204 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 16:12:40 ID:vgwsjoZr
「旧正月」は、日帝がウリ達の正月を卑下するために作った日本語式の言葉ニダ

205 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 16:57:25 ID:YwxzJ6tW
太陰暦でいいだろと。

206 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 17:18:11 ID:vRSJZ86o
現在の正月も旧正月も
お祝いしたければ全部お祝いしたらいいじゃない。
好ましいと思ったら宗教やいろんな理屈すっ飛ばして
おのれらが楽しむためだけに行事を組み込むのが日本クオリティ

207 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 17:21:34 ID:KUcIBrFe
日本なら四月とか

208 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 18:36:33 ID:HvWYpcPz
まぁ、金が無い明治新政府が、役人の給料払わなくてすむように
旧暦から新暦に切り替えたんだが。

209 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 18:42:11 ID:10V0KFfL
一月でいいよ

210 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 21:10:47 ID:J6IPxpap
恵方巻きですら一般に普及しちゃったからなぁ
商売になると判断したら、旧正月も一般化するんじゃないかな

211 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 21:20:23 ID:MKr9bgnw
普及・・・してるか？恵方巻
確かにそういう習慣があるのは広まったけど、コンビニ必死だなってだけで
やってる人なんて見たことない。

212 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 21:41:14 ID:10V0KFfL
俺やったけど、なんか彼女にフェラ頼むの気の毒になった。

214 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 23:16:39 ID:rELA+GPP
恵方巻は一食分メニュー考えないで済む口実になるから
食べるけど、方位とか由来とか細かい事は気にしない

215 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 00:03:10 ID:CQk3+WiO
>>204
流石はかの国だなｗ
我々の予想を遥かに超える斜め上ッぷにはまいど恐れ入るｗ

新暦は自ら選んだわけで、それを言うならまさに押し付けられた憲法のほうが問題じゃないか？

216 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 14:00:37 ID:+iSBa67e
この板的には反対かもだが
９条には良い効果もあっただろ。
憲法全般的にも。

西暦の正月オンリーって良い効果なんてあるのか？
ねえよ、恥だ恥。

それで日本が伝統を大事にとか？
笑わせんなって。
日々の行事をするのに一番の土台である暦を、全く関係ない欧米由来のにしといて。
だから正月以外の行事も欧米由来の暦に従ってる、
最悪この上ねえよ。

217 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 14:22:29 ID:CQk3+WiO
>>216
西洋の暦に会わせることで、外交、通商などの様々なやりとりに随分都合が良くないかい？

218 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 14:43:09 ID:/jH9BT3W
>>216
＞９条には良い効果もあっただろ。

専門系のスレでこの発言はするなよ。
おそらく骨も残らん。

219 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 15:58:49 ID:0fHrJkUr
日本は流れる水の国なのぜ。
良くも悪くも流れ続けて、いろんな新しい支流を受け入れながら海に行き着く。
だが源流が枯れない限り、脈々と受け継がれていくものも失われない。
時には支流のほうが太くて、古い流れよりもそちらのほうが勢いがよくなったって、
大元を辿っていけば必ず最初の水に行き着ける。
我々が気をつけなくてはいけないのは、
太い支流を受け入れてその先の川が変わることではなく、
最初の水が湧き出る源を守ること。
それさえ守っておけば日本はどこまでも日本だよ。

220 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 16:47:31 ID:+iSBa67e
>>217
普段は西暦、伝統行事は旧暦、これで何も問題ないでしょ？
これは中国だけじゃなくて、モンゴロイドの住むアジアで広く行なわれている。
こんな物は当たり前過ぎることだ。

世界のどこに、伝統行事を全く関係ない人たちの暦でやる奴らがいるんだよ・・・
日本・・・。
仕方ないから今からでも伝統行事は旧暦に戻すべきだろ。
旧正月を見てると、本当に羨ましくて仕方がないし
情けなくて仕方ない・・・。

221 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 17:36:00 ID:1OjbbB5G
というか維新以降、あるいは改暦以降の150年弱の歩みも
立派な伝統なんだよね

維新以降の蓄積を全否定しつつ、それ自体多様であった維新以前を
常に特定・画一的な旧暦運用社会であったかのように捉え、
さらに「旧正月を見てると、本当に羨ましくて仕方がない」まで言われると、
ああ夫婦別姓とかにして日本を自分ら好みに作り変えたいあの辺の人たちかなあと邪推してしまうなあ

222 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 17:45:55 ID:qupG/ar+
「日本の」お正月の静謐なふいんきが好きだから、別に新暦でも旧暦でもいつでもいい。
旧正月が羨ましいとは全然思わん。
特に爆竹がうるさくて火薬臭い正月なんてまっぴらごめん。

普段の生活に旧暦は活用してる。去年なんか空梅雨だなんて大騒ぎしてたけど
閏五月だと知ってたからちっとも慌てなかった。

政治、経済においては西洋と同じスケジュールで動いた方が都合がいいんだろう。
支那が世界制覇ｗしたら旧暦すりゃいい。

223 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 17:59:04 ID:+iSBa67e
>>221
じゃあ時間が経っちまえばなんでも伝統＝ＯＫか。
ふ～ん、随分安っぽい国だな、そんな国は世界の何処にあるかってほど。

>維新以降の蓄積を全否定しつつ

そんな事どこに書いてあるの？
「維新後」ってのは、維新の後数年間に起きた一連の事象の事だけど。

>常に特定・画一的な旧暦運用社会であったかのように捉え

いや、基本は旧暦だったでしょ。
その当時旧暦以外でやってるのがあったら、今もその暦なりでやればいいってだけだし。

>「旧正月を見てると、本当に羨ましくて仕方がない」まで言われると、
>ああ夫婦別姓とかにして日本を自分ら好みに作り変えたいあの辺の
>人たちかなあと邪推してしまうなあ

あれですか、サヨがどうたらって言いたい訳？
そのレスってそういう意味だよね。

で、君は欧米ルールに従うのは何の躊躇もしなくて当然の様に従うけど、
日本の伝統文化に従うのは「旧暦は中国由来」とか思って
中国＝敵だからＮＧ、って感じな訳だよね、要するに。
でももっと言えば、君みたいな人たちって、
上にもレスが出てきたが戦後憲法や民主主義にはどこか否定的なんだよね、多分。
何なの、支離滅裂なんだけど、自分から見ると。

マジ訳分からん。
まぁ君らみたいな人は事実として
「旧暦じゃなくて、西洋暦でこれからもやるべし」と考えてるって事だけは分かったよ。
客観的に言っても、日本はやっぱアイデンティティーが混乱してるな。
自分(自国)ってのに一番拘ってるような人たちの基本部分が自分でなかったり。
それでジャポニズムですか、はぁ。

225 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 18:25:08 ID:1OjbbB5G
>>223
> で、君は欧米ルールに従うのは何の躊躇もしなくて当然の様に従うけど、
> 日本の伝統文化に従うのは「旧暦は中国由来」とか思って
> 中国＝敵だからＮＧ、って感じな訳だよね、要するに。

悪いけど全然要約できてないよｗ
そもそも正月その他のイベントを新暦でやるか旧暦でやるかの話だろ？
こちらの主張が「クリスマスは祝いましょう。ハロウィンもね」って主張なら
欧米追従だと批判されても仕方ないかも知れんが、全然違うんじゃないの？
なのに欧米ルール云々がでるところがやっぱりお里が・・・

> いや、基本は旧暦だったでしょ。

ここもこちらの批判を読み取れてないよ。
伝統行事と言っても全く変化無しに1000年続いてきた訳では無いし、
旧暦という暦法自体も変化や修正を重ねてきているんだよ。だから旧暦に従って
挙行すれば正統性が回復できるという発想がズレてると批判してるんだよ

> 客観的に言っても、日本はやっぱアイデンティティーが混乱してるな

他の人にとってはどうだか知らんが、俺にとって「日本とは何か」は常に揺らぎ続ける命題であるし、
それで悪いとも思ってないよ。新暦から旧暦に戻せば正しい姿だとか、
そういう安直かつ硬直した発想は馬鹿ｼﾞｬﾈｰﾉと感じるし、
それ以前に工作員の方かなあと邪推したくなるのは前述の通り

227 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 18:38:21 ID:+iSBa67e
>悪いけど全然要約できてないよｗ

以下、意味がよく分からない。

>ここもこちらの批判を読み取れてないよ。

多少の変化があっても、それは歴史の中の変化に過ぎなく、
そんな物はどの国地域文化でも起きている、起きない地域はない。

しかし日本は、伝統行事の実施日を全く関係ない西洋暦に変えた。
欧米ルールに付き従う、だからそうした、それ以外に当時そうした理由はない。
こんな物は世界の何処にあるのかね？
これが普通に容認されるなら、伝統なんぞほんと何の意味もないんじゃないの？
時間が経ってしまえば、何でもありなんだから。
それで多くの「伝統」「日本」なんかに拘ってる人でさえ、
日本本来の伝統なんぞ大した意味はない、くらいの勢いで言ったりする様になるんだし。

>他の人にとってはどうだか知らんが、俺にとって「日本とは何か」は常に揺らぎ
>続ける命題であるし、それで悪いとも思ってないよ。新暦から旧暦に戻せば
>正しい姿だとか、そういう安直かつ硬直した発想は馬鹿ｼﾞｬﾈｰﾉと感じるし、
>それ以前に工作員の方かなあと邪推したくなるのは前述の通り

揺らいでるんなら、歴史も伝統もあんまり意味無いよね。
その時代、今あるものは、何らかの理由でこうなった訳で、
じゃあ何で君らはいつもウダウダ、例えば憲法やら民主主義やら何やらに言ってるの？
しかもそれは「反日だ」とか言いながら。
で、工作員ですか。

ほんと訳分からん、支離滅裂ｗ
欧米に従うのは当たり前、
中国を感じさせる物は伝統だろうが何だろうが敵でＮＧ
マジでアホくさ、
それで日本がどーとか、そんな議論全部意味ねえからｗ

228 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 19:22:44 ID:1OjbbB5G
>>227
> 揺らいでるんなら、歴史も伝統もあんまり意味無いよね

「とにかく古ければよい。縄文に戻れ」とか、
「江戸最高！ 全て江戸時代に合わせよう」とか、
「アメリカ様の真似さえしてれば間違いなし」とか、
そういう原理主義を取らない限りは揺らぐのが当然だよ

ところで君には個別事例毎にそういう葛藤はないの？　
>>220を読む限り新暦旧暦併用案を提唱しているようだけど、
こういう折衷案自体揺らぎの一例なんじゃないかな。より伝統至上主義の人からは
「新暦なんてｲﾗﾈ。全廃」って言われるんだろうし

> 欧米ルールに付き従う、だからそうした、それ以外に当時そうした理由はない。
> こんな物は世界の何処にあるのかね？

欧米ルールというか合理的ルールでしょ。デファクトスタンダードという意味も
相応に含めつつではあるけれど。それに世界各国が個性を失くして行く中で、
日本独自のモノがあるなら嬉しいような気もするよ？ｗ

それに、当時の日本人が欧米文化の流入に熱心だった、悪く言えば西洋かぶれだったのも
非難されるようなことだと考えてないよ。よくぞ（大筋で）キャッチアップしてくれたと
感謝する気持ちがほとんどだなあ

で、そういう歴史を鑑みるに「とにかく最高最善を目指そう。でも古いモノも愛着あるし、
意外なところで役にも立つから取っておこうね」ぐらいのスタンスが
アイデンティティーと言えばアイデンティティーだし、
そういう感性からすると「旧正月を見てると、本当に羨ましくて仕方がない」って感性は気持ち悪いっすｗ

そうそう、薬になるかわからんけど、
祭りなんかは日本が一番西洋インパクト以前の姿を保存できているらしいよ。
旧暦のことで心がかき乱されそうになったら
祭りのことでも思い出して平安を取り戻してくださいな

229 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 20:36:57 ID:93a+AcvW
もうめんどくさいからインドに従おうぜ

230 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 21:35:57 ID:rBp8u+oN
従わなくていいよ
日本は日本で在ればいい

232 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 21:50:29 ID:+iSBa67e
>そういう原理主義を取らない限りは揺らぐのが当然だよ

当然だし、自分は揺らぎに全くもって肯定的なんだが。
しかし伝統を保持するにはそうでない部分もあるということだ。
しかも伝統の基本中の基本である「いつに何をやるか」を規定する暦なんて
全然かんけーねー国からホイって取り入れるとかありえねーだろ。
それが有り得るんなら、どんな事だってありだろ、って何回言わせるんだよ。
これは原理主義でも何でもねえよ、これが原理主義なら世界中が超超超原理主義だろ。

>欧米ルールというか合理的ルールでしょ。デファクトスタンダードという

なら伝統も歴史も意味ねえよな、じゃあ何この板とスレ。
おまいらの議論も思考もなんなの、いやマジで。

結局さ、本当はどうしようもなく情けない事だけど
それを今更覆せないし、覆したら自分らの「アイデンティティー｣とやら、
特に戦後保守方面のが失われるし、保守の人間の性格上そういうのは
(間違いを認めたりとか)絶対許せないし、覆すって言っても旧正月って
中国に倣うって事だろって事になっちゃうし(自分はそうは思わないがね、
　ただ基盤中の基盤の部分を伝統に戻すと言う当たり前の事をするだけ、当然過ぎる)、
そうすると中国は完全に敵その物だし絶対許せん、
って感じだろ？

これってほんとはみんな分かってるんだよ、おまいらも特にね。
でもそういう議論は出来ない、
議論自体でアイデンティティーと保守の結束が崩れるし。

ほんと完全にアイデンティティーの混乱だな。
別に俺がここで言わなくても、ずっとこうなんだから、
こういう議論は少しずつでも今後ずっと起こる。
特にアジアや中国経済が強くなって、欧米の比重が減少する今後は特にね。
その度に特に保守は、己に詭弁を言ってみんなで糊塗するのみ、滑稽極まり情けない。
いつまで化石時代のアイデンティティーの混乱を引き摺るのかね、
今後こういう議論が高まるのは必死だろうね。
他にも欧米絶対優位の世界への疑問とか、化石脳じゃ対処できない事だらけだろう。

233 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 22:59:08 ID:6PIXjVdm
>>232
日本人自身が日本人が何かというアイデンティティーに揺らいでるってのは
まぁよくいわれるこったな。急激な西欧化に対応「できてしまった」という点で。
自分達が何者かを考える前に外枠ができてしまったというか。
結果的にいち早く追いつくことが出来たわけだけど、それを肯定しきれない
部分が残っているというべきか。

だが、旧暦実行に行事を戻したところでなにか変わるとは思わんぞ。
中国の旧正月が盛り上がるのは「正月」という行事や期間自体への認識が
揺らがない、ということであって、その期間が西暦でいつになろうが揺らがない、
ということだと思う。
逆に言えば新暦でも「正月」という期間や行事に思いいれが強ければ、
そのままシフトできる、ということでもある。

それに一度途切れたもんはもう元に戻しても「移ってた期間」分をそのまま上書き
出来るわけじゃないしね。
ハッピーマンデーくらいならまださかのぼれるが、
正月レベルならもう「戻した」というより「また変えた」に近い。
何より正月その他行事に対する認識に、「旧暦にやらなくてはならない」という
アイデンティティーが先んじてなければ「戻す」意味すらわかない。

さらにいえばその突き詰めたところに果たして本当に「己」がいるのかどうか。
単に中国の旧正月のようにゆるぎない集団意識に憧れたがゆえに、かつて西洋近代化に
追いつかんがために「マネ」したようにありもしない己をそこに期待してるだけでないのか。

ま、個人的には「失った」んじゃなくてもともと強く持ってなかっただけだと思ってるんだけどね。

＞日本のアイデンティティー

島国とほぼ単一民族、という環境が、自分達が何者か、を考える必要とそれを認識させる対象を
少なくさせたんじゃないかな。
暦を簡単に移せたのも、西洋に対して太陰暦を貫くことへの意地が強くでてこなかったんだろう。
意気地が無い、というより「そんなこと考えたことも無かった」というレベルで。

234 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 23:43:59 ID:+iSBa67e
>>233
>日本人自身が日本人が何かというアイデンティティーに揺らいでるってのは

そうだね、基本的には大成功なんだけど、明らかにおかしい点も幾つもあった。

>だが、旧暦実行に行事を戻したところでなにか変わるとは思わんぞ。

自分は徐々に変わっていくと思う。
日本と欧米ってのは元は違う訳で、何でも受容すればいいって物じゃない。
今は世界中が欧米は絶対優位のシステムで、
日本もアジアもその下に置かれてるし、何よりもそれが至極当然だと思ってる人が多い。
でもこれは本当はおかしい。
これからの時代は文化も国も人種も並列でしょ、本来は。
で、そういう事を根本的な部分で考える切っ掛けになるだろうと思う。
「何で今まで西洋歴で、伝統行事をやってたんだろう」って考えたらそういう所に必ず行き着くし。

>さらにいえばその突き詰めたところに果たして本当に「己」がいるのかどうか

そこまでどうかって突き詰めて考える人の数はどの程度か分からないが、
今よりは確実に己に近付いていくと思うよ。
それは、若し旧正月を祝うのが流行していけば、ごく自然にね。
流れでそっちの方へ向かっていくと思う。
その程度で充分だと思う。

>意気地が無い、というより「そんなこと考えたことも無かった」というレベルで。

そうだね、でも途中でまた元に戻すべきだった。

日本人の名を英語で言うと名･姓の順になるが
欧米人の名を日本語で言う時には、姓･名にはならない。
みんな知ってるようにこれも維新後に決めたんだが、日本のやり方をアジア諸国も倣った。
欧米ルールが最高の基準だとして、ずっとそれでやってきた。
もうこんなの幾らでもある。
名前も最低限のアイデンティティーだと思うが、自分の名さえこの程度。
色々と本当の意味で考えて変わるべきだと思うね、日本も他のアジアの国もね。

235 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 23:59:15 ID:6PIXjVdm
>>234
＞で、そういう事を根本的な部分で考える切っ掛けになるだろうと思う。
＞「何で今まで西洋歴で、伝統行事をやってたんだろう」って考えたらそういう所に必ず行き着くし

それはどうだろう。
たとえば祇園祭。これは祇園の御霊会が明治政府によって八坂神社の社祭という形に変更され、
かつ日付も新暦へと移されたわけだけど、あそこにはあなたが求めるアイディンティーが全く無い、
といえるかどうか。これは私の直感でしかないが、
むしろ貴方が旧正月の祭りに求めているものと同種のものを今でもそこに感じるのではないかな。

祇園祭を祇園祭たらしめてるのは日付でもなければ八坂神社への信仰心（全く無いとはいわないが）
のみでもない。敢えて言うなら「京都の町衆」というアイデンティティー。
逆に言えばこのレベルの自負心・アイデンティティーは間違いなくはぐくまれてきたんだよ。
これはいうまでもなく、町・国としての自己表示の必要があったから。

逆に言えば日本と世界との対立軸はそこまで強くないがゆえに簡単にひっぱられる。
だから

＞日本と欧米ってのは元は違う訳で、何でも受容すればいいって物じゃない。

といってもそこに「敢えてたたねばならない」という必然性が伴わなければ受容の先が「西洋」から
「旧暦にこだわる人」に変わるだけで、受容は受容のままだと思うよ。

236 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 00:10:39 ID:fL/Grr7q
祇園祭のルーツはインドらしい。

237 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 00:17:02 ID:rLdVpKSE
>>235
>たとえば祇園祭。これは祇園の御霊会が明治政府によって八坂神社の社祭という

一般的に言えば、そういうケースが中にはあっても、おかしくはないと思うよ。
本当は旧暦だったら良い、でも個々のケースでは新暦であっても仕方がない、と言う感じ。

>といってもそこに「敢えてたたねばならない」という必然性が伴わなければ受容の先が「西洋」
>から「旧暦にこだわる人」に変わるだけで、受容は受容のままだと思うよ。

拘るって言うか、本来的な伝統から言えば必然的にそうなるってだけで。
それを拘るといってしまえば、
どんな「伝統＝不合理な部分を含む物」も拘りであって、
単に習慣などを受容してるだけでは？

それらの伝統は一般的に、旧暦に従って発祥し発展し受け継がれてきた物で
伝統を受け継ぐと言うのはそれらの世界観を受け継ぐ事であって、
それと本来的には何も関係ない新暦は、世界観も歴史観も風習とも何も関係ない。

238 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 00:40:43 ID:cMgENkxd
> 全然かんけーねー国からホイって取り入れるとかありえねーだろ。
> それが有り得るんなら、どんな事だってありだろ、って何回言わせるんだよ。

全く非論理的だから何度でも批判されるんだよ。残したいもの・変えたいものについては
個人差があるし、明治人と平成人の時代差もあるだろう。
行事限定で旧暦採用という案が当たり前だの基盤中の基盤だのって論拠抜きで書けば批判されるよ

それを言うなら衣食住や宗教はじめ、「我こそは基盤中の基盤でござい」って文物が色々とある訳で、
なぜ暦法だけそこまで特権階級なのよ？　って話

例えば食い物でいうと、ピザもカレーもステーキも食いたいんだよ。
そして本場モノとは（微妙に）違う洋食というジャンルも成立しちゃってる。
そんな状況で維新以前に戻せと言われても嫌だし、アイデンティティーが回復するとも思えないよ

しかも、その戻すべき「行事」の内容にせよ「旧暦」の具体的内容にせよ全く固定的ではなく、
江戸期とそれ以前とで違うものやら階級差・地域差があるものやら千差万別だから、
果たして「いつのどれに戻すの？」って疑問には全く返答できず、
屁理屈言うなやら欧米追従やら化石脳やらの罵言を飛ばすのみでしょ・・・

239 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 00:56:59 ID:cMgENkxd
一連のやりとりで連想したのがバレンタインデーの話

バレンタインデーに女性から男性にチョコを送るとか、ホワイトデーにお返しだとかは
日本でほんの数十年前に始まった風習だけど、
それが非伝統的だとか非宗教的だから廃絶しろとかは全然思わないよ。
チョコ会社め上手くやりやがったな、
とは思うけどもｗ

そして韓国ではそれを発展させてブラックデーだのローズデーだのとやっている。
個人的感覚ではそれは発展というより過剰であって、ホワイトデーぐらいで打ち止めが好きだけども、
韓国人が気に入ってるならそれはそれで問題ない。
そこで「ホワイトデーは日本由来だから止めよう」みたいになったら不健全だなあと思うけど

240 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 01:01:04 ID:6oDQH/A0
今更満年齢やめて数え年でやろうとか言われても困るわ

241 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 01:01:06 ID:Pg6dAKNl
暦をかえるのにためらいがなかったり、九条をありがたがったりするのも、
バレンタインデーがはやってしまうのも、日本人らしいとも言えるんだろうな。

242 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 01:02:08 ID:DgImQC/E
ガンダムは伝統
サザエさんも伝統
ドラえもんは民主党

243 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 01:14:54 ID:fL/Grr7q
どっちかというと、日本はもっと海外のものを取り入れてもいいと思う。
インドの伝統建築や音楽とか、中東の食い物とか中国の芸術とか色々。
こういうのは日本人に合わないから取り入れないのではなく、
知名度とかの関係で取り入れる機会が無いだけだと思うんだ。
アレンジが上手な民族だから、数百年たてば良さを残しつつ独自色もでてくるだろう。

244 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 01:54:56 ID:FUZesRjU
まぁまぁ、みんな難しくかんがえすぎです。
古代社会の昔から、日本では暦を定めるのは

　天　皇　陛　下　の　御　仕　事

ですから、（＾ｏ＾）それが伝統ということでＯＫ！

それから、

陛下御自身も、司祭王として神々に対する日本人全体の代理人である以上、
国民の総意を素直に受け取る事を天命として日々職責を担われておられる
訳で、決して伝統墨守の独裁者ではありえません。
国民から「こうしたほうが良いな♪」という意見が『総意』としてあがれば、
ちゃんと願いをお聞き届け下さります。
現在では、国会は天皇陛下が開催される、日本社会観測装置として機能していますよね。

もっとも・・・

アメリカのように大統領に議会への拒否権が有る国と違って、
日本では国民全員に話し合いでの一時停止権のようなものがあるようですから、
伝統を変えるにはそれなりの説得力が必要となります。
農地の私有が国家の正式な法律として認められるまで、軽く千年以上かかって
いたりしますから、中々とんでもない国ではありますね。（＾＾；；；

民主主義万歳！国会万歳！！天皇陛下万歳！！！です。

245 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 03:06:56 ID:NBN5jR0q
日本語の方言をちょっと調べてみたんだが、日本語の一種とは思えない。
「タンディガータンディ」とかインド人が言ってる方が百倍しっくりくるぞ。

246 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 08:03:27 ID:UmZnqwN0
桃の節句なのに桃の花が咲いてないとかね

247 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 08:34:20 ID:Oqh4evJ9
旧暦うんぬん言うけど、
だいたいからして祭りの日にちとかをゴールデンウィークにあわせちゃったりしてる昨今、
日にちにどんな意味があるんだかと思うぞ。

単にしちめんどくさくするだけだよ。

旧正月を祝うのは日本でも地域によっては残ってるんだし、今のままでいいんじゃね？
中国の春節の報道であんまり聞かなくなかったけど、
子どものころはニュースとかで○○で旧正月の行事が始まりましたうんぬんていうのを
今時分聞いてたよ。

254 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 21:21:06 ID:rLdVpKSE
>>238
>全く非論理的だから何度でも批判されるんだよ。残したいもの・変えたいものに

何処が非論理的なのかサッパリ分からんな。
行事ってのは、その日に何々を行なう、って所に意味があるんだろ。
それは非合理的な部分も含むが、合理性だけを考えればわざわざやる意味はないかもしれないが、
でも習慣に沿って行う事で、伝統や世界観などを継承している。
それを行なう日が、キリストがどうたらの暦によって？何それ？
他に何処の国がそんなアホ臭い事してるの？

>それを言うなら衣食住や宗教はじめ、「我こそは基盤中の基盤でござい」って文物が
>色々とある訳で、なぜ暦法だけそこまで特権階級なのよ？　って話

着る物なんて普段は何着てても、行事で伝統衣装を着たり、ある職業の人が着たりして伝統は残る。
食物なんて、最初から好きなのを食べるのは当然だしな、住居も同じだろ。
「いつに何々をするか」自体に本質的な意味がある、伝統行事と上記のは完全意意味合いが違う。
この板に来るような人なら、歴史伝統をしょっちゅう考えてる奴らなら
そのくらいのこと分かってるだろ。

でもそこにはあえて触れないようにしている。
俺みたいな意見があったら、ナンセンスだと言う事にしている。
それは何度も言ったが、戦後保守のアイデンティティーが崩れるからね。
元々は一番伝統とかに執着する人たちが
一番伝統に立ち返るのを反対する。
ほんとちっせえしょうもない奴等だな、日本の戦後保守ってｗ

>しかも、その戻すべき「行事」の内容にせよ「旧暦」の具体的内容にせよ全く

そんなもん瑣末な問題だ、一番オーソドックスに使われてた暦でもいいし、
その行事個々について当時の状況を考えて設定してもいい。

なんていうか、ほんと詭弁で繕って一杯一杯だよな。
これで片や反日だなんだと五月蝿かったり、軍国主義バンザイで民主主義否定だったり･･
まぁ色々と訳分からん連中だとしか思えんわ。
マジで理解不能です、だって全然筋が通ってないんだもん。

255 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 22:51:49 ID:ux1NBlJa
>>254
だからそう喧嘩腰になる必要もないだろう。
そりゃ工作員だのなんだおの言われちゃ面白くなかろうが返す刀で
ちっちゃいの頭が固いの煽るのが目的でもなかろうよ。
まぁ「日本人」というコアが希薄になりつつある、という不安はわかるけど。

＞その日に何々を行なう、って所に意味があるんだろ。

既出だけど、旧暦といっても一通りでなく、最後に残る天保暦でも
現在の旧暦とは微妙に異なる。
つまり、同じ日であればそれが太陽暦でも太陰暦でも問題ない、という
考え方の土壌はあると考えていい。
お盆なんて新暦ですら旧盆新盆別れてるけど、それでお盆に民族的要素が失われてる、
アイデンティティーがないと思う？
正月のようにまさにその日に特別な意味があるなら別として、
他の祭典はいろんな要素が先んじてあって、便宜的に「日」が追随してる、と考えた方が適切だと思う。

それと中国の場合だけどむしろ今の「正月」と「春節」を別にしたかったから
今のように祝日として春節が用意されてるところもある。
春節それ自体が国民的な祭となっているのは必ずしも同じ日に行い続けてるからじゃなく、
「正月を祝う」という春節そのものへの思い入れが強いからで、
だからこそ「土着」と共産制による「政治」をスコンとわけるためにあえて正月を別にしてるってね。

257 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 23:47:09 ID:rLdVpKSE
>>255
>つまり、同じ日であればそれが太陽暦でも太陰暦でも問題ない、という
>考え方の土壌はあると考えていい。

それは全く違う。
旧暦の中での違いは、他の伝統文化一般と同じで、
飽くまでも「日本や、日本へ多くの文化流入があった中国やインドなど」が
発祥になり変化しつつ受け継がれた物、の中での違い。
基本的な部分は同じだが、方法論が違うという程度。
西洋歴は全く関係ない別個の物でしかない、何の繋がりもない。
日本で使ってる暦を、欧米が伝統行事をする時に使用する訳がない。
これを見れば分かるが、欧米を最高の価値と考え受容したと言うだけだよ。

>お盆なんて新暦ですら旧盆新盆別れてるけど、それでお盆に民族的要素

自分は、できるだけ伝統行事は旧暦に沿ってやるべきだという考え。
その上で個々のケースでは、そうでないことが出ても仕方ないと思う。

>正月のようにまさにその日に特別な意味があるなら別として、他の祭典は
>いろんな要素が先んじてあって、便宜的に「日」が追随してる、と考えた方が
>適切だと思う。

発祥時点ではそういうケースが多いだろう。
しかし伝統へ化した時点で、殆どのケースでは「その日に何々を行なう」と言う事が重要になっている。
「その日」を欠いたら、本質的には成立していない。

例えば天皇関係の行事について、ここの人たちは簡単に日にちをずらせるの？
天皇関係の休日がハッピーマンデーになった時に反対の気は起きなかったの？
この板だと、大概の人は起きたと思う。
でも伝統行事は新暦でいいと考える人が多い、本当に意味が分からない。
基盤や軸の部分がないんだよ、それがアイデンティティーが混乱していると言う事。

260 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 00:12:24 ID:P424yhj2
>>257
＞これを見れば分かるが、欧米を最高の価値と考え受容したと言うだけだよ。

それはちょっと違う。
日本でも中国ほどでもないけど旧の暦を対象にしてるところはまだまだ残ってる。
典型は「土用の丑」。あれは旧暦だと６月になるけど、だからといって今の６月にやってるわけじゃない。今なお旧暦基準に残ってるのは「夏」という不変の自然現象を基準にした一種のセレモニーだから。
そういう「日本土着」に関しては今でもきっちり残る。
特に日本において「暦」として重要視された「立春」を基準にした雑暦をみればいい。
八十八夜に二百十日。
これらは自然現象を日本人の生活リズムから暦に見立てた部分があるから今でも変わらない。

むしろだからこそ太陽暦の浸透が速かったといっていい。季節を基準にした暦で
あれば「太陽の動き」を基準にしたほうが確実に安定するから。
「彼岸」なんかがその典型。
逆に言えば旧暦では四季を基準にした日本人の生活リズムは追いきれず、
ゆえに雑暦が暦の「補足」として中国の「節」よりも発達したともいえる。

261 ：260：2010/02/19(金) 00:13:07 ID:P424yhj2
続き。

＞しかし伝統へ化した時点で、殆どのケースでは「その日に何々を行なう」と言う事が
＞重要になっている。

それは逆にいえば本来の伝統の意味が「死んだ」ということでもある。
「移っても平気」というのは「主」がまだ死んでない、もしくは日付に依存しない
別の「主」に置き換わってる、ということ。
岸和田のだんじりも政令で日は変わってるけど、
だんじり祭りの主（岸和田の心意気の見せ場）は消えなかった。
だから新暦に変更された尚生き残り続けた
わけ。天皇の行事でもそれが「天皇によって行われる」という主体と、
日のいわれを阻害するものでなければ受け入れられるだろう。
そういう意味で考えたら「日付」をもって主と置き換わることが伝統、とするのは少々
私的には受け入れ難いな。

後、中国においては「暦」はそれ自体がアイデンティティーであって、
「節」が一つの祝祭の対象になってるということも考慮したほうがいいと思う。
だから中国において二十四節気はすごく重要になってくる。
「年の初めのならいとて♪」と簡単に歌える日本とは一緒にはできないだろうね。

262 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 01:10:57 ID:c8g0UAbc
chinese new yearとasian new yearの話題と同時に
「旧正月を見てると、本当に羨ましくて仕方がない」だの「情けなくて仕方ない」だの
情念まるだしの文で始めた癖に、論理的に反駁されると「詭弁で繕って一杯一杯」、じゃあねえ・・・

感性なんて人それぞれなんだから、「僕は韓国風（中国風？）にやりたいです」
でいいじゃん。 それこそが正しいとまでゴリ押しするからぶっ叩かれるのでは？

あと、論理のレベルで戦いたいのならもう少し準備してきてからにしてくれ
そうすればもう少し興味深いネタになったんじゃないかな。まあ討論相手の
人（達？）が読み応えのあるモノを書いてくれたから全くの無駄とまでは思わんが

265 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 08:45:48 ID:KKP/QzIJ
正月以外はどうなってんの？旧暦の日にちをそのまま新暦にもってきちゃってるとか。

266 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 10:50:56 ID:QTmIb09x
何事にも長所短所がある。そこを無視した国粋主義は困る。

旧暦最大のデメリットは、一年の長さが三年に一回ペースで30日も変わってしまうことだ。
数年単位で計画を立てたりとか指標を確認するとかに支障が出る。
経済の発達した今ではこれはかなりのデメリットになる。あと、例えば受験とか。
閏月のある受験生は有利だ不利だ不公平だ言い出すヤツはかならずいる。

イスラム太陰暦は一年の長さをあくまで変えない男らしい暦のため
暦と季節に関連性が無くなっている。（33年周期で関連しているが）

太陽暦の最大のメリット　「一年は365日でブレは1日、季節との関連もずれも大きくない」
これを無視していろいろ語られても困るわけで。
このメリットを捨てて、旧暦のデメリットを甘受してでも
旧暦で生活するメリットを、取り戻す根拠があるというのであれば
そういう形で熱く語ればいい。数字が出せれば説得力はます。

個人的には旧暦ってそんなに身体感覚に正確か？と懐疑的。
大寒より寒くなるし、啓蟄もまだまだ寒いと思う。
日食が起きるのは一日だと確定するのは、天文に興味ある身としてはメリットだけど。

267 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 11:16:29 ID:h1VcPv0G
外交の為に漢文書いて太陰暦を使ったのが、たったの千数百年前でしかないのに
伝統も糞もないな。
どの道、アンカーがなくても流れを変えれば（浅ましい韓国のクレームを隠せれば）
報酬が出る、という新システムの為に、これ以上引っ掻き回されるのもかなわん。

268 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 12:30:44 ID:zQuGXvx7
＞個人的には旧暦ってそんなに身体感覚に正確か？と懐疑的。大寒より寒くなるし、
＞啓蟄もまだまだ寒いと思う。

日食が起きるのは一日だと確定するのは、天文に興味ある身としてはメリットだけど。

日本の気候が多様であるのて、あくまでも目安だよね。
もともと日本の暦じゃない支那。

269 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 12:39:04 ID:W/abJH0Q
>>266
どの暦でもずれは生じるんだから五十歩百歩でしょ。

270 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 13:19:28 ID:QTmIb09x
日食は特にインパクトがあるから書いたけど、要するに新月が一日と定義されるわけで。
そこで漁業には、潮の読みやすさで太陰暦が便利だろうから
現代日本で太陰暦を推すのであれば、その辺から攻めるのが上策かな。

272 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 17:58:59 ID:8VtoBXyZ
旧暦も新暦もどっちも日本文化じゃないんだからその時々で都合のいいのを使えばいいだけだろ。
そもそも旧正月がうらやましいとかこんな国他にないとかいかにもなぁw
日本よアジアに還れって言葉思い出したわ。

273 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 18:23:32 ID:hv13UqPw
>>253
親和性の問題じゃない？

アメリカのジャンクフードが、フランスの食文化を破壊することがあっても、
日本食が、主流になる事は無いでしょ。

小麦文化圏と米文化圏では、違い過ぎる。

282 ：日出づる処の名無し：2010/02/20(土) 07:58:43 ID:lcVLJbCY
>>273
日本人がピザを食う程度には普及するんじゃね?

283 ：日出づる処の名無し：2010/02/20(土) 11:51:06 ID:2MNyx5X/
>>273
日本なんかはかなり小麦食品が食されるようになったが。
インドも昔はナンが主食だったけど、最近は米が主食になってきたらしいし。

284 ：日出づる処の名無し：2010/02/20(土) 12:27:51 ID:pA52voXs
>>283
もともと子目の取れるところ（主に南部）は米が主食。
麦が取れるところ（むしろ米が取れないところと言った方がいい）は、麦が主食だったと記憶するが。

また主食が麦から米になった地域は多いが、米から麦に変わった地域は、ないとも。

285 ：日出づる処の名無し：2010/02/20(土) 12:29:16 ID:pA52voXs
×子目
○米

下の一行は、世界での話です。

ｽﾏｿ

274 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 18:57:50 ID:8Kbtfidd
日本文化だからこそだろうね。
これが例えば、フランス文化に媚びた亜流を作って本場に認められようとしたら
たちまち軽蔑されて弾かれるだろう。
全く異質な文化だからこそ、彼らの目には魅力的に映り、敬意を払われる。

日本人は長いこと西欧社会の一員として認めてもらおうと、
一生懸命彼らの言語を学び真似をしてきたけど、
最初から変に無理することなかったんだな。
日本のあるがままを、そのままぶつけていけばよかったのだ。

275 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 19:18:37 ID:X3WfHCEE
で無理して取り入れ過ぎた反動で今に至ると。

276 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 19:37:41 ID:8Kbtfidd
反動以前に、結局、真似しきれなかったじゃん。
日本人は外国語下手だし、あちらの音楽界にも映画界にもほとんど入りこめなかった。
ところが日本語で歌ったら、日本の伝統楽器を演奏したら、大人気となった。
素の日本が一番受けることに今さらながら気づかされた。

277 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 20:11:10 ID:X3WfHCEE
>>276
>日本人は外国語下手だし、あちらの音楽界にも映画界にもほとんど入りこめなかった。

語学以前に、人種でね。

>素の日本が一番受けることに今さらながら気づかされた。

同じ土俵では認められないが
エスニック＋αという土俵では受け入れられた、って事か。

279 ：日出づる処の名無し：2010/02/20(土) 00:31:05 ID:pA52voXs
>>274
帝国主義に時代に、果たしてそれが通用しただらうか？

280 ：日出づる処の名無し：2010/02/20(土) 06:51:50 ID:sKLWLVyY
>>279
そら当時は「彼らの一員」にならなければ食われる側に回るわけだから
必死だったろう。
おかげで植民地化を逃れたわけだけど、その代わり「日本人らしさ」で勝負する、
という機会もまた失われとして、岸田秀なんかはそこに日本人のアイデンティティーの
不安定要素があるとしてますね。内面と外面の成長がアンバランスで、ともすれば
「外面かぶって生きていくくらいなら俺ららしく生きて死ぬぜ」的な自爆的選択を
是とする意識が消えないと。
（無論これはあくまで結果の問題であって是非の問題ではない）

もっともそんな政治的要素を抜きにしても、文化面でも、表現の多様性や水準、
といった部分で、夏目漱石が留学先でノイローゼになるくらいのインパクトはあったのは確かだろうね。
「独自」ではあったけど「同等異質」の切磋琢磨も乏しかった当時の状態では、
自分らの文化の「良さ」を「客観的に」自己評価するのは難しかったんじゃないかな。
俺俺主義で押し通す、といえば中華文化がその典型だけど、あれも異民族相手に
侵略し侵略されすることで芯の強さを磨き上げられた部分があるし。

281 ：日出づる処の名無し：2010/02/20(土) 07:41:05 ID:e9hQAOmL
暦に関しちゃ一番科学的なのでいいや
もし今地球の自転・公転周期に合わせて暦を新しく作ったらもしかして1秒の概念まで変わっちゃう？

278 ：日出づる処の名無し：2010/02/20(土) 00:03:12 ID:RLMezxT7
ここでアニメ話に行かないところがこのスレの良いトコロだな。

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