自虐史観の蔓延はいつから？(part20スレ）

274 ：日出づる処の名無し：04/01/13 00:42 ID:ey4y9k1c
ぴよぴよ
　 ／￣ ヽ
　 |^◇^　ヽ
　（　　　　 ）
　　''ゝ'''ゝ´

　　　　　∧＿∧　　ﾂｶﾏｴﾀ!!
　　　⊂（´∀｀　）
　 ／￣⊂　　　）
　 |^◇^　ヽ（　丿
　（　　　　 ）（＿）
　　''ゝ'''ゝ´

　ぴよぴよ
　　　　　 ∧＿∧
　　／￣（´∀｀　）　ｱｯﾀｶｰｲ！
　 .|　＾◇＾) ⊂　）
　（　 　　　） ｜　|
　　''ヽ'''ﾉ''（＿（＿）


275 ：日出づる処の名無し：04/01/13 01:23 ID:gqfhXZ67
↑こういう日本の（2chのかな？）AAを
みんなでスゲースゲー言ってるサイトって海外にない？
反応を見てみたい。

276 ：日出づる処の名無し：04/01/13 01:35 ID:IEf4Er2L
今日本でAA作ってる奴らとフラッシュ作っているやつらが一番クリエイティブかも。
日本は庶民文化。
底辺のたわいも無い所からわき上がってきているようなものが後々株が上がるものさ。
漫画だってゲームだって、もっと古くなると浮世絵やら根付けやら、
みんな最初は他愛無かったじゃないか。

300 ：日出づる処の名無し：04/01/13 18:41 ID:Qt3CCdc5
2chのAAって文化だよね。
エロから時事までカバーできてるし。
時事もので最近では福男のAAワラタよ。あとシンプルな線で描かれるキャラ。
海外では写真からおこしたようなリアルなものばっかりだよね。
ﾓﾅｰやﾆﾀﾞｰなんか日本独特？
（朝鮮人は嫌いなのに<丶｀∀´>は何故か憎たらかわいらしいw）
しかも作者が「名無しさん」で、AA自体も他の「名無しさん」に改編され、
コピペされ、で進化していくのも面白い。

309 ：　：04/01/13 22:48 ID:E0nUcrIn
>>275 日本のAAを話題にしてる海外の掲示板、たしかにあったよ。
どこかにリンク貼ってあったけど忘れた。
２ちゃんの住人がそこにいっていろんなAAを貼ってあげたら
大喜びだったとか。
また誰か忘れたが、外人のアーチストがネットで見つけた日本のAAが
面白いってコラム書いてた。
どこのスレだったか・・・？？？

310 ：日出づる処の名無し：04/01/13 23:37 ID:JaYbXAAc
>>309
バカな2chネラーがAA張りまくって顰蹙を買ってるのを知らないのか？
だいたい海外の掲示板は日本語対応してなかったり、見る人が
必ずしも日本語のコーデックを入れてるとは限らないから
AAのほとんどが文字化けで荒らし扱いされてんだぞ！

311 ：日出づる処の名無し：04/01/14 00:17 ID:oGXZLYvt
>>309
これかな？FLASHだったら文字コード関係なく見られるね。
【ﾓﾅｰ】モナーはFlashに乗って海を渡る
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1054/10540/1054089100.html
http://www.itmedia.co.jp/news/0305/28/cjad_horikoshi.html

314 ：日出づる処の名無し：04/01/14 00:34 ID:m9OD2PLv
>>311
外国の掲示板ではＡＡとかってないの？逆にそっちの方が驚き。

315 ：日出づる処の名無し：04/01/14 00:45 ID:+PxTxISf
あるけど、２ｃｈのに比べれば原始的。
そもそも２ｃｈのはJISアートなんだよ

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

322 ：　日出づる処の名無し　：04/01/14 02:07 ID:UVWLRTs0
ここのサイトのｺﾗﾑおもしろいよ
（※リンク先消滅）

334 ：日出づる処の名無し：04/01/14 18:56 ID:pyM8Xz3r
>>322
＞そうですよ。だってドイツも日本と同じ、第２次世界大戦の敗戦国ですから。
＞それは知っているけど、ドイツは日本みたいに無条件降伏ではなかったでしょ？

ドイツは「陸海軍の」無条件降伏より、もっとひどい負け方だったような、、、

335 ：日出づる処の名無し：04/01/14 19:17 ID:Mn4N8PNW
>>334
ドイツ　首都陥落・元首は自殺。国会に赤旗を立てられて、臨時政府が無条件降伏。
日本　　海外領土は蹂躙されるも本国での陸上戦は沖縄のみ。元首（国体＝天皇）
　　　　　は護持。終戦内閣を組閣して主権を維持したままポツダム宣言を受諾。
　　　　　無条件降伏したのは日本「軍」であって、大日本帝国ではない。

理解してないヤツが多いよね。

336 ：日出づる処の名無し：04/01/14 19:25 ID:nlHQES7W
ドイツの場合降伏する主体自体が残ってなかったからな。

337 ：日出づる処の名無し：04/01/14 20:06 ID:KAC36k2k
主体は一応、臨時政府が担ってる
ナチスドイツは崩壊してたけど・・

338 ：日出づる処の名無し：04/01/14 20:37 ID:IXiL0Ub5
>>335
しかしその後の待遇は日本の方が酷かったわけですが。
ま、後進新興国だからアメリカになめられてたんでしょう。
当時の日本の政治家や官僚も相当抵抗したが
基本的になめられてるから国のあり方をボロボロにされた。

全部ナチスのせいで済ませたドイツはしたたか。

340 ：日出づる処の名無し：04/01/14 22:25 ID:MGIJIR0e
後進新興国だったから、と言うよりも、白と黄色との扱いの違いだったんじゃない？
なんだかんだで白は横で繋がってやがるよ。これは今も…

343 ：日出づる処の名無し：04/01/15 00:10 ID:LVVn9BAu
>>340
> なんだかんだで白は横で繋がってやがるよ。これは今も…

漏れらの場合、繋がるべき黄色でまともなのがほとんどいないって感じ…
アジアで孤軍奮闘してる日本。隣国からはたかられてばかり。
いざこざがあってもギブアンドテイクの付き合いができる欧州の国々がちょっと羨ましい。

344 ：日出づる処の名無し：04/01/15 00:22 ID:cCQu5sUu
>>338
>しかしその後の待遇は日本の方が酷かったわけですが。
「その後の待遇」がどこにかかるのかよくわからんけど。
日本の戦犯とされた人たちの待遇はひどい。ありゃリンチ。
日本自体について言えば地政学的な理由もあるけど
よっぽど幸福な戦後を過ごしたと思われ。

345 ：日出づる処の名無し：04/01/15 00:24 ID:pVmMJvvB
>>338
＞しかしその後の待遇は日本の方が酷かったわけですが。
米軍直轄といっていい。奄美方面は1950年代まで飢餓に曝されてたと最近知って驚いた。
連中の統治の実態は本土ではなくこういう土地で示されたんじゃないかな。

戦中戦後を知ってる親戚連中の話だと、アメリカは教育について何もしなかった
「するな」ということばっかりで、必死に頑張ったのは教師だったとも言ってた。
戦争中の教師が悪人みたく言われてるけど、彼らのおかげで戦争直後の混乱の中でも
ちゃんと教育受けられたと感謝してる。

日本の統治が成功した云々なんて幻想だ。
日本政府がなかったら全国が奄美状態になってたんだろうよ。

351 ：日出づる処の名無し：04/01/15 02:05 ID:PE4V3Wok
>>343
黄色でつながるとか、そういうのは今や幻想だよ。50年前ならともかく。
ヨーロッパだって白いからつながってるというよりは、歴史や宗教、言語、
そしてなにより現代における利害関係でつながってる割合の方がずっと大きいよ。
肌の色ないし人種というファクターは完全消滅した訳ではないが、
全体の1％もないんじゃないの？

「黄色でつながろう」的大アジア主義は日本を中韓の食い物にするだけ。
百害あって一利ぐらいしかないから、徹底的に放棄することをお勧めしたい。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

325 ：　：04/01/14 04:00 ID:IVho4J+h
日本は外交大国？　ノン、ノン、ノン！
彼は、クイーンズ・イングリッシュを話していた。
ところが、アメリカの責任者は当然、アメリカン・イングリッシュ。
その人が白洲に、「ミスター・シラス、あなたは英語がうまいですね」と言った。　
そうしたら白洲さんは、「あなたも勉強すれば、私くらい上手になりますよ」と言った。
それでアメリカの進駐軍に“最も危険な日本人”とマークされた

他にもいろいろ少しだけ面白い事書いてあるね。
（※リンク先消滅）

327 ：日出づる処の名無し：04/01/14 08:24 ID:/BNsyTKR
>“最も危険な日本人”とマークされた
これは冗談にも聞こえるな・・・

332 ：日出づる処の名無し：04/01/14 18:43 ID:KAC36k2k
>>327
冗談のようだがホントの話、GHQのの資料で残ってる
被占領下で占領国との交渉をリードする野心と能力がある
と言うような事が書かれてる

338 ：日出づる処の名無し：04/01/14 20:37 ID:IXiL0Ub5
>>332
>327には白州次郎の伝記を読んでもらうということで。
かなり日本人離れした切れ者。

349 ：日出づる処の名無し：04/01/15 00:57 ID:RHvqHR1r
>>332
>327には白州次郎の伝記を読んでもらうということで。
＞かなり日本人離れした切れ者。

何だかんだ言っても昔の政治家って面白いというか切れ者というか・・・
ユニークな人が多いよな。
吉田茂もそうだし、オレは椎名悦三郎の「番犬様」発言がとても好きだ（ｗ
今やれば間違いなく、辞職騒ぎになったんだろうが。

352 ：日出づる処の名無し：04/01/15 02:08 ID:pbMZKaID
・・・・・・・別に今の政治家だって充分面白いぞ。
小泉が厚生大臣の時に出したインタビュー本があったので今読んでいたのだが
改革について熱く語っていて面白い。
橋本首相時代の話なんだけどね。

俺思うけどね、ホント、テレビって一部分しか切り取らないメデイアだから
何かを深く考えさせる媒体としては欠陥品だよ。
時間の制約がそうさせるのは分かるけどあれでは煽る役目しか果たさない。

活字でじっくりと読み直してその人が言いたいことを考えると、
日本の政治家って本当は結構まともな人が多いと思うよ。
小泉は自民党がどういうレッテルを張られているかも、どうあって欲しいかも充分理解していたし
衆愚政治の危険性も指摘していた。
他にも様々な面白い視点と、現在から見ると恐ろしいほどの冷静な視点があって
これがほとんど10年前の本とは思えないくらい。

知らないというだけで、日本の政治家は今でも充分まともだと思う。
あれだけ非難されても靖国に参拝し続ける小泉が分かった気がした。

353 ：日出づる処の名無し：04/01/15 02:21 ID:u5EswzYm
小泉語録

北朝鮮のミサイル攻撃に関して
「座して死を待たぬ。」

世論調査で対アフガニスタン戦争反対論が多い事に関して
「世論も間違う事もある。政治家は正論に惑わされてはいけない。」

イラクへの自衛隊派遣について
「全ては政治が責任をとる。自衛隊員が責任を負ってはならない。」

354 ：これも：04/01/15 02:27 ID:AJ6qpUvH
「竹島は日本の領土ですけどね」

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

355 ：日出づる処の名無し：04/01/15 02:50 ID:pbMZKaID
思うに、日本の外交も政治もさんざん揶揄されてはいるけど
本当の意味では日本は実にしたたかだと思う。
そんなに間抜けな日本がどうして世界第二位の経済大国になったのかと聞けば、
否定派の人間は、国民が優秀で民間はまともだけど官僚や政治家は間抜けと言うのだけど
数々の民間会社の不祥事や破綻を見ていればそれは違うのではないかと思う。

そもそも今の不況だって、政府の土地政策のせいにする論調は多いが、
現実にバブル期に付和雷同で何の考えもなしにイケイケで
民間企業がバブルに投資したからその反動が起こっているのであって、
騙されたとは言うけど自分でちゃんと選択した結果である
という自己責任についてはさっぱり触れないからね。

いい年こいた大人が「騙されましたから悪いのは私ではありません」じゃ
幼稚園児と変わらないじゃないw

かつて何かの雑誌で野中だったかな？が述べていたけど、
一つの中国政策は日本もアメリカも承認しているわけではありません、
外交文書を見てもらえば分かりますが
日本は「理解を示す」と言っているだけです。と載っていてびっくりしたことがある。
中国との国交回復の時にそういう表現について譲らず、
中国側も黙認した経緯があるらしい。
これは重要な事で、後々致命的に仲が悪くなった時には
平然とこのカードで台湾を支持する事が出来る正当性を持っているという事。
こういう毒針をしこませるしたたかさも充分に備えているのが日本だと思う。

356 ：日出づる処の名無し：04/01/15 02:55 ID:pbMZKaID
同じく国民から構成されているのに、民間は優秀、官僚、政治家は無能というのは
論理的におかしかろう。

政治家が無能なら、それを選んだ国民も無能なわけだし、
その国民で構成される民間も必然的に無能だろう。
現実には日米交渉に限らず日本の政治家や官僚は非常にしたたかであったと思うよ。
決定的な摩擦を避けながら結果的に日本が儲かるように全ての交渉を運んでいるし
何か日本が決定的に不利になった産業也構造也があったのかね。

弱腰外交、対米追従と罵られながらも、
世界で一番利益を上げているのが日本というのは紛れも無い事実だしね。

357 ：日出づる処の名無し：04/01/15 03:01 ID:MJKdBxQF
>>356　半導体産業に対する仕打ちは誉められたものではないと思う。

358 ：日出づる処の名無し：04/01/15 03:05 ID:pbMZKaID
別に無謬だともいいませんけどね

359 ：日出づる処の名無し：04/01/15 03:08 ID:kJJ72kCW
>>356
９０年代自虐史観が蔓延した頃の日本は明らかにおかしかったと思う。
どつぼにはまったように。朝日が最も猛威を振るった時代。
今もその頃の負の遺産が沢山ある。
従軍慰安婦、教科書の近隣諸国条項、中国の毒ガス廃棄問題など。
おかしな譲歩ばかりしているし。
社民党の村山内閣とか、日本の国益をまともに考えていたとは思えない。
野中はどうなんだろうねえ。

361 ：日出づる処の名無し：04/01/15 09:41 ID:CTkHP2VT
日本人の海外での評価というのは結構矛盾するんだよね。
反日親日関わらず、日本が敗戦でズタズタになりながら戦後に脅威の発展を遂げ
世界第二位の経済国だという認識は一致していてその変は揺ぎ無い。

後はそれを素直に讃えるか、それとも経済は発展したが
腰抜けになったと見くびるかどっちか。

見くびる側の人間にすれば、日本はあげつらう弱点が多すぎて困るくらいで
いずれこれらの多くの弱点によって日本は衰退するだろうというもの。
しかも弱腰だから軍事力を背景にガツンとやってやれば自分のいう事を聞くと思っている。

・・・・・しかしね、考えてみれば分かるが、アメリカも同じくらい世界中から妬まれていて
アメリカ衰退本を見れば、やれ訴訟社会がどうの、貧富の格差がどうの、
軍事費の負担がどうの・・・・と幾らでも衰退の理由をあげるが
今だかつてアメリカが世界一の経済大国であるのは揺るぎが無いわけで、
こういうのは結局のところは恣意的な願望でしかないんだよね。
トップランナーはこけて欲しいという。

日本もアメリカもそんなに甘くはないもの。

362 ：日出づる処の名無し：04/01/15 09:48 ID:CTkHP2VT
日本の外交は常に対米追従と蔑まれるが、
逆に聞きたいのだが独自外交って何なのだろう？って思うんだよね。
やった結果が日本のメリットになるのなら頑張ってやる価値があるのだけど、
別に大した価値も無いのならやる必要も無いもの。
アメリカと協調するのが日本のメリットになるのなら
協調するのが日本の独自外交というものだよな。

やった結果が損になる独自外交って何の意味があるのだか？

日本が本当に対米追従なら、貿易摩擦なんて発生しないってw
アメリカをさんざん怒らせて報復関税かけられまくっても
しぶとく何十年も抵抗し続けているのが何よりの証拠さ。
追従だったら幾らでも言う事聞いて終わりじゃん。

363 ：日出づる処の名無し：04/01/15 09:56 ID:9tlnkK8x
>>357
「仕打ち」ってアメリカは宗主国様ですか？
せめて負けたといってほしい。
戦略と謀略で負けたんですよ。
だからこれからは考え方を変えればいい。
彼我も相対的なものですからアメリカでさえも利用して捨てればいい。

365 ：日出づる処の名無し：04/01/15 10:24 ID:u5EswzYm
>>359
貴方若いね。
自虐史観がもっとも強かったのは 1960年代
防衛の為に攻撃すると言っただけで議員辞職する時代だ

その前後の50年代が自虐傾向時代、1970年代が安定時代
1980年代から社会主義派を中心とする自虐史観派が急速に勢力を減らし、
逆に資本主義派の保守派国家主義者が台頭する。
村山政権が簡単に自衛隊の存在認めたり日米安保を尊重したりしたのは、
そう言う背景があったから。
村山が社会主義派と意見と全く触れ合わなかったのを知らない？

1990年代の自虐史観はむしろ消え行く社会主義派の断末魔。
社会に蔓延していると言うほど常態化していたわけじゃない。
そう言う本やメディアばっかりに触れてないか？

社会主義派の中心であった共産主義派や革命労働派、
日教組などの勢力は年々低下しているし
共産、社会派が決定的に力を失ったのが1990年代。
日教組は1980年代の時に既に政治的圧力を失ってる。
社会主義派は指導者を新たに見つける努力もせず、
現在も内ゲバを起こして自分達も頑張ってるんだと満足している。

それに代わり、資本主義派の国家主義者達は、鳩山内閣、池田内閣から続き。
中曽根、小渕、小泉、さらに谷垣、安倍、中川と言った次世代の指導者を輩出している。
特に国家主義路線が確立されたのが中曽根政権だ。

368 ：日出づる処の名無し：04/01/15 11:25 ID:RHvqHR1r
>>365
しかし歴史に対する自虐は、昔より今の方が強くないか？
国家としては保守が台頭してるし、一昔ほど前よりは強烈な左翼もいなくなった。
でも、逆に薄ら甘い、自虐っていうか・・・
広く浅い左翼思想が教育とかマスコミを包んでると思う。

369 ：日出づる処の名無し：04/01/15 12:37 ID:1kvkM5Cx
>>363
いや、あなたには基本的には同感なんだけどね、
>>357が念頭においている「仕打ち」の執行主体は日本の官僚と政治家だろ、
アメリカではなく。だから宗主国も糞もないよ、357にとっては。

本題。80年代にかまびすしかった一部米人のただ乗り論(Free rider論)
によれば、「利用」し尽くされているのはアメリカで、日本ではなかった。
視点が違うと、こうも大きな見解の相違が生じるということだ。
とは言え、日本人には、パワーゲームのプレーヤーであるという
当事者感覚が欠けている人が、アメリカより多いと思う。これは、確かに大問題だな。

370 ：日出づる処の名無し：04/01/15 12:39 ID:1kvkM5Cx
あと、日米半導体戦争時に、もう強気強気の米半導体工業会の大攻勢から
本来日本企業を守るはずだった政治家や官僚が、ヘッピリ腰だったのは
否めない事実だと思う。トロンだってこれの巻き添えを食ったわけで。
あの時の失敗から、日本人は多くを学べるはずだと思う。

371 ：日出づる処の名無し：04/01/15 12:46 ID:OEeID21E
２〜３０年前くらいまでは、祝日に家の前に日の丸を掲げるのも
あたりまえの光景だった。
「サザエさん」とかでも普通にやっていたと思う。
だんだんそういう行為が恥ずかしいとか特別なことみたいな洗脳の成果が
最近になって定着したようにおもう

373 ：日出づる処の名無し：04/01/15 15:33 ID:6+XmeKSa
９０年代からも、自虐思想はどんどん蔓延しているよ。
マシになってきたなんてとんでもない。

378 ：日出づる処の名無し：04/01/15 17:47 ID:rBQDhLpv
>>365
そーかな？
80年代後半〜90年代は冷戦が終わってしまって、左翼が拠り所を無くし、
反日を主体に激しく活動した時期だと思うけどね。
靖国・南京・従軍慰安婦問題が一般に広く知れ渡ったのもこの時期だしね。
今現在は反米だよね。
で、反米左翼と反米右翼が同調し始めてるとｗ

379 ：日出づる処の名無し：04/01/15 18:13 ID:W8Y2Acea
>>361
アメリカって売国議員や売国官僚、売国マスコミってどの程度なの？
日本ほど酷くないのでは･･･？

思想や価値感の違いこそあれ、基本的には愛国だと思うんだが･･･

402 ：日出づる処の名無し：04/01/16 01:35 ID:0s64jZG6
>>365
自虐史観が強いことと、非武装中立論の勢いがあったこととはまったく別物のような気が……
自虐「史観」という言葉だけに、それは歴史認識の問題なわけで、
左翼活動が90年より活発だからといって、歴史認識が自虐だとするのは話が別だろ。
従軍慰安婦とかの言葉って60年代あったかな？