496 ：日出づる処の名無し：2010/03/12(金) 13:36:39 ID:QoOSCBxe
突然話し変えてすんません。

この前、爆笑問題が縄文土器について話を聞く番組やっていた。
縄文土器の荒々しい豪快なデザインが話題の中心だった。
その話をしていた場所が復元した竪穴式住居で、
小さい家一戸が丸ごと掘りごたつみたいな造りで、かなり快適そうだった。

で、WIKIで調べたら縄文時代ってかなり寒冷な環境だったんだね。
だから竪穴式で、その後暖かく多湿な環境にかわったら、
高床式だから環境の変化によって住居も変化している。
前に何処かで竪穴式住居＝巣穴。
日本には文化ゼロ、みたいな釣りを見たけど全然違うと思った。

497 ：日出づる処の名無し：2010/03/12(金) 19:37:35 ID:yTm26s2V
>>496
やってましたね、面白かった。
相変わらず、田中の喋りがうっとおしいですけど。

499 ：日出づる処の名無し：2010/03/12(金) 22:11:44 ID:hjqmqSNY
>>496
世界最古の縄文土器があって文化ゼロはないだろ。
宮崎アニメの根幹は縄文文化だよ。

508 ：日出づる処の名無し：2010/03/13(土) 12:27:45 ID:cgh4swdL
>>496
Wiki以外のソースを調べるのがめんどくさいのでWikiソースだが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%e7%ab%aa%e7%a9%b4%e5%bc%8f%e4%bd%8f%e5%b1%85

9世紀まで使われていた住居形体だ。縄文の気候の問題ではない。
また、寒冷だった時期もあるが、温暖だった時期も長い。そもそも数千年では
気候はかなり変化する。中世の暗黒時代の欧州は現在よりかなり寒かったそうだ。

爆笑問題はコメディアンでバカな事いうのが仕事だから信じちゃダメよ。

509 ：日出づる処の名無し：2010/03/13(土) 13:13:28 ID:iQ6czes0
イタリアのマンホールに住んでる中国人は文化が無い
だって未だに穴の中に住んでるんだもん

511 ：日出づる処の名無し：2010/03/13(土) 15:37:24 ID:21RPmlAR
>>508
衣服や仏教もそうだが、日本の場合は国外から最先端のを
皇族・貴族が取り入れて、それから徐々に下々へ伝播していくんだよな。

516 ：日出づる処の名無し：2010/03/13(土) 21:57:03 ID:K1Ce1I+L
宮崎駿だけでなく、諸星大二郎、楳図かずおあたりのまんがの巨匠も
縄文文化の流れ感じるな。
たしか大英博物館の「縄文」展に諸星の原画も展示されてたはず。

528 ：日出づる処の名無し：2010/03/15(月) 16:24:38 ID:SWBkMOUT
>>508
気候と関係無いは無いんじゃない？
湿気を嫌って床下を高くしたのは間違いないし、
縄文時代が長く寒冷だったのは事実でしょ。
建築技術や、労力が必要で高床式の住居が普及するのには
時間がかかったってだけで。

あと住居については私、個人の意見で爆笑問題の発言ではありません。
爆笑問題も話の聞き手であり、情報としては研究者が説明する番組です。

529 ：日出づる処の名無し：2010/03/15(月) 16:31:16 ID:XaqJUGib
>>528
土器にあれだけの変化があったんだから、
弥生時代に、建築技術の流入もあったと考えた方がいいんじゃないか？

530 ：日出づる処の名無し：2010/03/15(月) 16:57:51 ID:vgMGbVF2
>>528
しかしねえ、日本の歴史上「高床式」がそれ以降普及した訳でもないので、
単に権威付けとして当時外来モノとして最先端だった
建築様式を取り入れただけに思える。

丁度明治時代に煉瓦造りの建物が流行ったように。これらは大震災の影響で廃れていくんだが、
それまでは日本の風土を無視して建てられ続けた。

このように建築物って必ずしも合理性に沿って建てられる訳じゃない。
見栄え重視のクソ建築が現在もかなりあることから分かって貰えると思うけど。

532 ：日出づる処の名無し：2010/03/15(月) 19:13:31 ID:THEPbnR6
ヨーロッパの街並
スウェーデン
http://img.smcb.dena.jp/d/tra/1/598/fnrte7j9kala521gocmrd6j94i94210.jpg
（※リンク先消滅）
http://gushiken17.tokyobookmark.jp/usr/gushiken17/DSCN3848.JPG
（※リンク先消滅）
http://pds.exblog.jp/pds/1/200707/26/48/c0034248_23245638.jpg
http://swedenlife.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/02/18/p1040830.jpg
http://swedenlife.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/02/18/p1040797.jpg
http://swedenlife.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/02/18/p1040755.jpg
http://swedenlife.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/02/18/p1040948.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200812/07/05/e0107605_1653383.jpg
http://tabimaro.net/etcetra/2/15/28.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200708/15/28/e0089628_7471252.jpg

クロアチア
http://www.nttdocomo.co.jp/service/world/roaming/heritage/europe/images/dubrovnik.jpg
http://www.maptour.co.jp/atb/image/special/mapstyle/c-europe2/c-europe2_081006/image1_01.jpg
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/df/6a/chakoow/folder/945255/img_945255_31259039_1?1218546077
（※リンク先消滅）
http://pds.exblog.jp/pds/1/200905/05/89/e0003489_105017.jpg
http://www.wallpaperlink.com/images/wallpaper/2006/0603/02066x.jpg

チェコ
http://www.josep.jp/magazine_files/flash_photos/f_246_1.jpg
（※リンク先消滅）
http://image.blog.livedoor.jp/brainsandtrust/imgs/3/a/3ac8fcd2.JPG

ちなみに日本の街並
http://image.blog.livedoor.jp/miseburo/imgs/5/b/5be21b57.jpg
http://gigazine.jp/img/2007/05/18/osaka_shinsekai/osaka_shinsekai18.jpg
http://www.water.sannet.ne.jp/kazuya-ai/827/SN320392.JPG
http://www.c21prosper.co.jp/blog/2.2%E5%95%86%E5%BA%97%E8%A1%97.JPG
（※リンク先消滅）
http://mikkagashi.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/03/22/090321154200.jpg
http://www.geocities.jp/a140000/tokyo/t58.jpg
（※リンク先消滅）
http://yoshiarai.fc2web.com/atelie07/0706/img/0014.jpg

533 ：日出づる処の名無し：2010/03/15(月) 19:16:55 ID:dS+m87I3
美しい街並みだとは思うが、住みたいとは思わないなあ。>>欧州

534 ：日出づる処の名無し：2010/03/15(月) 19:17:36 ID:JUHsYKCo
ろくな教育を受けてないため比較する方法を知らない、ってことだけは分かった

536 ：日出づる処の名無し：2010/03/15(月) 19:30:39 ID:BYlBdqJD
チェコやクロアチアの写真ヴェネツィアに似てるNE

537 ：日出づる処の名無し：2010/03/15(月) 20:05:13 ID:dS+m87I3
>>536
地理的にも割と近いから、お互いに影響しあったんじゃないかと

538 ：日出づる処の名無し：2010/03/15(月) 20:17:48 ID:LP4ElDND
イタリアも火山あって地震も多いみたいだが石造りで大丈夫なんだろうか

539 ：日出づる処の名無し：2010/03/15(月) 20:37:26 ID:yKVRVgQy
>>532の日本の町並みだけ航空写真的なものが無かったり
海外の写真に人ごみの入ってるのが無かったりすんのはなぜなんだぜ？

540 ：日出づる処の名無し：2010/03/15(月) 21:24:24 ID:X/1ydX6o
>>539
近所だからなんだぜ

541 ：日出づる処の名無し：2010/03/15(月) 22:12:50 ID:2aMEva7g
西洋の風景と比較される事が多いけど、それ以外の地域の風景と比較してみても面白いぞ
http://green.ribbon.to/~chandra/uzbeki.jpg
http://green.ribbon.to/~chandra/india.jpg
http://green.ribbon.to/~chandra/bhutan.jpg
（※リンク先消滅）

542 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 00:23:36 ID:ZT5FqcCX
>>541
インド、ニューデリーとかもこんな景観ならいいのに

544 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 11:08:41 ID:IPWb6nVR
>>530
高床式のメインは穀倉なんだから、そっちは見栄じゃないだろう。

545 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 11:43:05 ID:1cLq7tFA
街並みの醜さは日本の大きな弱点の一つ
同じ火山国で地震の多いイタリアはあんなに綺麗なのに哀しい

546 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 12:21:01 ID:z4rNKBYB
曇りの日の日本の繁華街と晴天の日の海外の観光地と比べてみた

結論！日本は美しくない！

547 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 12:26:46 ID:tOTvfWB/
日本は町並みを「景観」として捉えるようになったのはこの2, 30年くらいじゃないかな？
元々石造りではないし、火災も多いから（お寺を除いては）高層建築は発達しなかった。
密集した木造建築の感覚のまま、建物が鉄筋コンクリートの高層建築になれば
景観は悪くなるさ。

548 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 12:32:06 ID:Q2xtmVze
イタリアの町並みは確かにきれいだと思う。
でも、町並みを維持するために、耐震強度を犠牲にしているのがいただけない

549 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 12:34:57 ID:tOTvfWB/
あと、付け加えて言うならば、欧州や中国は、いざ戦争となると
都市住民が全て殺されるから都市ごと城壁で囲う必要があった。
日本はそういう抹殺の習慣が無かったので（石山本願寺のケース
　のような例外もあるので歴史上全く無かったとはいわないが）
石材を使った建築が発達しなかったのだろう。

551 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 14:44:13 ID:s5JoGSSm
ヨーロッパの町並みが美しいのは、色や建築様式が統一されてるから。
日本も屋根の色をそろえるだけで、だいぶ良くなるんだけどなあ。
青い屋根とか、ほんとうやめてほしいです＞＜
岡山県に石州瓦で統一した町があったが、なかなかきれいよ。

552 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 14:50:07 ID:s5JoGSSm
あとヨーロッパの魅力は、景観の美しさがほとんど80％くらい占めてると思う。
町によっては美術館とかグルメとかもあるけど、とにかく景観が命。
日本の町は他にも楽しみあるからね。いちがいに
ヨーロッパ＞日本とはいえないよ。

あと日本の景観が汚いと騒いでる奴らは、
プラハとかザルツブルクとかシエナとかベルンとか、そういう美しい町に
本気で旅行するつもりあるの？
ネットで写真集めれば、それで満足なだけだろ？
景観の美しさは、必ずしも旅行先の第１条件ではないんだよね。

553 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 15:46:37 ID:dz3b1elg
>>528
＞あと住居については私、個人の意見で爆笑問題の発言ではありません。

うん、じゃあ9世紀まで使われてた竪穴式住居を
温暖になったから廃れたと思いこんだ君がバカなんだね。
先日も書いたとおり、縄文時代は温暖だった時期も長いので一概に言えん。
ハッキリとわかるグラフが見つからないが、初期と終期は少し寒冷だったようだ。

>>544
割と住居利用もあったようだよ。

554 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 16:37:31 ID:clF/owYf
>>548
日本の技術で景観を変えずに耐震性アップしております。

556 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 16:59:02 ID:fF2crqBO
日本の雑然・混沌とした景観好きなんだがな。もちろん電線とか大好きだ。
欧州のはごくたまに眺めるにはいいかも知れないが住む気にはまったくならない。

557 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 17:09:33 ID:4hM2uWDp
ダバディは、近代建築の町中に、伝統的建築物が入り混じってるのがすばらしいって言ってた。
俺は、別々に分かれてた方がいいと思ったけど。

558 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 18:59:01 ID:tWxFRWOX
日本の方が実は欧米より自敷地内において自由なのは確かだな。
向こうは景観上様々な規制が多いから、日本みたいに自由には建てられん。

559 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 19:27:53 ID:m1Xqf6qa
>>551屋根の色はそろえなくてもいいんじゃね？
>>541のインドやブータンの写真は屋根の色がバラバラだけどきれいに見えるし。
色遣いは同じだが建築様式が異なる建物が並ぶよりも、
建築様式が似ててで色使いが異なる建物が並んだ方が整然として見えると思う。

560 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 20:49:37 ID:chzBYOLj
夏は亜熱帯、冬は水分多めのドカ雪が降る国で石造りなんかにしたら、
家も人も保たないわな。

今だって雪国で家を建てる時は、床をかさ上げして湿気抜いてるってのに。
うっかり冬超して建てた日には、押し入れも開けとかないとダメだし。

561 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 21:09:53 ID:dOpk26W9
フランスの古いアパートで、熱波で老人が亡くなるのがニュースにあったよね・・・

562 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 22:16:48 ID:5r2n4n6t
比較云々は置いておいて全体を考えた街の設計を考えてみてもいいかもね
どうも個々が好きにやってる節があるからごちゃごちゃして見える

563 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 22:52:17 ID:ZT5FqcCX
ザナルカンドみたいな景観の街を作ってほしいな

564 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 23:00:38 ID:QaEqLYl9
あと、戦後の区画整理と都市計画の無策さと
近代以前から、輸送に馬車を使っていたかいなかったかも関係してると思う。
勿論裏道に至るまでって意味で。

565 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 23:13:20 ID:QaEqLYl9
でも長崎の軍艦島は美しいと思わないかい？

566 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 23:17:51 ID:/5Wjfkw/
それなら九龍城のほうがいい

567 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 23:19:50 ID:ZT5FqcCX
あそこの建物は「廃墟っぽい」という特徴で統一されているから。

568 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 23:50:10 ID:MPSMTAgW
今の建物みたいに壁がパネルみたいのじゃないからね。
鉄筋コンクリート造はいい廃墟になる素質がある。

569 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 00:05:19 ID:XbvmLZy9
>562
生活形態が異なる（収入も含む）と、住み辛いだけだよ。

どこの国も新しい街は混沌としてるし、そうでない街は入植者を選んでる。
それが街として正しいかっていうと、東京に関してはそうではない。

570 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 04:11:15 ID:gWWJMY05
景観が美しいからといって暮らしやすいとは限らない

自分は電柱・電線も気にならないし町並みも気にしない
しかし街中のパチンコ屋の騒音とネオンは目障りだと思う

571 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 04:13:23 ID:HxPy5xk3
そりゃそうだ、景観の美しさを保つためには住民に相応の負担が求められるのだから。

572 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 04:27:58 ID:SrA0WSF3
暮らしにくいってわかるなぁ
でもその負担を気合・・・もとい技術でカバーするのが日本人じゃね？

573 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 06:53:47 ID:yhNkVC0G
ごちゃごちゃとした勝手気ままで自然な状態から美を見出すのも日本人の特徴じゃない？
例としては五分咲きの桜の美しさを語ったり、歪な茶碗から美を見出したり…
いろんな時代の建築様式の混じりあった現状でも味があると思うよ。

「偶然できたあるがままの美しさ」と「計画されて作られた美しさ」、
どっちが上ってことはないしどっちが好きかは好みだね。

574 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 08:26:51 ID:yxhlaNju
それは「形がきちっとしてないものや未完成に見える形のもの」を評価しているんであって、
ごちゃごちゃしたものを評価するのとは違うだろう。
それに「自然な状態のもの」はごちゃごちゃしているより整然としている場合が多いと思う。

575 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 13:23:35 ID:LrdrnmIf
無秩序な景観だと暮らしにくいとか言ってる連中は具体的に何が暮らしにくいんだろね？
一見さんには確かに容易でない部分もあるだろうけど、
ずっと暮らしてる人間にとっては何の問題もない。
無秩序な景観に唯一欠点があるとしたら、
それは一部の白人コンプな連中が白人に対してバツの悪さを感じる事ぐらいだな。

ただ、当の白人連中は、日本の街を無秩序だとは評しても、
それを以て劣っていると評する事は稀だな。
そこに住んでいる人間が、世界でも並外れた人々だと知っているので見下したりは出来ないわけだ。

576 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 15:51:04 ID:WRxPm04M
埋立地に出来た新興住宅街に住んでたことがあったけど、住みづらかった。
計画通りに作られた町だったんだろけど、無駄がなさ過ぎる。

ちょっと帰りに寄るような、居酒屋も無いし、医者も旧市街に行かないと無い。
買い物は、ｽｰﾊﾟｰが一軒あったけど、競争相手がいないから、
なんともやる気の無い店だった。
俺が離れた後に、潰れてた。

混沌に見えて、意外と住みやすいのかも知れないな。

577 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 16:03:44 ID:NVEwUEyI
>>576
うちの方は無計画だが住みやすいぞ
無計画に病院多いし、コンビニも多いしスーパーもそこそこある
こういう生活に必要な物を計画的に配置すると
不足がちに配置してしまう事が多い気がする

独占的なほうが儲かると思うのかも知れないけど

578 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 16:16:11 ID:ocUV26OE
>>577
計画経済のはずのソ連で物が不足しまくったみたいなものかしらん

579 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 17:20:47 ID:kyHIrhE3
そういうのを説明するのがカオス理論なんだっけ？

580 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 20:32:58 ID:yxhlaNju
>>575
白人コンプレックスとか見当違いにもほどがあるぞ。
実情はあんたの書いている事とは正反対で、
欧米の建築美術にコンプレックスを抱いている人間が中途半端に多い街ほど、
景観がごちゃごちゃしている場合が多く、
欧米の建築美術の影響が薄い地域ほど景観が整然としていたりする。
中国の上海の豫園とかブータンのティンプー、インドのヒマラヤ地帯とかね。
そもそも、西洋の街って極一部を除いて実際は景観があまり整然としていない。
イタリアのヴェネツィアに行ったことがあるけど、あそこは建物の様式がかなりバラバラでカオスだった。
ゴシック様式の建物があったり、ビザンツ風の建物があったり、ローマ風の建物があったりする。
はっきりいって、「西洋の街をお手本に整然とした景観の街を作ろう」なんて冗談としか思えない。

581 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 21:09:18 ID:3Lnw0CBN
うーん、レスがカオス。
どちらもおんなじ事言ってる様な。

582 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 22:53:01 ID:YTuKsNH6
>>558
と言うことは欧州とかは悪く言えば同じ景色、よく言えば　変わらない安心感
日本は・・・来るたびにいい意味でカオス　悪い意味でもカオスなわけだな

583 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 22:56:14 ID:yxhlaNju
西洋の街ばかりと比べるけど、
アジアの街だって整然としているとこは整然としてるよ
こっちの方もちゃんと見てほしい

584 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 00:41:54 ID:1oC9YABE
>583
日本の場合、西洋建築や電化に関しては明治以来、ずっと進化しか無かったし、
戦後は一貫して個人の富が増えてる訳で、所得が増えた方から代替わりしただけの事。
故に日本の街の衰退と繁栄は30年～35年ごとにヤマが来る。

行政が一気に開発して、一気に栄えて、一気に廃れるアメリカや新興国の都市とは違うし、
寂れて変化がなくなっても住んでる欧州とも違う。

方々から環境に合わせて徐々に変化するから、どうやっても整合性は取れない。
山の植物の分布と同じだよ。

この先、日本が貧しくなって個々に変化できなくなれば、整合性は取れる様になるわな。
欧州やアメリカの田舎みたいに「変化できた当時のまま」のね。

585 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 02:04:20 ID:7bi5wQpJ
街並みのことをよく指摘されるけど、こういう西洋風の街並みは、
仮に日本も模倣するなら、住宅地や郊外・田舎に限定すべきだと思う。
都心もこんな感じになっちゃうと刺激が足りないツマラナイ街並みになっちゃうよｗ
NYだってああいった摩天楼と喧騒があるかこそ、色々なエキサイティングな映画やドラマが作られる。
街並みが一般的な西洋風だったら飽きちゃうよｗ
だから日本の渋谷駅前なんかに代表される都心のディスプレイやネオン街も悪くはないと思うよ。
まあそれでも電線・電柱だけは地下に埋めた方がいいと思うけどねｗ

586 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 02:08:01 ID:KyXQmRvl
西洋風という曖昧な観点はどうでもいいが、景観規制は合って良い。
特に観光で成り立っている地域は。

587 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 02:17:00 ID:Ii3mCaHU
景観規制は町の剥製つくるようなものだと思うんだけどなぁ…
まあ、観光で成り立つような地域に関しては一考に値するかもしれないけど。

588 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 02:28:06 ID:1oC9YABE
>586
1年中、朝から窓開けないと家が腐るから
隙間風全開で昆虫は侵入しまくり、冬は寒いは夏は暑いはの和風建築に無理して金積んで住めと？
京都の洛中なんか見てくれは良いけど、住めたもんじゃないよ。

観光資源が実入りに関係ない学生は、皆、北に逃げてるし。

589 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 02:44:37 ID:KyXQmRvl
>>588
いや、それは極端でしょ。
例えば塀、家の外壁・屋根の色を規制するだけでかなり景観の統一感は生まれるよ。

590 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 03:56:03 ID:f5CbREkq
洞窟に住むのが一番イインダヨ
気温・湿度は一定だし、さみしくなったら蝙蝠と遊べる

591 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 07:36:55 ID:Jk6cab0P
パチンコ屋や性風俗店、異臭料理店を規制すれば、何とかならなくもないんだが
衆議院が解散して民主党が霧散するまでは難しいだろうな

592 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 08:01:30 ID:u98lwJFd
>>586
それをなんとかするのが日本の技術だろう。

593 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 08:26:07 ID:qHIHu+i8
景観関連だと面積105.40km²人口2,170,000人のパリ市では
路上や公園の犬の糞を処理するだけで年間に２億円の税金を使っている。
これはパリ市民には飼い犬の散歩の時に犬がした糞を片付ける習慣がないためで、
市が処理しないと市内が犬の糞だらけになるからである。
ただ、２億円程度ではパリ市の大通りや大きな公園の犬の糞しか掃除することができず、
路地には放置された犬の糞が悪臭を放っているため、
パリ市は犬の飼い主に犬の糞の処理を呼びかけ、飼育税を課税して経費にしようとしたが
国会議員や市の議員や民間団体からの
「犬の飼い主が犬の糞を処理しないのもフランスの文化だ」
との猛抗議を受けて課税は見送られている。

594 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 12:22:44 ID:f5CbREkq
>>593
そんな文化嫌だなぁ…
フランスで育ったら、それが当たり前になっちゃうのか

595 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 12:32:56 ID:2PLaJlpm
景観っていうかモラルの問題やね

596 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 12:54:51 ID:aJCa0VZu
>>593
その文化（わらい）を守るために負担を負うつもりは一切ないというのがなんとも。

597 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 13:29:08 ID:xQ6PQNwO
みんな文化住宅や団地にでも住めば景観が統一されていいんじゃねｗ

598 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 14:15:25 ID:JvNSKp0x
>>594
階級社会だから汚い仕事は下層の人間がやることという既成概念がしみついてるんだよ。

599 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 15:01:03 ID:37lqUQM5
パリは世界有数の観光地として成功してるから良いよな、犬のフンが臭かろうが
ビジットジャパンとかやって頑張ってキャンペーンやっても、
世界の人達は日本にはなかなか来てくれない
哀しい

600 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 16:00:57 ID:+DMVdkSE
　〃∩ ∧＿_∧
　⊂⌒<ヽ｀∀´>　 哀しい
　　`ヽ_っ⌒/⌒c
　　　　 ⌒ ⌒

603 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 21:31:39 ID:aFEGs7Kx
景観ってなんだよ？
人々が暮らして住んでそれが景観になるんだろ？
景観すなわち文化ってことだろ。
良いとか悪いとか有るわけ無いじゃん。

604 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 22:15:49 ID:YU2Qzrm2
文化に優劣はないとかいうけど、朝鮮文化とは絶対劣ってるだろ・・・

605 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 23:01:50 ID:aXyXmcNW
建物のデザインが伝統的なメガロポリスってのも悪くないと思うけどなぁ

606 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 00:02:52 ID:yIUGedi0
>605
無理。間口の広さとか框の高さとか様式やサイズは、
生活様式＝実入りや流行で変わる物でデザインのバランスは、それらに支配されてる。

607 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 03:47:54 ID:hbaLw0pn
「カオス」という言葉で逃げるのはもうやめようぜ

608 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 04:30:13 ID:By38b1m5
カオスっていうか皆自分の事しか考えてない　視野が狭い
ギラギラのネオン出したり看板掲げたり全体のバランス考えろよ　と

609 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 04:49:06 ID:aXDjs/HH
>608
多様性こそが日本人の神髄だろ。

日本がしもぶくれの女が絶世の美女だった時代の感性のままだったら
とっくに滅んでるわな。

人に対する美的センスですら変移してるなら、
町並みや個々の家屋に対しても変移があるのは当然。

そのバランスってのは、所詮、あなたの感性でしかない。

610 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 04:55:01 ID:dEAUgcB0
>>609
今でもしもぶくれの子はかわいいぞ、まあ絶世でないのは認めますがｗ

611 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 06:35:49 ID:jN2RaksX
>>609
実際はそうでもなさそうだけどな。京都で住民に対してアンケート取った結果がこれ。

612 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 08:14:52 ID:By38b1m5
>>609
多様性とごちゃごちゃなのを同列に語っちゃうのはどうかと
自己主張の激しすぎるビルは景観とか全く考えてない
自分の店の看板がいかに目立つかにしか頭が回っていない
2行目以降のしもぶくれ云々は全く意味が分からないので触れないでおく

613 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 10:19:32 ID:VqpVR0Rk
個人的には日本の街並み好きだし、変化が早くて面白いと思う。

というか、昔からそうだし。
徒然草か、方丈記か忘れたけど、都の建物がどんどん潰れては新しく
立て直され・・・みたいな描画がなかったかな。

フランスへの留学生（？）のブログでは、日本の景色の変化の早さは
異常だ、みたいなことが書いてあった。

それに、日本人の根本的な思想自体がいわゆる「増築の思想」な訳でしょう。

どこかのコピペで見たけど、欧米は全体をまず最初に構想して、
幾何学的に美しい構造を目指して作る。
日本の場合は、例えば、まず玄関を作る。すると、大広間はどうするかな、と考えて、
ちょうど良さげな木があるということでそれを持ってきて、大広間を作る。
じゃあ、この大広間から、どんな感じで家を広げていくか・・・みたいに考えていく。連想的。

宮崎駿のポニョの作り方とかもそうらしいし、
ひらがな・カタカナも漢字から連想的に出てきた。

あるいは、漫画とかも、好評だったら、どう物語を（矛盾無く）増築するか、
みたいな感じで連載を重ねていく。

ただ、指摘にある通り、確かに街全体と調和しない建築物（増築）というのは醜いと思う。
楳図かずおの家のお陰で、あの周辺の地価が下がったという実害もある訳だし、
やはり、日本人ならという訳でもないけど、ある程度調和しつつも、
アドリブの面白さや素材の持ち味を出していく、というのが向かうべき本来の方向性だと思う。

614 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 11:36:51 ID:8wcZ90PI
> 楳図かずおの家のお陰で、あの周辺の地価が下がったという
> 実害もある訳だし

それが本当だとしたら、地価が下がったのは
楳図の家のせいというより騒いだ住民のせいだと思う。

615 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 14:09:45 ID:VqpVR0Rk
>>614
それはあるかも知れないけど（詳しくは知らないから）。
ただ、自分の思想の違う人と一緒に生きていける、ということが人間としての
社会性な訳で、共存出来る社会が理想だと思う。

奇天烈な家を建てた楳図先生が社会性がないのか、
それを騒ぐ周辺住民に社会性がないのかは分からない。
人間誰しも社会性から外れている部分はあると思うし、
何が社会的規範か、最適解かというのも状況によって変わるから。

正直、その辺はお互いの価値観を巡って裁判なりで戦っていくしかないのかも知れないし、
その後の価値判断を決定するその闘争プロセス自体が重要であるとは思うが。

何が言いたいかというと、多少もめるのも健全かも知れないなと。

616 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 15:14:02 ID:hbaLw0pn
ほったらかし＝多様性

笑ったｗ

617 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 15:22:44 ID:UfXGt8aH
楳図かずおの家で騒いでたのは2人だけだろ。しかも一人は近所ですらなかったはず。
実際出来た家の写真見てもどこに騒ぐ要素があったのか理解できないし、
狂犬にかまれたようなものだな。

618 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 15:40:04 ID:SeRQQzhr
あの家はそんなに奇天烈といわれるほどじゃない気がするな。
ケンタッキーの店と似たような色合いだし
庭木の緑とはちゃんと調和していた。
隣近所の家と並べてもそれほど浮きまくってるわけでもなかった。

あれに比べたらど田舎の田んぼの横に突然出現する
スカイブルーとか蛍光オレンジな
外壁のアパートの方がぎょっとするレベルじゃないか
まぁコレも主観なんだけども。

仙台ではあまりに派手派手なカラオケ屋のビルを
景観条例かなんかで規制してたな。
・・・・・・・気がついたら他の店舗含めて潰れちゃってたが････

624 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 01:17:46 ID:Ea4qGEdk
>612
例えばエレベータだの工法だの建材が進化すれば
それに応じて建て屋の作り方が変わる。
デザインは常に工法や建材に縛られてる。
それこそ法隆寺の時代からね。

しもぶくれってのは、トレンドの変移の事で、
ミニバンが流行ればミニバンが使いやすい街作りや建屋になる。

東京だって昭和のビルの駐車場は現行のクラウンすら入らない。ミニバンなんて論外。
建て替えるなら間口が広くて、高さもあって中も広くて耐震構造のビルにするでしょ。
間口の広い建屋が作れないから、昔のビルは狭かった。

三信ビルが幾ら格好良くても、使えないんじゃ話にならんでしょ。
街は投資できる間は、そうやって進化し続ける。住宅や商店もね。

看板だってトタンにペンキ＆ネオン管から液晶やLEDに変わってデザインが変わったでしょ。
できる事が増えれば、実行したくなるのが日本人の性。

625 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 01:25:59 ID:5/isnUUa
景観云々と論点ズレてね？

626 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 01:29:56 ID:Cd4H6O5M
うん、別に建築の進化を止めろと言っている訳ではない。
商業地区と住宅地区を混ぜているしな。

627 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 02:25:27 ID:Ea4qGEdk
>626
商業地区も住宅街も、工業地区も同じだな。

昭和の工場だったら山型の採光屋根だったりとか
土地の事情、例えば東京の人が地震で懲りたからトタン屋根とか、そういう物が街の文化になる。
住民は景観の為に瓦張ったり、うだつを上げる馬鹿は居ない。地震来たら死ぬし。

商店なら豆腐屋があるのに、看板や建て屋が規制されて
「どう見ても豆腐屋な豆腐屋がある風景」が無くなるとしたら、俺はイヤだし
豆腐屋は商売あがったりだよ。

パチンコ屋や風俗店、一杯飲み屋だって、その街を構成するもので、
見てくれを取り繕っても何の意味もない。

それらがイヤなら東急とかの広域の建て売りでも買えば良い。
街全部、建物の間取りも世帯収入も＝生活レベルも景観も、皆、画一的で統制が取れてるし
パチンコ屋も飲み屋も風俗も外周道路の外だしね。

628 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 02:50:56 ID:cS5coENb
オレはちょっと普通の家じゃないと思うね
隣にあんな家が建ったらイヤだ
でも地価が下がったのはキチガイみたいに騒いだやつのせいだろ

>>624
あぁ　そういうことね　サンクス
でもビルの看板やらの美的感覚のなさっぷりにはやはり呆れるよ
試してみるのはいいけど徐々にレベルアップしていって欲しいね

629 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 03:01:10 ID:Cd4H6O5M
>>627
合理性と景観のすり合わせを考えていけば良いだけだと思うのだがな。

630 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 03:20:42 ID:Ea4qGEdk
>628
技術の進化が速いからしょうがない。

ガラス１枚、取っても、薄くて曲率上げても剛性出るのが出たら、
一気にデザインとか観念が変わってしまう。工法もあるし。

昭和の_/|_/|_/|_屋根の工場も、建築コストが安くて当時のガラスの剛性が低いから
あの採光窓になった訳で、昔の建て屋と整合性を取るために、
新築の工場で、最新の建材使ってわざわざ取り入れろってのと同じくらいナンセンス。

>629
景観の摺り合わせは、基本的にできない。

タイルの技術は80年代に一気に上がって80年代のビルのトレンドになったけど、
90年代にタイルよりも塗装や化粧板の技術がもっと上がって
タイル張りの建て屋が減った様な事は、毎年起こる。

80年代に開拓した街は、整合性を取る為にタイルに縛られるべきってのは無茶だろ？
今となっては手間も金も掛かるしね。

631 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 03:23:06 ID:Cd4H6O5M
それなら色の規制限定にすりゃいいじゃない。色々な規制の仕方はあると思うよ。

632 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 03:58:13 ID:Ea4qGEdk
>631
色にも問題があって、アクリル、ウレタン、フッ素、シリコンで発色も値段も違うし、
デザインに合った色ってのがあって、全部茶色にすれば良いとか単純な物じゃない。

膨張色の白だから見られるデザイン（建坪が少ない場合に有効）、
煉瓦色だから間口の狭さを誤魔化せるデザインとかは、色も含めてのデザイン。
塗装が合う場合と、タイルや煉瓦地が良い場合とかね。

だから白が得意な施工会社、煉瓦色が得意な施工会社とか特色が出て来る。

デザイナーはタイルの目地の大きさまで考えてデザインしてて、
例えばマンションは、材質も色も全く同じタイルでも、
タイルの大きさを変えるだけで、一気にしょぼくなる。
建て屋に合わせてタイルの大きさも色も決まる黄金比みたいな物がある。

ライオンズマンションの色も、昭和の秀和の色も、ちゃんと理由があるんだな。

だから整合性が欲しい人は、街全部施工主が同じの建て売り買えば良いんだな。
デザイナーが同じだから配色も似てるし。だから迷子になるんだが。

633 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 06:34:38 ID:1WZgogNn
>>632
つまるところ景観というのはまだらに変わっていくほうが自然であって、
「統一された」「変わらない」ところはつねに「統一して」「変えない」努力が働いてる、ってことですな。

つまり人的金銭的コストが必要と。

例：明日香法

634 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 06:54:13 ID:Cd4H6O5M
だからといって全体として整合性のない無秩序なのが美しいとは思えないのだよね。
その問題提起をしている訳で。

635 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 07:35:59 ID:1WZgogNn
>>634
そのためにも「自ずと指向されてかつ維持される」景観なんてないってことを
認識する必要があるってことで。
統一された景観には、意思か必然性か、とにかく必ず先立つ要素がある。

合理性による統一、というのは要するに環境の産物であって、
技術や環境自体の変化で克服されれば、統一のタガはどんどん緩んでいく。
だからそういう環境下で統一性を維持したいなら、
統治者および住人の意思の統一と相応のコストが要求される。

ヨーロッパの伝統都市なんてそうでしょ。
最初にきっちりでっかい投資（都市計画）して、以後住民がそのコストを払い続けてる。

637 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 13:15:09 ID:GyjvC+hN
結局の所、変化こそを日本のメタ景観であると認識すれば済む話なのではないか？

639 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 14:42:12 ID:TP256+fP
洋館は日本の景観に合わないから打ち壊すべき
もちろん中華街や韓国街も破壊して二度と再建出来ないように法整備すべき

正に極論！

640 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 15:03:43 ID:ExomaxMu
日本の家屋は建て替えのサイクルが早くて、
その都度新しい工法や建材・流行を取り入れていくからなぁ。
景観の統一性は犠牲になっても仕方ないというか、それで良いと思うけどな。

641 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 15:13:27 ID:YcxSWLSA
統一された景観こそ、日本の景観って感じがするけどな。

642 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 15:54:45 ID:zSPTae90
地震の多い日本では、どう考えても
最新技術で倒れない建築物>>>>>景観

なので、正直そういうのを求めるなら、もっと地盤がしっかりしてないとねぇ

643 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 16:48:55 ID:1WZgogNn
昔ながらの農村風景だろうが
ネオン看板輝く高層ビル街だろうが
どこぞの外国風味のカオス街だろうが

富士山背負えばあっという間に「日本の風景」に早変わり。

あれこそまさにジスイズジャパン、唯一無二の景観。

644 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 18:38:50 ID:kyanX5aE
アメリカ人どもが
日本人のヤル気をなくすために富士山赤く塗っちゃおうぜ！とか
阿保なことを考えるのもしょうがないな

645 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 19:48:38 ID:YcxSWLSA
でも、富士山が見えるとこも少ないよな

>>642
両立できないのかな？
五重塔なんかは美を重視した仏塔でありながらオーパーツレベルの免震性を兼ね備えているし

646 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 23:41:52 ID:1WZgogNn
>>645
富士山の特殊性は、現実に見える見えないでなくて、富士山というイメージが
日本的な心象風景の一部として、直接見たこと無い日本人にすら共有されてる
記号になってるとこだと思ってみたり。
日本のそこかしこに「○○富士」があるのはそういうことなんだろし。

＞五重塔なんかは美を重視した仏塔でありながらオーパーツレベルの免震性を兼ね備えているし

構造的には一本柱を装飾してるだけだもんね。＞五重塔
でもあーいう伝統建築物は居住性より重視すべき諸要素があるからあーなってるんで、
居住性を第一に考えるなら、かならずしも重要視しなきゃならん要素じゃない。
だから、デザインと機能の両立考えるなら
結局コストと重要度（必要性）との折り合いになると思う。
できないからやらないんじゃなくて、どうしてもやるという必要を感じないからしないってことで。

現実的には規制というか「あえて」の意識の問題になるんじゃないかな。
たとえば奈良や京都なんかは建物の高さに規制があるし、奈良の今井町とかだと
改築の際はできるだけ「周りとあわせるように」やるよう努めている。
明日香村にいたっては明日香法により、改築修繕一つ一つにチェックと許可が要る。
そういう過程があれば「昔ながらの」「統一された」景観は保てるけどね。

647 ：日出づる処の名無し：2010/03/21(日) 01:42:05 ID:hUCqer8W
実は寺社仏閣も、火災で失ったのをリッチな江戸時代に再建築してたりするから
統一感があるだけで、本来はバラバラなんだな。城とかもね。

653 ：日出づる処の名無し：2010/03/21(日) 11:00:01 ID:usnHXcQ2
>>647
廃れて貧乏だった奈良あたりは
返って歴史的建造物が残ってしまった

704 ：日出づる処の名無し：2010/04/03(土) 06:33:27 ID:ZCQOpPd/
>>644
実は富士山って登ってみると山肌赤いんだよな
そういう情報すら集められないあたり
アメリカ人は大雑把な連中だと思った

705 ：日出づる処の名無し：2010/04/05(月) 00:34:52 ID:11V/I5tV
赤ならそれはそれで乙なんじゃね？

706 ：日出づる処の名無し：2010/04/05(月) 03:12:24 ID:WHrsbLRI
絵画で大抵青いから青いからね

707 ：日出づる処の名無し：2010/04/05(月) 16:56:42 ID:BNx3DZQz
「赤富士」ってジャンルが

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