366 ：日出づる処の名無し：04/02/09 15:53 ID:V5VYrBbt
ところで、昔、世界ふしぎ発見で南米のとある民族の特集してたんだけど、
彼らの顔が凄く日本人に似てるってやつ。
なんでも、縄文時代に船で海を渡った旧日本人（？）の末裔の可能性があるらしい。
現地の民族との交わりがあった為、日本人とクリソツとまではいかないけど。
このあたりの事って今の教科書に載ってるの？

367 ：日出づる処の名無し：04/02/09 16:26 ID:2wYget5U
白血病の原因ウィルスのひとつとされるHTLV-Ｉ。
日本の感染者は主に九州・沖縄地方と北海道のアイヌに集中している。
（感染してるからといって、必ず発病するわけではない）。
ところが関係が深いと思われている中国や韓国には、この感染者が発見されなかった。

さらに調査をすすめると、南太平洋のバヌアツ諸島と、南米のアンデス高地人に
感染者が多く見つかった。
この感染が最近のものでない証拠に、１５００年前のミイラの骨髄からも
ウィルス検出に成功している。
これは日本人が太平洋を渡って南米に到達していた大きな証拠と考えられる。

もうひとつ、ミトコンドリアDNA。
これは母親からそのまま受け継がれるので、人類のルーツを探る手がかりとなる。
インカより前にペルーに栄えていたシカン王国。
そこの王墓から発見された人骨のミトコンドリアDNAを調べたところ、
それまでアメリカ大陸で知られていた４つのDNAタイプのどれにも該当しなかった。
そして世界各地の民族と比較すると、日本のアイヌに同じミトコンドリアDNAを
持つ人がいることが確認された。

369 ：日出づる処の名無し：04/02/09 18:23 ID:qkwSaJu3
>>367
おもしろいね。
日本人の祖先が渡っていったのか、
それとも祖先と同じ海洋民族が、アメリカ大陸に渡っていったのか……
南米の太平洋沿岸で、縄文式土器が見つかったって、無かったっけ？
もっと調査が進むと、アメリカ大陸との交流が明らかになってくるのかな？

373 ：日出づる処の名無し：04/02/09 19:45 ID:L3Na6G5h
>>367
氷河期時代にベーリング海峡を徒歩で渡って現アラスカに到着し、
その後北米、中米最後にはチリの最南端までに至る、
と云う話は読んだことがある。

374 ：日出づる処の名無し：04/02/09 20:20 ID:aqQ5ykqA
>>373
確かインディアンには蒙古斑があるんだよな。全員じゃないとは思うが。
大昔に日本とかモンゴルあたりから渡って行った人がいるんだろうねえ。

375 ：日出づる処の名無し：04/02/09 20:35 ID:5H+QDb0o
モンゴロイドがアメリカ大陸へ渡ったっていうのはわかるけど、
日本からっていうのは一応眉に唾つけていたほうがいいと思われ。
わかってると思うけど。
最近は中国人がコロンブスより先にアメリカ大陸発見したとか電波飛ばしてるし
同類と見られかねん。

376 ：日出づる処の名無し：04/02/09 21:00 ID:g5smduuj
>>375
中国の説は、殷周の文字が先住民の文字と似てるっていう程度で
徐福が日本経由で中国まで行ったとかいうやつだろ。
日本の東にある扶桑国はアメリカだとかいう。
ほとんど相手にされｔない。
最近はフェニキア人がアメリカまで到達していたという説もあるとか。

378 ：日出づる処の名無し：04/02/09 22:21 ID:ordxiZl9
>>375
アイヌと同系統の古モンゴロイドなんだから
唯一古モンゴロイドの末裔のいる日本からといっても
それほど間違いとは思えないが。
日本人の子孫だと言ってはダメだが。

379 ：日出づる処の名無し：04/02/09 22:22 ID:ordxiZl9
>>376
漢字中国発祥説はどうもうさんくさいんだよな。
あれも実は西域由来じゃないのか。

381 ：日出づる処の名無し：04/02/09 22:38 ID:F+tLbi74
漢字！　
漢代に漢で、その字を漢字を読ぶのは不合理ではないだろうか・・・
漢以外の国が、その字を指して漢字と呼ぶのは合理的である。
すると、疑問が２つ

１・漢代の漢では、漢字をどこの言葉と呼んだのか？
２・この字を漢字と呼んだのは、漢を外部として認識していた勢力、
つまり唐（鮮卑）なのか？
さすれば、唐にとっても漢字とは決して発祥地が漢であった事を指さない。
たんに、漢において使われていた文字というだけである。
したがって、漢字は漢以外発祥かもしれないね　

383 ：日出づる処の名無し：04/02/09 22:44 ID:onuIM1Ao
>>375
ただし、南米で発見された寄生虫の中に、
日本人が持っているものと共通するものがあって、
そいつは、一定の気温以下では死滅するため、
ベーリング海峡を渡って伝わったことはあり得ない、というのもあるみたいだよ。

384 ：日出づる処の名無し：04/02/10 00:19 ID:crU1QfSq
>>383
南洋から日本に北上した人達がいたらすいが、
太平洋渡った連中がいるんでないかという話もどっかできいたなぁ。
で、チリあたりに到着したと。
数からしたら主流はベーリング海峡経由だけどね。

385 ：日出づる処の名無し：04/02/10 00:29 ID:zClCxp/K
エクアドルに日本の縄文土器と似たようなのが出土してるらしいが。
バヌアツからも青森の古代文化に関係のあるものがでているとか。

以前なんかのTV番組で古代に南米とアジアで行き来があったかどうか、
南米の葦で造った舟で太平洋横断する実験してたとおもうが（コンチキ号ではない）
推論で日本ーミクロネシアの行き来と南米ーミクロネシアの行き来があったのでは
というものだった。

389 ：日出づる処の名無し：04/02/10 01:41 ID:xo8viaRH
>>383
ていうか、北米のインディアン（あえてネイティブとは呼ばない）とは異なるから
ベーリング海峡経由じゃなく、直で南米に行ったのではないか
ってことじゃないの

390 ：日出づる処の名無し：04/02/10 02:07 ID:QJuyC0I7
やだな、みんなムーの子孫ですよ。

391 ：日出づる処の名無し：04/02/10 02:24 ID:R0cxO5RI
>>376
フェニキア人は貿易を生業をする海洋民族で
本国（今のレバノン）からカルタゴ（今のチュニジア）、
カルタゴ・ノバ（今のスペイン）へと植民地を作り、
さらにイギリスやインド洋まで進出していた。
（スリランカにも痕跡が残る）
大西洋渡ってアメリカ行っててもおかしくない。

396 ：@：04/02/10 11:42 ID:48mPjBie
太平洋を葦船で横断した実証考古学の実験もあったよね
だから古代人の大平洋横断も物理的には不可能じゃ無いと思う
実験の主旨は逆でペルーからポリネシアに渡って来たんじゃないかと言う説の
実証実験だったけど（w　　太平洋ひとりぼっちとかもあるしね

398 ：日出づる処の名無し：04/02/10 11:54 ID:U8YOrf2v
>>396
＞太平洋を葦船で横断した実証考古学の実験もあったよね
コンチキ号？

402 ：@：04/02/10 20:19 ID:48mPjBie
>>398
そう、コンコンチキ号、またはコンティキ号
航海当時NHK で特集やってたね

411 ：日出づる処の名無し：04/02/11 02:45 ID:75W5PJSU
>402
コンチキ号はバルサ材の原木を使った筏、葦船じゃない。
葦舟ならパピルスで造ったラー号で大西洋、
チチカカ湖の葦を使った船でポリネシア航路じゃなかったっけ。

415 ：＠：04/02/11 03:44 ID:qGduaOe0
>>411
そうでしたね、同じシトの企画なんで記憶が混同してました

397 ：@：04/02/10 11:43 ID:48mPjBie
ところで、みんなも何回か見てるであろうNHKスペシャルの日本人はるかな旅
NHK出版で５冊の本に成ってるんだけどデータの濃さがTVと比較にならない。
ヤヴァいデータや学説も載ってるしね、ぜひ一読をお勧めする。
たとえば１巻では、東大と中国科学院の古代人DNAの共同研究で
驚くべきデータが出た。
春秋戦国時代を通じて有力国の１つ「斉」の首都だった「臨シ」
山東半島の付け根にあるこの地域の現代と、
2千年前(前漢後期)集団と2千5百年前(春秋戦国中期)集団の
ミトコンドリアDNAサンプルを調べた結果、2千年前のDNAが
ウイグルやキルギス人と同じDNA集団、
2千5百年前がヨーロッパ集団に属していた事が判ったのだ。
これは色々な解釈が成り立つが、古代中国の国家は
現代の中国人とは人種的かなり異なった集団であった可能性がある。

そう言えば千8百年前の三国時代の呉の孫権は碧眼であったと言う記録がある。
現在、中国の学会では共同研究者中国科学院の王麗博士は
強いバッシングを受けているそうだ。
中国各地の古代人骨のDNA検査がされる事が望まれる・・

403 ：日出づる処の名無し：04/02/10 20:56 ID:zMb5NSPv
>>397
＞DNAがウイグルやキルギス人と同じDNA集団、
＞2千5百年前がヨーロッパ集団に属していた事が判ったのだ。
キルギスは忘れたが、ウイグルはアーリア系じゃなくトルコ系じゃないのか？
まぁ西域はいろんな民族混じってるけど

404 ：@：04/02/10 22:23 ID:48mPjBie
>>403
その通り、キルギス、ウイグル共に中央アジア系
大別はアーリア人だが人種は違うし、
当然この調査でのミトコンドリアDNAパターンも違う
つまり2千5百年前は現在の欧州人、2千年前は中央アジア人と
支配種族が入れ代わっていた可能性がある
フン族などの民族移動のように・・
大体黄色人は寒冷地対応で白人は温暖地対応の体型形質を持っているのに
現代のそれは逆になっている。どのような動きで居住地が入れ代わったのか
これからの全く面白いテーマだ

405 ：日出づる処の名無し：04/02/10 23:11 ID:tde+Bv23
ということは、今度三国志のアニメや漫画を作るときは
もっとバタ臭い顔にしないといけないのか…

406 ：日出づる処の名無し：04/02/11 01:19 ID:eTXxDPxZ
限りなく胡散臭い話だ。

三国志の時代から民族が入れ替わっているのなら
史書に何にも記録が無い方が不思議でしょうがないだろうに。

それになんだ、漢字がこの時代に普及しているのに、
ヨーロッパ方面に移動した民族とやらが漢字を持ち込まなかったというのも
又どうにも説明できないアホらしさ。

407 ：日出づる処の名無し：04/02/11 01:30 ID:N3OYGFx8
漢字っていうくらいだから、
漢の時代の漢民族の作った字なんじゃないのー？

412 ：日出づる処の名無し：04/02/11 02:54 ID:MKES2/ID
いくらなんでも古代中国にヨーロッパ系はないと思うんだが。
印欧語でもソグド人が最も東だし。

コンチキ号の話は今では完全否定でしょ。（つまり南米からポリへの移動）
ポリネシアに人が渡ったのはあんまり古くなくて、
しかもどんな順序で渡っていったのかわかってる。
属する言語族も、東南アジア発だってわかってるはず。

ただ、その後、日本とポリの間の交流や、日本から南米への移動は否定はされてないけど、
学界からは無視されてると思う。

413 ：日出づる処の名無し：04/02/11 03:11 ID:EXutUn3l
>>412
完全否定はされていないよ。
アジア側からの波のほうが大きかったということだ。
そりゃ、南米単一起源なんか言ったらトンデモ。
旧石器（ハンドアックス）の様式から、数次に渡る渡来があった模様。

414 ：日出づる処の名無し：04/02/11 03:15 ID:MKES2/ID
>413
そう？
だけど、それだとアジア方面からの人種との衝突が起き、
島の事だから、平和共存なんてできなくて、片方が滅ぶことになったはず。
どこの島にあるの、それ？

416 ：日出づる処の名無し：04/02/11 03:46 ID:qGduaOe0
>>406
あなたに疑問があるのは判るが、
限り無くうさんくさい、アホらしいと斬って捨てるのはどんなもんだろう？
一度NHK出版のNHKスペシャルの日本人はるかな旅を読んでみる事をお薦めする
少なくともミトコンドリアDNAの調査結果は事実だとおもわれ。
>397をもう一度良く見て貰えば判るが
これらのデータから色々な解釈が可能だが
「斉」の首都の集団が2千5百年 前(春秋戦国中期)欧州系
2千年前(前漢後期)が中央アジア系であった可能性がある、と記し。
三国時代については
「そういえば千8百年前の三国時代の呉の孫権は碧眼であったと言う記録がある。」
と書いてあるのみです。
なにもこの地域から欧州に人が移動した等とは一言も書いて無い
孫権は碧眼と言うのは彼は少なくとも白人との混血であったと思われる
孫権は碧眼との話にも懐疑的なのでしょうか
チンギスハーンも碧眼であったと言うのは有名、これも否定する立場ですか？

白人と黄色人の居住地域の入れ代わりについては数万年単位の事と思われる
人種の移動のダイナミズムとDNA考古学の可能性に期待を表明した物です
あなたは黄色人が寒冷地適応、白人が温暖地適応の身体的特徴を持って居る事
そして現在その主居住地が逆転している事も否定する立場なのかな？

423 ：日出づる処の名無し：04/02/11 12:24 ID:lOHER7fH
>>416
アホにはアホにわかるように説明しないとやっぱり分からんのか・・・・・
チンギスハンが青い目だろうが、孫権が青い目だろうが、
モンゴル人が皆、青い目だったわけでなし、呉の国の民が皆、青い目だったわけではない。

現代日本でもハーフなんぞゴロゴロいるが、
其れをもってして日本人は白人だといえるのか？
冷害としての混血と、民族そのものの移動との区別がつかないからお前はアホなんだよ。
学説云々の前に、算数が出来ない子供なんだよ。

だからアホと言われる。

419 ：日出づる処の名無し：04/02/11 08:23 ID:scv6Bz9x
>>375
亀レスになるが、話題を提供しておくのも悪くないと思いレスをつける。

>中国人がコロンブスより先にアメリカ大陸発見したとか電波飛ばしてるし
…この点についてね。
これについて非常に詳細にまとめた本が最近出版された。
「１４２１〜中国が新大陸を発見した年」（ソニーマガジンズ）
…著者のギャビン・メンジーズはイギリス人の元英国海軍の潜水艦艦長だそうだ。
彼は長年研究していた中国は
明の「鄭和の大遠征」について世界各地にその足跡をみる事ができるという。
詳しくは省くが、濃い内容の分厚い本なので目を通すのも悪くないと思う。
個人的には…まぁ当時の中国の国力・技術力を駆使すれば
アメリカ大陸までは到達できたと思う。
そもそも鄭和の艦隊はアフリカまで達していたのは常識だし、
中国は唐の時代からオーストラリアまで足を運んでいる。
中世中国の公開技術は素晴らしく、羅針盤の発明は中国人だとされる。
明の艦隊の旗艦となる巨大戦艦は全長１２０メートル
（西尾幹二の国民の歴史にも図がある）をこえる、
同時代のヨーロッパの船など比べものにならないほど巨大だった。
またコロンブスより以前にヨーロッパやアラブ世界に
南北アメリカ大陸や南極についてまで記された地図が出回っていた謎は
有名だが（ピリーレイスの地図等）、これらも元は中国人の手によるものだという。
他にもDNAや船の残骸など、科学的な実証に基づくエピソードが豊富なため、
これを一笑に付すのは難しいと思う（全てが事実だとはいわないが）。
実際欧米では、大絶賛されているみたいだし、これから歴史が塗り変わる事もあるだろう。
世界の中で日本文化と並び、中国文化もまた徐々に浸透してきているのかもしれない。

実際、ここを見てる人の中で、本好きの人はもうすでに読んでるかもしれないな。
ちなみに著者が開いているHPのアドレスは以下。英語ができるなら覗いてみるといい。
http://www.1421.tv/

420 ：日出づる処の名無し：04/02/11 09:12 ID:b0yH5feQ
日本から南米に古代日本人が渡ったって話は面白いんだけど・・・・
(否定するつもりはないよ)

日本列島にたどり着いたら、わざわざ船仕立てて見も知らぬ遠い外洋に出かけていこう
って気になるかなー？、とオモタ。

421 ：@：04/02/11 09:41 ID:qGduaOe0
ハワイやサイパン、イースター島などに何故人類が居るか考えよう

422 ：日出づる処の名無し：04/02/11 09:50 ID:scv6Bz9x
>>420
漁に出たら、不幸な事に海流に流されて…というパターンは古代から多かったのでは
ないかな。黒潮から北太平洋海流に乗ったら北アメリカまでいくからな。
わざわざ望んで渡ったわけではないだろう。

428 ：日出づる処の名無し：04/02/11 14:41 ID:dw4e/Tkv
>>419
元々欧米知識人は中国マンセーが当たり前で、その対抗馬としての
ジャポニスムって意味も大きいだろうね。
中国の急激な発展とともにこの傾向は強くなり、親中意識の広まりは
非常に急速なものになるのではないだろうか。
やはり、中国>>>日本って意識はごく当然のものとして日本人を含めた世界にあるからね。

444 ：日出づる処の名無し：04/02/11 20:35 ID:pt5bySy6
>>420
約6300年前、九州の南の海底に横たわる鬼界カルデラが
史上空前の大爆発を引き起こしていた。
この大爆発の時に降り積もった火山灰は、アカホヤ火山灰として知られ、
九州南部では、少ないところで60cm、
多いところでは、なんと5ｍも降り積もった事が知られている。
この大爆発により西日本一帯は壊滅的な被害を受けた。
成層圏にまで到達した火山灰により、
日照は妨げられ長期間に及ぶ農作物の不作を招いたと思われる。
更に、約5500年前と4500年前にも南九州の指宿地方で、巨大な火山噴火が起こっている。

こうした一連の巨大火山噴火が、
縄文人を命の危険を冒してまで大航海に駆り立てたと考えられる。
事実、この出来事以降、南九州が発祥と思われる磨製石斧などが、
関東などにも広がっている。

445 ：日出づる処の名無し：04/02/11 21:19 ID:8YEp56lt
びっくしするほど、考古学

446 ：日出づる処の名無し：04/02/11 23:45 ID:RewVpm1l
6300年前だと地球がどんな形してるか、それどころか地球という認識も無かったんだろうな。
その海がとてつもなく対岸まで長いことも。

なんか太平洋横断とかいわれるとそんな無茶なと思うけど
当時はちょっとそこまでって感覚で出かけたのかなぁ。

447 ：日出づる処の名無し：04/02/12 00:00 ID:cvP2q/w8
ＮＨＫのあのシリーズって、日本人の故郷がバイカル湖周辺だとかも言ったよね。
なんだか、飛躍が大きすぎるんじゃないのかな。

448 ：日出づる処の名無し：04/02/12 00:08 ID:yBknuwC7
NHKが胡散臭いのは、そのバイカル湖周辺の民族が、
そもそも何千年も前からそこにいたのか？
という当然の疑問について何も言わないとこだな。

日本人ですら、そんなロシアの山奥から出てきたのだとしたら、
そのバイカル周辺の民族だってどこからか来たという考え方が至極当たり前だろうに。
更に言うなら、その民族自体がいろいろな混血の果てなのでは？
という考え方もできてしまうだろうに。

あれじゃ何千年も前からバイカル湖周辺に住んでいたと思わせるかのようだ。
事実それを真に受けている奴も多そうだし。

449 ：@416　　：04/02/12 00:12 ID:WSvRDRon
ああ残念、「NHKスペシャル日本人はるかな旅」はちゃんとした論文では無く
あくまで大衆教養書なので検体サンプル数などは記されていないので。
該当説の著者は国立遺伝学研究所助教授、斉藤成也、
日中共同研究は東大理学系研究科の植田信太郎と
中国科学院遺伝研究所の王麗、です.お調べになるなら御参考に‥。
それとは別にどちらが正しいかなんて判断する事は無いですよ。
私は「この説が絶対正しい！」なんて主張してないし彼は的外れしか言って無い
私は、面白いと思った本のデータと説を紹介し本を勧め、
「アホらしい」とか当該集団が欧州へ移動したとか言う
私がしても居ない主張を前提に斬って捨てた反論に
「まあ、頭から否定しないで読んでみてよ」
「有名な英雄や支配者が混血だと言う傍証もある事だしさ」と言う意味の事を言っているのみ。
対して
なぜか再三突っかかって来てる御仁の反論は、その全てが的外れな物です。
もう一度この件に関する私の発言を参照されたい、>397,>404,>416,です。
まず最初の>397で当該本を「ヤヴァいデータや学説も載ってるしね」と紹介し
その一例として「古代の斉の首都に白人や中央アジアの
ミトコンドリアDNAを持つ集団が確認された、
これは色々な解釈が出来るけどもしかすると古代中国の国々には、
思ったより色々な人種の集団であったかもしれないぞ！
この研究に参加した中国人の先生は本国で叩かれてるそうだ、
早く他の地域のデータも取ったら色々判るのにな〜」と言っているのみ。
勿論ここで言ってる色々な解釈には回族の祖のように
貿易商の集団が住み着いたと言う可能性もあるだろう。
そうだとしても面白い、2千5百年前の段階でインド商やアラブ商を介さず
直接山東半島まで来ていた集団が居ると言う事になる。

450 ：@ 416：04/02/12 00:14 ID:WSvRDRon
>423では、また訳の判らない事を言われてあきれる、
大ハンや孫権が青い目であったと言っただけで全国民がどうのと電波を垂れる、
おまけに彼等、有力国の支配者が白人混血である事と
現代日本人にハーフがゴロゴロ居る事を比較するに至っては、
寧ろ発想の自由さに感嘆せざるを得ない。
古代国家の支配者の血族に白人系の混血があった事を「例外的な混血」と
思考停止で斬って捨てるとは‥
現代日本人庶民のゴロゴロ居る混血でもそれらが為されるバックには
混血相手民族との相当の量の交渉や接触、交流があった結果だと言う事も無視している。
>>440では、彼が文中でアホと言うより多く、
私は「可能性」と言っているので判ると思うが、
私が鵜呑みにしてるのは当該地域で検出されたミDNAと
その分類の調査結果だけで有る事は>416で明示した通りであり
「色々な解釈がある」と>397、>416の２回言い、
その前提で他のほとんどの発言は、可能性の範囲である事をクドイ程言っている。
アホが誰か気付かないのは誰なのだろうか？
もしかして彼の訳の判らない発言は全て釣りで、それに釣られて少々ムキに成り
こんな長文を書いて諸子等に御迷惑を掛けている私がアホなのかも知れないが‥

451 ：日出づる処の名無し：04/02/12 00:18 ID:yBknuwC7
>>450
お前必死すぎ、煽り耐性ゼロ。

452 ：日出づる処の名無し：04/02/12 00:27 ID:cvP2q/w8
勿論可能性はそれはそれでいいのだが、
ただ、その研究自体の確からしさがどうなんだろうか。
たとえば、偶然の一致とか、ＤＮＡ分布と民族分布とは一致しないとか。
あまりにも結論が飛躍しているので、そちらの可能性を考える方が早いような気がするけど。

ヨーロッパ系の集団が古代中郷にいたのなら、
言語や習俗、身体的特徴などの面でそれらしい記録が残っているはずだけど、
例えば、斉についてその類のものがあるのだろうか。
あれば既に出ているのではないかと思うのだが。

ペルシャ人辺りが通商で西域とか、中国国内に来たとしても、
ＤＮＡに残るほど色濃い痕跡を残すとは考えられないし。

453 ：@416　　：04/02/12 01:14 ID:WSvRDRon
煽りにうざレススマソ
>>452
うん、突飛なのは確かですよね、だから面白いのでここで紹介しました
話しがちょうど縄文人南米渡航説が盛り上がっていと所だったので、
こんなのもあるよと言う感じで。　だってロマンがあるじゃないですか。
実際の所、古代東アジアでの民俗分布はハッキリせず欧州ほど記録も無い
胡人の勢力範囲がどれ位かも判らないし‥
で、ミトコンドリアDNAですが、偶然の一致だけは有り得ません
民族分布と大きく異なる事も現代の人間の調査結果ではありません
加えて遺伝子の情報は膨大であり母から子へセットで伝わり
少しずつ変化していくため人類学への応用が盛んになって来ました
もちろん今回のミトコンドリアDNAだけでは証拠になど成りませんが
骨など身体計測や人種、血族の壁を越え伝わる文化、による分類よりは
確度は高いと思われます

454 ：日出づる処の名無し：04/02/12 01:26 ID:wt/OpA1W
>>450
お前必死すぎ、日本人は中国と朝鮮などの混血民族だろ、
顔みたらわかるやん。

456 ：日出づる処の名無し：04/02/12 01:41 ID:HTsxOWrj
ミトコンドリアを根拠とする論説は嫌いなんだよな。
母系の遠い遠い先祖を示すだけだからね。

ミトコンドリアの移動が民族が移動したからなのか、
奴隷や戦利品としてなのか？
男は殺し女は犯すなんてのは珍しくも無いでしょ。特に大陸では。
（そういやロシアや中国も近代でやってたな。）
それが民族の移動の根拠となる理由が分からん。

460 ：日出づる処の名無し：04/02/12 05:52 ID:fjcCkrok
>>454
日本人の顔見ても中国系と朝鮮系の混合には思えんが…
スポーツの国際大会で対韓国戦、対中国戦を見ると、同じ黄色人種でも
全然顔のパターンが違うと思う。

461 ：日出づる処の名無し：04/02/12 06:38 ID:b1Hd080K
日本人は進化した顔なんだよ。使用前使用後のように見える。

462 ：日出づる処の名無し：04/02/12 10:14 ID:qW60Ief2
日本の話をすると、どうしても朝鮮や中国が出てしまう辺りが
関係の根深さを裏付けしていると思う

463 ：日出づる処の名無し：04/02/12 11:11 ID:Ev9dEeeD
そんなふうに思いたいのはチョソやチャンだけだろ
大抵の日本人は無視か関わりあいたくないと思ってるだけ

464 ：かなや：04/02/12 12:09 ID:Q2MvV5nn
顔に関して決定的に違うのは鼻筋。

465 ：日出づる処の名無し：04/02/12 12:26 ID:rRttH01m
エラもな。

466 ：日出づる処の名無し：04/02/12 12:37 ID:q+TeHiwJ
眼だろ

467 ：日出づる処の名無し：04/02/12 12:57 ID:iLIqFORj
日本人て大陸系の新モンゴロイド（弥生人）と彼らが流入する以前に
日本にいた古モンゴロイド（縄文人）の混血民族じゃなかったっけ
そんで地域によって混血の度合いが違うから、
国土の割りに顔のバリエーションがやたら多いとかなんとか。
縄文系の人々が追いやられた南九州や東北のあたりは濃い顔の人が多くて
中国地方のあたりは薄い顔が多いとか

ただ、その流入した新モンゴロイドが大陸のどこから来たのかは
まだよくわかってないんでない。何次にも渡って来てるだろうし

469 ：日出づる処の名無し：04/02/12 14:01 ID:iK+kUjKe
たまにさー、深夜のNHKとか見ていると、
モンゴル辺りの民族紀行みたいなのを延々と流しているのよ。
あれ見ていると、本当にあっちの遊牧民って日本人と同じような顔立ちなんだよね。
でも貧乏臭い。

何故なんだろうと考えてみたんだけど、着ている物の貧乏臭さと、髪や顔が風雪で
焼けていてそれが貧乏臭いんだよね。手入れをしていないように見える。
髪はバラバラだし、顔は潮風に焼けたまま洗顔していないような顔に見える。
骨格やらなんやらは日本人も同じなんだけど、こういう違いで日本人一般が
遥かに綺麗に見える。
なんと云っても肌が白く見えるよな、日本人は。これもまあ、生活環境の違いなんだろうね・・・

それにしても、あっちは芝草みたいな牧草がずーと地平線まで延々と続いているんだよね、
土地が余りまくり。
遊牧民というのが生まれるわけだよ。
あれが全部農地になればね、地球の人口なんて１０００億でも２０００億でも
全然平気やんか！って思えるよ。
何か環境保護とか、地球の人口は限界とか言っている奴がバカらしく思える。

真面目に働けよ中国人。耕せばいいだろうが耕せば。
遊牧ばっかしてるからバカになるんだよ。

470 ：日出づる処の名無し：04/02/12 14:13 ID:EHFLtP4a
それは無理なのさ・・

理由は単純で、水が足りない。
黄河の断流も、そろそろ一年中続きそうな気配だし。
華北の地下水位の低下具合も、２０００年ごろの本では
毎年１ｍとかいってたのが既に３ｍとか言ってるし。

大規模農業など不可能な状態。そもそも、今ある畑さえどれだけ残していけるか。

既に、現在満蒙の農家を支えているのは農業じゃなくて
上海や北京のオリンピックや万博の出稼ぎしてる人間からの仕送りだし。
８年のオリンピックや１０年の万博準備が終わる頃、
農業がどうなってるかはちょっと想像つかない。

同時に、水不足は工業を直撃するから、
中国経済の天井はそう遠くないところに在りそうな予感。

471 ：かなや：04/02/12 15:24 ID:Q2MvV5nn
モンゴル人と日本人は全く似てない。
ウランバートルと北京とソウルいったことあるけど日本人とは全く違う顔立ち。
同じ一重でも全体の印象が違うのは鼻筋が一本通ってない分
焦点が定まらないノッペリ顔になるから。
中田みたいな顔の朝鮮人はいそうでいない。
BSで韓国の国会ニュースみてみ。
面白いように鼻が低いから。そして見分けが一瞬じゃつかないから。
白人が黄色人種の顔の見分けがつかないことについて日本人が違和感を覚えるのは、
日本人は他の黄色種に比べ顔の種類が豊富なのに他と同値に括られるから

472 ：かなや：04/02/12 15:32 ID:Q2MvV5nn
半島の女なんかみると同じ黄色人種の日本人がみても顔立ちの違いがわかりにくい
芸能人でさえわからないことが多い
おまけにみんながストレートの中央分けなんだから。
画一的な国民性だけに整形のバリエーションもない。
中国もモンゴルも似た傾向ももちながら
朝鮮人の顔立ちが似かよっているのもその国民性が関わっているかもしれない。
もしかしたら人工的な作為がなされたのかもしれない

473 ：日出づる処の名無し：04/02/12 15:34 ID:6aF/tHhb
>>471
韓国人がどうだか知らんが、モンゴル人とはそっくりだと思うが。

475 ：かなや：04/02/12 15:51 ID:Q2MvV5nn
ロシアでモンゴルとの混血、もしくは純潔のモンゴル系住民の顔って朝青龍系が多い。
あの交ざり気のない、彫刻刀で一刻したようなきれいな一重は日本人には少ない
近くても南原

484 ：日出づる処の名無し：04/02/12 17:08 ID:gb/Zlr7p
日本人のほとんどは中国系・朝鮮系などの大陸系と太平洋民の混血だろう
髭と眉毛が濃いのはたぶんアイヌの影響かも

486 ：日出づる処の名無し：04/02/12 17:10 ID:HiNwEFjz
大陸系というのはありだが、
中国系だの朝鮮系だのと言い出すから（ｒｙ

489 ：日出づる処の名無し：04/02/12 17:19 ID:gb/Zlr7p
日本人は朝鮮系だろ。。大阪の人の顔つきみたら一目瞭然で否定の予知なし

490 ：日出づる処の名無し：04/02/12 17:29 ID:B55HzOSw
>>489
で、お前の国籍は朝鮮籍か韓国籍かどっちなんだ？

491 ：日出づる処の名無し：04/02/12 17:32 ID:yMCkQglP
>>489
大阪には在日の人が多いし、そうともいいきれないよ。
あなたが見た朝鮮系の日本人は、本当にそっちの人かもしれないでしょ。
私は、地方から出て来たとき、初めて大阪の人を見た。
その中に、あんまし地元では見たことないタイプの顔の人が多かった。
線がなんとなく細くて、脂肪が少なくて、シャープな印象。
そして、目も細いっていうか、切れ長。
髪の毛はさらさらで、細くて癖がない。
顔型はうりざね系。もしくは、顔が大きくてエラがはってる。
男性女性とも、こういうタイプが多いような。これって、韓国の人と似てるなと思ったよ。
でもよその地方の日本人とは、ちょっと違うと思った。
ってことは、大阪とか兵庫が特殊なのであって、
日本人は朝鮮系とはとても思えない。むしろモンゴルとかチベットに近いと自分では感じる。
テレビで韓国人見ても、同じと実感できない。
でも、モンゴルの人見ると、同じ！って思う。わかる？こういう感じ。

492 ：日出づる処の名無し：04/02/12 17:32 ID:HiNwEFjz
NHKでやってた、ミトコンドリアDNAのクラスター分析の話を真に受けて
恥をかかないためにこれを読んでおきましょう。
つか、以前張られてたよな。このスレで。
http://www.dai3gen.net/mt09.htm
宝来聡著『DNA人類進化学』p102に日本人、琉球人、アイヌ、韓国人、中国人の
ミトコンドリアDNAのクラスター分類図が出ている。
これに基づき、日本人固有のパターンをもっている日本人は4.8％に過ぎず、
「本土日本人の計５０％は、大陸系（中国人と韓国人の両方）の
特異性をもつクラスターに含まれることになった。」等の結論を述べている。

これはこれで、間違っていないのではあるが、内容を良く理解しないと、
大きな誤解につながりそうだ。
つまり、ははぁ、本土日本人の半分は大陸系の出自なんだ、等々。
それはちょっと待てよ、とこの研究を良く理解してみたい。

静岡、沖縄、北海道、韓国、中国からそれぞれ５０〜６６のサンプルを集めて、
MｔDNAのDループのパターンを調べて、
それの近似度を系統図にまとめたところ、
１８のクラスターに分類できた。各クラスターにおいて何人が一番多いかを調べ、
そのクラスターの「特異性」だ、と名づけた。
例えばクラスターC2には、静岡人11人、沖縄人4人、アイヌ０、韓国人5人、
中国人13人が入っていたので、
このクラスターの特異性を「中国人」と名づけた、というものだ

493 ：日出づる処の名無し：04/02/12 18:16 ID:gb/Zlr7p
日本人は朝鮮と中国系です。。。あきらめましょう

495 ：日出づる処の名無し：04/02/12 18:31 ID:SOK1HlcK
>>491
よく知らんが、キルギスの人って日本人によく似てるらしいな。

496 ：日出づる処の名無し：04/02/12 18:33 ID:qua2lFt3
同じような顔でも性格で印象が変わるから
顔の違いよりも国民性の違いの方が大きく影響していると思う。

それにしてもヤンキーだかDQNだかああいう連中は
みな一様に目が小さく平べったい顔に見える。

497 ：日出づる処の名無し：04/02/12 18:33 ID:A2Jd3wJ5
　484 日出づる処の名無し New! 04/02/12 17:08 ID:gb/Zlr7p
　日本人のほとんどは中国系・朝鮮系などの大陸系と太平洋民の混血だろう
　髭と眉毛が濃いのはたぶんアイヌの影響かも

　489 日出づる処の名無し New! 04/02/12 17:19 ID:gb/Zlr7p
　日本人は朝鮮系だろ。。大阪の人の顔つきみたら一目瞭然で否定の予知なし

　493 日出づる処の名無し New! 04/02/12 18:16 ID:gb/Zlr7p
　日本人は朝鮮と中国系です。。。あきらめましょう

498 ：日出づる処の名無し：04/02/12 18:46 ID:4Wc+Zzwg
ID:gb/Zlr7p 必死杉w

501 ：日出づる処の名無し：04/02/12 19:04 ID:/WFJh9MU
ぶっちゃけどこ系だろーと、どーでもいいわけだが・・・

502 ：日出づる処の名無し：04/02/12 19:25 ID:+tmF/Jvl
朝鮮系って、朝鮮人というのは人種の内の一種なのか？

505 ：日出づる処の名無し：04/02/12 20:12 ID:QkbY+Bey
日本人は他の国に比べると顔のバリエーションがとても多いらしいね。
昔の偉人の写真とか見たらけっこう顔が濃い人多い。

506 ：日出づる処の名無し：04/02/12 20:19 ID:A2Jd3wJ5
本屋で古写真のムックを立ち読みしたことがあるが．．．
濃いか薄いかで言ったら濃いよなぁ．．．
渋い植木屋さんとか、可愛い給仕さんとか、庶民の表情がとても良かったりする。

510 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：04/02/12 21:37 ID:lVrkjIVW
人類学についてなかなか議論が白熱されている様ですが？
関連ページを張っておきます。

「日本列島のヤマイヌ」

狼が家畜化されたものが犬で、他の種が犬の祖先ではありえない、
てのが発表されたのが結構最近の話で
犬の遺伝学というのは、それなりに科学雑誌を賑す話題です。
欧米の場合、遺伝病の整理もついていて
疾患モデルにされる事もあり、研究人口があるようです。

確か、犬の遺伝多様性が東アジア＞欧州その他という事で
東アジアが犬の原産地であるとの説もあります。

家畜化されて犬ができてからは、人と一緒に
移住してきたと考えられるので、人類学的な側面から
犬の遺伝学を見る立場もあるようです。

それが紹介したページに少し書いてありますが
当たり前かもしれませんが日本の犬は
東南アジア系と北東アジア系どちらもいるとか。

もっとも、まだ研究途上の分野で研究によって
mtDNAを用いたり常染色体上のマーカー（うろ覚え）を
用いたりで教科書に載せるにはまだまだ早い話なんでしょうけど。

しかし東南アジアからとは、小舟に乗せてやってきたんでしょうか。。。

511 ：日出づる処の名無し：04/02/12 21:48 ID:Q/Fc5L1O
もちろん、犬カキで泳いで来たに決まっているじゃないですか。
どーってことありゃしませんぜ

513 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：04/02/12 22:01 ID:lVrkjIVW
>511
工工エエェェェ（゜Д゜）ェェェエエ工工

517 ：日出づる処の名無し：04/02/12 22:32 ID:IF12SFDu
>>515
朝鮮系と言っても、今、朝鮮半島に住んでいる人達とは別だしね。

522 ：日出づる処の名無し：04/02/13 00:38 ID:yRB5ok9X
思うんだが、同じ一重でもモンゴル人の一重は上から鷹揚に見下ろすような一重だよな。
体格の良い朝青龍だけじゃ無くて、一般のモンゴル人もそう。やっぱり馬上にいたからだろうか。

どこぞの民族も一重だが、こちらは下から睨み上げるような「恨」に満ちた一重だな。
こちらも歴史的体験からだろうか。