾟﾛﾃﾞｨ肉筆回覧同人誌
清少納言「枕草子」　←　エッセイ
紀貫之「土佐日記」　←　ネカマ日記
って感じだし。
千五百年後の今も、同じことがWEBで展開されている…。

167 ：日出づる処の名無し：04/07/04 03:50 ID:nFxvDoKg
卑弥呼が死んで国が乱れたが１３の巫女少女を後継に立てたら
あっさり治まった・・・・というロリコンの血も継続してるしなぁ

質問
６０過ぎのじじいと高貴な血統の箱入り美少女
支配者に立って欲しいのはどっち？

168 ：日出づる処の名無し：04/07/04 05:05 ID:uURHLtl6
>>167
そりゃ13歳美少女には、誰も逆らえませんわなぁ

176 ：日出づる処の名無し：04/07/04 12:49 ID:Ka2m3s/D
>>166
古典が一気に身近に感じた（ｗ

169 ：日出づる処の名無し：04/07/04 05:43 ID:9ZioOq1X
>>162
まさに無垢な人々の住むガーデン・アイランド＝日本
その子孫である我々もそろそろ本来の自分たちを取り戻そうよ。

170 ：日出づる処の名無し：04/07/04 09:40 ID:KGedrOQB
>>138
ペリーの船で蒸気機関を見た日本の役人が、
「これは蒸気機関の大きいものですかな？」とか
質問をして逆にアメリカ人を驚かせたらしい。
オランダ経由だと思うけど、結構そういう知識は入ってたみたい。

171 ：日出づる処の名無し：04/07/04 09:52 ID:5wrNKkM7
鎖国とはいっても、細かいところで色々知識は入っていたんだよな。

172 ：日出づる処の名無し：04/07/04 10:00 ID:KGedrOQB
パナマ運河もだっけ？
もう開通した？っていうのもあったらしい。

173 ：日出づる処の名無し：04/07/04 10:00 ID:ZMpaMFEc
鎖国はしていても、
それはもともと海外の文化の輸入を全て妨ぐ目的じゃなかったしさ。
西洋の技術にも興味津々だったはず。

174 ：日出づる処の名無し：04/07/04 11:47 ID:NYYD1twY
長崎経由で情報は入ってきてるシナ。

175 ：日出づる処の名無し：04/07/04 12:01 ID:dDQwCw6f
>>160
＞そこで、職人は自分の作るものに情熱を傾けた。
＞彼らにはその仕事にどれくらいの日数を要したかは問題ではない。
＞彼らがその作品に商品価値を与えたときではなく、
＞かなり満足できる程度に完成したときに、
＞やっとその仕事から解放されるのである。
この前、規格外の農産物を安く仕入れ通販する、
そういう事業を新規に立ち上げようとしている人をテレビでやってたが、
農家の親父さんがなかなか納得しないんだよな。
規格外の、といっても質には何ら問題なく形や大きさが
ちょっとそれから外れているだけのものでも、
何となく自分が納得できない物を
売り物として市場に出すことにさ。
結局、息子さんと業者さんに
「無駄にするよりは」って説得されて認めたらしいが。

177 ：日出づる処の名無し：04/07/04 12:49 ID:TiKXG4Re
>>170
交渉に当たった役人が「どちらの方からきました」と
聞いたので、「アメリカという国は・・・」と説明しようとしたら、
「いや、そういうことではなくてサンフランシスコからまっすぐ
きたのか、それともニューヨークから喜望峰周りできたのか？
どちらにしても現在工事中のパナマ運河が出来れば楽に
なるでしょうな」と言われて「鎖国して情報がない」と思っていた
ペリーたちはビックリしたという話もありますな（From 風雲児たち）。

交渉を有利にするためのハッタリだったらしいですが。
まあ、

178 ：日出づる処の名無し：04/07/04 13:04 ID:8K0XH0D+
まあ、のあとあなたは何を言いたいのですかな？

179 ：日出づる処の名無し：04/07/04 14:30 ID:1YFjHz/f
>177
逆に言えば、それだけ情報が入ってないとハッタリもできないでしょう。
確か八代将軍吉宗公の頃から海外の情報は
かなり解禁されていたそうです。
キリスト教に関するもの以外なら、
科学や医学に関してはずいぶん入っていたと。

183 ：日出づる処の名無し：04/07/04 16:57 ID:TiKXG4Re
>>178
いや別に何かをいいたかったわけじゃないんですが。
本当は「まあ、交渉を・・・」としたかったのがコピペミスしただけでつ（ｗ
>>179
オランダあたりから情報が入っていたようですね。