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日本語と英語の習得の違い(part20スレ)
- 2009/10/17(Sat) -
13 :日出づる処の名無し:04/01/05 22:22 ID:XHQFX7qu
「ホワイトハウスで習得する外国語の中で日本語とアラビア語が最も難しいとされる」
って話だけど、トルシエの通訳やってたフローラン・ダバディに言わせると
ヤシが習得した言語の中で一番難しかったのはアメリカ英語だったらしい
(てことはヤシにとっては日本語のほうが覚えやすかったってことか)。
文法での例外が多すぎて話にならないのだとか。

14 :日出づる処の名無し:04/01/05 22:27 ID:BarsMLMO
>13
英語全般も、発音規則に例外が多いから難しい。
日本語は言文一致運動のおかげで、書かれたものをそのまま読めば通じるし。

16 :日出づる処の名無し:04/01/05 23:17 ID:SyaYinsY
ちうか、日本語って聞く話す&意思の疎通自体は
そんなに難しくないと聞くが。

漢字の習得に関しては鬼のように難しいらしいが。

19 :日出づる処の名無し:04/01/06 00:07 ID:ZrVqEbdZ
日本語も英語も論理的には出来て無いからな

17 :日出づる処の名無し:04/01/05 23:58 ID:Dwb4Mu83
小学生が年に150字位ずつ修得していくんだから
大人ならもっと早くできそうだと思ったりするけど、そううまくはいかないのか・・・。

20 :日出づる処の名無し:04/01/06 00:07 ID:7tVrLMU8
>>17
大人よりも小学生の方が、小学生よりも幼稚園児のほうが漢字を覚えるのは早いらしい。
というのを、どこかで見た。

21 :日出づる処の名無し:04/01/06 00:14 ID:VJOuaNtL
逆に小学校といわず、幼稚園や保育園でも漢字教育したほうが良いらしい

22 :日出づる処の名無し:04/01/06 00:17 ID:7tVrLMU8
幼稚園で英語なんて教えるよりも、漢字教えた方がずっと有益かもな

23 :日出づる処の名無し:04/01/06 00:30 ID:/D9GVZMX
以前ケント(ユタ州の中の人)がテレビで言っていたことだが
「漢字そのものは頑張れば覚えられるが、用法が難しい」そうだ。
「シンプルな字ほど、いろいろな意味を持っているので覚えにくい」とも言っていた。

24 :日出づる処の名無し:04/01/06 00:48 ID:VGKT+E5p
>>23
よく考えれば、何で日本人はナチュラルに
使い分けられるんだろう…。
まぁ、生まれたときから日常的に接してるからなんだろうけど。

39 :日出づる処の名無し:04/01/06 16:05 ID:Ao4yeud4
>>23
たとえば在日とは、元の意味は、日本にあるという意味だが(以下自粛

25 :日出づる処の名無し:04/01/06 02:30 ID:deZIZX7U
大人になってから漢字覚えるのはキツイでしょうなぁ・・・
字面を覚えられたとしても、音読みと訓読みがあり、音読みでも呉音と漢音とあったりして
熟語によって読み方が違ったりするもんねえ。

27 :日出づる処の名無し:04/01/06 04:11 ID:+okmSiFV
日本語をしゃべる人と英語をしゃべる人とでは、
使う脳の部分が同じ言語野でも異なるそうだ。

子供のときから、バイリンガルで育てられた人は、
日本語部分と英語部分の両方が使われるが、
日本語で育った人が、大人になってから英語を覚えても
使われるのは日本語部分だけだって。

59 : ◆I8NA0FaViA :04/01/07 19:27 ID:nf+QKePx
>>27
日本語は母音+子音の構成なので
動物の鳴き声どころか『虫の声』を聞き分けてしまう。
英語には「虫の鳴き声」という表現はたしか、無かったはず。
(彼らには「ただの雑音」としか聞こえないらしい)

30 :日出づる処の名無し:04/01/06 07:36 ID:FUE0vW1+
外国語でも多く接すればちゃんと染み渡るぞ。
使いこなしたいのなら英語の本を沢山読めってこった。
学校もいちいち単語や文法の説明なんてしてないで
本でも読ませてろと

32 :日出づる処の名無し:04/01/06 08:52 ID:/I0VpSqP
じゃあ本を買う前に会話だな。
アメリカ人英語教師を呼ばずに、アメリカ人生徒を39人呼ぶ。
そしてそのクラスに1人の日本人生徒を放り込む。

31 :日出づる処の名無し:04/01/06 08:45 ID:MT8p5II1
>>30
文法単語をなしにどうやって外国語を理解するんだよ。

33 :日出づる処の名無し:04/01/06 09:13 ID:FUE0vW1+
>>31
経験だよ。
誰しも母国語はそうやって覚えてきてるだろ。
いちいち訳さずにそのまま認識するのだ。
頻度の高い語句から自然に染み付いてくるぞ。
日本語と対応している言語というわけでもないのに訳そうとするから誤解が生じるんだ。

34 :日出づる処の名無し:04/01/06 13:03 ID:2Xxb+OSh
>>33
んな気の長い真似が出来るか馬鹿

35 : :04/01/06 13:41 ID:YLt8LlO3
>>16
漢字に関しては中国語なども同じ難しさだとは思うんですが、
日本語の場合には「音読み」「訓読み」の問題があるのかなぁと推測してみる。

36 :日出づる処の名無し:04/01/06 13:44 ID:UTq6DFWA
>>35
日本の子供はとりあえず、ひらがなを覚えれば文章が書けるが
あっちはどうすんだろ。

44 : :04/01/06 20:43 ID:h2+GE8ib
>>35
中国語における漢字と日本語における漢字はまったく異なる。
中国語は一語につき原則一つの音。
日本語は音読み(呉音、漢音…)、訓読み、
さらには和語に様々な漢字をあてる。

結果として、同音異義語がやたらある、漢字の裏付けなしには
高度な会話が成り立たん異常な言語になっちまった。
言語をシンプルにする要因に(1)多民族の流入(2)未熟な文明
の二つがあると考えてるが、どちらも日本にはなかった。

>>36
日本語表記の困難さに比べれば、中国語の困難なんぞタカがしれてる。
母語としてるから、困難さを意識しないだけで。

50 :日出づる処の名無し:04/01/06 23:31 ID:JlOEYCEF
>>36
たしか、中国には日本でいう50音みたいな、
基本の漢字があって、それをまず覚えるし、
難しい字には、その漢字でルビを振るらしい。
おもしろいよね。

51 :日出づる処の名無し:04/01/07 04:10 ID:dDkJOEJS
漢字だと中国と間違われる。
仮名なら日本だと分かる。
………というのは、考え過ぎかな?

52 :日出づる処の名無し:04/01/07 05:33 ID:eeJchEOz
ひらがなって毛筆とかで書くと
マターリしながらもどっしりとした感じが出て
いい感じだと思う

54 :日出づる処の名無し:04/01/07 12:20 ID:Aq18PCcd
>>50
大陸中国に関してはピンイン=(ローマ字+声調発音記号)をまず覚えて、
ピンインルビのついた漢字の教科書で覚えるんじゃないかと。

55 :日出づる処の名無し:04/01/07 12:24 ID:s6MACGjJ
>>54
>大陸中国に関してはピンイン=(ローマ字+声調発音記号)をまず覚えて、
>ピンインルビのついた漢字の教科書で覚えるんじゃないかと。

多分そうだと思います。中国映画の学校のシーンではそうでした。

46 :日出づる処の名無し:04/01/06 22:11 ID:tIg53A7f
>日本語は音読み(呉音、漢音…)、訓読み、さらには和語に様々な漢字をあてる。
もし自分が外国人の日本語学習者だったら、とりあえず「日本」を
ニホン、ニッポン、もう少しがんばってヒノモトと呼ぶ時点で思考停止するかもw

前に本で呼んだけど、看板かなにかの「南蛮」という漢字表記がきつすぎるので
ひらがなの「なんばん」に変えたらポルトガル大使館から「ありがたきこと」と言われたそうな。
文字の種類変えてニュアンスを変えられる日本語っていいね。

49 :日出づる処の名無し:04/01/06 23:15 ID:DIWc8TKf
>>46
海上自衛隊の艦は漢字にしてほしいな。
霧島とか初雪とか村雨とかさ。

47 :日出づる処の名無し:04/01/06 22:36 ID:zprd/yw+
>>46
以前ポルトガル人に
「日本語のアリガトってポルトガル語と同じだね~」って言われた事を思い出した。
そりゃオブリガートだろ!

37 : :04/01/06 14:18 ID:9M/kG4Xi
友人にニュージーランド人と結婚した奴がいるんだが
その奥さん曰く「ひらがなカタカナさえ覚えたら『てにをは』が
多少怪しかろうがなんとか通じる日本語は便利」と言ってたそうだ。
漢字は日常目にする漢字を書くのは無理でも読んで意味を理解できるそうだ。
「特売」とか「○○駅」とか。

48 :日出づる処の名無し:04/01/06 22:37 ID:uYM7NKPm
>>37
語順がしっかりしていれば、「てにをは」が怪しくても何とかなるかもね。
逆に「てにをは」がしっかりしていれば、語順が前後しても何とか通じる。

38 :長門 ◆fHUDY9dFJs :04/01/06 15:57 ID:iBHBPTAi
>>31
>>34
実際には、会話したり文章を読んだりするには文法は必要ないのよ
じゃあなんで日本の英語の授業が文法重視かというと、英文和訳を重視しているから
英文和訳をしたり、和文英訳するため
じゃあなぜ英文和訳を重視したかといえば、
明治以来の日本の教育の目的が、西洋の事情を広く国民に広めるたるだったから
つまり翻訳家がいっばい欲しかったからなのよ

42 :日出づる処の名無し:04/01/06 20:03 ID:NPf06N9Z
>>38
それを改めようってんで会話重視の英語教育に転換しようとしている訳だが、
実際問題として意味ないと思う。
日常生活で英語で会話しなきゃならない事なんてあまりないし。
使わなきゃいくら教わったって忘れてしまう。
これだけ英語教室が増えて一大産業になったにもかかわらず、
英語を使える日本人が飛躍的に増えたわけでもない事からも、分かると思うんだが。
文法重視の教育を受けていれば、
英字新聞読んだりネットで英字の資料あさったりして読解力を維持できるけど。
英会話が必要な人は今までだって居た訳で、必要なら自分で身につけるさ。
ネットが今後も普及していくことを考えればむしろもっと文法を重視すべきだと思う。

43 :日出づる処の名無し:04/01/06 20:41 ID:2rfC0SSE
>42
会話能力の需要は個人ごとに違うが、翻訳能力は社会全体に必要だってことが
完全に忘れ去られているな。漢字で翻訳された外国語が誤用されることは少ないが、
外国語をそのままカタカナにした言葉は誤用されまくっている。

一、言葉が一人歩きする場合
少し前なら「バイオ」「ファジー」など。最近なら「マイナスイオン」か。
意味を理解できないままみんなが使うので、流行する頃には
元の意味を探ることが困難になる。

二、誤用されまくる場合
restructure(再構築)が解雇の意味になったり、
reset(再起動)が消去の意味になったり…

良い翻訳者が増えれば、欧米の知識を正しく理解できる人が増えるため
国力の増強に直接寄与することになるのにね。

45 :日出づる処の名無し:04/01/06 21:07 ID:1uKFtT/w
>>42
もっと頻出の用法に対して繰り返しと音読。
馬鹿みたいな基本文法を叩き込む。
これ以外にはないと思う。
変に高級な英語を受験で扱いすぎ。
あんなものは文学研究の格好を付けたいだけで
実際には害ばかりだ。

53 :長門 ◆fHUDY9dFJs :04/01/07 09:36 ID:qmLEBpAu
>>42
ところが、今の英語教育は、読むための力もつけない
あくまで翻訳するための力
ようするに、1行の文章に1分の時間をかけるような能力しか育たないわけ
まあ大学受験の配点がね英文和訳に力点があるからしょうがないんだろうけどね
英文を英文として読んで理解するというトレーニングをしないから、
いちいち日本語に翻訳していかないと読めない
それでは時間がかかりすぎて実用的ではないんだよな

56 :日出づる処の名無し:04/01/07 15:59 ID:yfGdG74N
>>42>>45
文法なんて5文型をさらっとやればいい。
後は経験で身に着けたほうがいい。
ペーパーバックや英語の新聞を沢山読ませる事が最上。最初は絵本からだな。
英会話なんて後回しにしてよし。
日本は最初から、全員翻訳者どころか語学者を育てようなんてコンセプトの教育をしているけど
間違ってるね。
文法用語なんて捨てるべきだ。あんなもん一般人に必要ねえ。
英語嫌いを増やすだけ。

58 :日出づる処の名無し:04/01/07 17:12 ID:PQtk0+Lz
落合信彦(CIAの友人は彼をノビーと呼ぶ)は
同じ映画を何度も見てセリフを丸暗記した

59 : ◆I8NA0FaViA :04/01/07 19:27 ID:nf+QKePx
>>56
>最初は絵本からだな。
スヌーピー(谷川俊太郎・訳)とか「ガーフィールド」の対訳本は笑った。
「ハゲた人達をからかおう!(Let's make fun of bald people!)」なんて
文章は、英語の時間じゃ絶対に教えてくれないもんなぁ。w

60 :日出づる処の名無し:04/01/07 20:51 ID:hRxIWuuu
>>59
英語はコレ

『TOEIC最強の学習法』 池田和弘

この本が出てから、英語オタクや英語マニア以外でも
英語が使えるやつがぼつぼつでるようになった。
音読も常識になった。昔から常識だったような顔して。
言語習得に音読は当たり前なのに、日本の英語教育では
昔は音読のおの字もなかったもんだが。

江戸末期の頃から、日本国内で英語使いといえば
国家規模の翻訳者の要請と養成だった
その呪いが昭和の末期まで続いてたんだろう。

なるべく精密な暗号解読技術者。
それが非常に長い間、日本の英語使いの正体だったんだから。
なんせ日本英語界に強い影響をもつ受験英語の黒幕。
そんな役目の大学にしてからが、必要とする英語の力も
海外の文献を訳せることで(今でもそうだが)、
発信する必要も内容もなかった(今もない)

理系以外でまともな英語使いは英語マニアだけ。
そういう時代が長かった。(理系の英語は昔は目も当てられんぐらい
ヒドかったが、いまはだいぶマシ)

英語マニアだけが英語ができるという意味のない時代は終わった。
他の分野の業界人やマニアが英語 も できるから意味がある。
みんな英語やろうや。世界広がるよ。日本も広がるし。

68 :日出づる処の名無し:04/01/07 23:13 ID:KIjAacdi
会社にいるNZ人、ペンで日本語書くのはひらがなとカタカナだけど(しかもすごいミミズ)
ワード使うと変換ができるから漢字が一杯使えるらしい。
英語のメールを日本語に翻訳したりすると、
中学生の英文和訳テスト回答みたいな日本語になって
何人でも他の国の言葉はこんなものなのかも、と思わせてくれます。
でも英語ネイティブで不思議なのは、手書きで英語書かせるとまず読めないほど汚い。
日本の英語学習ではアルファベットのブロック体筆記体それぞれ書き順や大きさも指導
するけどネイティブの人って気にしないもんなのかね?

腹立つのは、東南アジアとかの取引先からのメールや電話を
訳分からない英語だとバカにすること。
漏れもそのレベルに毛が生えたようなもんだから腹が立つというのもあるし、
おまいの日本語もその程度なんですが?と突っ込みたい気持ちもある。
海外の取引先とメールでやりとりしてると、文法って大事だよなと身に染みます。
英会話より英文法や英文ビジネスレターをもう一回やりたいくらい。

64 :日出づる処の名無し:04/01/07 22:11 ID:mY1P3/CQ
中学のころから洋楽聴いてたから自然と覚えたな>英語

日本の変な英語はもう腹がよじれるほど面白いらしい。
http://www.engrish.com./

66 : ◆I8NA0FaViA :04/01/07 22:46 ID:sKVr42nT
>>64
それは「コインいっこいれる」「あショックウェーブ」「残虐行為手当」
「ひるいなきスタンランナーズ」「いきのこったもののかちだ」
の世界ですか?w

69 :日出づる処の名無し:04/01/07 23:20 ID:mY1P3/CQ
>>66
そうそう。台湾のトイレでみかけたナフタリソと同じ世界。

70 :日出づる処の名無し:04/01/07 23:23 ID:xglgwxRZ
>>66
ポカリスエットとか「ポカリ汗」だから、
飲み物にはとても思えないネーミングらしいね。

73 : ◆I8NA0FaViA :04/01/08 01:20 ID:x5KdoerZ
>>70
うーん、そこらへんはたしかに。日本人がなまじ英語なんかを
使って商品名を作ると、やたらと「ノー●●」とか「●●レス」・
「ハッピー●●」「ラッキー●●」とか、engrish.comでたくさん
指摘されているような恥ずかしいものが多くなるのが、かなりイヤン。
(にしても、「Creap」はかなりウケるらしい。日本人からすれば
「creamy powder」の略なのだろうけど、英語で発音が一番近い
「creep」ってのは、『(イモ虫が)ズルズル這いずる』って単語だから)
>>71
漏れはアタリ日本の社員がオモロがってやった、と聞きましたが。

76 :日出づる処の名無し:04/01/08 08:56 ID:4O6IR3le
>>64
ホント恥ずかしいからやめてほしい。
何とかなんないの?

77 :日出づる処の名無し:04/01/08 09:36 ID:NJQi/Jbb
J-POPからなんとかすべきだな。
まあ、アレだ。これが日本人の芸風ということでひらきなおるっていう手もある。

78 :長門 ◆fHUDY9dFJs :04/01/08 10:36 ID:51BW05n9
まあ外人のへんな日本語も笑えるわけで
おたがいさまです

79 :日出づる処の名無し:04/01/08 11:18 ID:xittEjwT
おしゃれカンケイだかに三輪明宏がゲストで出たとき、沖縄サミットのときの
安室●美恵の歌が、「恥ずかしくて恥ずかしくてしょうがなかった」
みたいな事話してたんだけど、あれはホントに禿同だった。

80 :1 阿J正伝:04/01/08 11:22 ID:4O6IR3le
>>79
はげどーまるで_| ̄|○のように
崩れ落ちていきたくなったよ(w
小室って日本人から稼いだ金を
アメリカに納めて日本の恥をばら撒いている。
吊るしてやったほうがいい。

86 :日出づる処の名無し:04/01/08 12:17 ID:XvIPLlsW
海外でのコミュニケーションの時や、会話自体がおかしいと指摘されてるなら別だが、
日本で使われてる英語風の言葉や、怪しい商品名をあげつらわれて
恥ずかしく思ったりする必要全くなし。

外人「ぎゃはは、この英語おかしいよ~」
日本人「だから何?」

このくらいの態度必要。

87 :日出づる処の名無し:04/01/08 13:22 ID:1aRLpQW4
まあ、最近はむこうの漢字ブームで
へんなTシャツや入れ墨があるから
お互い様ってことで

89 :日出づる処の名無し:04/01/08 20:19 ID:L03vuv2m
デンゼル・ワシントンの「AQ」見てたら、主人公が日本語勉強してる設定だった。

「コノヨルハ ホントウニ スバラシイ ダナ」

おいおい…

90 :  :04/01/08 20:21 ID:qGETzq7M
まあ世界からみると日本語の読み書きができることだけで神だからな。
海外のアニオタは日本のアニメの英語吹き替えをすごく嫌ってるね。

92 :日出づる処の名無し:04/01/08 20:29 ID:3D/Lqzup
>>90
日本でも洋画の吹き替えされると
雰囲気変わるから嫌がる人結構居るのと同じじゃない?
そういう漏れも吹き替えは嫌いだ・・・・・

93 :日出づる処の名無し:04/01/08 20:59 ID:AoO0xzY9
日本では洋画を2ヶ国語放送してるが、海外ではそういうことはしないのか?

96 :日出づる処の名無し:04/01/08 21:49 ID:yERdM8O9
>>92
人気俳優を使ってみました的なのは別として
ベテラン声優による吹き替えは味があるし好きだ
TVでの各局放送版とビデオ版で吹き替えが違ってたりして
あっちのほうがいいとか悪いとかいう話にもなるし

97 :日出づる処の名無し:04/01/08 21:56 ID:RthUB45t
吹き替えは口パクに合せようとして不自然な訳になる場合があるからな

98 :日出づる処の名無し:04/01/08 22:05 ID:OakIPPPT
言語板みたいな雰囲気ですね。
私も吹き替えはイヤです。周りがうるさいから聞き取れなくてね・・・
字幕は疲れるけど漫画だって字幕を見ながら絵を見てるのだから平気だよ。心配しないで。

99 :日出づる処の名無し:04/01/09 01:33 ID:pmuNSABO
オリジナルを尊重するということで、普段は字幕のほうがいいんだけど、
Mr.Booだけは吹き替えでお願いします。

100 :日出づる処の名無し:04/01/09 01:43 ID:PEqweSe1
どんなにオリジナルを重視すると言っても
英語がもしチョウセン語みたいだったら絶対に嫌。

101 :日出づる処の名無し:04/01/09 02:22 ID:AY5gDG1T
>>100
ならチョウセン語が英語みたいだったらいいのか?

102 :日出づる処の名無し:04/01/09 02:36 ID:PEqweSe1
>>101
それもたぶん嫌だ。

105 :日出づる処の名無し:04/01/09 05:46 ID:ZCkC4zw1
昔見たソ連の戦争映画(ヨーロッパの解放だったかそのへんのやつ)、
ドイツ軍上層部のシーンもたくさんでてきて
ちゃんとドイツ語で会話してるのだが、その上にロシア語の吹き替え。
(ドイツ語も残したままロシア語をかぶせてる。)そして日本語字幕。
もともとかたい映画に、これまたかたいドイツ語とロシア語、字幕と
とっても疲れた。

日本語吹き替えにしてくれ

106 :日出づる処の名無し:04/01/09 07:05 ID:pmuNSABO
K-POPとかさあ、日本の電波に乗せるな!とか狭量なことは言わんから、
日本語吹き替えで放送しろよ。副音声は許してやるから。

107 :日出づる処の名無し:04/01/09 07:26 ID:utYrvx3z
AnimeSukiフォーラムから(2ch風翻訳)
Sukiyaki2000
お前ら!吹き替えと字幕どっちが好きですか?

Fair
吹き替えかな………、字幕でもいいんだけど、
どうしても映像を見ながら文字ってのは辛いよ。
一回だけじゃ分からないから、繰り返してみなきゃいけない。

Oberu-Kun
字幕さ!!吹き替えなんて根絶してしまえ!!!

OtakuGOD
俺も字幕だな、吹き替えだと雰囲気崩れる。

NEO-Eva01
何時からアメリカ人はこんなに横着する様になったんだい?
日本語勉強しろよ!!スペイン語やラテン語より遥かに簡単だぞ。
吹き替えも字幕もいらねえ!!

KusoHage-desu
俺はアメリカ人じゃなくて、エジプト人だけど、英語吹き替えだな。
OK、正直に言うよ。英語吹き替え版しか売ってないさ。
字幕版取り寄せてもいいんだが、郵送費が高いんだよ。

NekoNeko-Chan
英語吹き替えの声優が糞だから字幕。

Kirigakure-Saizo-
「キテる演技」は日本の声優しか出来ないから、字幕だな。

110 :日出づる処の名無し:04/01/09 08:57 ID:pwykA1sA
子供のころ洋画の吹き替えっつうのが理解できなくて
外人はみんな日本語喋れるんだと思ってたな

111 : ◆I8NA0FaViA :04/01/09 09:23 ID:EdwnkvFC
>>110
「こち亀」の中で両さんも言ってたな、それ。
ピーター・フォーク(刑事コロンボ)なんかは
吹き替えの人の声があまりにハマってたので、
「ベルリン/天使の歌」で喋ってる彼のしゃがれ声を聞いて、
ガクゼンとした覚えがある。

113 :日出づる処の名無し:04/01/09 11:18 ID:SiInbxY9
こないだホームで電車待ってたら、外人が携帯で話し始めた
ずーと英語だったんだけど、電車が来て電話を切る前の会話
「ジャパニーズ トレイン イズ ベリー うるさ~い アバウト トーキング けいたい・・・」
なんかワラタ
この記事のURL | ジャポニスム | CM(40) | TB(0) | ▲ top
<<靖国参拝とヒトラー肯定は同列か?(part20スレ) | メイン | 発音に求められるレベルの日本人外人間差異(part19スレ)>>
コメント
-  -
自分が受けた教育に蟠りを残している人がいるのはわかった。
2009/10/26 10:22  | URL | #iqcMLOeU[ 編集] |  ▲ top

-  -
>5121
音読もしたけどね。
授業でやった単語は授業のとおりに読むとしても、教科書以外で聞いたことない単語を調べた時に、発音記号を見てどう読むか分からない、ということです。

カタカナ発音で読んでそれと発音記号がちゃんと対応するかっていったらしないですし。
綺麗な発音の先生は綺麗な発音の先生で、どの音の部分がどの文字にあたるのか分からないこともあったし。
一つの発音に拘ってたら訳とか文法の説明とか聞き流してしまうし。

それに生徒の発音を先生が訂正するなんて滅多になかったですから。
tomatoを「トマト」と読んでも直されないから正しいのかと思って参考にすると、classmateは日本語ではクラスメイトだけど英語では「クラスマト」と発音するのか! 何てこともありうるわけです。
まぁさすがにトマトとクラスメイトではないですが。
2009/10/23 21:10  | URL | #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top

-  -
おい、論点が明確になってないぞ
熱くなるなよ
お互い大人になって受け流せるところは受け流した方がいいぞ
2009/10/22 23:12  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

-  -
※5111
ていうか、どういう授業を受けてたの?
私の時代は必ず教科書音読させられたよ。まあ、ほぼカタカナ発音だけどね。教師日本人だし。
音が正確でないことはほぼ確実だけど「どう発音するか分からない」なんて悩む余地は無かったよ。
逆に音だけ覚えててスペル忘れてることはしばしばあったけど。
2009/10/22 07:27  | URL | VIPPERな名無しさん #sSHoJftA[ 編集] |  ▲ top

-  -
最初に発音記号を教えられても英語が苦手だった人はいる。
ソースは私。
ただ、同じ授業を受けて英語が得意な友人もいたし、
英語がベラベラでも、テストの点はそんなに良くない友人もいた。

結局、自分に合った勉強法なんて人それぞれで、個人の能力にも差があるから、
一対多数で行う授業では、個人個人に対応しきれなくて当然なんじゃないかと思う。
2009/10/21 21:34  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>5107
自分は文法のほうは説明を聞けば「ああなるほどな」と納得は出来ました。
それを覚えられたかどうかは別にして。

>5110
英語が出来ないこと、英語が嫌いなことについて言い訳しないといけない理由なんてないでしょう。
ただ自分がそうなった理由はこうだった、と述べているだけです。

「自分はピーマン嫌いだった。理由は苦いから。でも最近食べた料理ではおいしく食べれた。なのでこれを作ってあげたらピーマン嫌いの子も食べられるんじゃないか。それをきっかけにピーマンを克服できる子もいるんじゃないか」というのと同じことなんだけど。
それに対して「好き嫌いしてたのは良くない」とか「どうして自分で料理しなかったんだ」っていうのは違うでしょう。
しかも「嫌いだった」とは言っても「だから食べなかった」とは言ってないのに。

どうせなら「最初に発音記号をしっかり覚えさせたほうが、後々効率良く英語を覚えられるのではないか」という意見に対しての反論なり別の意見なりをいってくれればいいのにと思うよ。
2009/10/21 14:32  | URL | #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top

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>コメント番号5105
長々ぐだぐだと言ってるけど、要は結局「真面目に英語を取り組む気がなかった」と。
そんな考え方だったらそら身につかんわな。
勉強真面目にやるかやらないかについては人の勝手だが、言い訳するのは少し見苦しいと思う。
2009/10/21 12:54  | URL | #v6O6VgHs[ 編集] |  ▲ top

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英語嫌いで、英語能力が中高教育で全く身に付かなかった自分の場合。

日常的に英会話能力を要求されることはあまりない。
ただ、最近は、文章くらい書けるようになっといた方が良かったかもと思うようになった。
単語の意味くらいは分かるから、読む方は疲れるけどなんとなく大意くらいは掴める。
でも、自分が意見を表明したい時に、どうやって書けばいいのか分からないんだ。もどかしい。

でも、自分が一番つまづいたのは文法なんだよな。
be動詞をどういう場合に使うかとか使わないとかから、もうさっぱり。
2009/10/21 11:08  | URL | VIPPERな名無しさん #sSHoJftA[ 編集] |  ▲ top

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>5092
発音記号は少なくとも自分はほとんど習いませんでした。
というか、普通の中学生高校生は発音記号をすらすら読めるものなんでしょうか…?

>5092、5093
何故自分で調べなかったのか、ですが、まぁ当時は定期テストさえ何とかなれば、という感じでしたので。
教科書とか試験問題以外で英語読むことなんてなかったですし、わざわざ調べで一生懸命勉強したいものでもなかったですから。
でも調べてでもちゃんと読めるようにしておけば、もっと効率良く勉強できたとは思ってます。
なので英語の勉強は発音が基礎なのではないか、学校でも発音記号はもっとしっかり教えたほうがいいのではないか、というひとつの意見を述べたつもりなのですが、そこで自分で調べりゃいいじゃん、と言われましても…
だったら文法だって自分で調べられますし、授業自体いらなくないですか?

>5094
だから「発音記号を読めない」と言ってるでしょうに。
「記号」と「音」が頭の中で対応しない、「この記号はこういう音」って定着してないから読めない。
辞書引いてるうちに覚えたって電子辞書ですか?
みんながみんな持ってるわけないでしょう。
そうでないなら、目で読むだけでどういう音なのか覚えたってことですか?
誰でもそんな真似ができると思ってるんですか?
あと「英語を勉強したくない自分を正当化」って、そもそも「したくない」って思うこと自体悪いことじゃないから正当化する必要もないでしょう。
2009/10/21 02:05  | URL | #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top

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最近だったら音声の出る電子辞書があるから
読み方に困ることもなくなってきたんじゃないかと思う
便利な時代になったもんだ
2009/10/20 16:54  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>どうせ覚えるなら正しいものを覚えたい、って思ってましたから。

あー、分かる分かる。
「完璧じゃないモノなんか学ぶ価値はない!」
って、典型的な中二病の症状だよね。
そんな風に思っていた時期が俺にもありました。

「空気抵抗を無視したような現実離れした理科の公式は無意味」
「歴史の本質の理解に程遠い年号の暗記は無意味」
ってな具合で、勉強しない言い訳を常に考えてた中学生時代。懐かしい。


本題からズレてごめんなさい。
2009/10/20 14:11  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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何で辞書があるのに読み方がわからないんだw発音記号みればいいだろw
自分も授業で教えてもらった記憶はないが、辞書使ってたら自然と覚えたぞ。

> どうせ覚えるなら正しいものを覚えたい、って思ってましたから。

こう言えば英語を勉強したくない自分を正当化できると思ってる人間って居るよな…。
2009/10/20 12:43  | URL | #v6O6VgHs[ 編集] |  ▲ top

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読み方に拘ってる人は自分で発音記号覚えるなり、カタカナ表記のある辞書買うなりすれば良かったんじゃないかと思うんだが、それではいかんかったん?
読み方がわからない言葉を覚えるのが嫌だっていう意見に対するというより、嫌なのに読み方を自分で調べなかったのか?っていう方に反応してるんだと思うよ、皆。
2009/10/20 09:35  | URL | #iqcMLOeU[ 編集] |  ▲ top

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英語って初めて習う時に発音記号の読み方を習わないっけ?
辞書の発音記号見て発音してた気がするんだけど
つか疑問に思ったんなら自分で調べたらよかっただけじゃね?
先生に聞くとか方法はあったと思うんだけど
2009/10/20 02:50  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>外国の人は読み方が分からない英語をどうやって覚えるんだろう
似たような単語から類推して適当な発音をイメージして覚えるみたい
映画の中でもよく他の土地から来た人が発音やつづりの間違いを指摘されるシーンとかあるし
その辺は日本人と変わらんのでは?
同じ英語圏の人でもかのハリーポッターのヒロイン、Hermioneの読み方が分からなくて
映画で見てはじめてハーマイオニーって発音するのを知ったって人がけっこういるってw
2009/10/20 00:10  | URL | 名無し隊員さん #-[ 編集] |  ▲ top

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>5083,5085
辞書を引いて意味はわかっても「音」がわからない、ということです。
方言にしても英語にしても「正しいか正しくないか」というよりも「自分はこう読む」という「音」を認識できたら良いけど、でも英語は「どう読んで良いか分からない」ものが多いというか……
clearをクリアーと認識してからなら良いけど、クリアーと読むと知らないときは「く、くれあー? くれある? Cだからキュ? ス? ああもうなんて読むんだよこれ!」ってなって、辞書を引いても発音記号自体ろくに教えられてないので読めない、と。
単語を暗記する時も一旦クリアーと分かったなら5083のいうように「C、L、E、A、R、クリアー」だけど分からんままだと「C、L、E、A、R、クリアーorクレアーorクレアルorキュレアーorシレアor……もしかして他の読み方かもしれない?」となるわけで。
クリアーはまだ簡単な単語だけどもっと複雑な読み方の単語もあるし、シャなのかチャなのかキャなのか悩んだりoが続いた時とかアーなのかエーなのかオーなのか伸ばすのか促音なのかわからん単語とか色々…
まぁそんなこんなで英語が大嫌いになったわけです。
ある程度たてば読み方もちょっとは分かってきましたけど、それも全部仮定のもので、暗記してる単語の読み方が全部間違ってるかもしれない、という状況はかなりやる気を削ぐもので。
特に中学高校の時なんかは正しい発音は一つしかないという認識でしたし、どうせ覚えるなら正しいものを覚えたい、って思ってましたから。
それに中学で最初に英語習ってた頃はそんな経験則も使えないしそのくせテストや試験では発音問題も出るし、だったら最初からしっかり教えろよとか、もしくは辞書の読み方はカタカナで表記しろと思ってました。
5085のいうように文章の読み書きだけに割り切ること前提で、完全我流のローマ字読みで「clear」を「クレアル」と読みきるくらい思い切って英語を勉強してたらもっと楽しく覚えられたかもしれない、と今では思います。
まぁ今の自分では「音がはっきりしないものを読むのは何か気持ち悪い」っていう感覚は捨てられませんが、それはもう個人差なのではないかと。
それも意外と少数派だったことを知って今更驚いております。
2009/10/20 00:01  | URL | #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top

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誰が言ったんだったか。
「英語を勉強する前に、自分が英語で何を語りたいのか、思索する能力を身に付けろ」
という意見もあったな。
2009/10/19 21:11  | URL | VIPPERな名無しさん #sSHoJftA[ 編集] |  ▲ top

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最近のネスカフェだっけ
あの馬鹿CM早く止めてほしい
何がI Love me だよw
2009/10/19 16:54  | URL | あ #-[ 編集] |  ▲ top

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英語云々の前に肝心な日本語が出来ていない国民が多い件について。

自分もその一人だけど。
2009/10/19 15:59  | URL | #O3NYc0SA[ 編集] |  ▲ top

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※5082
テレビから流れる方言が正しい発音だと思ってる?
ネイティブが聞いたら頭抱えるような気持ち悪い発音の方言を垂れ流す番組の方が多いぞ。ドラマとかに顕著だけど。

いやいや、英語にしろ方言にしろ「発音が正しくあるべき」と言ってるんじゃなくて。
要は「音としては正しくないもの」を記憶していても、単語のスペルと意味と文法が解ってれば読めるし書けるだろ。ってこと。
別にローマ字読みで読んでいても、文章のみのやりとりに限定すれば問題は無いんだよ。

会話やスピーチする必要が有ったら、そりゃ、発音も学ばなきゃいけないけど。
2009/10/19 12:39  | URL | VIPPERな名無しさん #sSHoJftA[ 編集] |  ▲ top

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英語だけ学ぶなら文法の授業は無くても良いかもしれない。
だが、大学で第二外国語を勉強したとき、日本語以外の言語の文法を知ってるのが役に立った。

英語教育の目的が、
「英語を実用レベルにすること」なのか
「将来どこかの外国語を学ぶ際の基礎作り」なのかで、
有効な教育法が違いそうだ。

かつての日本の教育は後者だったけど、最近は前者になりつつあるみたい。
すぐ役に立つ事しか学ばないというのは、即物的というか近視眼的で好みじゃないけど、大学まで全入になりそうな時代じゃ仕方ないのかな。
2009/10/19 10:54  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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>5082
5075ではないけど質問。それは辞書を使わずに勉強してるってこと??
自分は英単語の暗記の時、何度も書きながら「C、L、E、A、R、クリアー」とか呟いていたんだが、それではいかんということ?
上の例で言うクリアーという発音自体が、『正しい』ものかわからないということなのかな。
しかし外国人が日本語を習う時だって、一番最初はひらがなとかの上にローマ字でルビをふって読み方を教わるだろうけど、『お』と『O』でもやっぱり発音が違うわけで、『正しい発音』なんてものは読み書きだけでは絶対に身に着けられないと思う。個人的に。
単語や文法をある程度覚えた後で、実際に会話したりリスニング用の教材を使ったりして「この語はこう発音するんだな」と修正していくしかないと思うんだが。
昔はその『耳と口での習得』が殆どなかったのが問題で、この頃は結構改善されてきてるんじゃないかと…思いたいが…。
2009/10/19 10:07  | URL | #iqcMLOeU[ 編集] |  ▲ top

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>5075
自分の場合はテレビとか見てて何時の間にか大体の方言のイントネーションもなんとなく覚えてそれで読んでるかな。

まぁそれは正確なものじゃないとしても、日本語ならイントネーションが分からなくても「あいうえお」と書いてあったら「あいうえお」と読めるし、イントネーションの違いで意味が変わることもそこまで多くない。
けど英語だとローマ字読みしたら全然違う単語になっちゃう言葉も多いし、発音記号の読み方なんて学校じゃろくに教えない。

漢字の書き取りとかでも「憂鬱」という字を覚えるのに頭の中で「ゆううつ・ゆううつ・ゆううつ……」と唱えながら書いて覚えるけど、読み方がよく分からないアルファベットの並びを覚えるのって難しい。
「音」にならない時点で単語一つ覚えるのも難易度が上がってくるというか、実際に口に出さなくてもその単語がどんな音になるのか理解できないのは気持ち悪くないかなぁ、と。

そんなことを言ってみたかったわけだけれども、「発音」が基本という言い方がおかしかったかな。

そういえば外国の人は読み方が分からない英語をどうやって覚えるんだろう。
発音記号でフリガナつけたりとかするのかな?
あと単語の綴り忘れた時とかもどうしてるんだろう。
2009/10/18 23:32  | URL | #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top

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じっくり観たい作品、大好きな俳優が出ていて、その俳優の声が聞きたいとき→字幕


何かやってる片手間に観たいとき→吹き替え

ちなみにシュワルツェネッガーの吹き替えは玄田哲章、エディ・マーフィーの吹き替えは山ちゃん。
異論は認めない。
2009/10/18 21:03  | URL | #X.Av9vec[ 編集] |  ▲ top

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>>44
>同音異義語がやたらある、漢字の裏付けなしには高度な会話が成り立たん異常な言語になっちまった。

日本語においては抽象語が発達する以前に漢字が流入したので、漢字を排除して現代的な言語生活を送ることは不可能なんだよな。
また、音素が絶望的なまでに貧弱な日本語の特性上、同音異義語が増えるのは避けられず、これがかろうじて混乱をきたさないでいられるのは、音を発する時、漢字という「絵」が脳内において直結しているからに他ならず、その点からも漢字を廃止することは限りなく不可能に近い。
数々のローマ字表記運動が挫折したのもそのせいだし、情緒的なことしか書いていない「啄木日記」においてさえ、しばしば意味理解の混乱が生じるのもそのせい。まして抽象的な文章を扱ったならば、表記するのはともかくそれを読み解くのはかなりの修練と想像力が必要になる。

ただ日本語は、漢字があるおかげで文字にした場合、情報量は圧縮され、例えば同じ本でも英語版と日本語版では日本語版の方がおおむね薄くなります(環境に優しい言語だ)。
2009/10/18 17:48  | URL | #8kSX63fM[ 編集] |  ▲ top

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一方そのころ、韓国では言語オリンピックなるものが開催されていた
結果はもちろん・・・

汗が嫌なイメージなのは、肥満が多いからじゃないか、なんて思ってしまった
2009/10/18 14:34  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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そういえば、痛みに対して
日本では「キリキリ」「ギリギリ」「ジンワリ」「ジワジワ」「キューっと」
なんて表現があって、その言葉を元に医者も対応するけど
他の国ではどうしてるんだろ?


2009/10/18 13:37  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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※5074
例えば日本の小説でも、人物が方言で喋っていた場合、その地方外の読者は方言のイントネーションを知らなくても平気で読んでるだろ。
ここで言う「英語の発音が」というのは、「方言のイントネーション」レベルの話。
知らなくても読むだけはできる。

なお、方言でも、ネイティブとの実際の会話は苦労するよ。主に聞き取りに。
発音も「それちがう」とか「訛ってる」とか言われるしさ。
2009/10/18 13:30  | URL | VIPPERな名無しさん #sSHoJftA[ 編集] |  ▲ top

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英会話をしたいとは思わないが、「音」がわからない言葉を「読む」という感覚が分からない。
いや「書く」時にだって無意識に頭の中で読みながら書いてるし、発音がやっぱ一番の基本になるんじゃないかな。
2009/10/18 12:18  | URL | #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top

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丁度もオノマトペだったりするからなぁ
2009/10/18 07:28  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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日本語学習で難しいのは実はオノマトペらしいぞ。
やたらに数がる。
用法を一個一個覚えるしかない。
意味の定義がむずかしい。
2009/10/18 06:13  | URL | VIPPERな名無しさん #-[ 編集] |  ▲ top

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アメリカの移民局で労働者として必要な会話力になるまでのだいたいの習得時間を母国語ごとに出してるんだけど(母国語と英語との差みたいなやつ)
日本語を母国語にしてると1000時間ぐらいの学習しないといけないとか…
中学高校で6年英語の授業受けただけじゃ足りない
2009/10/18 01:54  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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このスレで話てる人のうち、どれくらいが今でも学校現場で英語教育にかかわってることやら・・・
中学生や高校生にでもなれば、ただ話して聞くだけじゃ英語は覚えられないし、大学受験だって今では多読が求められてる
それこそ一語、一文を正確に訳すんじゃなくて、パラグラフの要旨を理解しようって傾向が強い
英語を話したいってやつは、英会話に通うなり、外国人の多い店にいくなりすればいい
2009/10/18 01:45  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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英語は読み書きだけで十分だよ。
激しい意見かもしれんが、
言葉まで完全に伝わるとなると
文化汚染やら思想のずれが出てきそうでさ……。
2009/10/18 00:36  | URL | #OARS9n6I[ 編集] |  ▲ top

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「汗」という言葉自体そこまで拒絶するほどでもない気がする。
冷たい飲み物が入ったグラスとかに水滴がついてるのも汗をかいてる、っていう言うし。
2009/10/17 23:31  | URL | #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top

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今の英語の授業もっとましだと思うんだけどなあ
スヌーピーとか実際やったし
2009/10/17 22:29  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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ポカリは
ポカリ=泉
スウェット=汗
で、汗かいてカラカラになった体を泉の水で癒すイメージとどっかで…。

虫も「声」というあたり、ひたすら左脳使いなんですよねー。伝統的に識字率が高い所以ってこういった所にもあるのかも…?
あと戦艦の仮名は戦前との差別化とか?と思ったり。こんごうとかはるなとかいせとか…。
2009/10/17 20:33  | URL | #-[ 編集] |  ▲ top

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平仮名はアルファベット
簡単な漢字は英単語
難しい漢字は英語の熟語
熟語は英語では文章

と、聞いたことがある。
部首からしっかり意味を理解して覚えるほうが漢字は覚えやすいんだとか。
2009/10/17 18:06  | URL | #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top

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外国語を覚えるには文字・意味・音の三つをしっかり覚える必要があると思う。
なのに学校の英語教育では発音記号をしっかり教えない。
読めないものを暗記するのは絵や図形のような感じがして余計に覚えにくい。
中国語を習った時は最初にピンインを教えてもらって発音をしっかり覚えさせられたので凄く覚えやすかった。漢字に慣れてるというのもあるのだろうけど。

でも結局英語も中国語も今の生活では何一つ使わないのでほとんど忘れかけてる。
2009/10/17 17:56  | URL | #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top

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いち
2009/10/17 17:35  | URL | #mQop/nM.[ 編集] |  ▲ top


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