591 ：日出づる処の名無し：04/04/18 15:25 ID:Tysrp3Rm
元丸紅だかどこかの商社員で
現在、国際青年協力隊だかの偉い人になっている人の著書で、
中東での日本の商社の活躍を書いた本があったんだけど、
なかなか面白いものがあった。

日本商人10人は中国商人１人に及ばず、中国商人10人はアラブ商人１人に及ばず、
アラブ商人10人はインド商人１人に及ばず、
そしてインド商人１００人は日本の商社一つに及ばず・・・・・
こんな民族ジョークが出来るくらい
日本の総合商社というものは商売上手という認識がある。
面白いのは、個人としての日本商人は大した存在とは認められていないのに
集団となると全く逆の評価になるというところで、
ここでも集団としての日本人の強さという固定観念が出来ているようである。

そもそも、中東に限らず世界には日本の総合商社のような形態の会社というものは
当時は存在せず、家族規模とか、よくて一族で経営するという程度が普通で
その商法というのは人を騙したり脅したりが普通で、
且つそれが良いものであり商売の才能だと思われていた。
ところが・・・・・日本の商社はまるで正反対で犯罪紛いの取引はしないし、
払うと言った金額は後になって絶対に反故にしないし、
納入すると言ったものは確実に期限までに納入するし、
その品質も詐欺的な誤魔化しは絶対にせず、定められた品質を絶対に落とさない。

593 ：日出づる処の名無し：04/04/18 15:26 ID:Tysrp3Rm
日本人としてみれば、それって当たり前なのでは？という事が当時の中東では
実に新鮮で驚くべき事であって、利潤は低くても高品質、完全保証体制の日本商社は
メキメキと取引を増やしていったそうだ。
確かに、今までだって個人単位では、そのような素晴らしい商人だって居たけれど、
結局は個人の資質で、その人間が死んでしまうとか、
居なくなってしまえば元の木阿弥だったのに比べて、
商社の場合は担当者が変わっても会社としての対応は変わらず
何十年でも保証され続ける。これは素晴らしい体制だと言う事だ。

アラブ商人達は（とても自分達には出来ない）このシステムを賛美し、
「日本人はやっぱり優秀だ、頭がいいよ」と讃えるという。
個人では優秀でも、皆が足を引っ張り合う社会では結局は部族単位での繁栄しか
掴めない、それに比べて日本はさすがである・・・そうだ。

日本式というのも結構いいものだし、強い競争力があるんだなあと思った。
読んでてアラブ人と韓国人がだぶったけど。

594 ：日出づる処の名無し：04/04/18 15:28 ID:Tysrp3Rm
1.商品を誤魔化さない。
2.納期を守る
3.高品質
4.代金はごねないで約束通り払ってくれる
5.揃わない物は無い
6.担当が替わっても契約は守り続ける
が日本企業の美質だそうで、中東では日本の名のある総合商社と取引をしている
というのは大きなステータスなんだそうだ。
日本企業との商売では大きな利潤は見込めないほど査定が厳しいが、
その代わりに代金の取りっぱぐれを心配して保険をかけたり、
商品を誤魔化していないかチェックしたり
期日までに商品が届かないのではないか？と気に病まなくていいので、
結果としてトータルコストは安く済み、
空いた時間と資金で別の商売にも力を注げ、儲かるんだそうだ。

信頼って大事だよね。
中東での韓国の進出も結構古く、日本の進出から１０年位で韓国も進出してきて
プラント関係で大量の労働者も流入したらしい。
勿論今でも根を張ってそれなりのシェアを持っているが、
評判としては安かろう悪かろうで
特別悪いイメージもないがブランドも無いらしい。もう３０年近い実績があるのに・・・・

その辺がやっぱり、競争力の違いだと思うし、
競争力っていうのは製品の競争力に限らないなと思った次第。

596 ：日出づる処の名無し：04/04/18 15:55 ID:xoHpoBcD
信用販売ってのは江戸時代からだからねぇ。
講とかの共済制や両替商、先物取引とか、
日本の商業の歴史は長く発展してきたから、
信用を特に重んじる。

597 ：日出づる処の名無し：04/04/18 16:34 ID:01Aos6nm
一人前の魚屋には、トロ箱の中を確認しなくてもも仲卸人がいい魚を
入れてくれるもの。　すべては「信用」だね。

598 ：日出づる処の名無し：04/04/18 16:38 ID:pzQUnG4n
日本人て商売そのものはそれ程得意じゃないんだよね。
別にとりたてて金儲けの上手い民族ではなかったと思う。
いくら信用第一といっても残念ながらそれだけでは
巧妙な打算や悪知恵の前には負けてしまうこともある。
それにもかかわらず金持ちになれたのは作るものが高品質で魅力的だったから。
要するに売り方が多少下手でもモノが良ければ売れる。
これはジャポニスムスレ>>1の言うことと似たことと思う。

599 ：日出づる処の名無し：04/04/18 16:41 ID:kjQ+p4PB
>>591
日本人って、個人でミスした時は
「損するのは俺だから、まぁ、自業自得。仕方ないか」って自分に言い聞かせ、
集団の中にいる時は「皆に迷惑かけるわけにはいかない」と粘り、
頑張る傾向が強い……様な気がする。
……ちょっと、美化し過ぎかな。

600 ：日出づる処の名無し：04/04/18 17:46 ID:p8IXgp7Q
>>598
渡辺昇一だか日下公人だかの本で読んだんだが、
日本人ってのは基本的に「ボロ儲け」というのはあまり
考えずに「コツコツ」という商売方針なんだとか。

だからこそあなたがいうように打算や悪知恵の前に
「一時的」に負けてしまうこともある。
しかしながら、そういう行為をした相手の情報というのを
日本企業は自社だけで抱え込まずに他社に積極的に流しているらしい。
したがって、「日本人相手に一度は騙せても二度はない」どころか
誰にも相手にしてもらえなくなるという現象がおきてくる。

だから欧米の会社も日本人相手に「契約だから」と
ゴリ押ししてくることも少なくなってきているんだとか。

601 ：日出づる処の名無し：04/04/18 17:57 ID:xguFueYb
>>600
昆虫みたいな生態だな

602 ：日出づる処の名無し：04/04/18 18:13 ID:/fiU/3h5
蟻や蜂は十匹いたら２匹がよく働く、８匹が普通に働く、２匹は働かなくて、
（これは）人間にもあてはまるそうです。
会社だと２人の優秀社員、８人の普通社員、２人ダメ社員
アメリカとか能力主義の会社は２人のダメ社員はクビにして新しい人材を入れる。
反対に日本は少々待遇は悪くても２人のダメ社員もクビにしない、
そして、ダメ社員の中から大器晩成型の社員が出てきて結果として会社の利益に
繋がることがあると思う。
プロジェゥトＸを見てるとそう思う。
今はその日本式がダメと言われてるけどそういった強みみたいなのがある。

603 ：日出づる処の名無し：04/04/18 18:44 ID:BTzeqY/q
（※リンク先消滅）
↑最近はこういう話も聞く。
例の青色ダイオードの訴訟以来、技術者が会社に対して訴訟を起こす例が増えてる。
んでその技術者はアメリカで教授やってたり・・・

段々と日本人の集団意識が低くなって来てる様な・・・
でもこんな事ばかりやってると、
いずれ中国辺りに食われちまいそうでちと心配になる。
何か良い策はないもんかな。

604 ：日出づる処の名無し：04/04/18 18:45 ID:1tdnDtrP
>>602
なぁ…12匹いないか？

605 ：日出づる処の名無し：04/04/18 18:48 ID:I9lHcVSM
>>602
＞蟻や蜂は十匹いたら２匹がよく働く、８匹が普通に働く、２匹は働かなくて
Q.二匹はどこから湧いて出たのかを答えよ。(完答5点 函館ラサール高校)

606 ：日出づる処の名無し：04/04/18 18:51 ID:/fiU/3h5
すまん、間違えた

607 ：日出づる処の名無し：04/04/18 18:55 ID:Tvfba7ls
ﾜﾛﾀ

608 ：日出づる処の名無し：04/04/18 19:04 ID:tnCfKeDq
>>603
確かに団結意識は低下してるかも知れんが、青色ダイオードの人は別だと思うぞ。
彼の場合は、ギブ＆テイクに合ってない感じだし。
まぁ、日本は個人主義じゃやっていけない社会だとは思うがね

609 ： ◆I8NA0FaViA ：04/04/18 19:07 ID:bB1HHHZA
>>603
こういうエポックな発明でも、その後の応対の格差があるのは
その人の性格も絡んでると思う。
対照的なのが島津製作所の田中さん。
あの人は「あまりに誠実・地味すぎる」くらいのキャラクターで
受賞発表後も「とにかく研究に打ち込みたい。
騒がれるのは私の本意ではありません」と対応し続け、
ついには会社のほうが本人の希望を汲み、
研究所の主席研究員（フェロー）というポストを新たに作る待遇を行なった。
会社としては知名度を伸ばすと共に田中さんの技術を生かした
機器の売上げも伸びてハッピーになれたし、田中さん本人も
自分の研究に没頭できてハッピーだし。

610 ：日出づる処の名無し：04/04/18 19:12 ID:/gP6yJs9
>603
技術者の評価が低すぎるんだよ。
単純に給与の問題だけじゃなく、社会的な評価とか。
海外の企業や大学も日本の事情を分かっているから
これからどんどん人材が流出するよ。日本国唯一の国産資源がね。

あと、日本の企業は高齢の人材を採りたがらない。
中村教授も、「青色ダイオードを開発したけど、年齢的にもう『次は』無いだろう」
という理由で、日本の企業は当初声をかけなかったんだと。
技術者の中には、上位管理職に不向きなものやDQNもいるけど、
人材育成能力や管理能力のある人を技術畑から見つけて
採用していかないと、若い世代も育たんと思う。

611 ：日出づる処の名無し：04/04/18 19:21 ID:/HowZUIb
美徳はいいとしてなんでそういう性質になったのかね。
顔立ちでも分かるような気がするよ。
ずるして儲けたい奴、だましたい奴は目付きも悪くどこか顔が引きつってる感じだもん。

612 ：日出づる処の名無し：04/04/18 19:42 ID:/yYKTXws
|∀´>

613 ：日出づる処の名無し：04/04/18 19:45 ID:CUs5nyOQ
|д･`)

614 ：日出づる処の名無し：04/04/18 19:46 ID:CUs5nyOQ
|彡ｻｯ

615 ：日出づる処の名無し：04/04/18 19:50 ID:eSwfa+DE
がんばれー日本人
がんばれー！　　
　　by日本人

616 ：日出づる処の名無し：04/04/18 20:00 ID:xguFueYb
>>603
理系の待遇を改善せよ

617 ：日出づる処の名無し：04/04/18 20:32 ID:wu4DQkuO
>>616
何で理系だけ特別扱いしなきゃならんのだ？

618 ：日出づる処の名無し：04/04/18 20:35 ID:wu4DQkuO
つーかね、
外国だって底辺の技術者なんてチンケな扱いしか受けていないと思うぞ。
日本より下手すりゃ下の待遇かもしれん。
いい待遇を受けているのは、それなりの実績を上げている奴らだけで、
ギブ＆テイクがモロだよな。
そういう方がいいのか？

619 ：　：04/04/18 20:46 ID:XiU9tZrS
茶髪の弁護士は、青ダイオード教授を擁護してた。

これが許されると誰でも会社を訴えはじめる。
一緒に研究していた同僚技術者たちも訴訟起こしたら
どうするんだという意見に、替えがきくかどうかが重要だそうだ。
同僚たちは、他の者でも替えがきくかもしれないが
教授がいなければ開発はなかった。
この違いなんだと。

620 ：日出づる処の名無し：04/04/18 20:46 ID:xguFueYb
>>617
秀才はほとんどが理系になる。
その選別は数学への適性で行われる。
恵まれた才能を持った理系は、文系の十倍以上の勉学をこなして、
研究機関や企業の劣悪な待遇下で奴隷として働く。
そして、その能力や努力と待遇の差額分は、等しく日本社会全体に配分し直される。
これが職能奴隷「理系」に支えられた日本の国力の正体だ。

621 ：日出づる処の名無し：04/04/18 21:25 ID:0S0GZYCu
とりあえず、博士持ちの求人を増やしてくれ。

622 ：日出づる処の名無し：04/04/18 21:37 ID:aA4pCfy/
>>620
そりゃあ、おかしな理屈だ。
恵まれた才能を持ち、文系の１０倍以上の勉強をして、就職したならば、
さぞかしバンバンと発明をして結果を出してくれているんだよね？

見違えるような結果を出し、会社に利益を出しているのなら、
誰もそんなに悪い待遇などしないでしょうにw
現実は、少数の結果を出せる奴と、
その他大勢の使えない理系の研究員だけというところでないの？
日本国全体に配分し直されているわけではなく、
研究機関なり、企業なりの単位の理系同士で配分し直されているだけでないの？
無能な理系を有能な理系が助ける形になるから、給料も待遇も平均化されるだけ。
それだけの話でしょう。

623 ：日出づる処の名無し：04/04/18 21:39 ID:aA4pCfy/
人より勉強したら人よりよい給料をもらえると考えるのがおかしいのでないの？
人より利益を出すからというのならまだしも。
結果を出せないなら給料カットでもいいんだね？

624 ：日出づる処の名無し：04/04/18 21:52 ID:guh21Y8O
っていうか理系文系の区別って海外にもあるの？

625 ：日出づる処の名無し：04/04/18 21:54 ID:zJSQeg95
日米では社会基盤が全く違うのに、
アメリカ的手法をそのまま日本で実行するのは不可能なんだよね。
「成果主義」一つにしても。

626 ：日出づる処の名無し：04/04/18 21:54 ID:/gP6yJs9
>622
おかしな話かどうかは知らんが、あんたの理屈で給与も待遇も平均化されるなら、
ちょっと結果出した奴はすぐに待遇の良い会社に移ってしまって
手元には「使えない技術者」だけしか残らないと思うんだが…

実際そういう会社もあるしね。
（社名は出せないけど就職関連の板で調べれば分かるよ。）
人件費の安い若手と、安月給相応の実力しか持たない社員ばかりの下請け会社とか。
人海戦術であれこれやるから規模だけはでかいけど、将来性は皆無。
離職率も高い（ｗ

今問題なのは、実際に結果を出した技術者の流出を止める方法なわけで。

627 ：日出づる処の名無し：04/04/18 22:01 ID:kd5aPprH
>>626
何で俺の理屈だと技術者が逃げ出すんだ？
俺は平均化されているのでは？と言っているだけだし、そもそも理系に限らず
日本型の企業風土では
自分の利益の為だけに逃げ出すという輩も少なかったじゃないか。
理解しかねる。

628 ：日出づる処の名無し：04/04/18 22:05 ID:kd5aPprH
そもそも、馬鹿な理系の精神パターンは、俺達が商品を開発してやって、
他の者はそれを売って会社が成り立っているのだから俺達が一番偉い。
なのにこの待遇は何故？っていうところがあるね。

其の程度の認識だから、技術馬鹿と言われるのだと思うよ。
だから不満が絶えない。
社会の仕組みも会社の仕組みも理解できてないから。

630 ：日出づる処の名無し：04/04/18 22:26 ID:/gP6yJs9
＞日本型の企業風土では
既に日本の企業が日本型の経営を止めてるじゃん。
終身雇用は当たり前ではなくなったし、正社員を増やす代わりにバイトを雇ったり、
福利厚生軽視だったりとか。
理系の新卒採用は、昔は文系以上に優遇されていたけれど、
今じゃ買い手市場で文系とあまり差がなくなってるし。

理系に限らず、若手の社員が会社組織に対して冷笑的になるのは当然の帰結だろう。

631 ：日出づる処の名無し：04/04/18 22:32 ID:xguFueYb
>>622
画期的な発明・改良なんて確率の問題なの。
才能があって努力をする人間を大量に用意して、あとは誰かに神がおりるのを待つ。
その利益は理系や技術者で配分されるんじゃなくて日本全体で配分される。
当然、理系は不遇。
>>623
完全な成果主義は理論的に破綻するよ。
強い組織が成り立たないからね。
その実験をして成り立っているように見えるアメリカは
世界中から才能を集められる特殊国家だから。
>>628
それはあるよ。
でもそういう「馬鹿な」理系がいるおかげで
（いやそういうシステムを誰かが作った当然の帰結か）
日本はここまでこれたんだがね。

632 ：日出づる処の名無し：04/04/18 22:34 ID:xguFueYb
>>630
微視的合理化は浅薄。
不合理の制御こそが真の合理。
要は全体のバランスとシステムだよ。

633 ：日出づる処の名無し：04/04/18 22:35 ID:9vMnRwI7
>>631
・・・・・あんた分かってないよ。絶望的に。
あんた自身が「馬鹿な」理系だよね。自分が不当に報われていないと考えられる馬鹿。

634 ：日出づる処の名無し：04/04/18 22:44 ID:9vMnRwI7
理系の人間が研究出来る施設や機材、データーの積み重ねなどは、
莫大な金額の投資によって賄われているのであり、
これは個人で負担しているわけではなく企業なり研究機関の財産。

結果が出るまで、例え給料泥棒的な状態が何年も続いても養ってくれている
コストも企業持ち。

世の中には無数の新規の発明、技術は存在するが、
優れていても世の中に広まらず埋没していった技術は山ほどある。
これを埋没させないで、世の中に使わせる戦略とその実行は
文系が、というか企業が担っているわけで、そのコストも企業持ち。

それらの事を都合よく無視していませんか？
会社というものは、技術者だけでは成り立たないし、オマンマは食えないんですよ？
それは文系でも同じ事で、双方がどっちが偉い、なんて比べるのはナンセンス。
それが分からないから不満ばかりの馬鹿技術者が後を絶たない。

635 ：日出づる処の名無し：04/04/18 22:47 ID:dZ/M2hni
プロジェクトXのお陰でで技術者にもあれじゃないですかね。

636 ：日出づる処の名無し：04/04/18 22:51 ID:xguFueYb
>>633
理系じゃないし。
理系の不満はさんざん見聞きしているがな。
>>634
君の話は無意味だ。
それでは理系が奴隷であることを補強しているだけだ。
もっとでかいシステムを見ろ。

637 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/18 23:00 ID:ABF/JmW7
優れた発明が即金になるわけではないからなあ
理系の方が努力して作り上げた発明も、
文系がビジネスになるように纏め上げなければクズ同然だ
例えばさ、理系的な考え方だとウィンドウズはクソだし、
マックＯＳなんてのはクソ以下のダメダメなＯＳだよな
でも実際には、ユニックス系のＯＳを個人ユースで使うやつなんて一部の変態だけだ
大多数はウィンを使ってるし、なかにはマックを使うような大変態だっている
その差はどこにあるかといえば、文系の能力差ってことよ
同じようなことが、ＡＶ機器にも家電にも車にも言えるわけ
コンシューマー向け商品ってのは、
技術力よりも企画力がものを言う場合のほうが多いんだよね
さらに、企業や国家相手の商品は、営業力がものを言うことが多い
どっちにしても、理系だけじゃどうにもならんってことね

638 ：日出づる処の名無し：04/04/18 23:03 ID:vFKPn6eF
>>636
ずうずうしい奴隷だな。

639 ：日出づる処の名無し：04/04/18 23:07 ID:vFKPn6eF
大体、どの程度の年棒で文句を言っているのかさっぱり分からない。
図々しいにも程があるw

青色ダイオードのおっさんだって、
発明するまでのうん十年の期間は会社に利益を与えていたのか？
ずーと給料泥棒だったのなら、其の分は差し引かなきゃいけないよな？
会社の施設は使っていないとか、自宅で研究してたとか・・・胡散臭すぎ。
まあ、どうでもいいけど。

640 ：日出づる処の名無し：04/04/18 23:09 ID:xguFueYb
>>637
なぜそう極論に走るかなあ。
私は単に理系を持ち上げているわけではない。
日本全体として理系の待遇改善が利益をもたらすと考えているだけだ。

641 ：日出づる処の名無し：04/04/18 23:13 ID:xguFueYb
>>639
あんな事件はこの場合参考にならんよ。
あいつは死んでも良いと私は思っている。

問題はまた別のところにあるんだ。
待遇とは報酬のことだけではない。

君たちは研究環境の劣悪さを知らないんだろう。
才能の無駄遣いをする日本は凋落する。
理系や技術系が奴隷なら奴隷で良いから、
せめて能力選別した奴隷ならそれなりの環境を与えて活用しろよ。

642 ：日出づる処の名無し：04/04/18 23:14 ID:vFKPn6eF
理系というものが、それ単体では如何に役に立たないかを示す為には、
例えば理系人間を一人で石器時代に叩き込んで見れば分かる。

知識があっても、道具も無い、施設も無い、今日寝る場所も、食べるものも無い。
発明をしたくても、材料も原料も無い、それを探しに行って掘り出す気力も無い。
何も出来やしない。

結局、大勢の他人の助けを借りなければ、何一つ達成できない。
じゃあ、知識があるっていうのはどんなに偉い事なのだ？
協力してくれて発明を助けてやった人間の行為はそれより価値が劣るものなのか？

そんな当り前のことが分からない馬鹿が多すぎる。
文句を言うなら、自分の年棒を書きこんでから文句を言えよ。
生活できないほど虐待されているってか？

643 ：日出づる処の名無し：04/04/18 23:15 ID:vFKPn6eF
>>641
あんたの話は何一つ具体的なものが無いんだよ。

644 ：日出づる処の名無し：04/04/18 23:17 ID:R6rTIXsI
別に文系の価値を貶めた覚えは無いけどな。
何で話をすりかえるのかね。
技術者だけでは会社は動かない。それは事実。
でも、同じ会社なら条件の良いところに移るのは別におかしな話じゃない。
そういう人は文系にもいるでしょ。

給与だけの問題ではなく、会社の組織形態とか、仕事場の環境とか
技術者が働きやすいと感じる条件が整っていれば、人材も集まるし、
優秀な人間が来る確立も上がる。逆なら逃げ出す。
海外に流出する技術者の場合、彼らにとっては海外の企業の方が
提示された条件が良かったのだろう。

>609にもあるけど、島津製作所はその点で努力していると思う。
田中さんがあそこで働きつづけたいと思ったのは、
良い環境が整っていたからだと思われ。

645 ：日出づる処の名無し：04/04/18 23:18 ID:xguFueYb
>>642
こういう議論をしたいなら自分の立場を一度捨てろ。
そうじゃないと極論か恣意的な偏りに陥る。

何故だれも日本全体をシステムとしてみようとしない。
ここはそれなりの年齢のそれなりの社会的地位のある人間がいるスレだと思ったが、
見込み違いだったのか、それとも日本人の質が落ちたのかどちらなんだ。
あまり失望させないでくれ。

646 ：日出づる処の名無し：04/04/18 23:22 ID:vFKPn6eF
>>645
具体的な話をしろよ。
虐待だ、劣悪だ、と騒ぐ割には一向に具体的な話が出ない。
まったく君には失望したよ。
口先だけの学生か？

647 ：日出づる処の名無し：04/04/18 23:37 ID:R6rTIXsI
技術者云々ではなく、実際のところ話はすごく単純なんだけどね。
「世界中から日本国に優秀な人材を集めるにはどうすれば良いか。」
「成果を出した優秀な人材を引き続き雇いつづけるために必要なことは何か。」
これだけ。
説教するだけで人材が集まるなら、コスト0で楽なんだけど
実効性があるかといえば…

648 ：日出づる処の名無し：04/04/18 23:43 ID:BIPSRHEf
>>647
金。

649 ：日出づる処の名無し：04/04/18 23:53 ID:k85CUesW
>>645
議論の内容は不問にするとしても、
そういう自分の意見に同調しない人間は碌な人間じゃないと
決め付けるような文章を書いてたら誰もまともに相手しなくなるよ。

650 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/18 23:55 ID:ABF/JmW7
>>640
だから理系だけが特別待遇が悪いわけではねえだろ？（ｗ
日本の伝統的給与体系はさ、年功序列型だったわけよ
文系・理系に関らず、会社に多大な貢献をした社員だって、
年功序列の給与体系だったわけ
文系の人が出した企画で、会社が数百億もうけることだってあったけど、
やはり年功序列だぜ

年功序列＆集団体制ってさ、
今では悪いことみたいに言われることが多いけど、本当のとこはどうなんだろうな
今の世の中さ、昔のような年功序列型は無理だってのはわかるけどさ、
でもアメリカほどの成果主義もまた違うんじゃないかな
ちょうどよいバランスってのがあるはず
実際に生産現場でのシステムはさ、日本型のほうが能率がよいってわかってるしな

651 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/18 23:59 ID:ABF/JmW7
結局さ、アメリカ的な成果主義を突き進めると、
金で引き抜いた人材を、より多くの金を払う会社に引き抜かれるってことなんだよな
金だけじゃない、なんらかのモチベーションを与えない限り、
無限に人件費が膨らむことになる

652 ：日出づる処の名無し：04/04/19 00:01 ID:L71g0IXs
なるなる。
長期的にはどうか見えない部分もあるが、ここ最近の傾向で
いうなら理系人材の待遇アップは効力あると思うよ。
過去の政策の誤りとはいえ、出遅れてるからねえ。

653 ：日出づる処の名無し：04/04/19 00:05 ID:L71g0IXs
会社のありようとか、労働者の家族の形態とか
都市機能とか交通とか、生活まわりで考えることは
無数にあって考えると泥沼になる。

でも、偶然にしろ誘導にしろ、それらの整合性が
取れたときに最大の力を発揮するのは違いない。

654 ：日出づる処の名無し：04/04/19 00:08 ID:z6C3biU7
理系擁護の人は言いたいことをまとめれてなくて勘違いをされやすくしてる。
vFKPn6eFは何かピントがずれた反論をしてる。
そう思った。

655 ：日出づる処の名無し：04/04/19 00:08 ID:/+Af5mFP
>>652
理系人材の待遇アップは効力あると思うよ。
理系人材の待遇アップは効力あると思うよ。
理系人材の待遇アップは効力あると思うよ。
理系人材の待遇アップは効力あると思うよ。
理系人材の待遇アップは効力あると思うよ。
理系人材の待遇アップは効力あると思うよ。

具体的な話をしろよ。
虐待だ、劣悪だ、と騒ぐ割には一向に具体的な話が出ない。

656 ：日出づる処の名無し：04/04/19 00:10 ID:RVRvjGKY
>650
年功序列＋終身雇用の日本型経営が、古いものとして葬られた結果が
人材流出問題だと思うけどね。簡単に首を切れる状況が、簡単に辞められる風潮を作った。
同じ成果主義での人材獲得競争で、本当に国外の企業に勝てるのか？
大貧民よろしく、使えないカードが溜まるだけではないのか？

657 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/19 00:11 ID:oX/qG1fv
>>652
ただね、開発における後席ってさ、容易に数値化できないでしょ？
例えば営業職であったりさ、工場であったりすれば数字がでるわけですよ
営業だったら売上アップとか、工場だったら生産数とかね
だが開発部門ってのはそう単純ではないわけですよ
まずは開発グループの中でダレがどれだけ貢献したかを数値化できない
また、開発部門だけで商品が売れるわけではないから、
営業部門や企画部門の功績との比較の問題もある
よってキチンと数値化できないんだよな

658 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/19 00:23 ID:oX/qG1fv
結局実社会ってのはさ、野球よりサッカーに近いんだよな
野球っての個人の成績がしっかりと数値化されるわけよ
だがサッカーってのは個人の成績が数値化されない
数値化できないものに成果主義は導入できんわけよ
結果的に上司の主観的な判断によってギャラを決めるしかないってことになる
もちろん数字ってのも参考にするんだろうが、あくまで補助的なものってことになるよな
全てを数値化しようとするアメリカ的なシステムってのは、
どう考えても無理があるんだよな

660 ：日出づる処の名無し：04/04/19 00:28 ID:7+RJlAaJ
理系の待遇を改善しろと主張する理系出身者って、
他人を納得させるだけの論理的な説明をする能力がない香具師ばっか。

661 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/19 00:29 ID:oX/qG1fv
例えばサッカーの得点ってさ
ボールを相手から奪う人がいて、起点になる人がいて、アシストをする人がいて、
おとりになる人がいて、ゴールを決める人がいるわけだ
ちゃんと数値化できるのはゴールを決める人だけなんだよね
それ以外の人だって確かに得点に貢献しているんだけど、
キチンと数値化するのが難しいわけだ
実社会だって同じだよな
会社への功績がわかりやすく数値化される社員と、
功績が数値化されない社員が出てくる
それなのに極端な成果主義に走れば、一部の社員以外のモチベーションは低下する
そして数値化される一部の社員は、金によって転職を繰り返すわけだ
これがアメリカ型システムの限界なんじゃないかな？

665 ：日出づる処の名無し：04/04/19 00:47 ID:pUvX3R36
>>658
同じようなこと、中馬宏之って学者が言ってたな。
「日本型雇用調整」って本だったかな。
巷で流布されているような日本型経営の崩壊論とその誤解について
すごく詳しく検証されていた。
あと田中秀臣とかも単純な成果主義導入や構造改革論を批判してた。
でも自分は経済学・経営学は勉強中＆畑違いなんで
正しいかどうか判断できるレベルじゃない。

667 ：日出づる処の名無し：04/04/19 01:03 ID:RVRvjGKY
成果主義の問題点はわかったけど、日本型経営VS成果主義で
優秀な人材を確保できるかという肝心の問題はどうなるのかな？
極端な話、金に代わるモチベーションが生まれなければ結果は同じでは？

技術者側も金に代わるモチベーションを求めている部分がある。
SONYとかが理系の学生に好かれるのは、単に待遇のよさだけではないだろう。

671 ：日出づる処の名無し：04/04/19 02:04 ID:OPkaoNlJ
終身雇用とか言う馬鹿がいるが、
大昔から日本企業は出世しなければ終身雇用じゃないよ。
大手銀行ですら定年退職まで働くのは１００人に１人の世界です。
今までは終身雇用とういう幻想を社員に与え、安い給料で雇えた。
これからはそうはいかない。
そもそも企業は３０年たったら潰れずに残っている方が希だ。
終身雇用？
郵便教官でもリストラだぜｗ

672 ：日出づる処の名無し：04/04/19 06:33 ID:lzWf38b6
いや、おれもそう思う。
昔の会社を見ても、年配の人間は一部の世渡り上手な人間が
残っているだけで、
ほかの人間は、Uターンしたり、建設、土木、道路、ダンプ、
こういったDQN仕事へ、散っていったと思う。
おれの入った会社も、年配がすごい少なくて、
残っている年配と言えば、倉庫管理、わけのわからない塗装など、
ろくな仕事も与えられず、世渡り上手の課長クラスでも、
あからさまな左遷左遷の連発。

このまま、この会社にいて、壮年をむかえても、この状態になるのか
と思って、すぐにやめたけどね。

674 ：日出づる処の名無し：04/04/19 07:52 ID:MZ4O5jB8
そもそも、日本企業の８割以上を占める中小企業には終身雇用なんて無い。
単なる神話。

でもな、中小企業だろうと大企業だろうと、年功序列やチーム重視型のスタイルは
ずっとあったよ。終身雇用が嘘なだけでしょ。
そもそも、そんなものは日本型でも何でもないんだから。