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インドの独立は日本のおかげなのか(part20スレ)
- 2009/10/26(Mon) -
397 : 日出づる処の名無し :04/01/15 23:25 ID:naafMLRj
◆ 1月13日(火) インドの新聞が伝える日本像

インドのマスコミすばらしいな。
日本のマスゴミが糞過ぎるのでちょっと羨ましい

398 :日出づる処の名無し:04/01/15 23:36 ID:Z0Xq75EN
>>397
日本のマスコミだって韓国や中国のいいところばかり伝えているではないか。

400 :日出づる処の名無し:04/01/15 23:51 ID:j8RRubK0
>>398
いいとこばかりを伝えるというよりも、悪いところは一切伝えないという感じだな。

403 :日出づる処の名無し:04/01/16 02:04 ID:jIKpzbSQ
>>397
インドが核実験を行なったことに対して、
日本が制裁を課したことをインドのマスコミは「アメリカの核の傘に守られてるくせに」と
皮肉ってましたから、礼賛ばかりではないようです。

404 :日出づる処の名無し:04/01/16 02:23 ID:6i53kTAs
>>403
インドの場合、核を持っている中国が侵略してきてるんだから、
核を持つ必要に迫られるのは当然だよな。
情けないが、当時はそういう事情が理解できなくてインド(とパキスタン)の事を非難してた。

405 :日出づる処の名無し:04/01/16 02:25 ID:JJusI7A4
>>404
日本も早く持たないとな。

411 :日出づる処の名無し:04/01/16 09:28 ID:F2P1l0GO
>>403
インドの事実上の解放者は大日本帝国ですよ。
インドは親日で、日本とは中国という共通の敵を持っていると思ってたから
日本から非難されてあまりの意外さにびっくりしたんだと思う。

だいたい
>「アメリカの核の傘に守られてるくせに」
これ常識なのに日本(国民)は全く知らされてないだけだったし。

412 :日出づる処の名無し:04/01/16 09:38 ID:HRkI47Pe
>>411
>インドの事実上の解放者は大日本帝国ですよ。
それは流石に言い過ぎ。
インドの解放者はインド人自身とイギリスの凋落。
イギリスの凋落に大きな役割を果たしたのはドイツ。

413 :日出づる処の名無し:04/01/16 09:46 ID:Lp7Gjw2x
>>412
言い過ぎってことはないのでは?
マウントバッテンが実際、そう言ってるんだし。

414 :日出づる処の名無し:04/01/16 09:57 ID:HRkI47Pe
>>413
マウントバッテンが言っているからといって妥当であるとは限らない。
当事者の観点と時間が経った後世の視点は異なって当然。
それが歴史と言うものだろう。

できれば、マウントバッテンの発言以外の根拠を知りたいな。

424 :日出づる処の名無し:04/01/16 11:17 ID:Lp7Gjw2x
>>414
>できれば、マウントバッテンの発言以外の根拠を知りたいな。

「過激な世紀」エリック=ホプスバウ
「インド独立の志士と日本人」原 嘉陽

↑の2冊を読む事をお勧めします。
>>411の表現はちょっとオーバーだとは私も若干そう感じたが、
南アジアおよび東南アジアの独立に関して、
日本&旧日本軍の関係を指摘する人は内外に多い。
貴方の意見が間違っているとは思わないし、賛同するが、
英国が凋落で多かれ少なかれインドはいずれ英国から独立するとしても、
インパールがなければ独立自体はもっと遅くなっていたのではないのかな?
そういう意味では、独立を早める役目を
日本は担ったのではないのかな?

417 :日出づる処の名無し:04/01/16 10:02 ID:HRkI47Pe
>>415
歴史的評価と感情と現状認識と打算を区別すべきだとは思う。
何事につけ、知識を増やすべきだという点は同意。

419 :日出づる処の名無し:04/01/16 10:23 ID:F2P1l0GO
>>417
>歴史的評価と感情と現状認識と打算を区別すべきだとは思う。
激しく同意。

考えることと立場上の意見は別なんだということ。

428 :414:04/01/16 11:41 ID:imfSTALQ
>>424
参考資料の提示に感謝。
東南アジアの独立に大日本帝国の果たした役割が大きいという点には同意。
ただ、インドに関してそれほど大きかったのかは疑問。

もちろん、何の影響を与えていなかったと主張するつもりはない。
ただ、主要因とか「事実上の解放者」という表現に値するとは思わないというだけの話。

429 :長門 ◆fHUDY9dFJs :04/01/16 13:08 ID:s2eaSIOl
>>428
インド独立の最大の理由は、イギリスの権威が失墜したから
イギリスの権威が失墜したからこそ、インドの民衆の独立運動が勢いを増したわけでも、
イギリスの権威が不動のものだったら独立運動は鎮火してしまったろうな
イギリスってのは分断統治の天才だからさ、もし権威を保てていたとしたら、
インド国内を分裂させることなんて容易だった
そうすりゃ独立運動なんてお終いだったはず
じゃあイギリスの権威はなんで失墜したのか?
そりゃマレー沖海戦とそれに続くシンガポール陥落だよ
アジアでのイギリスの権威の失墜は、ドイツより日本が関係してます
だからインド独立の一番の原因を作ったのは日本って言っても間違いないよ

431 :日出づる処の名無し:04/01/16 13:27 ID:KL3pBSfB
>>429
だからその意見が正しいとしても、そこに一番なんて形容詞をつけるから、
突っ込まれるんだろうが。

432 :長門 ◆fHUDY9dFJs :04/01/16 13:36 ID:s2eaSIOl
>>431
一番の原因だっていうのは間違いないよ
少なくとも、ドイツよりは日本だろうな
もし日本が大東亜戦争をしなかったら、
インドは今でも独立できていなかった可能性だってあるよ
それもかなり高い可能性
ドミノ倒しの最初のドミノがまさに日本によるシンガホール占領だからね

433 :日出づる処の名無し:04/01/16 13:39 ID:Lp7Gjw2x
>>431
429ではないけど、「種を撒いた」っていう感じなのでは?
確かに、一番最初に種を撒いた人は幕末~明治を経た近代日本だと思うよ。
その後はいろんな事が作用しているけどね。
で、最終章でまた日本が第二次世界大戦という形で関わっている
という感じじゃない?

437 :長門 ◆fHUDY9dFJs :04/01/16 13:56 ID:s2eaSIOl
アジアにおいて、イギリスが始めて植民地を失ったのがシンガポール
そりゃシンガポール以外の英国植民地にとって、
シンガポール陥落のインバクトは凄まじいもの
しかもそれを成し遂げたのは、自分たちとおなじ有色人種の日本
無敵の神のような存在だったイギリスが、
自分たちとおなじカラードに敗北して植民地を失ったわけだよ
そりゃ自分たちだってイギリスに勝てるかも?って考えるよな

そして活発化した独立運動を支援したのもまた日本
日露戦争のあたりから、日本は民間や政府がアジアの独立運動家を支援してきた
その中にはインドのボースなんかもいるわけ
さらにインド国民軍を作ったのも日本軍の藤原少佐

440 :414=424=433:04/01/16 14:05 ID:Lp7Gjw2x
でも、ちょっとだけ言わせてもらうと、第二次世界大戦中、
日本の敵国であった米国内でも黒人達の間に日本を支持する動きがあったように、
少なくとも非白人が白人に反抗したり
白人と戦う事に非白人自身の側が躊躇していたり諦観していたりした
時代背景というのがあり、そこで日本が世界の舞台に現れ活躍するに至って、
非白人にも白人に対抗しえるという事を実感として
非白人が持つようになったという事は大きいのは?
これは、「種を撒く」、つまり独立というものを強く意識し始める
基礎になったと思うし、この事に関係しているのは日本だけでしょ?
他に日本みたいな国も日本人みたいな非白人もいなかったのだから。

441 :日出づる処の名無し:04/01/16 14:07 ID:KSWhrD8p
>>437
日本中心の見方だな。

日本がいくら援助しようが、
インド人が独立意識を持って主体的に行動しなければ独立できないし、
独立も維持できない。
現に満州国は独立を維持できなかったし、インドもパキスタンに分かれてる。

独立の一番の要因はインド人自身だよ。

シンガポール陥落を過剰評価したい気持ちは理解できなくもないが、
イギリスの大戦での疲弊によってたがを緩めたアトリーの政策の方が直接要因だろう。
間接要因というか、インパクトとしては日露戦争の方が大きいような気がするがね。

442 :日出づる処の名無し:04/01/16 14:13 ID:KSWhrD8p
>>440
それを言うなら、インドの中でもヒンドゥーとイスラムでは
第二次世界大戦に対する取り組み方や姿勢が違ってた。
国民会議派は、イギリスと共に戦うための条件として、
インドに自治権を許容して自らの憲法を制定する権利を求めた。
だがインド政庁はこの申し入れを拒否し、
イギリスと国民会議派との間に深い対立関係が生まれた。
国民会議派は、8つの州政権の閣僚を総辞職させ、
イギリスに対して協力拒否の姿勢を明確に打ち出した。

イスラム教徒の政党が政権を担当していたパンジャーブ、ベンガル、シンドなどの州は、
イギリスの戦争への協力を表明し、多くのムスリム系インド人が連合国軍として各地で戦った。

一概に白人vs非白人の図式には当てはまらない構造もある。
もちろん、日露戦争などで、白人優越的な世界観を打ち破ったという意味もあるが、
そればかりを重視していたのでは、見えない物も多い。

アメリカと中国は、インド民衆の内部に対日協力の動きが広がらないよう、
イギリス政府のインド支配方針に対して再考を求め、それがクリップス提案に繋がってる。
色々な要素がインド独立には関係してる。

443 :414=424=433:04/01/16 14:13 ID:Lp7Gjw2x
>>441
>インドもパキスタンに分かれてる。
これは別にいいんじゃないの?
民族自決なんだし。

444 :日出づる処の名無し:04/01/16 14:15 ID:KSWhrD8p
>>443
善悪の問題じゃない。
インド人主導で独立が行われた故に
インド人自身が抱えてた問題が独立のあり方に影響したということさ。

445 :440=443:04/01/16 14:20 ID:Lp7Gjw2x
>>442
なんか、どっかで読んだ事があるような文章だけど。。。

>一概に白人vs非白人の図式には当てはまらない構造もある。
そりゃそうでしょうよ。白人だって一枚岩じゃないのだし。
私も非白人の全てに日本や日本人が影響を及ぼしたとは言ってませんよ。
でも、影響を受けた人達がいるのも事実でしょう。

そもそも、ムスリム系と非ムスリム・インド領民の対立を
煽ったのは当の英国。この両者は犬猿の仲なのだし、
両方が協力し合ったり、同じ路線を行ったりする事がデフォルトと
考えるほうがおかしい気もしますが。

446 :440=443=445:04/01/16 14:22 ID:Lp7Gjw2x
>>444
443は別に善悪を基準に発言しているのではない。
>>445参照。

448 :長門 ◆fHUDY9dFJs :04/01/16 14:24 ID:s2eaSIOl
>>441
あのさ、アジア諸国の独立ってのはね、全てリンケージしとるから
一国単位で考えることは不可能だよ
日露戦争での日本の勝利っていうファーストインパクトがあって、
アジア諸国に独立運動家が生まれ始めた
ようするに、アジアに独立の種をまいたわけだ
そしてその種に水を与えたのが、大東亜戦争
インドの場合はシンガポール陥落が大きいわけ
なぜならインド国民軍ってのはイギリス配下のインド兵を、
シンガポール館落後に日本軍が組織したもんだから

450 :日出づる処の名無し:04/01/16 14:27 ID:KSWhrD8p
>>448
だから、独立の動きはインド国民軍だけじゃない。
国民会議派もムスリム連盟もそれぞれ動き、色々な形でインド独立に影響を与えてる。
アメリカや中国もね。

日本の影響ばかりに着目して、重視すると見えない物が出てくるから、
過剰評価は禁物なんだよ。

452 :440=443=445:04/01/16 14:34 ID:Lp7Gjw2x
>>450
ジャポニスム・スレなのだからこそ、日本の影響をあえて
持ち出してきてるんだよ。もともとそういう趣旨のスレなんだから。
それと、どこの国や民族にも肩入れせずに純粋な個人的視点に立った20世紀論というのは、
まだ読んだ事がないねぇ・・・。
おそらく、存在しないんじゃない?
そういう意味では、インド独立における日本の影響が過大評価か過小評価かは、
まだ誰も真に決められないだろう。
あと数世紀の経過が必要だろうね。

454 :日出づる処の名無し:04/01/16 14:36 ID:KSWhrD8p
>>452
インド史を考えるなら、インドの視点で見るべきだろ。
それから、ジャポニズムスレだから日本の影響が一番と主張するのはおかしいと思うが。

457 :440=443=445:04/01/16 14:47 ID:Lp7Gjw2x
>>454
>インド史を考えるなら、インドの視点で見るべきだろ。
あなたの意見も別に「インドの視点」だとは思えないけど。

>それから、ジャポニズムスレだから日本の影響が一番と主張するのはおかしいと思うが。
そうは言ってない。
ジャポニスム・スレ なのだから、日本の事が取り上げられるのは当たり前でしょ?
と言ってるだけ。日本以外の影響については語られてないだけでしょ。
それは、世界史板でやればいい事。
正直、私はインド独立(インドに限らずだけど)に関しては
様々な要因が複雑に絡み合っているから
その因果関係を一々突き詰めていたら大変なので、
インドという主体自身を別にして影響の大きかった勢力としては、
日本は一番に匹敵する勢力としても別におかしくはないと認識してるよ。

459 :日出づる処の名無し:04/01/16 15:33 ID:EIbFdf3L
>インド史を考えるなら、インドの視点で見るべきだろ。
じゃ朝鮮史を考えるにも、朝鮮の視点で見るべきですかね?

461 :日出づる処の名無し:04/01/16 15:52 ID:HUPVIT1a
>それから、ジャポニズムスレだから日本の影響が一番と主張するのはおかしいと思うが。
そうじゃなくて、ジャポニズムスレだから、日本の視点で見てるってことなんじゃないの?
個人的には>>449の
>日本が種をまき、日本が水を与え、インド人が刈り取ったってことだな
>どっちが一番っていうより、両方必用だったからね
が一番しっくり来るかな。

462 :日出づる処の名無し:04/01/16 15:56 ID:HUPVIT1a
インド
ラダ・クリシュナン 大統領
「インドでは当時、イギリスの不沈戦艦を沈めるなどということは想像も出来なかった。
それを我々と同じ東洋人である日本が見事に撃沈した。
驚きもしたが、この快挙によって東洋人でもやれるという気持ちが起きた。」
(昭和44年日本経済新聞)

ハビブル ・ラーマン 元インド国民軍大佐
「ビルマ、インドネシア、フィリピンなどの東アジア諸国の植民地支配は一掃され、
次々と独立し得たのは日本が育んだ自由への炎によるものであることを
特に記さなければならない。」

グラバイ・デサイ インド弁護士会会長
「インドは程なく独立する。その独立の契機を与えたのは日本である。
インドの独立は日本のおかげで30年早まった。
これはインドだけではない。インドネシア、ベトナムをはじめ東南アジア諸民族すべ共通である。
インド4億の国民は深くこれを銘記している。」
(1946年の軍事裁判に出廷した藤原岩市氏らに)

465 : 日出づる処の名無し :04/01/16 16:15 ID:bKogvrzP
日本の戦争が東南アジアやインド独立に間接的に貢献したのは確かだと思うけど

悪いこともしてるよ。東南アジア諸国に日本の国家神道をむりやり
おしつけようとしたのは最悪の愚作だと思うな

467 :日出づる処の名無し:04/01/16 16:37 ID:LRZFjFEH
>>465
日本の国家神道?

その言葉自体、日本でも定義が定かでないんだから、
それを押し付けたってのは、サヨの妄想だろ

天皇を中心とする、アジア連邦という発想は、
日本が当然進めるべき構想だろう。 それを推進したまで。

470 :日出づる処の名無し:04/01/16 18:10 ID:EIbFdf3L
神社参拝の強要はあった
褒められた事では無い
だがキリスト教の遣り口からすれば「最悪」ではない
現地宗教を禁止したり、改宗を迫ったりはしてないしね

471 :日出づる処の名無し:04/01/16 18:49 ID:8119L2XN
どっちかというと仏教のほうが強制してない?
檀家を寺にすることによって戸籍つくって
実質仏教徒でないと戸籍にのらないようにすると
「国家神道」を作ったのは仏教の坊さんだとかどっかのスレで見たし

472 :日出づる処の名無し:04/01/16 19:07 ID:EIbFdf3L
>>471
東南アジア、オセアニアの日本進駐地域の話題だと思っていたのだが?

474 :日出づる処の名無し:04/01/16 19:39 ID:F2P1l0GO
>>467
当然かどうかは知らんが、当時の日本は国家神道で
いちはやくまとまって、すばやくのし上がっていったんだから、
大日本帝国の良い影響と悪い影響は分けられないだろ。
良くも悪くもそうあらざるを得なかったし、それ以外には
欧米列強からの独立への道はなかったんだから。

478 :日出づる処の名無し:04/01/16 20:27 ID:ev6nWwD/
国家神道ってのも特殊だからな。
一向一揆や島原の乱などがあり江戸時代までは民を煽動する
一神教的教義は警戒されていたが、
列強国の強さが一神教の支配する社会にあると考え、
神仏習合し一神教化し神道を日本の国教として再編し、
近代化と社会強化を図った。
本来的な神道は地の神を祭るのだか、
あの頃は軍部により日本から神を持ち込んでいる。
しかしあながち間違いとはい言えない。

日本の場合は江戸~明治の先人達の凄まじい程の知的活動により、
全くの異文化だった西洋文明をとりこみ和魂洋才を実現させたので
現在も先進国で居られるが、先進国は日本以外がキリスト教国。
西欧型の社会が高度に発達する為には重要な要素なのかもしれない。
社会の意思決定のシステムや社会活動の効率などで差異が発生していると思われる。

479 :日出づる処の名無し:04/01/16 20:37 ID:F2P1l0GO
>>478
まあ、その長短ありながらも有効だった国家神道も
戦後に根こそぎ破壊されて日本は狂ったわけですが。
アメリカの無教養なお節介のおかげで現代まで日本はボロボロのままですよ。
過去のことは今更どうしようもないが、これから日本は
あたらしい日本の形を再度構築すべきなんでしょう。
ぬるま湯の狂気よりはましでしょうから。

480 :日出づる処の名無し:04/01/16 20:59 ID:McJMRrmD
まぁ国家神道を伝える過程で、日本的なものの考え方や見方も伝えてるわけで。
例えばもっとも単純なところで「勤勉・正直」とかね。

インパール作戦ではそれに従事した元英国兵のインド人達が、
食料も無い、服もボロボロ、弾薬も無いという悲惨な状況にあってなお諦めることなく
敵に立ち向かっていくさまを見て、相当のショックを受けたそうだ。
あそこまでになっても諦めない根性が自分達に果たしてあったのだろうかと。
日本兵のように勇敢に意思を貫けば、独立も不可能ではない、と。

旧日本兵に関しては悪い面ばかりが取り上げられているけれども、
実際には本当に白人達からアジア同胞を解放するんだ、という意思を持って
戦った人たちがたくさんいた。そうでもなければ日本から遠く離れたインドの山奥で
敵に向かっていけるだろうか。普通の精神状態なら逃げ出してる。
インド兵に強い感慨を与えるこれらの日本兵はやはり何らかの崇高な信念に、
悪く言えばすがる形で戦っていたんだろうと思う。

だからインド人はそれに感銘を受けたし、尊敬もした。感謝もした。
もちろん中にはそんな事少しも思わない連中もいただろうけれど、
少なくとも最後の最後まで戦った兵士には、そういった気概があったろう。

なんて思うのは美化しすぎでしょうかね(・・;

481 :日出づる処の名無し:04/01/16 21:37 ID:mipbhl/4
>天皇を中心とする、アジア連邦という発想は、
>日本が当然進めるべき構想だろう。 それを推進したまで。
アジアでも人種も宗教も違うのに天皇を中心とした大亜細亜構想を
本気でやろうとしていた、
当然反発が起こって抵抗運動やるやしもでてきたし、最大の間違いだったと思うな

482 :日出づる処の名無し:04/01/16 21:44 ID:6i53kTAs
>>481
亜細亜連邦なんてみんな独立国となった現在でも
国家間の価値観が違いすぎて覚束ないもんな。
その辺の無知は仕方が無い気もする。

483 :日出づる処の名無し:04/01/16 21:53 ID:qOiyoj5S
単純に時間が足りなかっただけだと思うぞ。
反発なんていくらか来るのはこういうものには当たり前だし。

484 :日出づる処の名無し:04/01/16 22:30 ID:mipbhl/4
天皇中心・イスラム中心・キリスト中心・中華中心と
どれも実現難しいのが亜細亜だ

アセアンができ、アセアン+3の定期会合も始まり
日本帝国時代にやろうとしてた大亜細亜構想が時代の流れになってきたけど
価値観を尊重した適度に距離を置いた集合体が妥当か?
イスラム過激派と中国がうざい・・・

485 :日出づる処の名無し:04/01/16 22:32 ID:Gan8QqNW
日本統治に比較的肯定的な台湾でさえ最初は反発してたしな。
イギリス連邦も宗教や人種が前々違う。

487 :日出づる処の名無し:04/01/16 23:27 ID:F2P1l0GO
>>484
>価値観を尊重した適度に距離を置いた集合体
できればいいなあ。
ヨーロッパでもかなり無理してるから、
共通項のないアジアはどうまとめたものか。

>イスラム過激派と中国がうざい・・・
イスラムは真のイスラームにたった改革を待つとして、
中国は中国を中心としたアジア連合をつくろうという時代錯誤をしているから
救いようがない。実は中国さえいなければ、あるいは反中華でなら
アジアはまとまれる可能性がある。

490 :日出づる処の名無し:04/01/17 00:42 ID:9VmDzOSn
>>480
>実際には本当に白人達からアジア同胞を解放するんだ、という意思を持って
>戦った人たちがたくさんいた。そうでもなければ日本から遠く離れたインドの山奥で
>敵に向かっていけるだろうか。普通の精神状態なら逃げ出してる。

否定はせんし、それもあるとは思うけど、やっぱインドの解放が祖国防衛につながると
かつての日本兵が考えたのが一番大きいだろうな。
侵略だのアジア解放だの利他的動機で、自国より強い国に普通は喧嘩売らん。

>>487
日本がへタレでなきゃ、今頃NATOほどではなくとも、緩い東アジア版軍事協力体制が
できてただろうな。つくづく空想平和主義者が憎い。

491 :日出づる処の名無し:04/01/17 03:29 ID:4R1dyLTC
誰も突っ込まないので。
>>478
神仏習合し一神教化し神道を日本の国教として再編し、
近代化と社会強化を図った。

明治に行われたのは、神と仏の習合ではなく分離(なんか他に言い方が
あったかも)です。

492 : :04/01/17 07:49 ID:P16kh0vB
廃仏毀釈
はいぶつ-きしゃく
〔仏法を廃し、釈迦の教えを棄却する意〕
明治初年、祭政一致をスローガンとする
政府の神道国教化政策・神仏分離政策によって
ひきおこされた仏教排斥運動。
各地で仏堂・仏像・経文などが破棄された。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

493 :日出づる処の名無し:04/01/17 11:50 ID:vTWW053A
「神仏判然令」と「廃仏毀釈」をごっちゃにしている馬鹿がいるな

495 :日出づる処の名無し:04/01/17 11:57 ID:UI9q1GB8
「神仏判然令」は国家方針による政令
「廃仏毀釈」は民間で行われた不法侵入、器物破損の犯罪、宗教テロ
日本政府が政府方針で「廃仏毀釈」したら本願寺はじめ国土から寺が消滅してる

499 :日出づる処の名無し:04/01/17 19:00 ID:rChoUnZp
たしか神社も統合廃止されたんだっけか。
一つの神社に小さい多数の社が集まってるのも、その名残とか。

日本の一神教化はあんまり成功しなかったんじゃないかな?
最初企てたが、後々にはあまり厳しくなかった。
「反戦」で大衆煽動しようとした連中は逮捕されてるようだけど、
それは共産主義者なんかも同じだし、宗教弾圧とは違うように思う。
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コメント
-  -
日本はインド独立の火種を作った。
実際に独立の作戦にも関わっている。
という点から見ても、当事国以外で最も大きな影響を与えた国と言っても良いんじゃないか?
サッカーに例えるとキラーパスを入れたのが日本、得点したのがインド、得点されたのがイギリスって感じで。
2009/11/09 00:35  | URL |   #oPiqAFzQ[ 編集] |  ▲ top

-  -
確かにインドの人が独立は日本の~と言うと不思議に思う
そりゃ間接的に影響を与えたのは分かるけど
その点当時のインド人に聞いてみたいね
2009/11/05 16:01  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

- shokuminnti -
5263さん 200年という時間はどういう風に考えれば出るんやろね。植民地の状態で、戦えるだけの武器はどうやって調達するんかね?宗主国は絶対武器は持たせない。我々が今言えることは、植民地が独立したと言う事実と、日本が係わったという事実です。未来のことは想像であって現実の事ではない。それとも5263は何処かで同じ状態を経験されたのですかね? ....に相違ない?皆さんは過去の話をしてるのに5263は未来の話 別のところで如何
2009/11/05 13:48  | URL | ocojo #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
「日本のおかげで」を強調したいのなら
日本のおかげでアジアの白人国家からの独立が100年早まったとかに言葉を変えるべき.
日本がいなければ彼らは永遠に独立出来なかったのか?否,彼らは日本がいなくても100年後200年後には違う形で独立を果していたに違いない.
我ら日本が行ったのはその独立を100年200年早め,彼らの独立を手助けしたにすぎない.
日本がいなければ彼らは独立も出来ないなどというのは,白人目線から見たアジア人は劣等種であるという見方と変わらないものであり,それは彼らを侮辱していることと同義である.
日本が行ったのは100年200年先に起こるであろう未来のことを今起こしたに過ぎない.そしてその部分にこそ誇るべきである.独立を果したのはあくまで彼らの力によるものに相違ない.
2009/11/03 17:35  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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インドの独立に日本が貢献できていたのなら嬉しいです。

思ったのはこれだけ。
2009/11/01 23:20  | URL | VIPPERな名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

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ああ・・・・つまり、ここ百年余り、もしかするとこの4、50年くらいに生まれ育った以外の過去数千年の人間たちはほとんんとが『恥ずかしい』人たちだったという考えなのですね。

あとローマとギリシャの奴隷制度は全く違います。
2009/10/30 11:40  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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アジア開放の旗印を掲げて、日本から戦争に打って出たというなら「アジア開放」が日本の自慢にもなるだろうが・・・。

アメリカの計略がなければ、日本がインドに行くこともなかった。

そうした経緯を考えるとあまり日本から「独立に貢献した」ようなニュアンスをいうのはカッコ悪いかと。

インド人が「日本のおかげだ」と言ってくれて、「そう思ってくれてありがとう」くらいのほうがカッコイイ。

ただ日露戦争は別ですね。こりゃ影響を与えてる。
2009/10/30 01:52  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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さらに横から。

>コメント番号5196
> 古代ギリシャの頃は奴隷制真っ盛りで、奴隷と家畜はその肉体を以って主に奉仕する
> という意味で同じような存在とか言われてましたが、そういった制度を廃止すべきと主張
> しなかった古代ギリシャ人たちは、プラトンやらソクラテスやらも皆、『恥ずかしい』人
> たちなんですか?

うん、すごく恥ずかしいと思う…。
というか古代の奴隷は近代の奴隷とは違ったような気がするんだが。
ローマとギリシアだと違うのか?
古代ローマの奴隷はどちらかというと秘書とか小間使いみたいな感じだったよね?
2009/10/29 12:46  | URL | #v6O6VgHs[ 編集] |  ▲ top

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>>5195

全く横から失礼しますが、
>人間を人間として扱うのは当たり前のことなので。当たり前のことをしてなかった方が恥ずかしいのであって、当たり前のことをして偉いという話ではないと思っております。
『当たり前のこと』が『当たり前じゃなかった』時代にやったなら、偉くても良いんじゃないですかね。当時の日本軍の所業に限った話ではないですが。
古代ギリシャの頃は奴隷制真っ盛りで、奴隷と家畜はその肉体を以って主に奉仕するという意味で同じような存在とか言われてましたが、そういった制度を廃止すべきと主張しなかった古代ギリシャ人たちは、プラトンやらソクラテスやらも皆、『恥ずかしい』人たちなんですか?
WW2の頃は、人種差別政策が各国で公然と施行されていたと思いますが。

個人的に、戦争が自国のためであるのは当然の大前提であり、それがいわばWin-Winの行動になるか、自国のために「しか」ならないのか、という点で考えたいなーと思いますな。
大義名分はどこの国だって掲げるわけです。問題はその名分の正当性というか妥当性と、実行され具合じゃないですかね。
『現在の』視点から見れば、大日本帝国の掲げた理念、理想は『先進国が植民地支配することによってのみ、現地人たちの幸福と発展がある』かの如き論調よりは『正し』かったのではないかと思います。
日本軍や政府が、大義名分をどれだけ実行できたかはまた別の問題ですが。
2009/10/29 12:04  | URL | #iqcMLOeU[ 編集] |  ▲ top

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※5192
どうも意図が通じてないようなので。
こちらの意見はいたってシンプルでして。
>そもそも日本の貢献が大きいと考える=日本のおかげと考えている=驕だってのが解らんな
という言葉に対して、「インドの事実上の解放者は大日本帝国ですよ。」という発言が出ているでしょう。lこれは傲慢な発言だと受け取られる可能性があります。
傲慢と思われる発言が元にあるから、「驕りは良くないよ」という意見も出てきたんですよ。
と述べたかったわけです。
ここが一番肝心ですので、まずは、この点を御理解いただきたい。

自分としては、当時の日本の意図はあくまで自衛であって、世界の救世主たらんとしたわけではないと認識しております。
自衛は、自律意思を持つ存在にとって当然の行動であるので、戦争の当事者であったことを以って責めを負わせられるのは不当である、とも考えております。
ただし、結果的にアジアに解放をもたらした件については、どちらかというと、天がそのように日本を配したものと感じております。この辺は理屈じゃなくて感傷的ではありますが。
東南アジア諸国における日本兵が、植民地時代の西欧人よりも性質が良かった―――つまり、現地の人をちゃんと人間扱いした、という件についても文献を目にしておりますが、人間を人間として扱うのは当たり前のことなので。当たり前のことをしてなかった方が恥ずかしいのであって、当たり前のことをして偉いという話ではないと思っております。

それと、インドに関しては、インパール作戦という大失敗でインド国民軍の兵士を多数無駄死にさせたことで忸怩たる面もあります。
日本兵も多数無駄死にしておりますが、それとこれとで相殺できるものではないと思っております。

それから、※5193
>それが有りなら「自分が成した訳でも無い」事を さも「自分が成した」かの様に、勝手に謙遜するなよと言い返したいですね。
という件について。
私は「自分が成した訳でも無いのに、さも自分が成したかの様に威張るのは嫌」と書いた人間ではありませんが、返答させていただきます。
具体的に個人に特定して功罪について語るついては仰るとおりですが、おおざっぱに「日本」という塊りで功罪を語られるのならば、「日本人」であるなら自分も当事者の一人であるという意識を持つでしょう。
戦争に直に関わっていなかろうが、戦後生まれであろうが、日本人という意識を持つからには、不当な糾弾には反論し、自らは驕らぬように慎むのが子孫として望ましい姿勢であると思っております。
2009/10/29 10:34  | URL | VIPPERな名無しさん #sSHoJftA[ 編集] |  ▲ top

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>>5189
後、何度か別のレスに出てますが
「自分が成した訳でも無いのに、さも自分が成したかの様に威張る」のは嫌と言う意見があります。
心情的には激しく同意します。
でも、それが有りなら「自分が成した訳でも無い」事を
さも「自分が成した」かの様に、勝手に謙遜するなよと言い返したいですね。
私が彼らなら怒りますよ。
自分は彼らと違って能無しです、なら謙虚だと思いますが。

ところで教科書問題ってのは
一道徳(平和主義、人権思想)のために勝手に上位において
学問的な評価や、社会的基盤や、他の道徳を破壊する行為と思っています。
それらが一道徳(平和主義、人権思想)を侵食するという理由でね。

身内の評価が他者より高い⇒他者を見下している⇒傲慢!
⇒謙虚で在るべき! 高いなんて言っちゃ駄目ー!それを誇っても駄目ー!
ってのはあの連中とどう違うんです?
それとも謙虚さは他人(インド人)のことを思い遣っているから
あんな連中と一緒にするのはNGですか?

無論、学術的な検証の結果なら何の問題もありません。
あなた自身が彼等は傲慢なため目が曇り、正確な事実が見えていないと思うなら
事実をだせば良いでしょう?
それとも「事実上」「一番」って言葉自体が「驕っている」から事実ではありえないのでしょうか?
確かに隣国にそのような事を根拠もなく言う国があって、やれお陰だ、それ感謝汁と言ってますが。
彼らが彼等なりに検証しそう結論付けたものまで同様に驕っているなんて同意しかねますね。

元々誰一人として身内の敬意と他者への敬意を天秤になんてかけていないんだから
あなたもごっちゃにしなけりゃ良いだけでしょう。
ああ、私自身は別に日本の影響が一番大きいとは考えていません、一応念のため。

最後に
>>逆に「インドを解放したのはインド人」という意見のどこに日本を貶める要素がある?
私的には有る訳ねーじゃんとしか言えないですね
2009/10/29 01:03  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>5189
まず、一々引用するのはただでさえ長文な上
大変なのでご容赦いただきたい

>>※5186
>>本スレを読み直してごらん。

彼らの「事実上の」「一番の」という言質に対し"抗議"が出てますが
彼らはその言い方に対し、彼らなりの回答とその根拠を出しています。
それに対してあなたと同類の「言い方」に対する"抗議"も少しは出てはいますが
それはそれとして別途見解を出ており、それに対してさらに意見が出て話が進んでいます。
違いますか?
まさかDAT落ちしているであろう元スレの行間を読めとでも?

それに対するあなたの見解ですが
「事実上の」という「言い方」にのみ固執し、「裏を返せば」「読める」だのと、
彼らの意見は無視して勝手にその心情を補完し、傲慢だと怒り、翻意を求めています。
あなたの方こそ、彼ら(賛否両論込みで)に対し無礼です。
彼らは謙虚でないかもしれませんが、真摯ではあります。
2009/10/28 21:58  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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日本軍の良い部分悪い部分がインドの独立に少なからず影響したって事でいいじゃない。
何何が一番とか考えるから変な方向に話が進んでいる。
2009/10/28 20:26  | URL | #O3NYc0SA[ 編集] |  ▲ top

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>種をまく人と育てた人のどっちが・・・

みんなが偉いんだと思う。
種をまく人、水をやる人、育てた人・・・
ついでに言えば、お天道様も絶対必要だしね

歴史は様々な要因が絡まって結果が出るものだから
「誰が一番偉いか」なんて愚問だと思う。

ただ、インドの独立に日本が関わっていたってのは誇りに思える。
2009/10/28 17:52  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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※5186
本スレを読み直してごらん。
「インドの事実上の解放者は大日本帝国ですよ。」
という言葉がある。
この言葉は傲慢ではないと言えるか?

日本は、結果的にインド独立を加速させたとは言えるかもしれない。
けれど、事実上『解放者』ではないよね。日本の力ではインド解放には至ってないんだから。
インドはWW2終戦後に自ら独立したんだよ。

>スレの意見でも誰もインド軍をけなしている連中なんていないし
「インドの事実上の解放者が日本」という意見は、裏を返せば「インドは我々の手を借りなければ自分自身を救うことができなかった無能者だ」と言っているとも読める。
これはインドに対して失礼な発言じゃないのか。
逆に「インドを解放したのはインド人」という意見のどこに日本を貶める要素がある?

日本を貶めるというなら、驕った姿勢の方が日本の品位を貶めると思うのだが。
2009/10/28 16:32  | URL | VIPPERな名無しさん #sSHoJftA[ 編集] |  ▲ top

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まぁ仮に日本が一番影響を与えていたとしても、それは当時の日本人が貢献したってだけで俺らは何もしてない。
有色人種の地位獲得という意味では寧ろ現代日本人も恩恵を受けてる側なので『自分たちが貢献してやった』みたいな言い方するのはおかしい。
2009/10/28 12:53  | URL | #v6O6VgHs[ 編集] |  ▲ top

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>>コメント番号5156

あなたの予想通りのコメ展開になったよ(笑)

兎に角、日本人でありながら、日本を貶め売国する事に執着する奴。原発に反対しておきながら贅沢に電気を使う奴。成田空港反対を叫んでおきながら喜んで成田から半島に行く売国政治家。差別反対と喚きながら、逆差別により日本人より優遇されている元密入国チョン。

日本にヒットラーが出たら、こいつ等一族郎党まとめて殲滅されるわ。
2009/10/28 09:34  | URL | #KtOtvm9U[ 編集] |  ▲ top

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そもそも日本の貢献が大きいと考える=日本のおかげと考えている=驕だってのが解らんな
スレの意見でも誰もインド軍をけなしている連中なんていないし
スレでの比較論も内容の是非は別にして流れとしては当時の資料の解釈問題だし
結果日本が大と言うのも彼等なりの結論なわけで
解釈が正しいかはともかくそういう例も普通にあるだろ、学術的に考えたならなおさら
そこに道徳論をねじ込んで善人ぶるのはそれこそ当人の驕りだろ

インドが評価しなけりゃ言っちゃ駄目ってのも妙な話
そもそも評価ってもうスレでも出ているぞ
その都度最新バージョンのインド人を召喚してお伺いを立てるのか?
統計学上千人は要るようだけど

因みに海外の地震救助や海外派遣で自衛隊の評価をする際、現地人評価が上で他国の評価もないと驕り確定ですか?
それとも歴史になるまでOKで歴史になったら記載不可とか?

別に大袈裟でも厭味でもなくじゃなく
"そうなってしまってる"のが現状だと思うけど実際「教科書にない」し

後、別レスだけど
韓国面なんてこんな程度じゃ堕ちないよ
もし落ちるなら人類は今頃全員エラ呼吸してるなんな脳内妄想の存在しない韓国を怖れるより友愛症候群に注意した方がいい
日本人はそちらの罹患率が遥かに高いんだから
2009/10/28 09:20  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>コメント番号5183

その通り!
2009/10/28 09:19  | URL | #KtOtvm9U[ 編集] |  ▲ top

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「インパールは指揮官が馬鹿で、ほんますいませんでした」
って言っておけばいいと思うよ。
>日本はインドにも迷惑をかけた

全くかけてないとは言えないもんなぁ。功罪両方あると思う。
2009/10/28 07:42  | URL | VIPPERな名無しさん #sSHoJftA[ 編集] |  ▲ top

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たしかに謙虚であるべきだよ
でもそれをいいことに極左が暴れまわって、日本はインドにも迷惑をかけたことにしたがるから、こういう事態に陥ったんじゃないのかな

2009/10/27 23:40  | URL | 名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

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「恩は着るものであって、着せるものではない」
という言葉があってなぁ。

インドの方から恩に着てくれるなら大いに結構だけど、日本の方から「俺のおかげで」とふんぞり返って言うのは、精神のあり方として卑しいんじゃないかな。

そもそも日本はインド独立を目標に掲げて大東亜戦争を戦ったわけではないし。
WW1まではイギリスとそれなりに仲良くやってたりもしてたのよ?
WW2は、敵さんが「自由主義の為に」とでっちあげた旗を掲げてきたから、日本も対抗して「何を!正義は我にあり!」と言ってやって、負けたけど何故かお題目だった理想は部分的に実現したみたいな?という。
言ってみれば怪我の功名ってやつだと思うよ。
或いは天の配剤だったのかもね。

まあね、日本の存在が東洋にとってプラスに働いたというのは喜ばしいことだよ。
誇りに思ってもいいと思うよ。
「お役に立ててなによりです」ってさ。
でも「日本のおかげで」ってのは、誇りじゃなくて驕りだろ?
2009/10/27 22:37  | URL | VIPPERな名無しさん #sSHoJftA[ 編集] |  ▲ top

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なんというのか、「偉い」なんて、嫌らしい表現をしてるのはコメント欄だけですよ?

そんな風にずれていくから、けんかになる。


「俺達の祖父の代のやった事は、インドが独立する上でも意義が大きかったと思われる」という話でいいのでは。

それでみんな納得でしょう。

「インドと比べて」どうこう言うのは、正に僭越以外の何者でもない。
インド人にも日本軍にも失礼な話だと思うが。
2009/10/27 20:18  | URL | Sky. #KnHW2vQ.[ 編集] |  ▲ top

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台湾は山間部の首切り族は日本に反発したけど、比較的開けていた土地の人々は協力的だったそうだよ。
最近読んだ本にあった。

独立義勇軍そのものが日本がなきゃ作る事が出来なかったんだから、いちいち日本の影響に反発しなくてもいいと思うけど。

ジャポニズムスレはちょっとしか知識無いのに書き込みしちゃいかんね。
2009/10/27 19:59  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>コメント番号5171
>>思うんだが…なんで『種を蒔いた人』が一番エライんだ?

ここは「〇〇が一番偉い!」と決め付けてる話じゃないと思う。

日本の大東亜戦争にも功罪あるが、その功の部分をコメしてるだけじゃないか?
一寸、そうした功の部分に付いてコメをすると、必ず湧く異常反応コメの方にに違和感があるなあ。

2009/10/27 17:32  | URL | #KtOtvm9U[ 編集] |  ▲ top

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インドの独立はインドの功績だし、その行為の火種の一つに日本があった。ただそれだけの事、日本人として誇りに思うのは勝手だけどメインはインド自身が頑張ったって事を忘れちゃいけない。
 それを忘れる事を”韓国面に堕ちる”と言う
2009/10/27 16:20  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>>ただ、日露戦争での日本の勝利が~とか言い出すと(略)
>まさしくそうなんじゃないのw

そこまで言っちゃうのかよw
ならば、アメリカを独立させてしまったイギリスの功績も無視できないな。

…つまり、インドがイギリスから独立した要因は、イギリス自身にあったんだよ!!
(キバヤシAA略)
2009/10/27 14:48  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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種をまく人と育てた人のどっちが偉いかなんて一定の基準を設けない限り答えられない問題じゃない?
どちらもお互いの視点が違いすぎて反論できないよ

とりあえず主役はインドで味がある脇役は日本でいいと思う
2009/10/27 14:33  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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日本は日本の理由をもってして戦った、インドはインドの理由をもってして戦い巡ってきた好機を見逃さずに独立を勝ち取った―でいいじゃん。
現代日本の豊かさはアメリカのおかげだからお前達日本人はアメリカに感謝しろだなんて言われたら、「話の一部は否定しませんが、現代日本の繁栄は先人達の弛まぬ努力のおかげであります。それのみの理由で偉そうにされてもね」とでも返しますよ、私は。

誰かが土に種を蒔いたって、その種を育てようとする人がいなければ育つものも育たないでしょう。
日々水を与え、ようやく実った果実を血で染めながら収穫した人に向かって、種をまいた本人がしゃしゃり出てきて「種をまいたのは俺だ、俺のほうが偉い」だなんて胸反らせて言うのは厚顔無恥にもほどがあるんじゃないかい
2009/10/27 14:15  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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種を蒔いた人が一番偉いに決まってるじゃん。
0を1にした人なんだから。
その人が居なければ、水をやる人も実を収穫する人も存在し得なかったんだよ。逆に言えば水をやることができるのも、実を収穫することができるのも種を蒔いた人がいるおかげ、ってことだ。
誰が一番偉いかは、一目瞭然だろ。
2009/10/27 12:46  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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いやマイクOじゃないが何処の世界でも
別にいいと思うよ
仮に"公正"に見て印度独立が日本の寄与が大きいとして印度はそれを受け入れるべきか?といえば違うし。
逆に日本人からみて日本の貢献が大きいとみえるのも別に普通、むしろそっちが標準。

日本人的にそういうのが嫌だと言うのは普通に解るけど、それも言ってしまえばただの感傷だし。
悪いわけではないけど別に偉いわけでもない

その下みたいに俺は俺から見て真ん中だから他は間違い、死ねばいいのに
みたいなのが居るのか好例
2009/10/27 12:45  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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いい気になるな図に乗るなって書き込みよく見るなぁ。褒められて伸びるのが人間てのが信条だからよくわからん。この程度の称賛で努力やめるような人間ならそもそも伸びしろなんて無いし。
あ、親戚のおばちゃん連中がやたら見合いさせようとするのに似てるのかな。日本的おせっかいというかw
2009/10/27 12:30  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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思うんだが…なんで『種を蒔いた人』が一番エライんだ?
ただ切欠を作っただけじゃないか。
一番エライのは育てた人だろう。
その人なしに花は開かなかったのは確かだし、意義深いのは認めるが、それだけだ。

ジョジョだってツェペシなしに波紋はないし、ひいてはDIOも倒せなかっただろうが、
だからってツェペシが一番ってのは違うだろ。
ジョナサン自身が頑張ったからだろ。一番はジョジョ以外ありえない。

ここは精神世界でもなければスーパーロボットの世界でもない。
物質世界なんだからフィジカルな影響を及ぼした順番に序列をつけるべきだ。
2009/10/27 12:09  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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おかげや日本がいたからというニュアンスではなく日本の行動が「撃鉄」になったことには間違いないね。良い悪い含めて。それがなければ・・・云々てのはナンセンス
2009/10/27 10:58  | URL |     #-[ 編集] |  ▲ top

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>ただ、日露戦争での日本の勝利が~とか言い出すと、さらに遡って日本を開国させたアメリカの功績が~なんて話にもなって、キリがない。

まさしくそうなんじゃないのw
そして、WW2で日本をマジギレさせて開戦に追い込んだアメリカの功績でもあると言えるw
アメリカはそんなつもり全然無かっただろうけどね。歴史の皮肉だな。
日本も「そんなつもり」で動いてたんじゃないだろうし。

国家神道は「西欧が強いのは一神教のおかげ」という勘違いが作り出した病的奇形だから無くなって良かったと思う。後遺症はずっと尾を引いてるけど。
一番被害を受け続けてるの天皇さんな。
左翼はもちろん、右翼も消えてなくなればいいのに。
2009/10/27 10:37  | URL | VIPPERな名無しさん #sSHoJftA[ 編集] |  ▲ top

-  -
まあ少なくとも社会的には
その影響の大小とは無関係に
主役はインドだからな
師匠キャラの影響、人気がいくらでかくても
作品の主役は代わらない

特亜との最大の違いは
ニホンがいなくても印度戦隊ガンダーラは
少なくとも印度では視聴率がとれるが
秘密結社ニッテイが居ないとコリアマン
はスポンサーすら付かないところ
ミジメ
2009/10/27 08:19  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
いやいや冷静な視点が多くなかなか良い回だったと思うw

>歴史的評価と感情と現状認識と打算を区別すべきだとは思う。
ものすごく正論なんだけど、この感情とか記憶とかというものは史実として残らないからな。
だからこそ歴史を裁くことの無意味さがある。
歴史的評価てのは厄介ね
2009/10/27 01:06  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
日露戦争に勇気づけられ
大東亜戦争で「うぉぉぉぉおおぉ」って燃えて
独立

って流れはあってるんだよな?
2009/10/26 22:48  | URL | 名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
死んだら神様か閻魔様に歴史講座聞きにいこうかな
2009/10/26 22:23  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
単純に、
インド独立の最大級のきっかけ作りと後押しをしたのは日本だけど、あくまできっかけと後押しに他ならず、最大の功労者はインド人である。
でよくね?

てか、独立の当事者が一番の功労者じゃないのは、傀儡政権か属国、植民地もどきだと思う。
2009/10/26 22:12  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
自虐史観が幅を利かせてなければ、心のままに、祖父の代の行いについてまで謙虚に語れるんですが、この辺の経緯すら知らず、「祖父の代の罪」の意識に苛まれているのが普通だから、「日本人の間で」認識しようという試みでは。


・・・どちらにしても、ここでしゃべってる我々自身がインドに対して貢献したのではない、という事だけは確かです(戦中派がおられたらごめんなさい)。
2009/10/26 21:57  | URL | Sky. #KnHW2vQ.[ 編集] |  ▲ top

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日本人は「○○は日本のおかげ」なんて口が裂けても言わん。
2009/10/26 20:27  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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関わりはあったと思うしきっかけがシンガポール陥落であったのが間違いでないにしても「日本が一番影響を与えていた、だからインドは親日」みたいな論法はねーよ、と思ってしまう。今の政府が日本に感謝し続けてる訳じゃないんだし、現代人に聞いたらインドの独立はインド人が頑張ったから、っていうだろ
現代の政治や駆け引きに対して過去の影響のことを持ち込まれてもツッコミ入れたくなるだけ
2009/10/26 20:09  | URL | #FYbrpWvk[ 編集] |  ▲ top

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東アジア共同体の話題とか、やっぱり現在とリンクしてる気がするから面白い。
逆に言えば、論点が変わってないともいうけど。

ここで話されてる事が、いやな形で実現に向かってるようで不安です。

・・・ちなみに、インドの独立の一番の要因がインド人自身なのは当たり前。
それ以外の外的要因という前提で、日本の影響が大きかったのでは?という議論だと思うんだけど、かみ合ってないなぁ。
2009/10/26 19:59  | URL | Sky. #KnHW2vQ.[ 編集] |  ▲ top

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・インド独立の要因の一つが日本の関与である…ほぼ皆賛成
・日本の関与が大きかった…賛否両論
・日本の関与が一番の要因…一部の人だけこだわる
って感じか。

ただ、日露戦争での日本の勝利が~とか言い出すと、さらに遡って日本を開国させたアメリカの功績が~なんて話にもなって、キリがない。
勉強になって楽しいけどね。
2009/10/26 19:30  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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どっちがいいかどっちが悪いかで括ろうとするやつは馬鹿だと思ふ
日本の影響が大きいのは確かだと思うよ。勿論最終的な独立はインド国民の頑張りによるけどね。
2009/10/26 19:04  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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一番であったとしても謙譲の美徳は必要だろ。特アじゃなかろうし真に受けてホルホルし出すのには違和感があるな。
2009/10/26 18:59  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ぜーーーーーーーーーーーーーーったいに日本の係わりを認めないやつがぜええええええええええええええええったいに湧くなwwww
2009/10/26 18:37  | URL |              #-[ 編集] |  ▲ top


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