318 ：日出づる処の名無し：04/04/14 02:42 ID:poHjojae
今日、指輪物語の「王の帰還」を見ました。

・・誰も言わないので敢えて俺が一言。
ある意味、この最終輪はラストサムライより日本マンセー映画になっとる。
直接日本について言及しているというわけではなく、
日本の武士道精神というか、死生観マンセーのオンパレードで、
普通、西洋人はこんな考え方しねーよ、という設定が多すぎ。

1.最後の方で、主人公と従者の会話で、ついに飲み水が無くなって主人公が
　「帰りの分は無いな・・・」に対して従者、「帰る事は初めから考えていませんよ」

2.同じく終盤、主人公を側面援護するために人間の王が陽動作戦で敵の主力を
　引き付ける作戦を提案、周囲から全滅必死で無謀だと言われたのに対してのセリフ。
　「確かにこの戦力差では俺達はだれも生きて帰る事は出来ないだろう、
　だが、それによって少しでも（主人公達の）助けになれば希望が残るのだ」
　
　周り「うおー！」

その他にも、騎士道とダブルけど日本の精神がちょこちょこと・・・・
見ていてお前ら何人かと。

319 ：日出づる処の名無し：04/04/14 02:59 ID:IGyiKMxJ
>318
その手の自己犠牲精神が本当に西洋に無いものなのかどうか知らんが、
少なくとも劇中、
＞「確かにこの戦力差では俺達はだれも生きて帰る事は出来ないだろう、だが、
＞それによって少しでも（主人公達の）助けになれば希望が残るのだ」
こんな演説してないぞ。陽動作戦なんだから、こんな事大音声で
呼ばわったら作戦がバレてしまうではないか。
あそこでアラゴルンが兵士達にした演説は、
「いつの日にか人間が打ち倒される日がくるかもしれない、
だがそれは今日ではない。今日は戦う日だ！」　大体こんな内容。

320 ：日出づる処の名無し：04/04/14 03:08 ID:XnjdnOx4
>>319
違う、字幕版で見たんだけど、
君の言っているのは現地で黒き門の前で兵達を前に演説したやつ。
俺の言っているのは城でこの作戦を提案した時のやつ。

322 ：日出づる処の名無し：04/04/14 09:45 ID:NXWojhik
指輪で思い出したが「リフトウォ－サーガ」という
早川から出てるファンタジーシリーズに
「こりゃどうみても日本（＆武士道）がモデルだろ」といった敵役＆少数民族が出てくる。
初作のタイトルは「魔術師の帝国」。

323 ：日出づる処の名無し：04/04/14 09:52 ID:8KOQJm20
字幕版というだけで誤訳の可能性を疑ってしまう。
たしか指輪の字幕って筋金入りのあの人だよね？

324 ：日出づる処の名無し：04/04/14 10:07 ID:QJUR0bgJ
>>323
あの人のこトダナ？

325 ：日出づる処の名無し：04/04/14 10:28 ID:IrDf0394
>>324
ええっと、誰だっけ？
箪笥じゃなくって水屋でもなくって食器棚でもなくって・・・

326 ：日出づる処の名無し：04/04/14 11:18 ID:Gqw502NR
本棚かな？（ｗ
実際、「ホンダナツコ」なら居てもおかしくないよね。

327 ：日出づる処の名無し：04/04/14 11:42 ID:D2V0qOE7
>>318
１は沖縄奪還作戦で大和の最期となったやつ
(蛇足だけどEVAで冬月、赤木、葛城のネルフ幹部は
この作戦で大和のお供だった戦艦や巡洋艦からとったんだろうね)
２はフィリピン奪還作戦で武蔵が囮になって上陸部隊を上陸させようと
したが指揮官栗田？が引き返したせいで大失敗になったやつ

イタリアとメキシコは太平洋戦争の映画結構買い付けてるから
シナリオライターのスタッフの中にこういうの見た人がいたんじゃないだろうか？

328 ：日出づる処の名無し：04/04/14 12:08 ID:g+CkEX4k
>>327
蛇足だけど、赤城も葛城も航空母艦の名前で、しかも大和のお供はしてないぞ。

330 ：日出づる処の名無し：04/04/14 12:53 ID:8KOQJm20
EVAのあれは海とか船関係でまとめてたような。
錨とかキールとか舵とか。
でも「そうりゅう」って何だろう。

332 ：日出づる処の名無し：04/04/14 13:02 ID:UDhhbSBf
蒼龍は帝国海軍の空母じゃなかったっけ？

333 ：319：04/04/14 13:16 ID:dxf4PYSS
>320
どっちにしてもニュアンスが少々違う。
作戦会議のシーンなら、
>　周り「うおー！」
こんな雄叫びは無かった。
ギムリが「危険は多く成功の可能性はちょっぴり。
じゃ、やろうぜ」と、飄々と言うだけ。字幕だけど。

も一つ思いだした。
>　「帰りの分は無いな・・・」に対して従者、「帰る事は初めから考えていませんよ」
サムは最初から考えてなかったんじゃない。
映画の最初の方で、「帰りの分の食料も計算してあります」とか言うじゃないか。
あそこは、「ギリギリまで自分たちの生還を諦めてなかったのに、ついに
自分たちの運命は使命を果たして死ぬことだと悟った」というシーンなんだよ。
ちなみに、サムがこういう決心をするシーンは原作にもある。映画オリジナルではない。

ともあれ、今風の価値観に流されない、いい映画だと思いました。
そろそろ板違いなのでこの辺で。

334 ：日出づる処の名無し：04/04/14 13:23 ID:Y9oP8Wq7
「指輪物語」のホビットや、「スタートレック」のクリンゴン人などは、
サムライや日本文化の影響を受けて創作されたキャラクターと思われる。

ただし、「わが身を犠牲にして祖国を守る」という発想は、日本だけの思想ではない。
イギリスのネルソン、アメリカのデイビークロケット、
フランスのジャンヌダルクなど、いわゆる救国の英雄は、欧米にもいる。
かなり普遍的な思想だと思う。

335 ：319：04/04/14 13:39 ID:1uv1KxSw
>「指輪物語」のホビットや、「スタートレック」のクリンゴン人などは、
>サムライや日本文化の影響を受けて
>創作されたキャラクターと思われる。
クリンゴンは分からんが、ホビットについては妄想しすぎ。
トールキンの伝記やら資料やら探っても、
「ホビット＝サムライや日本文化の影響を受けた」
を裏付けるものは一つもない。
トールキンと日本の関わりは、「ホビットの冒険」の挿絵が良くできていたので、
挿絵の画家に
トールキンから御礼の手紙が届いたことくらいだ。

336 ：日出づる処の名無し：04/04/14 13:45 ID:C8LCpWi9
書かれた時代が時代なのでトールキンに対してあれこれ言うつもりは無いが、
指輪物語はそれぞれの種族にモデルがあって、人種差別バリバリです。

338 ：　：04/04/14 14:23 ID:K3Iw5y76
>>334
クリンゴンは初期はサムライっぽかったが、
だんだんイスラム戦士ってかんじになっていった。
日本人がイラクのウダイ・フセインにあったとき
「クリンゴン人を知ってるか？あれはアラブ人がモデルだ」
と怒っていたという。

戦後日本人のイメージはフェレンギ人に投影されている。
ぶさいくな小男で、商売がうまい。
といっても金のためなら、相手をだましてもかまわないという主義。
好物は生の魚と生きた虫。
鯛の尾頭付きみたいなのを食べるシーンもある。

最新シリーズの「スタートレック・エンタープライズ」では
バルカン人がもろ日本風になってきてる。
バルカンの寺院が、なんと畳ばりだった。（畳っぽいじゃなく、本物の畳）
第７話「汚された聖地」に出てくる。
非暴力で平和主義、感情を表に出さない高度な文化を持つという設定のバルカン人。
ところが、隣接するアンドリア星人が
「バルカンが我々を侵略しようとしている」
と 言いがかりをつけてくる。
アンドリア星人は野蛮で暴力的だから、平和主義のバルカン人が正しいように見えたが
実はバルカンの聖地で部外者を入れない寺院の地下に秘密基地があったという話。

その寺院が畳ばりだったことからも、
バルカン人＝日本人イメージで作られてるのは間違いないだろう。
すると、「平和ぶっているが内心は侵略をたくらんでる」と主張するアンドリアは中国か。
過去の偉人をまつるというバルカン寺院は靖国神社か。
そしてエンタープライズ＝アメリカが、寺院に潜入しバルカンの陰謀をあばく。

339 ：日出づる処の名無し：04/04/14 14:25 ID:8KOQJm20
そりゃまた露骨だなあｗ

340 ：日出づる処の名無し：04/04/14 14:27 ID:YjPcRWyW
>>336
せっかくだから、その種族とモデルを教えて欲しい

341 ：日出づる処の名無し：04/04/14 14:30 ID:YjPcRWyW
>>338
実に露骨で面白い。少し腹立つが。

342 ：　：04/04/14 14:36 ID:K3Iw5y76
>>338
フェレンギ人補足。
フェレンギはものすごい男尊女卑社会。
女は、外に出てはいけない。服を着てはいけない（裸でいること）。
「スタートレック・ディープスペースナイン」のラストで
フェレンギ女性が、これからは女性の地位をあげていくと宣言する。

343 ：日出づる処の名無し：04/04/14 14:46 ID:46293U7O
>>338
そういう描写があたりまえだったのに
よく『ラストサムライ』までいきついたなぁ。

345 ：日出づる処の名無し：04/04/14 15:00 ID:1lnyk1vG
>>338
その当時の日米関係が現れてるな。
クリンゴン＝日本人 → 高度成長時代。太平洋戦争時代の匂いが少々
フェレンギ＝日本人 → エコノミックアニマル。経済戦争の敵扱い
バルカン ＝ 日本人 →ブッシュ・ジュニア - 小泉 同盟時代。一番ましな扱い。

347 ：日出づる処の名無し：04/04/14 15:10 ID:5eevv2nQ
>>345
クリンゴンってソ連じゃなかったけ？

348 ：日出づる処の名無し：04/04/14 15:19 ID:1lnyk1vG
>>347
その辺は良く知らないのだ。
とりあえず ”クリンゴンは初期はサムライっぽい”に反応して書いた。
趣旨は日米関係に応じて 反映する人種が違ってきているのはないか？
ということでつ。

350 ：日出づる処の名無し：04/04/14 15:36 ID:jxAF/yeN
俺の印象は違う。
むしろ最近のクリンゴンが日本をモロ意識したものになってきた。
初期のクリンゴンは文化面の描写にまでは踏み込んでないが、
最近はウォーフてのが武道の鍛錬したりして明らかにサムライのイメージだった。
イスラム的要素なんてどこにあるのかな、フセインの自意識過剰じゃないか？
フェレンギが日本人というのもどうも違う。
フェレンギの商売というのは隙間産業というか裏社会的なもので、
キャラは人を騙して平気で嘘つく信用ならない奴というものだ。
これらは当に世界における日本人と正反対のイメージであってどうも相容れない。

351 ：　：04/04/14 16:14 ID:U/gDnkQB
>>350
クリンゴンの武器を知ってるか。
日本刀じゃない。イスラムの象徴、三日月をイメージした剣。
また短剣も、イスラムの半月刀風。
そもそもヒゲをはなした風貌がアラブだろ。
勇敢に死んだ戦士だけが天国へ行けるという考えもジハードに近い。

フェレンギの商売がなんで裏なんだ。
フェレンギ人は子供との時から、金もうけの秘訣を教えられて育つ。
なにかにつけて、「金もうけの秘訣第○条」とことわざのように持ち出す。
フェレンギ社会を支配するグランドネーガスは、一番金をもうけた者が選ばれるんだぞ。
＞人を騙して平気で嘘つく信用ならない奴
これがまさに真珠湾だまし討ちをやる日本人イメージ。
日本の経済発展も、アンフェアなやり方でやってるに違いないという
アメリカ人イメージからきてる。
宇宙人なのに、わざわざ生魚を食べるシーンを入れてるところからも明らか。

352 ：日出づる処の名無し：04/04/14 16:28 ID:0nV9g47w
フェレンギはもろ朝鮮人じゃん。
性格の悪さといい、虫を食うところといい。

353 ：日出づる処の名無し：04/04/14 16:28 ID:LRdfQB6N
>>350
それってまるで
闇金融等の世界で悪事やりまくってお金が全てで
平気で嘘ついて日本人のふりして日本に寄生してて（ry
でも、事情をしらない外国人からしたら
日本人にしか見えないだろうね。つらいなぁ。

354 ：　：04/04/14 16:33 ID:U/gDnkQB
>>349
フェレンギの金もうけイメージは確かにユダヤ人が入ってるね

355 ：日出づる処の名無し：04/04/14 16:39 ID:rvMq/UiU
>>351
それってユダヤ人のイメージじゃん。

356 ：日出づる処の名無し：04/04/14 16:46 ID:QFkB+tiv
その番組のシナリオライターは何系の人だろ？

357 ：日出づる処の名無し：04/04/14 17:00 ID:mOGS8xFS
けっこういってるなラストサムライ。
そういや監督さんはユダヤ系の人だっけ？

66 名前:名無シネマ＠上映中 メール: 投稿日:04/04/14 06:35 ID:rCnaQZEl
Total as of Apr. 8, 2004: $111,127,263
+ Overseas Gross: $342,900,000
ミッション・インポッシブル　$456.5
ラストサムライ　　　　　　　$454.0
世界興収なにげにまだがんがってる。　　　

360 ：日出づる処の名無し：04/04/14 19:19 ID:jxAF/yeN
>>351
>>クリンゴンの武器
バトラフのことか？あれは中国の半月刀だかをモデルにしたと云われてる。
（公式サイトか何処かググればわかるだろう）
侮辱されることを嫌い名誉ある死を尊ぶところなど武士のイメージだと思うけどな。
ジハードなんて出てこない。
>>フェレンギが裏稼業
DS9内ではそんなかんじだったから。一般には宇宙商人か。
いずれにしてもユダヤ商人や華僑のイメージだね、むしろ。
あと日本人の信用度については、もういい。めんどくさくなってきたｗ

361 ：(´-`).｡ｏO ◆abcDBRIxrA ：04/04/14 20:01 ID:Y9oP8Wq7
>>334 補足
意外なほどにレスがついたので、補則しておきます。
まずスタートレックのクリンゴンとフェレンギですが、
どちらも日本人の要素が部分的に含まれていると感じます。
クリンゴン文化は、サムライとヴィーキングのミックスだと思います。
フェレンギの特徴では、八重歯と、生ものを食べるところが、日本のイメージ。
「金儲けのひけつ」という聖典にこだわるところはユダヤとイスラム。
男尊女卑は日本、中国、イスラム全般。全体的には華僑でしょうか。
絶対的権力者・グランドネーガスは、水戸黄門のような気もしますが、
おそらく関係はないでしょう。
もしも脚本家が影響を受けていたら、もう笑って見てるしかないですね。

362 ：日出づる処の名無し：04/04/14 21:02 ID:OUatRYor
>>361
水戸黄門みたいな
「偉い人が庶民の中に身をやつして最後に偉い人だとわかってははー」
ってプロットの話は、欧米にもあるよ。
確か将軍かなんかの話だ。
だから日本独特のテーマでもないみたいだよ。

363 ：日出づる処の名無し：04/04/14 21:15 ID:1lnyk1vG
>>362
欧州はともかく
米国には似つかわしくない話だね。
話のタイトル分かる？

366 ：日出づる処の名無し：04/04/14 21:32 ID:OUatRYor
>>363
欧米と書いたのはまずかったかな？
たしかヨーロッパの民間伝承のような話でした。
聖人の話になったのと、偉い軍人さんのやつとか
いくつかバージョンがあったと思う。

369 ：日出づる処の名無し：04/04/14 22:19 ID:kA+712aU
>>362
かの国にも水戸黄門あるらしいじゃない？
印籠の代わりにメダルだとｗ

370 ：日出づる処の名無し：04/04/14 22:39 ID:NFdd0BRz
>>369
暗行御使？
色々癒着して庶民から搾取していたようだが。

372 ：日出づる処の名無し：04/04/14 23:07 ID:qj2SOdzr
不思議に思うのが、なぜ名詞や設定を現地の言葉にしてしまうのだろうか？
翻訳吹き替えなら仕方ないけど固有名詞はそのまま使った方が自然だと思うんだけどなぁ。

まさか自国製と偽るためじゃないだろ？。
指輪物語の主役達が太郎・次郎じゃ萎えるよね。

374 ：日出づる処の名無し：04/04/14 23:26 ID:OUatRYor
>>372
海外に輸出される日本製アニメは、１９６０年代の輸出当初から
無国籍風を心掛けて、日本色を消していたようだよ。
輸出する方も、それを意識していた場合もあるし、
輸入する方も、子供にわかりやすいようにする配慮もあったそうな。
それと今よりもっとジャンク物の扱いだったので、
権利関係が結構適当で、
ある会社が日本から権利を買って英語吹き替えを作ったら、
日本のスタッフロールや主題歌はばっさり切って、
かわりに英語吹き替えを作ったスタッフの名前と国名が入る。
んで、その国からさらにヨーロッパ各国へ配給。
その分のお金は日本に入ってこない。
というような不平等貿易が平然と行われていたそうな。
まあ今ではそんなこともないけど、（皆日本製だと知っている）
当時は、そんなこともあって自国で作っていると信じている人も多かった。
日本のアニメ会社も、当時は安いお金で叩き売ってたような感じ。
おかげで安く買えたので、世界に日本のアニメが流通した。
そのころにくらべればすごく良くなった今のアニメの状況。

375 ：　：04/04/14 23:28 ID:sSERMo7g
>>372
子供向けだからじゃないの。
日本で最初に紹介されたアルプスの少女ハイジは、「楓物語」に変えられた。
ハイジはかえで、ペーターは弁太。
なぜかアルムの山とかマイエンフェルトという地名はそのまま。

バットマンの敵役リドラーも、日本でテレビ放映されたときはナゾラーと変えられた。

376 ：日出づる処の名無し：04/04/14 23:34 ID:DUOXUqb+
ﾜﾗﾀ
なんかヘンなクイズ問題を出してきそうだな

378 ：日出づる処の名無し：04/04/14 23:42 ID:rZnD+KZp
>>376
ナゾラー「ふっふっふっ このもんだいのこたえがわかるかな」
こんな感じかw

379 ：　：04/04/14 23:43 ID:0p4DuQCQ
>>376
そう。バットマンになぞなぞを出すからナゾラーになった。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

398 ：日出づる処の名無し：04/04/15 04:27 ID:2D/8Zkyj
賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ。byビスマルク

俺の私見によれば、これは間違いである。
歴史というものは別に過去の失敗を知り、
未来に備える為に学ぶようなものではないからだ。

歴史とは日記である。
人は日記から何も学ばない、日記をつけている時に、ふと、過去と同じ失敗を
繰り返していることに気がつき、苦笑するだけのことである。
何故同じ失敗を繰り返すのかというと、それは愚かだからではなく、
それが人間の業に起因する避けがたい物事であるから繰り返すのだ。

馬鹿はそれを弁えないからこう言う。
「日本人は歴史に学ばない。」

399 ：日出づる処の名無し：04/04/15 04:44 ID:4wzubqpy
名無しの私見など

400 ：日出づる処の名無し：04/04/15 04:47 ID:2D/8Zkyj
>>399
じゃあ、カカシでいい。

401 ：日出づる処の名無し：04/04/15 04:48 ID:C4EN411M
>>398
＞人間の業に起因する避けがたい物事であるから繰り返す
「これを素で行くのが愚者で、
歴史なりなんなりから学んで繰り返さないのが賢者である」
という話ではないのか？

402 ：日出づる処の名無し：04/04/15 04:49 ID:XkqckxAZ
歴史＝日記？？？？？？
到底同意出来ないが。

403 ：日出づる処の名無し：04/04/15 04:54 ID:2D/8Zkyj
>>401
人類の歴史は数万年に及ぶが、未だに殺人も強姦も盗みも、
ありとあらゆる罪悪は繰り返されている。
別に歴史に学ばなくても誰でも罪だと知っていても、これらは繰り返される。

知らないから繰り返されるのでも、愚かだから繰り返されるのでもない。
これを業という。

404 ：日出づる処の名無し：04/04/15 04:54 ID:2D/8Zkyj
>>402
歴史とは、事が終わった時点で読んでみて、あはは、と笑うためのものである。

405 ：日出づる処の名無し：04/04/15 04:55 ID:1ZIk5gLO
賢者は歴史に学び、愚者は名無しに学ぶ。by名無し

406 ：日出づる処の名無し：04/04/15 04:55 ID:2D/8Zkyj
歴史から学べば、過ちを繰り返さないと考えられる者は愚者である。

407 ：日出づる処の名無し：04/04/15 04:58 ID:C4EN411M
>>403
それは『いつの時代も愚者がいる』ってだけの話だろ。

408 ：日出づる処の名無し：04/04/15 05:01 ID:2D/8Zkyj
>>407
何で？

409 ：日出づる処の名無し：04/04/15 05:04 ID:2D/8Zkyj
この言葉を残したビスマルクも最後には失脚した。
では、彼は愚者だったのだろうか？歴史に学べば良かったのにw
良い事は全て神様のせい、悪い事はすべて人間のせい、とした
キリスト教の教えの傲慢性と同じものを感じることが出来る。

411 ：日出づる処の名無し：04/04/15 05:20 ID:C4EN411M
そもそも歴史を歴史小説や歴史教科書の中だけの
「お話」だと思ってるんじゃそれこそ話にならんぞ。

歴史のない国の悲惨さを見ろよ。
アメリカやオーストラリアは歴史を持ってる国から来た移民が
歴史の一部を持ち込んでるから例外だが
アフリカや南米は悲惨極まりないぞ。

歴史ってのは同史を経験した集団に蓄積される知識そのものなんだよ。
教科書に書いてあるもんなんざ、その極々一部だ。
戦争も政治も外交も経済も文化も言語も娯楽もなにもかも全部歴史だ。
ID:2D/8Zkyjは文字通り「歴史認識」を間違えとるわ。

412 ：日出づる処の名無し：04/04/15 08:23 ID:rQKfW0c6
歴史の薀蓄(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

415 ：日出づる処の名無し：04/04/15 09:34 ID:IW9aAMan
歴史は人間が書き残すモノだから本当のことが残るとは限らないよな。
日本はわりと精確に書き残すけど、権力者の都合に合わせて書き換える国もあるじゃん。
多かれ少なかれ先祖は偉大でしたと言いたい気持ちもあるし。
歴史のない国ほどそうしたがったりするんじゃないのかな。

史実に学ぶ前にその歴史(記録書)がおかしかったらどうしようもない。

416 ：日出づる処の名無し：04/04/15 11:04 ID:SJj6jKDn
一冊の歴史書にしか記載されてないことは史実としては認めがたい
というのは常識となってるよ。
他国の記録とか当時の状況、遺物から固めていって史実として認められる。
中国なんか政権が交代する度に歴史書を書き換えていたから。
南京大虐殺なんて彼らにとっては伝統芸みたいなもの

417 ：日出づる処の名無し：04/04/15 11:18 ID:j2/4LNhW
どこまで虐殺された人数が増えるのかが楽しみで仕方なくなってきた。