667 ：日出づる処の名無し：2010/03/25(木) 16:24:46 ID:vLVDY2ns
話が終わらない内に割り込むというのは日本人にありがちな癖だって
前に何処かで読んだな。それの事を言っているのでは。
ってこれだ。

外国人が「日本に長く居すぎてしまった」と実感するのはこんなとき

> 18.母国の両親と電話中に父親に「どうしてぶつぶつと文句でこちらの話しをさえぎるのかね」
> と言われるとき
> (日本人は相手の話しが終る前に話し始めることで有名)

668 ：日出づる処の名無し：2010/03/25(木) 16:29:14 ID:4Yyw832z
>>667
＞ (日本人は相手の話しが終る前に話し始めることで有名)

蓮舫とか言う帰化人の方がよほど酷いんだが。

669 ：日出づる処の名無し：2010/03/25(木) 16:40:11 ID:mqzoqZ1e
儒教圏では声闘っていう
相手の発言を勢いとか声の大きさとかで押し切るってのがあるんだっけ。

670 ：日出づる処の名無し：2010/03/25(木) 18:33:33 ID:dCOAr+dF
>>668
下を探してきて、あれよりマシなどと恥ずかしげも無くレスするような人間は自省しろ。

671 ：日出づる処の名無し：2010/03/25(木) 19:52:06 ID:7ec47MyP
>668
父親が台湾人で青山大学法学部公法学科出ているのに、
何故か北京大学へ留学している「あれ」か。
どう見ても中共に取り込まれているだろ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%93%AE%E8%88%AB

672 ：日出づる処の名無し：2010/03/25(木) 20:43:14 ID:RQxofiY1
>>667
全然有名じゃないし、アメリカ人の方が余っ程ひどい上に世界でも有名。

673 ：日出づる処の名無し：2010/03/25(木) 21:01:35 ID:4jdZuHII
中国人は人が話し出す前に話すしｗ

674 ：日出づる処の名無し：2010/03/25(木) 21:41:57 ID:EME3jXPX
インド人は？

675 ：日出づる処の名無し：2010/03/25(木) 21:46:32 ID:C76UEjmw
インド人は踊りだす。

718 ：日出づる処の名無し：2010/04/09(金) 12:52:44 ID:MASXoKOq
日本の罵倒語って、極端に少ない。

外国だと、それを言ったら、殺されてもしょうがないみたいな言葉があるらしいけど、
日本語には、そんな言葉が無い。

最近、全国アホバカ分布考って本を読んだんだけど、アホ、バカに類する言葉は、
京都を中心とした、同心円状に離れた同じ距離の違う地方で同一の方言が使われているらしい。

つまり、日本の地方には、古い日本語が残っている訳だけど、アホ、バカに相当する言葉が面白い。

・惚れ者（異性に惚れて、のぼせ上がってる状態）
・本地無し（神仏習合の際に、神の正体とされる仏のことを本地仏と言った）
・あやかりたい（おめでたい奴にあやかりたい）

昔から、直接罵倒する訳でなく、ユーモラスな表現を使って、やんわりと批判していたのが分かる。
相当、成熟した文化が、大昔からあったんだと感心した。

719 ：日出づる処の名無し：2010/04/09(金) 16:13:08 ID:wMghPBWx
糞に関す罵倒語はいろんな言語にあるらしい

720 ：日出づる処の名無し：2010/04/09(金) 17:33:03 ID:nfDh8rh3
日本の場合、神や聖なるものに引っ掛けた罵倒語が全くないな。
逆に欧米では下ネタ関係を除けばそればっかだ。

721 ：日出づる処の名無し：2010/04/09(金) 17:40:45 ID:aoTENvfR
この疫病神！
この貧乏神が！！
このヒルコ野郎！！！
ほっとけよ！（仏）

723 ：日出づる処の名無し：2010/04/09(金) 20:29:51 ID:o1DTuD/N
>>718
鎌倉時代には悪口を言った言わないで郎党同士が殺し合って
とうとう武家同士のにらみ合いに発展して幕府が介入とかあったが。
昔は悪口を言ったら即殺し合いみたいな殺伐とした社会だったのが、
長い年月を経て今のようになったんであって、別に日本も昔から今のような社会だったわけじゃない。

724 ：日出づる処の名無し：2010/04/09(金) 20:41:05 ID:dtXln7Hz
それは領地争いとか別の問題が根底にあったんじゃないの。

726 ：日出づる処の名無し：2010/04/09(金) 21:11:52 ID:o1DTuD/N
>>724
つ 御成敗式目 第12条

730 ：日出づる処の名無し：2010/04/09(金) 23:17:28 ID:muRBuPS+
悪口かー
「サノバビッチ」と「おまえのかーちゃんでべそ」
発想は似てる

731 ：日出づる処の名無し：2010/04/09(金) 23:28:34 ID:dtXln7Hz
>>726
> 第１２条：「悪口（あっこう）の罪について」
> 争いの元である悪口はこれを禁止する。重大な悪口は島流し、軽い場合も牢に入れる。
> また、裁判中に相手の悪口をいった者は直ちにその者の負けとする。
> また、裁判の理由が無いのに訴えた場合はその者の領地を没収し、領地がない場合は流罪とする。

ほう、なるほど。これは面白いね、悪口を言った程度でこれか。
悪口の持つ意味合いが今とは違ったんだろうね。

これも悪口の種類が少ない理由では。こんなんじゃ多種多様な悪口思いついても言えないし。

732 ：日出づる処の名無し：2010/04/10(土) 01:06:07 ID:Ni4aIzIY
>>730
生みの親を罵る言葉という発想は同じだけれど、
お前の母ちゃんデベソとお前の母ちゃん淫売とじゃあそうと違うよね。

733 ：日出づる処の名無し：2010/04/10(土) 03:24:04 ID:zbqCsbHc
お前のｶｰﾁｬﾝ、デベソ
↓
何故、母親がデベソなのか知っている？
↓
母親の（下）腹部を見る機会があった
↓
つまり、「お前のｶｰﾁｬﾝと犯ったぜｗ」
あるいは、「お前のｶｰﾁｬﾝ他人に下腹部見せる＝ヤリマンだってみんな知ってるぜ」という意味

734 ：日出づる処の名無し：2010/04/10(土) 04:02:24 ID:tpXV3rOR
・・・違うだろ。
妊娠すると人によっては、でべそになったりすんのよ。
要するに、弟か妹が母ちゃんの腹の中にいるわけな。

昔は、いわゆる、おおらかだから、
子供たちの前でヘソが見えることもあっただろ。

735 ：日出づる処の名無し：2010/04/10(土) 04:08:38 ID:tpXV3rOR
腹が膨れてるから、デブとも結びつく。

デブでデベソは、妊娠してるからで、
そりゃ、めでたい話だわ。

737 ：日出づる処の名無し：2010/04/10(土) 08:46:59 ID:mJdgq/X0
>>731
呪術的な意味（言霊信仰）があったのではないか、と言われているが、
とまれ、当時は悪口を言うのは命がけだったようだ。

738 ：日出づる処の名無し：2010/04/10(土) 10:37:45 ID:azueQwrW
>>733
林柳波作詞の、ウミの3番目の歌詞である
「海にお船を　うかばして　いってみたいな　よその国」
↓
作られた昭和16年は仏印進駐が行われた前後
↓
林は軍歌も作った
↓
よその国＝南方
↓
つまりウミの3番＝「大日本帝国の海外進出への期待を、子どもたちに歌わせた」
ですねｗ

739 ：日出づる処の名無し：2010/04/10(土) 19:20:11 ID:dAF9PMox
「われは海の子」や「蛍の光」の歌詞が一部歌われていないのは
納得いかんなあ。

740 ：日出づる処の名無し：2010/04/10(土) 20:11:49 ID:AEqHBupH
なんでちょうちょや蛍の光は歌詞が原曲と全然違うんだろう？

743 ：日出づる処の名無し：2010/04/10(土) 23:11:07 ID:0QFRODlk
>>732
生まれつきの本人にはどうしようもない容姿を馬鹿にする言葉
本人の行動をもとに痛烈な批判をする言葉
どっちが幼稚な社会か一目瞭然だね！

744 ：日出づる処の名無し：2010/04/10(土) 23:13:27 ID:AEqHBupH
行動だってどうしようもできないだろ

745 ：日出づる処の名無し：2010/04/11(日) 02:19:52 ID:l4bYKi2T
海の向こうに簡単に容姿を修正する国があったり

746 ：日出づる処の名無し：2010/04/11(日) 10:36:17 ID:D9JUT7+h
>>738
それ朝日新聞の電波記事じゃねーかｗ

787 ：日出づる処の名無し：2010/04/14(水) 12:49:49 ID:HzRTy4mk
>>723
遅レスすまん。

罵倒語を使うなら、直接的表現を使った方が、効果がある。
ウンコ野郎、キチガイ、弱虫、チビ、ハゲetc

各地の罵倒語で一番古いのが、沖縄地方に残ってる「プリムヌ」で、語源が惚れ者。
方言の伝播速度から考えられると、
弥生時代に本土で使われていた日本語が残っていると考えられている。

もちろん、弥生時代に、相手に向かって「惚れ者！」と言ったら、殺されたのかも知れないが、
原始時代の昔から、ファックやシットのような直接的表現ではなく、
「惚れて心ここに在らず」のような、文学的表現を使ってたのが面白い。

逆上して思わず口走るときに使う罵倒語に、そんな高等なセンスを混ぜられるのは、
成熟した文化があった証拠だと思う。

788 ：日出づる処の名無し：2010/04/14(水) 17:08:15 ID:aC/8Fytw
日本には昔、悪口の達人がいたらしいな
確か名前は緋村罵倒斎だったか

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

749 ：日出づる処の名無し：2010/04/11(日) 20:25:10 ID:bQdTmUCv
アヴァター(もののけ姫の影響を受けていると監督がコメントしている)見て思ったんだが、
日本のアニメの影響を受けている有名映画って結構あるけど、
アラブやインドや中国の作品の影響受けている作品って全然ないよな。
日本って他の国に比べて作品のアイデアや演出なんかが長けているのかな？

750 ：日出づる処の名無し：2010/04/11(日) 20:40:17 ID:IKLnvHwU
中国つーか香港映画なら古くはカンフー系とか香港ノワールとかに影響受けた作品あるんじゃない？
インド映画は良く知らないけど、インドでは一大産業だし
外に対する影響は少なからずあるような気はするが
オレも君も知らないだけじゃね？
アラブについてはまったく分からん。

751 ：日出づる処の名無し：2010/04/11(日) 20:44:10 ID:4P5CCmwV
そもそも文化の担い手として「パトロン」か「豊かな大衆」がいることは大前提で、
映画というのは後者をターゲットにしている。

映画はテレビの隆盛もあってアメリカ以外ではほぼ駆逐されたが、
日本では大衆文化として「マンガ・アニメ」が生まれ、経済成長とともに市場が拡大していた。

そして相互に影響を与えあう関係になったのではないかな。

アラブは大衆が育っていないし、中国は海賊版が多すぎて文化が生まれにくい。
インドはこれからインド大衆文化が育つ余地がある気がする。

752 ：日出づる処の名無し：2010/04/11(日) 21:10:08 ID:7LEW5iHb
>>751　
同意
影響力っていうのは先駆者がいてこそのモノだからな。
中国なんかは最近やっとハリウッド形式取り入れて、世界進出した程度。
インドはジャンルが特化され過ぎているから参考に出来ない。
アラブは知らん。

753 ：日出づる処の名無し：2010/04/11(日) 21:45:04 ID:qBYF45ni
インド映画は踊りが多いという特徴の他に、冥界関連のストーリーが多いって特徴があるらしい。
閻魔大王VS大泥棒(閻魔大王の物や地獄を盗もうとする)とか、
閻魔大王の孫が人間界に行って与えられた任務をこなすとか。
アメリカにゃ閻魔はいないけど、アイデアとしては悪くはないんじゃないかと。

754 ：日出づる処の名無し：2010/04/11(日) 22:59:00 ID:PIEG71th
>753
俺はインド映画を２０本くらいは見たが、冥界なんて１度も出たことないぞ
どこから仕入れたウソ知識だ？

755 ：日出づる処の名無し：2010/04/11(日) 23:06:39 ID:qBYF45ni
>>754
すまん、よく調べたら一部地域だけだった。
http://munmun.moo.jp/m2/diary/2009/11/yamadonga.php

756 ：日出づる処の名無し：2010/04/12(月) 00:30:05 ID:yO4CvUON
映画に限らず映像関係全てに言えるかも知れないけど、海賊版との戦いがあるわけだが、
ハリウッドは、アバターは言うに及ばず、３Ｄ化などやっている。

いずれにせよ、映画は体験化、アトラクション化していくというのには
そんなに異論はないような気はする。

そう考えると、映画の舞台化・ミュージカル化みたいな方向性はあるかも知れないし、
インド映画からその辺に学べることはある・・・・・・かも知れない。

ハリウッドの例で行くと、歌い出すディズニーアニメとか、ダンサーインザダークとかその辺か。
日本では、嫌われ松子の一生とかしか思いつかないけど。

ただ、静かだと言われている日本の観客も声を上げて笑ったり、
ギャーとか声を出すようになるんだろうか？
日本人の場合、実況やニコ動のように文字を出した方が盛り上がる、という話もあるけど、
そうなると、ネットにおけるプラットフォームの囲い込み、みたいな話になってまたスレ違いになるな。
（中国版のニコ動のパクリサイトとか状況が全然分からないのだが）

757 ：日出づる処の名無し：2010/04/12(月) 00:53:33 ID:GgaaeDWR
ギリシャとトルコにはほとんど人種差・文化差がないと聞いてショック受けた。
なんでトルコはアジアでギリシャはヨーロッパという風に区分が異なっていて、
日本と中国とチベットとタイは大きく文化が異なるのに同じアジアという括りになってるのかと

758 ：日出づる処の名無し：2010/04/12(月) 04:43:25 ID:xXSWa774
デュマのモンテクリスト伯など読んでると
ギリシャとトルコって宗教が違うだけで、似たような異民族あつかいって感じ
あくまでもデュマ（フランス文化人）の観点だけど

759 ：日出づる処の名無し：2010/04/12(月) 05:43:20 ID:JHYrc3sR
古代ギリシアとその後のギリシアでは、住んでる民族からなにから全部違うんじゃなかったっけ？
トルコは隣の国だし、もと宗主国だし、そりゃ同じになるだろ

760 ：日出づる処の名無し：2010/04/12(月) 06:48:38 ID:7/ahRyNY
>>757
アジアとヨーロッパの区分は地理的なもので、文化的なものじゃないから。
ギリシャとトルコが仲悪いのって、あれ同族嫌悪だよな。

761 ：日出づる処の名無し：2010/04/12(月) 08:21:05 ID:iMBwm7ZH
>>760
ヨーロッパに関しては文化的な定義がある。
どっちかというとギリシャがヨーロッパ扱いされている方がおかしいと思う。
トルコは東西文化の懸け橋であり、双方の影響を受けた独自の文化があるってよく言われるけど、
ギリシャとトルコが文化的に大差ないということは、
ギリシャの文化もヨーロッパの国々とは異なった東西の国々の影響を受けたものって事になる。

762 ：日出づる処の名無し：2010/04/12(月) 11:51:44 ID:CmZln4KW
>>757
言語も宗教も民族（と言っていいかわからんがwikiではギリシャ人98％と表示されている）も違うのに、
ほとんど文化差がないんて信じられない。
「ほとんど」ってどの程度の差を言っているのだろう？

763 ：日出づる処の名無し：2010/04/12(月) 12:34:29 ID:pwnzfYpU
おそらく、うんこ食うか食わないか程度だと思う

764 ：日出づる処の名無し：2010/04/12(月) 13:04:23 ID:iMBwm7ZH
>>762
言語と宗教と民族が違うだけなら、インド国内や中国国内でもありえる話だしなぁ。
「イスラム教(アブラハムの宗教)信者でヒンディー語(印欧語族)を話すアーリア系民族(コーカソイド)」も、
「ヒンドゥー教(バラモン教や仏教等の混合)信者で
　タミル語(ドラヴィダ語族)を話すドラヴィダ系民族(オーストラロイド)」も同じインド人。
中国もしかり。

765 ：日出づる処の名無し：2010/04/12(月) 13:24:10 ID:jbYStzCx
>>749
マイケルジャクソンのスリラーが、インド映画の舞踏シーンを参考に作られたとか。

766 ：日出づる処の名無し：2010/04/12(月) 13:27:29 ID:CmZln4KW
>>764
外国か国内かを無視していいものだろうか？

774 ：日出づる処の名無し：2010/04/13(火) 07:38:00 ID:8BB2gvnz
インドは知らんけど、アラブが無かったらシンドバッドなどが欧米で親しまれる事もなかっただろう。
中国はブルー・スリーの影響一つだけで十分だな。

775 ：日出づる処の名無し：2010/04/13(火) 09:33:40 ID:ZhhkHZSF
こと映画に関しては、香港と中国本土を同列に扱っちゃマズイんでない？
ブルース・リーのカンフー映画にしても、製作段階でハリウッドの意向が入ってるわけだから。

776 ：日出づる処の名無し：2010/04/13(火) 10:12:58 ID:V/s7MGS/
アラジンって元々はインドや中国が舞台なんだよな。
日本や欧米では舞台やアラブ人じゃないキャラの格好までアラブ風に描画されている。
あと、アラビアンナイトはインド文学の影響を強くうけている。

777 ：日出づる処の名無し：2010/04/13(火) 10:36:58 ID:LMgBevUl
>>776
「アリババと４０人の盗賊」の舞台がたしか中国だったかと。

779 ：日出づる処の名無し：2010/04/13(火) 15:00:47 ID:siTQwOY/
つまり、当時の一大貿易センターとしてのアラブがあって、
遠くの異郷における冒険を語った物語、みたいな感じかな。

780 ：日出づる処の名無し：2010/04/13(火) 15:19:38 ID:8BB2gvnz
まぁ、二千一夜物語とかも後世に外国人がまとめたものだしな

781 ：日出づる処の名無し：2010/04/13(火) 17:37:40 ID:f6MDLEdC
>>780
まあ、星野之宣はアラブから見て外国人だなｗ

782 ：日出づる処の名無し：2010/04/13(火) 18:00:50 ID:V/s7MGS/
和風やインド風のアラビアンナイトがあってもいいかも。

496 ：日出づる処の名無し：2010/03/12(金) 13:36:39 ID:QoOSCBxe
突然話し変えてすんません。

この前、爆笑問題が縄文土器について話を聞く番組やっていた。
縄文土器の荒々しい豪快なデザインが話題の中心だった。
その話をしていた場所が復元した竪穴式住居で、
小さい家一戸が丸ごと掘りごたつみたいな造りで、かなり快適そうだった。

で、WIKIで調べたら縄文時代ってかなり寒冷な環境だったんだね。
だから竪穴式で、その後暖かく多湿な環境にかわったら、
高床式だから環境の変化によって住居も変化している。
前に何処かで竪穴式住居＝巣穴。
日本には文化ゼロ、みたいな釣りを見たけど全然違うと思った。

497 ：日出づる処の名無し：2010/03/12(金) 19:37:35 ID:yTm26s2V
>>496
やってましたね、面白かった。
相変わらず、田中の喋りがうっとおしいですけど。

499 ：日出づる処の名無し：2010/03/12(金) 22:11:44 ID:hjqmqSNY
>>496
世界最古の縄文土器があって文化ゼロはないだろ。
宮崎アニメの根幹は縄文文化だよ。

508 ：日出づる処の名無し：2010/03/13(土) 12:27:45 ID:cgh4swdL
>>496
Wiki以外のソースを調べるのがめんどくさいのでWikiソースだが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%e7%ab%aa%e7%a9%b4%e5%bc%8f%e4%bd%8f%e5%b1%85

9世紀まで使われていた住居形体だ。縄文の気候の問題ではない。
また、寒冷だった時期もあるが、温暖だった時期も長い。そもそも数千年では
気候はかなり変化する。中世の暗黒時代の欧州は現在よりかなり寒かったそうだ。

爆笑問題はコメディアンでバカな事いうのが仕事だから信じちゃダメよ。

509 ：日出づる処の名無し：2010/03/13(土) 13:13:28 ID:iQ6czes0
イタリアのマンホールに住んでる中国人は文化が無い
だって未だに穴の中に住んでるんだもん

511 ：日出づる処の名無し：2010/03/13(土) 15:37:24 ID:21RPmlAR
>>508
衣服や仏教もそうだが、日本の場合は国外から最先端のを
皇族・貴族が取り入れて、それから徐々に下々へ伝播していくんだよな。

516 ：日出づる処の名無し：2010/03/13(土) 21:57:03 ID:K1Ce1I+L
宮崎駿だけでなく、諸星大二郎、楳図かずおあたりのまんがの巨匠も
縄文文化の流れ感じるな。
たしか大英博物館の「縄文」展に諸星の原画も展示されてたはず。

528 ：日出づる処の名無し：2010/03/15(月) 16:24:38 ID:SWBkMOUT
>>508
気候と関係無いは無いんじゃない？
湿気を嫌って床下を高くしたのは間違いないし、
縄文時代が長く寒冷だったのは事実でしょ。
建築技術や、労力が必要で高床式の住居が普及するのには
時間がかかったってだけで。

あと住居については私、個人の意見で爆笑問題の発言ではありません。
爆笑問題も話の聞き手であり、情報としては研究者が説明する番組です。

529 ：日出づる処の名無し：2010/03/15(月) 16:31:16 ID:XaqJUGib
>>528
土器にあれだけの変化があったんだから、
弥生時代に、建築技術の流入もあったと考えた方がいいんじゃないか？

530 ：日出づる処の名無し：2010/03/15(月) 16:57:51 ID:vgMGbVF2
>>528
しかしねえ、日本の歴史上「高床式」がそれ以降普及した訳でもないので、
単に権威付けとして当時外来モノとして最先端だった
建築様式を取り入れただけに思える。

丁度明治時代に煉瓦造りの建物が流行ったように。これらは大震災の影響で廃れていくんだが、
それまでは日本の風土を無視して建てられ続けた。

このように建築物って必ずしも合理性に沿って建てられる訳じゃない。
見栄え重視のクソ建築が現在もかなりあることから分かって貰えると思うけど。

532 ：日出づる処の名無し：2010/03/15(月) 19:13:31 ID:THEPbnR6
ヨーロッパの街並
スウェーデン
http://img.smcb.dena.jp/d/tra/1/598/fnrte7j9kala521gocmrd6j94i94210.jpg
（※リンク先消滅）
http://gushiken17.tokyobookmark.jp/usr/gushiken17/DSCN3848.JPG
（※リンク先消滅）
http://pds.exblog.jp/pds/1/200707/26/48/c0034248_23245638.jpg
http://swedenlife.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/02/18/p1040830.jpg
http://swedenlife.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/02/18/p1040797.jpg
http://swedenlife.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/02/18/p1040755.jpg
http://swedenlife.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/02/18/p1040948.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200812/07/05/e0107605_1653383.jpg
http://tabimaro.net/etcetra/2/15/28.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200708/15/28/e0089628_7471252.jpg

クロアチア
http://www.nttdocomo.co.jp/service/world/roaming/heritage/europe/images/dubrovnik.jpg
http://www.maptour.co.jp/atb/image/special/mapstyle/c-europe2/c-europe2_081006/image1_01.jpg
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/df/6a/chakoow/folder/945255/img_945255_31259039_1?1218546077
（※リンク先消滅）
http://pds.exblog.jp/pds/1/200905/05/89/e0003489_105017.jpg
http://www.wallpaperlink.com/images/wallpaper/2006/0603/02066x.jpg

チェコ
http://www.josep.jp/magazine_files/flash_photos/f_246_1.jpg
（※リンク先消滅）
http://image.blog.livedoor.jp/brainsandtrust/imgs/3/a/3ac8fcd2.JPG

ちなみに日本の街並
http://image.blog.livedoor.jp/miseburo/imgs/5/b/5be21b57.jpg
http://gigazine.jp/img/2007/05/18/osaka_shinsekai/osaka_shinsekai18.jpg
http://www.water.sannet.ne.jp/kazuya-ai/827/SN320392.JPG
http://www.c21prosper.co.jp/blog/2.2%E5%95%86%E5%BA%97%E8%A1%97.JPG
（※リンク先消滅）
http://mikkagashi.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/03/22/090321154200.jpg
http://www.geocities.jp/a140000/tokyo/t58.jpg
（※リンク先消滅）
http://yoshiarai.fc2web.com/atelie07/0706/img/0014.jpg

533 ：日出づる処の名無し：2010/03/15(月) 19:16:55 ID:dS+m87I3
美しい街並みだとは思うが、住みたいとは思わないなあ。>>欧州

534 ：日出づる処の名無し：2010/03/15(月) 19:17:36 ID:JUHsYKCo
ろくな教育を受けてないため比較する方法を知らない、ってことだけは分かった

536 ：日出づる処の名無し：2010/03/15(月) 19:30:39 ID:BYlBdqJD
チェコやクロアチアの写真ヴェネツィアに似てるNE

537 ：日出づる処の名無し：2010/03/15(月) 20:05:13 ID:dS+m87I3
>>536
地理的にも割と近いから、お互いに影響しあったんじゃないかと

538 ：日出づる処の名無し：2010/03/15(月) 20:17:48 ID:LP4ElDND
イタリアも火山あって地震も多いみたいだが石造りで大丈夫なんだろうか

539 ：日出づる処の名無し：2010/03/15(月) 20:37:26 ID:yKVRVgQy
>>532の日本の町並みだけ航空写真的なものが無かったり
海外の写真に人ごみの入ってるのが無かったりすんのはなぜなんだぜ？

540 ：日出づる処の名無し：2010/03/15(月) 21:24:24 ID:X/1ydX6o
>>539
近所だからなんだぜ

541 ：日出づる処の名無し：2010/03/15(月) 22:12:50 ID:2aMEva7g
西洋の風景と比較される事が多いけど、それ以外の地域の風景と比較してみても面白いぞ
http://green.ribbon.to/~chandra/uzbeki.jpg
http://green.ribbon.to/~chandra/india.jpg
http://green.ribbon.to/~chandra/bhutan.jpg
（※リンク先消滅）

542 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 00:23:36 ID:ZT5FqcCX
>>541
インド、ニューデリーとかもこんな景観ならいいのに

544 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 11:08:41 ID:IPWb6nVR
>>530
高床式のメインは穀倉なんだから、そっちは見栄じゃないだろう。

545 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 11:43:05 ID:1cLq7tFA
街並みの醜さは日本の大きな弱点の一つ
同じ火山国で地震の多いイタリアはあんなに綺麗なのに哀しい

546 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 12:21:01 ID:z4rNKBYB
曇りの日の日本の繁華街と晴天の日の海外の観光地と比べてみた

結論！日本は美しくない！

547 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 12:26:46 ID:tOTvfWB/
日本は町並みを「景観」として捉えるようになったのはこの2, 30年くらいじゃないかな？
元々石造りではないし、火災も多いから（お寺を除いては）高層建築は発達しなかった。
密集した木造建築の感覚のまま、建物が鉄筋コンクリートの高層建築になれば
景観は悪くなるさ。

548 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 12:32:06 ID:Q2xtmVze
イタリアの町並みは確かにきれいだと思う。
でも、町並みを維持するために、耐震強度を犠牲にしているのがいただけない

549 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 12:34:57 ID:tOTvfWB/
あと、付け加えて言うならば、欧州や中国は、いざ戦争となると
都市住民が全て殺されるから都市ごと城壁で囲う必要があった。
日本はそういう抹殺の習慣が無かったので（石山本願寺のケース
　のような例外もあるので歴史上全く無かったとはいわないが）
石材を使った建築が発達しなかったのだろう。

551 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 14:44:13 ID:s5JoGSSm
ヨーロッパの町並みが美しいのは、色や建築様式が統一されてるから。
日本も屋根の色をそろえるだけで、だいぶ良くなるんだけどなあ。
青い屋根とか、ほんとうやめてほしいです＞＜
岡山県に石州瓦で統一した町があったが、なかなかきれいよ。

552 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 14:50:07 ID:s5JoGSSm
あとヨーロッパの魅力は、景観の美しさがほとんど80％くらい占めてると思う。
町によっては美術館とかグルメとかもあるけど、とにかく景観が命。
日本の町は他にも楽しみあるからね。いちがいに
ヨーロッパ＞日本とはいえないよ。

あと日本の景観が汚いと騒いでる奴らは、
プラハとかザルツブルクとかシエナとかベルンとか、そういう美しい町に
本気で旅行するつもりあるの？
ネットで写真集めれば、それで満足なだけだろ？
景観の美しさは、必ずしも旅行先の第１条件ではないんだよね。

553 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 15:46:37 ID:dz3b1elg
>>528
＞あと住居については私、個人の意見で爆笑問題の発言ではありません。

うん、じゃあ9世紀まで使われてた竪穴式住居を
温暖になったから廃れたと思いこんだ君がバカなんだね。
先日も書いたとおり、縄文時代は温暖だった時期も長いので一概に言えん。
ハッキリとわかるグラフが見つからないが、初期と終期は少し寒冷だったようだ。

>>544
割と住居利用もあったようだよ。

554 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 16:37:31 ID:clF/owYf
>>548
日本の技術で景観を変えずに耐震性アップしております。

556 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 16:59:02 ID:fF2crqBO
日本の雑然・混沌とした景観好きなんだがな。もちろん電線とか大好きだ。
欧州のはごくたまに眺めるにはいいかも知れないが住む気にはまったくならない。

557 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 17:09:33 ID:4hM2uWDp
ダバディは、近代建築の町中に、伝統的建築物が入り混じってるのがすばらしいって言ってた。
俺は、別々に分かれてた方がいいと思ったけど。

558 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 18:59:01 ID:tWxFRWOX
日本の方が実は欧米より自敷地内において自由なのは確かだな。
向こうは景観上様々な規制が多いから、日本みたいに自由には建てられん。

559 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 19:27:53 ID:m1Xqf6qa
>>551屋根の色はそろえなくてもいいんじゃね？
>>541のインドやブータンの写真は屋根の色がバラバラだけどきれいに見えるし。
色遣いは同じだが建築様式が異なる建物が並ぶよりも、
建築様式が似ててで色使いが異なる建物が並んだ方が整然として見えると思う。

560 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 20:49:37 ID:chzBYOLj
夏は亜熱帯、冬は水分多めのドカ雪が降る国で石造りなんかにしたら、
家も人も保たないわな。

今だって雪国で家を建てる時は、床をかさ上げして湿気抜いてるってのに。
うっかり冬超して建てた日には、押し入れも開けとかないとダメだし。

561 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 21:09:53 ID:dOpk26W9
フランスの古いアパートで、熱波で老人が亡くなるのがニュースにあったよね・・・

562 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 22:16:48 ID:5r2n4n6t
比較云々は置いておいて全体を考えた街の設計を考えてみてもいいかもね
どうも個々が好きにやってる節があるからごちゃごちゃして見える

563 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 22:52:17 ID:ZT5FqcCX
ザナルカンドみたいな景観の街を作ってほしいな

564 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 23:00:38 ID:QaEqLYl9
あと、戦後の区画整理と都市計画の無策さと
近代以前から、輸送に馬車を使っていたかいなかったかも関係してると思う。
勿論裏道に至るまでって意味で。

565 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 23:13:20 ID:QaEqLYl9
でも長崎の軍艦島は美しいと思わないかい？

566 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 23:17:51 ID:/5Wjfkw/
それなら九龍城のほうがいい

567 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 23:19:50 ID:ZT5FqcCX
あそこの建物は「廃墟っぽい」という特徴で統一されているから。

568 ：日出づる処の名無し：2010/03/16(火) 23:50:10 ID:MPSMTAgW
今の建物みたいに壁がパネルみたいのじゃないからね。
鉄筋コンクリート造はいい廃墟になる素質がある。

569 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 00:05:19 ID:XbvmLZy9
>562
生活形態が異なる（収入も含む）と、住み辛いだけだよ。

どこの国も新しい街は混沌としてるし、そうでない街は入植者を選んでる。
それが街として正しいかっていうと、東京に関してはそうではない。

570 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 04:11:15 ID:gWWJMY05
景観が美しいからといって暮らしやすいとは限らない

自分は電柱・電線も気にならないし町並みも気にしない
しかし街中のパチンコ屋の騒音とネオンは目障りだと思う

571 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 04:13:23 ID:HxPy5xk3
そりゃそうだ、景観の美しさを保つためには住民に相応の負担が求められるのだから。

572 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 04:27:58 ID:SrA0WSF3
暮らしにくいってわかるなぁ
でもその負担を気合・・・もとい技術でカバーするのが日本人じゃね？

573 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 06:53:47 ID:yhNkVC0G
ごちゃごちゃとした勝手気ままで自然な状態から美を見出すのも日本人の特徴じゃない？
例としては五分咲きの桜の美しさを語ったり、歪な茶碗から美を見出したり…
いろんな時代の建築様式の混じりあった現状でも味があると思うよ。

「偶然できたあるがままの美しさ」と「計画されて作られた美しさ」、
どっちが上ってことはないしどっちが好きかは好みだね。

574 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 08:26:51 ID:yxhlaNju
それは「形がきちっとしてないものや未完成に見える形のもの」を評価しているんであって、
ごちゃごちゃしたものを評価するのとは違うだろう。
それに「自然な状態のもの」はごちゃごちゃしているより整然としている場合が多いと思う。

575 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 13:23:35 ID:LrdrnmIf
無秩序な景観だと暮らしにくいとか言ってる連中は具体的に何が暮らしにくいんだろね？
一見さんには確かに容易でない部分もあるだろうけど、
ずっと暮らしてる人間にとっては何の問題もない。
無秩序な景観に唯一欠点があるとしたら、
それは一部の白人コンプな連中が白人に対してバツの悪さを感じる事ぐらいだな。

ただ、当の白人連中は、日本の街を無秩序だとは評しても、
それを以て劣っていると評する事は稀だな。
そこに住んでいる人間が、世界でも並外れた人々だと知っているので見下したりは出来ないわけだ。

576 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 15:51:04 ID:WRxPm04M
埋立地に出来た新興住宅街に住んでたことがあったけど、住みづらかった。
計画通りに作られた町だったんだろけど、無駄がなさ過ぎる。

ちょっと帰りに寄るような、居酒屋も無いし、医者も旧市街に行かないと無い。
買い物は、ｽｰﾊﾟｰが一軒あったけど、競争相手がいないから、
なんともやる気の無い店だった。
俺が離れた後に、潰れてた。

混沌に見えて、意外と住みやすいのかも知れないな。

577 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 16:03:44 ID:NVEwUEyI
>>576
うちの方は無計画だが住みやすいぞ
無計画に病院多いし、コンビニも多いしスーパーもそこそこある
こういう生活に必要な物を計画的に配置すると
不足がちに配置してしまう事が多い気がする

独占的なほうが儲かると思うのかも知れないけど

578 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 16:16:11 ID:ocUV26OE
>>577
計画経済のはずのソ連で物が不足しまくったみたいなものかしらん

579 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 17:20:47 ID:kyHIrhE3
そういうのを説明するのがカオス理論なんだっけ？

580 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 20:32:58 ID:yxhlaNju
>>575
白人コンプレックスとか見当違いにもほどがあるぞ。
実情はあんたの書いている事とは正反対で、
欧米の建築美術にコンプレックスを抱いている人間が中途半端に多い街ほど、
景観がごちゃごちゃしている場合が多く、
欧米の建築美術の影響が薄い地域ほど景観が整然としていたりする。
中国の上海の豫園とかブータンのティンプー、インドのヒマラヤ地帯とかね。
そもそも、西洋の街って極一部を除いて実際は景観があまり整然としていない。
イタリアのヴェネツィアに行ったことがあるけど、あそこは建物の様式がかなりバラバラでカオスだった。
ゴシック様式の建物があったり、ビザンツ風の建物があったり、ローマ風の建物があったりする。
はっきりいって、「西洋の街をお手本に整然とした景観の街を作ろう」なんて冗談としか思えない。

581 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 21:09:18 ID:3Lnw0CBN
うーん、レスがカオス。
どちらもおんなじ事言ってる様な。

582 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 22:53:01 ID:YTuKsNH6
>>558
と言うことは欧州とかは悪く言えば同じ景色、よく言えば　変わらない安心感
日本は・・・来るたびにいい意味でカオス　悪い意味でもカオスなわけだな

583 ：日出づる処の名無し：2010/03/17(水) 22:56:14 ID:yxhlaNju
西洋の街ばかりと比べるけど、
アジアの街だって整然としているとこは整然としてるよ
こっちの方もちゃんと見てほしい

584 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 00:41:54 ID:1oC9YABE
>583
日本の場合、西洋建築や電化に関しては明治以来、ずっと進化しか無かったし、
戦後は一貫して個人の富が増えてる訳で、所得が増えた方から代替わりしただけの事。
故に日本の街の衰退と繁栄は30年～35年ごとにヤマが来る。

行政が一気に開発して、一気に栄えて、一気に廃れるアメリカや新興国の都市とは違うし、
寂れて変化がなくなっても住んでる欧州とも違う。

方々から環境に合わせて徐々に変化するから、どうやっても整合性は取れない。
山の植物の分布と同じだよ。

この先、日本が貧しくなって個々に変化できなくなれば、整合性は取れる様になるわな。
欧州やアメリカの田舎みたいに「変化できた当時のまま」のね。

585 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 02:04:20 ID:7bi5wQpJ
街並みのことをよく指摘されるけど、こういう西洋風の街並みは、
仮に日本も模倣するなら、住宅地や郊外・田舎に限定すべきだと思う。
都心もこんな感じになっちゃうと刺激が足りないツマラナイ街並みになっちゃうよｗ
NYだってああいった摩天楼と喧騒があるかこそ、色々なエキサイティングな映画やドラマが作られる。
街並みが一般的な西洋風だったら飽きちゃうよｗ
だから日本の渋谷駅前なんかに代表される都心のディスプレイやネオン街も悪くはないと思うよ。
まあそれでも電線・電柱だけは地下に埋めた方がいいと思うけどねｗ

586 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 02:08:01 ID:KyXQmRvl
西洋風という曖昧な観点はどうでもいいが、景観規制は合って良い。
特に観光で成り立っている地域は。

587 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 02:17:00 ID:Ii3mCaHU
景観規制は町の剥製つくるようなものだと思うんだけどなぁ…
まあ、観光で成り立つような地域に関しては一考に値するかもしれないけど。

588 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 02:28:06 ID:1oC9YABE
>586
1年中、朝から窓開けないと家が腐るから
隙間風全開で昆虫は侵入しまくり、冬は寒いは夏は暑いはの和風建築に無理して金積んで住めと？
京都の洛中なんか見てくれは良いけど、住めたもんじゃないよ。

観光資源が実入りに関係ない学生は、皆、北に逃げてるし。

589 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 02:44:37 ID:KyXQmRvl
>>588
いや、それは極端でしょ。
例えば塀、家の外壁・屋根の色を規制するだけでかなり景観の統一感は生まれるよ。

590 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 03:56:03 ID:f5CbREkq
洞窟に住むのが一番イインダヨ
気温・湿度は一定だし、さみしくなったら蝙蝠と遊べる

591 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 07:36:55 ID:Jk6cab0P
パチンコ屋や性風俗店、異臭料理店を規制すれば、何とかならなくもないんだが
衆議院が解散して民主党が霧散するまでは難しいだろうな

592 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 08:01:30 ID:u98lwJFd
>>586
それをなんとかするのが日本の技術だろう。

593 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 08:26:07 ID:qHIHu+i8
景観関連だと面積105.40km²人口2,170,000人のパリ市では
路上や公園の犬の糞を処理するだけで年間に２億円の税金を使っている。
これはパリ市民には飼い犬の散歩の時に犬がした糞を片付ける習慣がないためで、
市が処理しないと市内が犬の糞だらけになるからである。
ただ、２億円程度ではパリ市の大通りや大きな公園の犬の糞しか掃除することができず、
路地には放置された犬の糞が悪臭を放っているため、
パリ市は犬の飼い主に犬の糞の処理を呼びかけ、飼育税を課税して経費にしようとしたが
国会議員や市の議員や民間団体からの
「犬の飼い主が犬の糞を処理しないのもフランスの文化だ」
との猛抗議を受けて課税は見送られている。

594 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 12:22:44 ID:f5CbREkq
>>593
そんな文化嫌だなぁ…
フランスで育ったら、それが当たり前になっちゃうのか

595 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 12:32:56 ID:2PLaJlpm
景観っていうかモラルの問題やね

596 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 12:54:51 ID:aJCa0VZu
>>593
その文化（わらい）を守るために負担を負うつもりは一切ないというのがなんとも。

597 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 13:29:08 ID:xQ6PQNwO
みんな文化住宅や団地にでも住めば景観が統一されていいんじゃねｗ

598 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 14:15:25 ID:JvNSKp0x
>>594
階級社会だから汚い仕事は下層の人間がやることという既成概念がしみついてるんだよ。

599 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 15:01:03 ID:37lqUQM5
パリは世界有数の観光地として成功してるから良いよな、犬のフンが臭かろうが
ビジットジャパンとかやって頑張ってキャンペーンやっても、
世界の人達は日本にはなかなか来てくれない
哀しい

600 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 16:00:57 ID:+DMVdkSE
　〃∩ ∧＿_∧
　⊂⌒<ヽ｀∀´>　 哀しい
　　`ヽ_っ⌒/⌒c
　　　　 ⌒ ⌒

603 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 21:31:39 ID:aFEGs7Kx
景観ってなんだよ？
人々が暮らして住んでそれが景観になるんだろ？
景観すなわち文化ってことだろ。
良いとか悪いとか有るわけ無いじゃん。

604 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 22:15:49 ID:YU2Qzrm2
文化に優劣はないとかいうけど、朝鮮文化とは絶対劣ってるだろ・・・

605 ：日出づる処の名無し：2010/03/18(木) 23:01:50 ID:aXyXmcNW
建物のデザインが伝統的なメガロポリスってのも悪くないと思うけどなぁ

606 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 00:02:52 ID:yIUGedi0
>605
無理。間口の広さとか框の高さとか様式やサイズは、
生活様式＝実入りや流行で変わる物でデザインのバランスは、それらに支配されてる。

607 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 03:47:54 ID:hbaLw0pn
「カオス」という言葉で逃げるのはもうやめようぜ

608 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 04:30:13 ID:By38b1m5
カオスっていうか皆自分の事しか考えてない　視野が狭い
ギラギラのネオン出したり看板掲げたり全体のバランス考えろよ　と

609 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 04:49:06 ID:aXDjs/HH
>608
多様性こそが日本人の神髄だろ。

日本がしもぶくれの女が絶世の美女だった時代の感性のままだったら
とっくに滅んでるわな。

人に対する美的センスですら変移してるなら、
町並みや個々の家屋に対しても変移があるのは当然。

そのバランスってのは、所詮、あなたの感性でしかない。

610 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 04:55:01 ID:dEAUgcB0
>>609
今でもしもぶくれの子はかわいいぞ、まあ絶世でないのは認めますがｗ

611 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 06:35:49 ID:jN2RaksX
>>609
実際はそうでもなさそうだけどな。京都で住民に対してアンケート取った結果がこれ。

612 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 08:14:52 ID:By38b1m5
>>609
多様性とごちゃごちゃなのを同列に語っちゃうのはどうかと
自己主張の激しすぎるビルは景観とか全く考えてない
自分の店の看板がいかに目立つかにしか頭が回っていない
2行目以降のしもぶくれ云々は全く意味が分からないので触れないでおく

613 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 10:19:32 ID:VqpVR0Rk
個人的には日本の街並み好きだし、変化が早くて面白いと思う。

というか、昔からそうだし。
徒然草か、方丈記か忘れたけど、都の建物がどんどん潰れては新しく
立て直され・・・みたいな描画がなかったかな。

フランスへの留学生（？）のブログでは、日本の景色の変化の早さは
異常だ、みたいなことが書いてあった。

それに、日本人の根本的な思想自体がいわゆる「増築の思想」な訳でしょう。

どこかのコピペで見たけど、欧米は全体をまず最初に構想して、
幾何学的に美しい構造を目指して作る。
日本の場合は、例えば、まず玄関を作る。すると、大広間はどうするかな、と考えて、
ちょうど良さげな木があるということでそれを持ってきて、大広間を作る。
じゃあ、この大広間から、どんな感じで家を広げていくか・・・みたいに考えていく。連想的。

宮崎駿のポニョの作り方とかもそうらしいし、
ひらがな・カタカナも漢字から連想的に出てきた。

あるいは、漫画とかも、好評だったら、どう物語を（矛盾無く）増築するか、
みたいな感じで連載を重ねていく。

ただ、指摘にある通り、確かに街全体と調和しない建築物（増築）というのは醜いと思う。
楳図かずおの家のお陰で、あの周辺の地価が下がったという実害もある訳だし、
やはり、日本人ならという訳でもないけど、ある程度調和しつつも、
アドリブの面白さや素材の持ち味を出していく、というのが向かうべき本来の方向性だと思う。

614 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 11:36:51 ID:8wcZ90PI
> 楳図かずおの家のお陰で、あの周辺の地価が下がったという
> 実害もある訳だし

それが本当だとしたら、地価が下がったのは
楳図の家のせいというより騒いだ住民のせいだと思う。

615 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 14:09:45 ID:VqpVR0Rk
>>614
それはあるかも知れないけど（詳しくは知らないから）。
ただ、自分の思想の違う人と一緒に生きていける、ということが人間としての
社会性な訳で、共存出来る社会が理想だと思う。

奇天烈な家を建てた楳図先生が社会性がないのか、
それを騒ぐ周辺住民に社会性がないのかは分からない。
人間誰しも社会性から外れている部分はあると思うし、
何が社会的規範か、最適解かというのも状況によって変わるから。

正直、その辺はお互いの価値観を巡って裁判なりで戦っていくしかないのかも知れないし、
その後の価値判断を決定するその闘争プロセス自体が重要であるとは思うが。

何が言いたいかというと、多少もめるのも健全かも知れないなと。

616 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 15:14:02 ID:hbaLw0pn
ほったらかし＝多様性

笑ったｗ

617 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 15:22:44 ID:UfXGt8aH
楳図かずおの家で騒いでたのは2人だけだろ。しかも一人は近所ですらなかったはず。
実際出来た家の写真見てもどこに騒ぐ要素があったのか理解できないし、
狂犬にかまれたようなものだな。

618 ：日出づる処の名無し：2010/03/19(金) 15:40:04 ID:SeRQQzhr
あの家はそんなに奇天烈といわれるほどじゃない気がするな。
ケンタッキーの店と似たような色合いだし
庭木の緑とはちゃんと調和していた。
隣近所の家と並べてもそれほど浮きまくってるわけでもなかった。

あれに比べたらど田舎の田んぼの横に突然出現する
スカイブルーとか蛍光オレンジな
外壁のアパートの方がぎょっとするレベルじゃないか
まぁコレも主観なんだけども。

仙台ではあまりに派手派手なカラオケ屋のビルを
景観条例かなんかで規制してたな。
・・・・・・・気がついたら他の店舗含めて潰れちゃってたが････

624 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 01:17:46 ID:Ea4qGEdk
>612
例えばエレベータだの工法だの建材が進化すれば
それに応じて建て屋の作り方が変わる。
デザインは常に工法や建材に縛られてる。
それこそ法隆寺の時代からね。

しもぶくれってのは、トレンドの変移の事で、
ミニバンが流行ればミニバンが使いやすい街作りや建屋になる。

東京だって昭和のビルの駐車場は現行のクラウンすら入らない。ミニバンなんて論外。
建て替えるなら間口が広くて、高さもあって中も広くて耐震構造のビルにするでしょ。
間口の広い建屋が作れないから、昔のビルは狭かった。

三信ビルが幾ら格好良くても、使えないんじゃ話にならんでしょ。
街は投資できる間は、そうやって進化し続ける。住宅や商店もね。

看板だってトタンにペンキ＆ネオン管から液晶やLEDに変わってデザインが変わったでしょ。
できる事が増えれば、実行したくなるのが日本人の性。

625 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 01:25:59 ID:5/isnUUa
景観云々と論点ズレてね？

626 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 01:29:56 ID:Cd4H6O5M
うん、別に建築の進化を止めろと言っている訳ではない。
商業地区と住宅地区を混ぜているしな。

627 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 02:25:27 ID:Ea4qGEdk
>626
商業地区も住宅街も、工業地区も同じだな。

昭和の工場だったら山型の採光屋根だったりとか
土地の事情、例えば東京の人が地震で懲りたからトタン屋根とか、そういう物が街の文化になる。
住民は景観の為に瓦張ったり、うだつを上げる馬鹿は居ない。地震来たら死ぬし。

商店なら豆腐屋があるのに、看板や建て屋が規制されて
「どう見ても豆腐屋な豆腐屋がある風景」が無くなるとしたら、俺はイヤだし
豆腐屋は商売あがったりだよ。

パチンコ屋や風俗店、一杯飲み屋だって、その街を構成するもので、
見てくれを取り繕っても何の意味もない。

それらがイヤなら東急とかの広域の建て売りでも買えば良い。
街全部、建物の間取りも世帯収入も＝生活レベルも景観も、皆、画一的で統制が取れてるし
パチンコ屋も飲み屋も風俗も外周道路の外だしね。

628 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 02:50:56 ID:cS5coENb
オレはちょっと普通の家じゃないと思うね
隣にあんな家が建ったらイヤだ
でも地価が下がったのはキチガイみたいに騒いだやつのせいだろ

>>624
あぁ　そういうことね　サンクス
でもビルの看板やらの美的感覚のなさっぷりにはやはり呆れるよ
試してみるのはいいけど徐々にレベルアップしていって欲しいね

629 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 03:01:10 ID:Cd4H6O5M
>>627
合理性と景観のすり合わせを考えていけば良いだけだと思うのだがな。

630 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 03:20:42 ID:Ea4qGEdk
>628
技術の進化が速いからしょうがない。

ガラス１枚、取っても、薄くて曲率上げても剛性出るのが出たら、
一気にデザインとか観念が変わってしまう。工法もあるし。

昭和の_/|_/|_/|_屋根の工場も、建築コストが安くて当時のガラスの剛性が低いから
あの採光窓になった訳で、昔の建て屋と整合性を取るために、
新築の工場で、最新の建材使ってわざわざ取り入れろってのと同じくらいナンセンス。

>629
景観の摺り合わせは、基本的にできない。

タイルの技術は80年代に一気に上がって80年代のビルのトレンドになったけど、
90年代にタイルよりも塗装や化粧板の技術がもっと上がって
タイル張りの建て屋が減った様な事は、毎年起こる。

80年代に開拓した街は、整合性を取る為にタイルに縛られるべきってのは無茶だろ？
今となっては手間も金も掛かるしね。

631 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 03:23:06 ID:Cd4H6O5M
それなら色の規制限定にすりゃいいじゃない。色々な規制の仕方はあると思うよ。

632 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 03:58:13 ID:Ea4qGEdk
>631
色にも問題があって、アクリル、ウレタン、フッ素、シリコンで発色も値段も違うし、
デザインに合った色ってのがあって、全部茶色にすれば良いとか単純な物じゃない。

膨張色の白だから見られるデザイン（建坪が少ない場合に有効）、
煉瓦色だから間口の狭さを誤魔化せるデザインとかは、色も含めてのデザイン。
塗装が合う場合と、タイルや煉瓦地が良い場合とかね。

だから白が得意な施工会社、煉瓦色が得意な施工会社とか特色が出て来る。

デザイナーはタイルの目地の大きさまで考えてデザインしてて、
例えばマンションは、材質も色も全く同じタイルでも、
タイルの大きさを変えるだけで、一気にしょぼくなる。
建て屋に合わせてタイルの大きさも色も決まる黄金比みたいな物がある。

ライオンズマンションの色も、昭和の秀和の色も、ちゃんと理由があるんだな。

だから整合性が欲しい人は、街全部施工主が同じの建て売り買えば良いんだな。
デザイナーが同じだから配色も似てるし。だから迷子になるんだが。

633 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 06:34:38 ID:1WZgogNn
>>632
つまるところ景観というのはまだらに変わっていくほうが自然であって、
「統一された」「変わらない」ところはつねに「統一して」「変えない」努力が働いてる、ってことですな。

つまり人的金銭的コストが必要と。

例：明日香法

634 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 06:54:13 ID:Cd4H6O5M
だからといって全体として整合性のない無秩序なのが美しいとは思えないのだよね。
その問題提起をしている訳で。

635 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 07:35:59 ID:1WZgogNn
>>634
そのためにも「自ずと指向されてかつ維持される」景観なんてないってことを
認識する必要があるってことで。
統一された景観には、意思か必然性か、とにかく必ず先立つ要素がある。

合理性による統一、というのは要するに環境の産物であって、
技術や環境自体の変化で克服されれば、統一のタガはどんどん緩んでいく。
だからそういう環境下で統一性を維持したいなら、
統治者および住人の意思の統一と相応のコストが要求される。

ヨーロッパの伝統都市なんてそうでしょ。
最初にきっちりでっかい投資（都市計画）して、以後住民がそのコストを払い続けてる。

637 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 13:15:09 ID:GyjvC+hN
結局の所、変化こそを日本のメタ景観であると認識すれば済む話なのではないか？

639 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 14:42:12 ID:TP256+fP
洋館は日本の景観に合わないから打ち壊すべき
もちろん中華街や韓国街も破壊して二度と再建出来ないように法整備すべき

正に極論！

640 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 15:03:43 ID:ExomaxMu
日本の家屋は建て替えのサイクルが早くて、
その都度新しい工法や建材・流行を取り入れていくからなぁ。
景観の統一性は犠牲になっても仕方ないというか、それで良いと思うけどな。

641 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 15:13:27 ID:YcxSWLSA
統一された景観こそ、日本の景観って感じがするけどな。

642 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 15:54:45 ID:zSPTae90
地震の多い日本では、どう考えても
最新技術で倒れない建築物>>>>>景観

なので、正直そういうのを求めるなら、もっと地盤がしっかりしてないとねぇ

643 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 16:48:55 ID:1WZgogNn
昔ながらの農村風景だろうが
ネオン看板輝く高層ビル街だろうが
どこぞの外国風味のカオス街だろうが

富士山背負えばあっという間に「日本の風景」に早変わり。

あれこそまさにジスイズジャパン、唯一無二の景観。

644 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 18:38:50 ID:kyanX5aE
アメリカ人どもが
日本人のヤル気をなくすために富士山赤く塗っちゃおうぜ！とか
阿保なことを考えるのもしょうがないな

645 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 19:48:38 ID:YcxSWLSA
でも、富士山が見えるとこも少ないよな

>>642
両立できないのかな？
五重塔なんかは美を重視した仏塔でありながらオーパーツレベルの免震性を兼ね備えているし

646 ：日出づる処の名無し：2010/03/20(土) 23:41:52 ID:1WZgogNn
>>645
富士山の特殊性は、現実に見える見えないでなくて、富士山というイメージが
日本的な心象風景の一部として、直接見たこと無い日本人にすら共有されてる
記号になってるとこだと思ってみたり。
日本のそこかしこに「○○富士」があるのはそういうことなんだろし。

＞五重塔なんかは美を重視した仏塔でありながらオーパーツレベルの免震性を兼ね備えているし

構造的には一本柱を装飾してるだけだもんね。＞五重塔
でもあーいう伝統建築物は居住性より重視すべき諸要素があるからあーなってるんで、
居住性を第一に考えるなら、かならずしも重要視しなきゃならん要素じゃない。
だから、デザインと機能の両立考えるなら
結局コストと重要度（必要性）との折り合いになると思う。
できないからやらないんじゃなくて、どうしてもやるという必要を感じないからしないってことで。

現実的には規制というか「あえて」の意識の問題になるんじゃないかな。
たとえば奈良や京都なんかは建物の高さに規制があるし、奈良の今井町とかだと
改築の際はできるだけ「周りとあわせるように」やるよう努めている。
明日香村にいたっては明日香法により、改築修繕一つ一つにチェックと許可が要る。
そういう過程があれば「昔ながらの」「統一された」景観は保てるけどね。

647 ：日出づる処の名無し：2010/03/21(日) 01:42:05 ID:hUCqer8W
実は寺社仏閣も、火災で失ったのをリッチな江戸時代に再建築してたりするから
統一感があるだけで、本来はバラバラなんだな。城とかもね。

653 ：日出づる処の名無し：2010/03/21(日) 11:00:01 ID:usnHXcQ2
>>647
廃れて貧乏だった奈良あたりは
返って歴史的建造物が残ってしまった

704 ：日出づる処の名無し：2010/04/03(土) 06:33:27 ID:ZCQOpPd/
>>644
実は富士山って登ってみると山肌赤いんだよな
そういう情報すら集められないあたり
アメリカ人は大雑把な連中だと思った

705 ：日出づる処の名無し：2010/04/05(月) 00:34:52 ID:11V/I5tV
赤ならそれはそれで乙なんじゃね？

706 ：日出づる処の名無し：2010/04/05(月) 03:12:24 ID:WHrsbLRI
絵画で大抵青いから青いからね

707 ：日出づる処の名無し：2010/04/05(月) 16:56:42 ID:BNx3DZQz
「赤富士」ってジャンルが

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

179 ：日出づる処の名無し：2010/02/15(月) 20:46:00 ID:hLSopYR4
【国際】世界一ロマンチックでない「I love you」は日本語=調査［10/02/15］

うーん、なんか残念

180 ：日出づる処の名無し：2010/02/15(月) 20:52:44 ID:wX2JSBla
全然

181 ：日出づる処の名無し：2010/02/15(月) 21:02:09 ID:f+oSGFub
「あなたを愛します」なんて、中国人が日本人に愛の告白でもしてるみたいだなw

182 ：日出づる処の名無し：2010/02/15(月) 21:09:32 ID:08zXNG67
「愛」という名詞に「する」という動詞を組み合わせた言葉だからなあ。
そのまま訳すと不自然になるよね。

君の瞳に乾杯、みたいな名訳にしろとは言わんが、何かしらの工夫がないとね。

183 ：日出づる処の名無し：2010/02/15(月) 21:28:04 ID:qh3oJcLx
>>180
文法的には間違ってないけど、社会的に使われることはまずない
文例だもんなぁ。

>>179
そう考えると、love(v.)に相当する和語ってあるのだろうか、そもそも？

184 ：日出づる処の名無し：2010/02/15(月) 22:11:44 ID:NGOcB4hk
麿はそなたを恋しゅう思うておじゃる
わたくしも貴方をお慕いもうしておりまする

186 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 02:37:49 ID:RQHCNkUs
なんで直訳みたいなセリフなんだよｗ　　　

日本語の文法特有の主語も目的語も必要せず、ただ「あいしてる」で通じるのが美しさなのにwwww
でも日本語が直訳みたいなくせにイタリアはアモーレ単体で良いのな

187 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 03:07:42 ID:vgwsjoZr
そもそも日本語では「愛してます」なんて言葉が存在するのはフィクションの世界だけ

188 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 03:37:34 ID:Q5o7xKWG
いや、それはお前の世界なんだろ

189 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 03:52:01 ID:QKYEENh3
>>188
キミは親に「愛してます」と言ったことがあるかな？
言われたことはあるかな？
（愛し合ってるという前提で）

190 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 04:45:27 ID:Xvpmt+NJ
【集え】妻に「愛してる」と言ってみるスレ28【勇者】

191 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 08:27:57 ID:VyWsuUFM
昔、「月が綺麗だ」で通じるだろ、と言った作家がいたっけ。

192 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 09:50:46 ID:yWwwSQtt
日本に愛は無い！
日常的に殺人事件が多発し、
無能な警察のせいで江戸川少年や金田一少年等頼らなければ事件を解決でき（ry
悪の秘密結社が園児を誘拐（ry
毎週のように巨大怪獣が（
ときめもラブプラ（
おっぱい（

貧乳は愛

193 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 11:43:03 ID:ltDjZid9
アイラブユーを「死んでもいい」と訳した人が明治の頃にいたとか。

194 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 11:53:54 ID:HNM8fcnh
>>193
“good morning”を「良い朝」ではなく、朝の挨拶である「おはよう」と訳すように、
“i love you”も「愛しています」と訳す必要は無いと思う。
「死んでもいい」が適当かどうかは分からんけど。

195 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 12:29:24 ID:vgwsjoZr
最近はドラマでもアニメでもラノベでもギャルゲでも"I love you."は「大好き」だな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

331 ：日出づる処の名無し：2010/02/24(水) 15:31:00 ID:P8wixExM
色々気になるニュースが多い
電子書籍に熱狂する米国、完全に出遅れた日本。どうしてこうなった・・・
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1266985579/

332 ：日出づる処の名無し：2010/02/24(水) 15:42:31 ID:UncdWXwE
電子書籍ってそんないいモノなのか？ってのが正直な感想
オレが遅れてるだけなのか

333 ：日出づる処の名無し：2010/02/24(水) 15:57:06 ID:SuaOcjXe
>>332
マスコミが持て囃すものほど流行らない法則w

334 ：日出づる処の名無し：2010/02/24(水) 15:59:01 ID:P8wixExM
よく調べてみたら画面グレースケールで日本語対応してないのか。
そりゃ売れんわ。

335 ：日出づる処の名無し：2010/02/24(水) 16:00:24 ID:UPEwoVRZ
日本みたいに本が溢れてる国だと、あまり必要性を感じる人は少ないだろうね。

ただまぁ、田舎のうち近辺は本屋が減ってるからなぁ。
アマゾンさえありゃいいってもんでもないし。

336 ：日出づる処の名無し：2010/02/24(水) 16:10:07 ID:QZxpnP12
>332
メリット
・在庫コストが0に近い。
→絶版がなくなる。
→市場が小さいコンテンツでも出版が可能になる。
→値段を下げられるので、パイが広がる。
→古本がなくなるので、著作者により還元される。
・保管が楽
→読者は自宅の本棚の容量を気にしなくて良くなる。

デメリット
・紙に依存してきた既存の業者が壊滅する。
・リーダーがないと読めない。
　日本はまぁ大丈夫かもしれないが、貧富の差が激しい国では問題になるかも。

技術的課題
・unicodeにすら入っていない漢字をどうすべきか。

337 ：日出づる処の名無し：2010/02/24(水) 16:27:51 ID:vZY8nfZy
キンドルは印税70%で著者を囲い込む作戦に出たらしいね。

338 ：日出づる処の名無し：2010/02/24(水) 16:58:28 ID:WUH3pn9T
Appleはエロアプリ削除したらしいね。
iPadもエロコンテンツは無理じゃね？
Kindleはどうか知らんけど。
AndroidもエロはNGらしいし。

ケータイの女性向けエロ漫画は売れてるらしいけどね。

339 ：日出づる処の名無し：2010/02/24(水) 17:30:58 ID:UncdWXwE
>>336
メリットは凄くあるよね
特に著者への還元・保管が嬉しい
PSPでも見れるけど気になるのは
・漫画などは一枚で完成品なのに細々でしか見れない
・マイナーな本・漫画が出ない
特に漫画を一コマずつ見せたりエフェクト付けたりするのは冒涜の域

340 ：日出づる処の名無し：2010/02/24(水) 18:11:37 ID:AHBCOwAJ
日本は紙の書籍では既にアマゾンの軍門に下っているので、電子書籍でも同様だろうな。
ソニーは音楽に続いて、またまた先行して米国に完敗というのがチト可哀想だな。

341 ：日出づる処の名無し：2010/02/24(水) 20:20:05 ID:VzTooLH8
日本は著作権の団体がうるさいからな
ソニーには少し同情する

342 ：日出づる処の名無し：2010/02/24(水) 21:24:14 ID:PJBxPYzA
ちがうよ。電器屋と音楽屋、両方やってるから選べなかったんだよ。

343 ：日出づる処の名無し：2010/02/24(水) 22:54:41 ID:ovwFy72O
本は紙媒体じゃないといやだ。

344 ：日出づる処の名無し：2010/02/25(木) 00:27:13 ID:b+8Q6Ovm
>>342
片方に絞ってても恐らく負けてたよ。
「合衆国」だけどやっぱ日本人はよそ者だからね。
向こうの企業トップは(ソニーとアマゾンが)同じ条件なら白人企業のを選ぶ、そういう事。
よほど優れてるか、圧倒的一番乗りじゃないとね。
まあ車などならまだ攻略しやすいがね。

345 ：日出づる処の名無し：2010/02/25(木) 02:08:30 ID:CaLFAJal
アメリカでも活字離れが顕著でマンガで繋ぎ留めようとしてるのに、モニターに映る文を追うのは
めんどい

354 ：日出づる処の名無し：2010/02/25(木) 13:50:44 ID:2Yh1/imf
本は紙にインクが一番読みやすい。
モニタで小説読むなんて拷問だよ。

355 ：日出づる処の名無し：2010/02/25(木) 14:30:44 ID:h3oEOasm
電子書籍になったら日本の綺麗な装丁を楽しめないじゃないか・・・・
それと本の紙とインクの匂いも楽しめないじゃないか・・・・

356 ：日出づる処の名無し：2010/02/25(木) 15:08:47 ID:eEf9k/Jv
本棚いっぱいにある本を眺める喜びと、入りきらない苦しみも楽しめなくなる。

357 ：日出づる処の名無し：2010/02/25(木) 16:12:13 ID:scnaHLim
見開きを表示出来ない時点で、日本の漫画用としては使いものにならんな。
挿絵命のラノベもダメだ。

358 ：日出づる処の名無し：2010/02/25(木) 17:23:14 ID:yEEfFJYQ
電子書籍自体は日本でも結構受け入れられていると思うけどね。
kindleが2009年末までに全世界で150万台売れたのと比較したら、
DS文学全集が2年で計26万本も売れたのはかなり順調だといえるし。
そもそも、日本語の文章やカラー画像の表示・編集機能がきちんと整っている
安価な端末がいくつもあるってのに、
高価な割に機能がしょぼい専用の端末(kindle)が売れてないだけで
電子書籍が普及してないとみなす事自体がおかしいんだよ。

359 ：日出づる処の名無し：2010/02/25(木) 20:43:37 ID:G/mPwet9
kindleで読める程度の書籍なら携帯で事足りる。
逆に漫画とか、紙面を楽しむようなものはkindleでは充分楽しめない。
という事では。

日本で電子書籍専用端末で普及させるとしたら、ある程度の大きさで見開き、
かつ、下敷きかって位薄くて軽いものとかじゃないかなあ。

361 ：日出づる処の名無し：2010/02/25(木) 22:06:50 ID:h4J1DeuY
電子書籍が漫画や挿絵重視なライトノベルに対応する必要もないのではないかな。
するとしたら外部出力かね。

絶版サイクルが早い新書や絶版になりやすいマイナー本だけでも対応してくれると結構ありがたい。

漢字などの問題があるから、それを生かして
日本が東アジアの規格主導権を握れればベストなんだけどねえ。

362 ：日出づる処の名無し：2010/02/25(木) 22:54:44 ID:0wvX0r7X
>>361
日本に東アジアの文字の処理が分かるやつがどんだけいるってんだよ。

363 ：日出づる処の名無し：2010/02/25(木) 22:59:12 ID:yKf9OpH0
漫画の場合、１ページ分はコマ割りされてても全体として一つの「絵」でもあるのだから
デバイスは最低でも1ページを表現できるスペック持たないと紙から乗り換えるメリット無いだろね。
（PCのモニタでも縦１０００ドットでギリギリセーフって感じるし）
まるごと１ページ表示すると目線移動だけでコマ間の移動が自由自在っていう
これ以上無い操作インターフェースを獲得実現できますｗ
まあ、4コマ漫画ならコマ単位で分割してもさほど影響ないんで
それこそ携帯の画面サイズでもなんとかなるが

ただし、紙媒体じゃマネできないとこで勝負するってのも有りだと思う。
例えば、パッケージやめて基本オンライン仕様、実況コメント機能装備とかｗ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm5123700　

364 ：日出づる処の名無し：2010/02/25(木) 23:01:46 ID:yEEfFJYQ
日本の小説等の本をまともに表示できるようにすれば、
自然と漫画もちゃんと表示できるようになるんじゃね？

365 ：日出づる処の名無し：2010/02/25(木) 23:07:44 ID:h4J1DeuY
>>362
超漢字みたいなソフトウェアの蓄積があるのは良い事だと思うよ。

日本書籍の電子化におけるネックとなるのは漢字だから、それが満足に処理されるだけでも利点。
さらにそれで中国市場も取り込めたらなと。

366 ：日出づる処の名無し：2010/02/25(木) 23:12:28 ID:0wvX0r7X
>>365
漢字なんて数が多いだけで、技術的には全然難しくない。
最悪、PDFみたいにフォント埋め込めば済む。
そんなもんがネックだなんて、いつの時代の話だ。

東アジアの大部分を占めるインド系の結合文字の処理は
バイトオーダーと描画順が異なるなど、漢字とは困難度が全然違う。

367 ：日出づる処の名無し：2010/02/25(木) 23:15:39 ID:h4J1DeuY
>>366
東アジアにインドって含めるものか？あれは南アジアだろ。

368 ：日出づる処の名無し：2010/02/26(金) 01:22:39 ID:0Zjf3PGH
w

369 ：日出づる処の名無し：2010/02/26(金) 01:37:39 ID:4St0tYQj
辞書が必要なんだっけ？

370 ：日出づる処の名無し：2010/02/26(金) 02:03:52 ID:w8jlCpQA
>>367
インド系文字ってのはインドの文字の事ではなく、
ブラフミー系文字の流れを組む文字の事を言う。
梵字やハングルもその中に含まれる。
あと、アジアも二等分して南・東南・東アジアをまとめて
東アジアという事はある(例えば東アジアニュース板とか)

378 ：日出づる処の名無し：2010/02/27(土) 06:24:14 ID:PQASih2N
>>365
電子書籍の規格を中国や半島みたいな、著作権がまともに機能しないところと共用したら
課金システムが崩壊するだけで市場も糞もない。

381 ：日出づる処の名無し：2010/02/27(土) 10:28:58 ID:uv2QH5VJ
>>378
ネトゲは中韓でもちゃんと課金システムでビジネスが成立しているんだから、
要は才覚次第だな。

382 ：日出づる処の名無し：2010/02/27(土) 11:17:39 ID:gCM9aPGS
>>381
ネトゲ成功のシステムを電子ブックに当て嵌めると、
オンラインでないとコンテンツが見れないいという
電子ブックの意味が全く無い代物になるのだが。

つか、かの国のネトゲは基本料無料でアイテム課金制と聞くが。
（ネトゲじゃないが日本のニコ動みたいなシステムっぽい）

ゲームで成功って言われても、
少し前の、割れ物ＲＯＭダウンロードしたらウィルスに感染した任天堂の陰謀だ！！
ってのがそれなりの支持を集めるという時点で、成功とは言えないと思うが。

383 ：日出づる処の名無し：2010/02/27(土) 13:19:00 ID:ckGf96bt
オフラインでも読める用に端末にキャッシュされる
ただし全てイメージファイルに変換される鬼仕様

384 ：日出づる処の名無し：2010/02/27(土) 13:22:41 ID:ckGf96bt
と書き込んでは見たが漫画は元からイメージなんであんまり意味ないな

387 ：日出づる処の名無し：2010/02/27(土) 17:48:17 ID:7KauTGK8
電子書籍は端末が紙の本以上に高い&重い
さらにデータの価格が本と同等だと売れようもないとおもうなー

アマゾンで頼むと最短翌日に届くわけだし
入手のしやすさは日本じゃ売りにならないよね

月額課金でどっかの出版社の書籍を読み放題とか出来れば
普及率アップになるかもしれないけど

388 ：日出づる処の名無し：2010/02/27(土) 20:04:48 ID:uv2QH5VJ
キンドルのシステムだと、実力のある著者なら自分で編集を雇って出版した方が遙かに儲かるから、
将来これが天下を取ったら、フリーの編集やフリーの構成なんて職業が出てくるかもな。
書店より出版社へのダメージの方がデカイ。

391 ：日出づる処の名無し：2010/02/28(日) 01:37:51 ID:wk/qKTgW
なんでここいらのお馬鹿ちゃん達は「販促」というものを理解しないのかね。
そしてそれにはコストがかかるということも。

リスト化され並列化された膨大な情報の羅列から
どうやって特定の、つまり自分の、自社の本を選ばせるのかね？

＞実力のある著者なら

一体何を持って「実力」などど宣うのかね？　このアンポンタン
買われなければ、一銭にもなりはしないのだよ。

幸い我々は巨大かつ異様にユーザーフレンドリーな
書籍流通のシステムを持っており、
目についた本を手に取って内容を確認できるが、
これが壊れたら国民一般の教養レベルにまで影響を及ぼすぞ。

392 ：日出づる処の名無し：2010/02/28(日) 02:09:07 ID:srNPzSDY
見計らい配本と平積み確保のために新刊の粗製濫造を繰り返して
返本率4割が恒常的。返本された本は取次でさっさと断裁、再版されることなく絶版行き。

こんな書籍流通システムのどこがユーザーフレンドリーなんだ？

393 ：日出づる処の名無し：2010/02/28(日) 06:40:13 ID:4ZJI8fJr
毎週ジャンプの立ち読みができなきゃヤダって言いたいんだろ

394 ：日出づる処の名無し：2010/02/28(日) 07:27:39 ID:aW43O9Xh
そもそも紙で出来た本の廃止を訴えている訳じゃないのにな。
なんですぐ対立した概念だと捉えるんだろう。

395 ：日出づる処の名無し：2010/02/28(日) 09:29:50 ID:vW2xejmM
印刷屋か本屋だろ。

396 ：日出づる処の名無し：2010/02/28(日) 11:28:40 ID:P+hlt4HP
しかし虫干しはメンドイ

397 ：日出づる処の名無し：2010/02/28(日) 16:19:32 ID:I/AbjYsI
発信者の数が膨大になればなるほど、自分の欲しい情報を見出すのが難しくなるわな。

「実力が有れば」そういうものだけが生き残って世に出てくる、なんて思うのは大間違いで、
実際には
「本来なら経験のある編集者や、プロデューサーがボツにしていたような『とるに足らないもの』」
が溢れかえってくる。

ブログ流行から、いろんな人が情報発信者になる機会が増えた。
しかし本当に、多くの人が欲するような情報を掲載してるブログなんてどれだけあるか。
ニッチではあっても役に立つ情報源足りうるものがどれだけあったか。
2ｃｈでも「検索にひっかかる個人ブログうぜーー」の書き込みを何回みたか。

皆さんがたはクズの山の中からいいものを探せるだけの眼力はあるのかねえ？
俺は自信ないや。

398 ：日出づる処の名無し：2010/02/28(日) 16:52:09 ID:j6JYCEg2
>>397
別の見方をすると、これまで編集者やプロデューサーという一握りの連中が
フィルタリングしていた情報がナマで末端まで届くようになる、とも言えるわけ。
もちろん、それは玉石混淆（というより9割9分ノイズ）なのだが、
その選別を人任せにせず、自らの責任において行うことができるようになるのだ、
と書けば良いことのようになるわけさ。

とはいえ、>>397も書くようにそれは大多数の人間にとっては、
ゴミの山から一粒のダイヤを探す行為を強いられることになって、決してメリットが大きいとはいえない。

ここで再び編集者、プロデューサーという職業が担ってきた仕事に需要が生まれるのだろうが、
それって結局「まとめサイト」みたいな形で実現するんじゃないの？という気がする。

404 ：日出づる処の名無し：2010/02/28(日) 20:45:17 ID:xoVmeINm
個人出版が増えて情報が見つけにくくなると言うのであれば、
それを見つけやすくするビジネスを立ち上げれば大儲けだろ。
ビジネスセンスのない人間は考える事が後ろ向きだよな。

405 ：日出づる処の名無し：2010/02/28(日) 20:49:41 ID:QqIU4HX/
>>404
グーグルでいいんじゃないの。
なんか世界の本を勝手に電子化するとか、やってなかったっけ？

つまり、事前審査じゃなくて事後審査になるんじゃないかな。

408 ：日出づる処の名無し：2010/02/28(日) 21:12:17 ID:I/AbjYsI
>>404
ばかだなあ、大金持ちになるチャンスをしゃべっちまいやがんの

412 ：日出づる処の名無し：2010/02/28(日) 23:58:12 ID:tiS2CmmG
２ちゃんの書き込みだって
面白ければコピペされてあっという間に広がるんだから
口コミ最強

413 ：日出づる処の名無し：2010/03/01(月) 08:32:01 ID:2JFln9hk
小説の新刊を選ぶのにモニターとにらめっこで面白そうなの探して、
苦労して探した小説をモニタで読んで、面白くなくてネットで毒づく。
３倍目が悪くなりそうな疲れる読書スタイルだ。

やっぱり電子書籍はデータのバックアップのような位置が良い。
最初は紙で出版してある程度してから電子書籍で安売り、みたいなね。

414 ：日出づる処の名無し：2010/03/01(月) 12:24:18 ID:ir3sSy0X
現物買うともれなく電子データももらえるっていうにするのが良いと思う。
音楽再生ソフトや最近のゲーム機はCD・DVDのデータを本体に保存しておく機能があったりするし。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

204 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 16:12:40 ID:vgwsjoZr
「旧正月」は、日帝がウリ達の正月を卑下するために作った日本語式の言葉ニダ

205 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 16:57:25 ID:YwxzJ6tW
太陰暦でいいだろと。

206 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 17:18:11 ID:vRSJZ86o
現在の正月も旧正月も
お祝いしたければ全部お祝いしたらいいじゃない。
好ましいと思ったら宗教やいろんな理屈すっ飛ばして
おのれらが楽しむためだけに行事を組み込むのが日本クオリティ

207 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 17:21:34 ID:KUcIBrFe
日本なら四月とか

208 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 18:36:33 ID:HvWYpcPz
まぁ、金が無い明治新政府が、役人の給料払わなくてすむように
旧暦から新暦に切り替えたんだが。

209 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 18:42:11 ID:10V0KFfL
一月でいいよ

210 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 21:10:47 ID:J6IPxpap
恵方巻きですら一般に普及しちゃったからなぁ
商売になると判断したら、旧正月も一般化するんじゃないかな

211 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 21:20:23 ID:MKr9bgnw
普及・・・してるか？恵方巻
確かにそういう習慣があるのは広まったけど、コンビニ必死だなってだけで
やってる人なんて見たことない。

212 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 21:41:14 ID:10V0KFfL
俺やったけど、なんか彼女にフェラ頼むの気の毒になった。

214 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 23:16:39 ID:rELA+GPP
恵方巻は一食分メニュー考えないで済む口実になるから
食べるけど、方位とか由来とか細かい事は気にしない

215 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 00:03:10 ID:CQk3+WiO
>>204
流石はかの国だなｗ
我々の予想を遥かに超える斜め上ッぷにはまいど恐れ入るｗ

新暦は自ら選んだわけで、それを言うならまさに押し付けられた憲法のほうが問題じゃないか？

216 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 14:00:37 ID:+iSBa67e
この板的には反対かもだが
９条には良い効果もあっただろ。
憲法全般的にも。

西暦の正月オンリーって良い効果なんてあるのか？
ねえよ、恥だ恥。

それで日本が伝統を大事にとか？
笑わせんなって。
日々の行事をするのに一番の土台である暦を、全く関係ない欧米由来のにしといて。
だから正月以外の行事も欧米由来の暦に従ってる、
最悪この上ねえよ。

217 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 14:22:29 ID:CQk3+WiO
>>216
西洋の暦に会わせることで、外交、通商などの様々なやりとりに随分都合が良くないかい？

218 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 14:43:09 ID:/jH9BT3W
>>216
＞９条には良い効果もあっただろ。

専門系のスレでこの発言はするなよ。
おそらく骨も残らん。

219 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 15:58:49 ID:0fHrJkUr
日本は流れる水の国なのぜ。
良くも悪くも流れ続けて、いろんな新しい支流を受け入れながら海に行き着く。
だが源流が枯れない限り、脈々と受け継がれていくものも失われない。
時には支流のほうが太くて、古い流れよりもそちらのほうが勢いがよくなったって、
大元を辿っていけば必ず最初の水に行き着ける。
我々が気をつけなくてはいけないのは、
太い支流を受け入れてその先の川が変わることではなく、
最初の水が湧き出る源を守ること。
それさえ守っておけば日本はどこまでも日本だよ。

220 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 16:47:31 ID:+iSBa67e
>>217
普段は西暦、伝統行事は旧暦、これで何も問題ないでしょ？
これは中国だけじゃなくて、モンゴロイドの住むアジアで広く行なわれている。
こんな物は当たり前過ぎることだ。

世界のどこに、伝統行事を全く関係ない人たちの暦でやる奴らがいるんだよ・・・
日本・・・。
仕方ないから今からでも伝統行事は旧暦に戻すべきだろ。
旧正月を見てると、本当に羨ましくて仕方がないし
情けなくて仕方ない・・・。

221 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 17:36:00 ID:1OjbbB5G
というか維新以降、あるいは改暦以降の150年弱の歩みも
立派な伝統なんだよね

維新以降の蓄積を全否定しつつ、それ自体多様であった維新以前を
常に特定・画一的な旧暦運用社会であったかのように捉え、
さらに「旧正月を見てると、本当に羨ましくて仕方がない」まで言われると、
ああ夫婦別姓とかにして日本を自分ら好みに作り変えたいあの辺の人たちかなあと邪推してしまうなあ

222 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 17:45:55 ID:qupG/ar+
「日本の」お正月の静謐なふいんきが好きだから、別に新暦でも旧暦でもいつでもいい。
旧正月が羨ましいとは全然思わん。
特に爆竹がうるさくて火薬臭い正月なんてまっぴらごめん。

普段の生活に旧暦は活用してる。去年なんか空梅雨だなんて大騒ぎしてたけど
閏五月だと知ってたからちっとも慌てなかった。

政治、経済においては西洋と同じスケジュールで動いた方が都合がいいんだろう。
支那が世界制覇ｗしたら旧暦すりゃいい。

223 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 17:59:04 ID:+iSBa67e
>>221
じゃあ時間が経っちまえばなんでも伝統＝ＯＫか。
ふ～ん、随分安っぽい国だな、そんな国は世界の何処にあるかってほど。

>維新以降の蓄積を全否定しつつ

そんな事どこに書いてあるの？
「維新後」ってのは、維新の後数年間に起きた一連の事象の事だけど。

>常に特定・画一的な旧暦運用社会であったかのように捉え

いや、基本は旧暦だったでしょ。
その当時旧暦以外でやってるのがあったら、今もその暦なりでやればいいってだけだし。

>「旧正月を見てると、本当に羨ましくて仕方がない」まで言われると、
>ああ夫婦別姓とかにして日本を自分ら好みに作り変えたいあの辺の
>人たちかなあと邪推してしまうなあ

あれですか、サヨがどうたらって言いたい訳？
そのレスってそういう意味だよね。

で、君は欧米ルールに従うのは何の躊躇もしなくて当然の様に従うけど、
日本の伝統文化に従うのは「旧暦は中国由来」とか思って
中国＝敵だからＮＧ、って感じな訳だよね、要するに。
でももっと言えば、君みたいな人たちって、
上にもレスが出てきたが戦後憲法や民主主義にはどこか否定的なんだよね、多分。
何なの、支離滅裂なんだけど、自分から見ると。

マジ訳分からん。
まぁ君らみたいな人は事実として
「旧暦じゃなくて、西洋暦でこれからもやるべし」と考えてるって事だけは分かったよ。
客観的に言っても、日本はやっぱアイデンティティーが混乱してるな。
自分(自国)ってのに一番拘ってるような人たちの基本部分が自分でなかったり。
それでジャポニズムですか、はぁ。

225 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 18:25:08 ID:1OjbbB5G
>>223
> で、君は欧米ルールに従うのは何の躊躇もしなくて当然の様に従うけど、
> 日本の伝統文化に従うのは「旧暦は中国由来」とか思って
> 中国＝敵だからＮＧ、って感じな訳だよね、要するに。

悪いけど全然要約できてないよｗ
そもそも正月その他のイベントを新暦でやるか旧暦でやるかの話だろ？
こちらの主張が「クリスマスは祝いましょう。ハロウィンもね」って主張なら
欧米追従だと批判されても仕方ないかも知れんが、全然違うんじゃないの？
なのに欧米ルール云々がでるところがやっぱりお里が・・・

> いや、基本は旧暦だったでしょ。

ここもこちらの批判を読み取れてないよ。
伝統行事と言っても全く変化無しに1000年続いてきた訳では無いし、
旧暦という暦法自体も変化や修正を重ねてきているんだよ。だから旧暦に従って
挙行すれば正統性が回復できるという発想がズレてると批判してるんだよ

> 客観的に言っても、日本はやっぱアイデンティティーが混乱してるな

他の人にとってはどうだか知らんが、俺にとって「日本とは何か」は常に揺らぎ続ける命題であるし、
それで悪いとも思ってないよ。新暦から旧暦に戻せば正しい姿だとか、
そういう安直かつ硬直した発想は馬鹿ｼﾞｬﾈｰﾉと感じるし、
それ以前に工作員の方かなあと邪推したくなるのは前述の通り

227 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 18:38:21 ID:+iSBa67e
>悪いけど全然要約できてないよｗ

以下、意味がよく分からない。

>ここもこちらの批判を読み取れてないよ。

多少の変化があっても、それは歴史の中の変化に過ぎなく、
そんな物はどの国地域文化でも起きている、起きない地域はない。

しかし日本は、伝統行事の実施日を全く関係ない西洋暦に変えた。
欧米ルールに付き従う、だからそうした、それ以外に当時そうした理由はない。
こんな物は世界の何処にあるのかね？
これが普通に容認されるなら、伝統なんぞほんと何の意味もないんじゃないの？
時間が経ってしまえば、何でもありなんだから。
それで多くの「伝統」「日本」なんかに拘ってる人でさえ、
日本本来の伝統なんぞ大した意味はない、くらいの勢いで言ったりする様になるんだし。

>他の人にとってはどうだか知らんが、俺にとって「日本とは何か」は常に揺らぎ
>続ける命題であるし、それで悪いとも思ってないよ。新暦から旧暦に戻せば
>正しい姿だとか、そういう安直かつ硬直した発想は馬鹿ｼﾞｬﾈｰﾉと感じるし、
>それ以前に工作員の方かなあと邪推したくなるのは前述の通り

揺らいでるんなら、歴史も伝統もあんまり意味無いよね。
その時代、今あるものは、何らかの理由でこうなった訳で、
じゃあ何で君らはいつもウダウダ、例えば憲法やら民主主義やら何やらに言ってるの？
しかもそれは「反日だ」とか言いながら。
で、工作員ですか。

ほんと訳分からん、支離滅裂ｗ
欧米に従うのは当たり前、
中国を感じさせる物は伝統だろうが何だろうが敵でＮＧ
マジでアホくさ、
それで日本がどーとか、そんな議論全部意味ねえからｗ

228 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 19:22:44 ID:1OjbbB5G
>>227
> 揺らいでるんなら、歴史も伝統もあんまり意味無いよね

「とにかく古ければよい。縄文に戻れ」とか、
「江戸最高！ 全て江戸時代に合わせよう」とか、
「アメリカ様の真似さえしてれば間違いなし」とか、
そういう原理主義を取らない限りは揺らぐのが当然だよ

ところで君には個別事例毎にそういう葛藤はないの？　
>>220を読む限り新暦旧暦併用案を提唱しているようだけど、
こういう折衷案自体揺らぎの一例なんじゃないかな。より伝統至上主義の人からは
「新暦なんてｲﾗﾈ。全廃」って言われるんだろうし

> 欧米ルールに付き従う、だからそうした、それ以外に当時そうした理由はない。
> こんな物は世界の何処にあるのかね？

欧米ルールというか合理的ルールでしょ。デファクトスタンダードという意味も
相応に含めつつではあるけれど。それに世界各国が個性を失くして行く中で、
日本独自のモノがあるなら嬉しいような気もするよ？ｗ

それに、当時の日本人が欧米文化の流入に熱心だった、悪く言えば西洋かぶれだったのも
非難されるようなことだと考えてないよ。よくぞ（大筋で）キャッチアップしてくれたと
感謝する気持ちがほとんどだなあ

で、そういう歴史を鑑みるに「とにかく最高最善を目指そう。でも古いモノも愛着あるし、
意外なところで役にも立つから取っておこうね」ぐらいのスタンスが
アイデンティティーと言えばアイデンティティーだし、
そういう感性からすると「旧正月を見てると、本当に羨ましくて仕方がない」って感性は気持ち悪いっすｗ

そうそう、薬になるかわからんけど、
祭りなんかは日本が一番西洋インパクト以前の姿を保存できているらしいよ。
旧暦のことで心がかき乱されそうになったら
祭りのことでも思い出して平安を取り戻してくださいな

229 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 20:36:57 ID:93a+AcvW
もうめんどくさいからインドに従おうぜ

230 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 21:35:57 ID:rBp8u+oN
従わなくていいよ
日本は日本で在ればいい

232 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 21:50:29 ID:+iSBa67e
>そういう原理主義を取らない限りは揺らぐのが当然だよ

当然だし、自分は揺らぎに全くもって肯定的なんだが。
しかし伝統を保持するにはそうでない部分もあるということだ。
しかも伝統の基本中の基本である「いつに何をやるか」を規定する暦なんて
全然かんけーねー国からホイって取り入れるとかありえねーだろ。
それが有り得るんなら、どんな事だってありだろ、って何回言わせるんだよ。
これは原理主義でも何でもねえよ、これが原理主義なら世界中が超超超原理主義だろ。

>欧米ルールというか合理的ルールでしょ。デファクトスタンダードという

なら伝統も歴史も意味ねえよな、じゃあ何この板とスレ。
おまいらの議論も思考もなんなの、いやマジで。

結局さ、本当はどうしようもなく情けない事だけど
それを今更覆せないし、覆したら自分らの「アイデンティティー｣とやら、
特に戦後保守方面のが失われるし、保守の人間の性格上そういうのは
(間違いを認めたりとか)絶対許せないし、覆すって言っても旧正月って
中国に倣うって事だろって事になっちゃうし(自分はそうは思わないがね、
　ただ基盤中の基盤の部分を伝統に戻すと言う当たり前の事をするだけ、当然過ぎる)、
そうすると中国は完全に敵その物だし絶対許せん、
って感じだろ？

これってほんとはみんな分かってるんだよ、おまいらも特にね。
でもそういう議論は出来ない、
議論自体でアイデンティティーと保守の結束が崩れるし。

ほんと完全にアイデンティティーの混乱だな。
別に俺がここで言わなくても、ずっとこうなんだから、
こういう議論は少しずつでも今後ずっと起こる。
特にアジアや中国経済が強くなって、欧米の比重が減少する今後は特にね。
その度に特に保守は、己に詭弁を言ってみんなで糊塗するのみ、滑稽極まり情けない。
いつまで化石時代のアイデンティティーの混乱を引き摺るのかね、
今後こういう議論が高まるのは必死だろうね。
他にも欧米絶対優位の世界への疑問とか、化石脳じゃ対処できない事だらけだろう。

233 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 22:59:08 ID:6PIXjVdm
>>232
日本人自身が日本人が何かというアイデンティティーに揺らいでるってのは
まぁよくいわれるこったな。急激な西欧化に対応「できてしまった」という点で。
自分達が何者かを考える前に外枠ができてしまったというか。
結果的にいち早く追いつくことが出来たわけだけど、それを肯定しきれない
部分が残っているというべきか。

だが、旧暦実行に行事を戻したところでなにか変わるとは思わんぞ。
中国の旧正月が盛り上がるのは「正月」という行事や期間自体への認識が
揺らがない、ということであって、その期間が西暦でいつになろうが揺らがない、
ということだと思う。
逆に言えば新暦でも「正月」という期間や行事に思いいれが強ければ、
そのままシフトできる、ということでもある。

それに一度途切れたもんはもう元に戻しても「移ってた期間」分をそのまま上書き
出来るわけじゃないしね。
ハッピーマンデーくらいならまださかのぼれるが、
正月レベルならもう「戻した」というより「また変えた」に近い。
何より正月その他行事に対する認識に、「旧暦にやらなくてはならない」という
アイデンティティーが先んじてなければ「戻す」意味すらわかない。

さらにいえばその突き詰めたところに果たして本当に「己」がいるのかどうか。
単に中国の旧正月のようにゆるぎない集団意識に憧れたがゆえに、かつて西洋近代化に
追いつかんがために「マネ」したようにありもしない己をそこに期待してるだけでないのか。

ま、個人的には「失った」んじゃなくてもともと強く持ってなかっただけだと思ってるんだけどね。

＞日本のアイデンティティー

島国とほぼ単一民族、という環境が、自分達が何者か、を考える必要とそれを認識させる対象を
少なくさせたんじゃないかな。
暦を簡単に移せたのも、西洋に対して太陰暦を貫くことへの意地が強くでてこなかったんだろう。
意気地が無い、というより「そんなこと考えたことも無かった」というレベルで。

234 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 23:43:59 ID:+iSBa67e
>>233
>日本人自身が日本人が何かというアイデンティティーに揺らいでるってのは

そうだね、基本的には大成功なんだけど、明らかにおかしい点も幾つもあった。

>だが、旧暦実行に行事を戻したところでなにか変わるとは思わんぞ。

自分は徐々に変わっていくと思う。
日本と欧米ってのは元は違う訳で、何でも受容すればいいって物じゃない。
今は世界中が欧米は絶対優位のシステムで、
日本もアジアもその下に置かれてるし、何よりもそれが至極当然だと思ってる人が多い。
でもこれは本当はおかしい。
これからの時代は文化も国も人種も並列でしょ、本来は。
で、そういう事を根本的な部分で考える切っ掛けになるだろうと思う。
「何で今まで西洋歴で、伝統行事をやってたんだろう」って考えたらそういう所に必ず行き着くし。

>さらにいえばその突き詰めたところに果たして本当に「己」がいるのかどうか

そこまでどうかって突き詰めて考える人の数はどの程度か分からないが、
今よりは確実に己に近付いていくと思うよ。
それは、若し旧正月を祝うのが流行していけば、ごく自然にね。
流れでそっちの方へ向かっていくと思う。
その程度で充分だと思う。

>意気地が無い、というより「そんなこと考えたことも無かった」というレベルで。

そうだね、でも途中でまた元に戻すべきだった。

日本人の名を英語で言うと名･姓の順になるが
欧米人の名を日本語で言う時には、姓･名にはならない。
みんな知ってるようにこれも維新後に決めたんだが、日本のやり方をアジア諸国も倣った。
欧米ルールが最高の基準だとして、ずっとそれでやってきた。
もうこんなの幾らでもある。
名前も最低限のアイデンティティーだと思うが、自分の名さえこの程度。
色々と本当の意味で考えて変わるべきだと思うね、日本も他のアジアの国もね。

235 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 23:59:15 ID:6PIXjVdm
>>234
＞で、そういう事を根本的な部分で考える切っ掛けになるだろうと思う。
＞「何で今まで西洋歴で、伝統行事をやってたんだろう」って考えたらそういう所に必ず行き着くし

それはどうだろう。
たとえば祇園祭。これは祇園の御霊会が明治政府によって八坂神社の社祭という形に変更され、
かつ日付も新暦へと移されたわけだけど、あそこにはあなたが求めるアイディンティーが全く無い、
といえるかどうか。これは私の直感でしかないが、
むしろ貴方が旧正月の祭りに求めているものと同種のものを今でもそこに感じるのではないかな。

祇園祭を祇園祭たらしめてるのは日付でもなければ八坂神社への信仰心（全く無いとはいわないが）
のみでもない。敢えて言うなら「京都の町衆」というアイデンティティー。
逆に言えばこのレベルの自負心・アイデンティティーは間違いなくはぐくまれてきたんだよ。
これはいうまでもなく、町・国としての自己表示の必要があったから。

逆に言えば日本と世界との対立軸はそこまで強くないがゆえに簡単にひっぱられる。
だから

＞日本と欧米ってのは元は違う訳で、何でも受容すればいいって物じゃない。

といってもそこに「敢えてたたねばならない」という必然性が伴わなければ受容の先が「西洋」から
「旧暦にこだわる人」に変わるだけで、受容は受容のままだと思うよ。

236 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 00:10:39 ID:fL/Grr7q
祇園祭のルーツはインドらしい。

237 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 00:17:02 ID:rLdVpKSE
>>235
>たとえば祇園祭。これは祇園の御霊会が明治政府によって八坂神社の社祭という

一般的に言えば、そういうケースが中にはあっても、おかしくはないと思うよ。
本当は旧暦だったら良い、でも個々のケースでは新暦であっても仕方がない、と言う感じ。

>といってもそこに「敢えてたたねばならない」という必然性が伴わなければ受容の先が「西洋」
>から「旧暦にこだわる人」に変わるだけで、受容は受容のままだと思うよ。

拘るって言うか、本来的な伝統から言えば必然的にそうなるってだけで。
それを拘るといってしまえば、
どんな「伝統＝不合理な部分を含む物」も拘りであって、
単に習慣などを受容してるだけでは？

それらの伝統は一般的に、旧暦に従って発祥し発展し受け継がれてきた物で
伝統を受け継ぐと言うのはそれらの世界観を受け継ぐ事であって、
それと本来的には何も関係ない新暦は、世界観も歴史観も風習とも何も関係ない。

238 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 00:40:43 ID:cMgENkxd
> 全然かんけーねー国からホイって取り入れるとかありえねーだろ。
> それが有り得るんなら、どんな事だってありだろ、って何回言わせるんだよ。

全く非論理的だから何度でも批判されるんだよ。残したいもの・変えたいものについては
個人差があるし、明治人と平成人の時代差もあるだろう。
行事限定で旧暦採用という案が当たり前だの基盤中の基盤だのって論拠抜きで書けば批判されるよ

それを言うなら衣食住や宗教はじめ、「我こそは基盤中の基盤でござい」って文物が色々とある訳で、
なぜ暦法だけそこまで特権階級なのよ？　って話

例えば食い物でいうと、ピザもカレーもステーキも食いたいんだよ。
そして本場モノとは（微妙に）違う洋食というジャンルも成立しちゃってる。
そんな状況で維新以前に戻せと言われても嫌だし、アイデンティティーが回復するとも思えないよ

しかも、その戻すべき「行事」の内容にせよ「旧暦」の具体的内容にせよ全く固定的ではなく、
江戸期とそれ以前とで違うものやら階級差・地域差があるものやら千差万別だから、
果たして「いつのどれに戻すの？」って疑問には全く返答できず、
屁理屈言うなやら欧米追従やら化石脳やらの罵言を飛ばすのみでしょ・・・

239 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 00:56:59 ID:cMgENkxd
一連のやりとりで連想したのがバレンタインデーの話

バレンタインデーに女性から男性にチョコを送るとか、ホワイトデーにお返しだとかは
日本でほんの数十年前に始まった風習だけど、
それが非伝統的だとか非宗教的だから廃絶しろとかは全然思わないよ。
チョコ会社め上手くやりやがったな、
とは思うけどもｗ

そして韓国ではそれを発展させてブラックデーだのローズデーだのとやっている。
個人的感覚ではそれは発展というより過剰であって、ホワイトデーぐらいで打ち止めが好きだけども、
韓国人が気に入ってるならそれはそれで問題ない。
そこで「ホワイトデーは日本由来だから止めよう」みたいになったら不健全だなあと思うけど

240 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 01:01:04 ID:6oDQH/A0
今更満年齢やめて数え年でやろうとか言われても困るわ

241 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 01:01:06 ID:Pg6dAKNl
暦をかえるのにためらいがなかったり、九条をありがたがったりするのも、
バレンタインデーがはやってしまうのも、日本人らしいとも言えるんだろうな。

242 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 01:02:08 ID:DgImQC/E
ガンダムは伝統
サザエさんも伝統
ドラえもんは民主党

243 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 01:14:54 ID:fL/Grr7q
どっちかというと、日本はもっと海外のものを取り入れてもいいと思う。
インドの伝統建築や音楽とか、中東の食い物とか中国の芸術とか色々。
こういうのは日本人に合わないから取り入れないのではなく、
知名度とかの関係で取り入れる機会が無いだけだと思うんだ。
アレンジが上手な民族だから、数百年たてば良さを残しつつ独自色もでてくるだろう。

244 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 01:54:56 ID:FUZesRjU
まぁまぁ、みんな難しくかんがえすぎです。
古代社会の昔から、日本では暦を定めるのは

　天　皇　陛　下　の　御　仕　事

ですから、（＾ｏ＾）それが伝統ということでＯＫ！

それから、

陛下御自身も、司祭王として神々に対する日本人全体の代理人である以上、
国民の総意を素直に受け取る事を天命として日々職責を担われておられる
訳で、決して伝統墨守の独裁者ではありえません。
国民から「こうしたほうが良いな♪」という意見が『総意』としてあがれば、
ちゃんと願いをお聞き届け下さります。
現在では、国会は天皇陛下が開催される、日本社会観測装置として機能していますよね。

もっとも・・・

アメリカのように大統領に議会への拒否権が有る国と違って、
日本では国民全員に話し合いでの一時停止権のようなものがあるようですから、
伝統を変えるにはそれなりの説得力が必要となります。
農地の私有が国家の正式な法律として認められるまで、軽く千年以上かかって
いたりしますから、中々とんでもない国ではありますね。（＾＾；；；

民主主義万歳！国会万歳！！天皇陛下万歳！！！です。

245 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 03:06:56 ID:NBN5jR0q
日本語の方言をちょっと調べてみたんだが、日本語の一種とは思えない。
「タンディガータンディ」とかインド人が言ってる方が百倍しっくりくるぞ。

246 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 08:03:27 ID:UmZnqwN0
桃の節句なのに桃の花が咲いてないとかね

247 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 08:34:20 ID:Oqh4evJ9
旧暦うんぬん言うけど、
だいたいからして祭りの日にちとかをゴールデンウィークにあわせちゃったりしてる昨今、
日にちにどんな意味があるんだかと思うぞ。

単にしちめんどくさくするだけだよ。

旧正月を祝うのは日本でも地域によっては残ってるんだし、今のままでいいんじゃね？
中国の春節の報道であんまり聞かなくなかったけど、
子どものころはニュースとかで○○で旧正月の行事が始まりましたうんぬんていうのを
今時分聞いてたよ。

254 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 21:21:06 ID:rLdVpKSE
>>238
>全く非論理的だから何度でも批判されるんだよ。残したいもの・変えたいものに

何処が非論理的なのかサッパリ分からんな。
行事ってのは、その日に何々を行なう、って所に意味があるんだろ。
それは非合理的な部分も含むが、合理性だけを考えればわざわざやる意味はないかもしれないが、
でも習慣に沿って行う事で、伝統や世界観などを継承している。
それを行なう日が、キリストがどうたらの暦によって？何それ？
他に何処の国がそんなアホ臭い事してるの？

>それを言うなら衣食住や宗教はじめ、「我こそは基盤中の基盤でござい」って文物が
>色々とある訳で、なぜ暦法だけそこまで特権階級なのよ？　って話

着る物なんて普段は何着てても、行事で伝統衣装を着たり、ある職業の人が着たりして伝統は残る。
食物なんて、最初から好きなのを食べるのは当然だしな、住居も同じだろ。
「いつに何々をするか」自体に本質的な意味がある、伝統行事と上記のは完全意意味合いが違う。
この板に来るような人なら、歴史伝統をしょっちゅう考えてる奴らなら
そのくらいのこと分かってるだろ。

でもそこにはあえて触れないようにしている。
俺みたいな意見があったら、ナンセンスだと言う事にしている。
それは何度も言ったが、戦後保守のアイデンティティーが崩れるからね。
元々は一番伝統とかに執着する人たちが
一番伝統に立ち返るのを反対する。
ほんとちっせえしょうもない奴等だな、日本の戦後保守ってｗ

>しかも、その戻すべき「行事」の内容にせよ「旧暦」の具体的内容にせよ全く

そんなもん瑣末な問題だ、一番オーソドックスに使われてた暦でもいいし、
その行事個々について当時の状況を考えて設定してもいい。

なんていうか、ほんと詭弁で繕って一杯一杯だよな。
これで片や反日だなんだと五月蝿かったり、軍国主義バンザイで民主主義否定だったり･･
まぁ色々と訳分からん連中だとしか思えんわ。
マジで理解不能です、だって全然筋が通ってないんだもん。

255 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 22:51:49 ID:ux1NBlJa
>>254
だからそう喧嘩腰になる必要もないだろう。
そりゃ工作員だのなんだおの言われちゃ面白くなかろうが返す刀で
ちっちゃいの頭が固いの煽るのが目的でもなかろうよ。
まぁ「日本人」というコアが希薄になりつつある、という不安はわかるけど。

＞その日に何々を行なう、って所に意味があるんだろ。

既出だけど、旧暦といっても一通りでなく、最後に残る天保暦でも
現在の旧暦とは微妙に異なる。
つまり、同じ日であればそれが太陽暦でも太陰暦でも問題ない、という
考え方の土壌はあると考えていい。
お盆なんて新暦ですら旧盆新盆別れてるけど、それでお盆に民族的要素が失われてる、
アイデンティティーがないと思う？
正月のようにまさにその日に特別な意味があるなら別として、
他の祭典はいろんな要素が先んじてあって、便宜的に「日」が追随してる、と考えた方が適切だと思う。

それと中国の場合だけどむしろ今の「正月」と「春節」を別にしたかったから
今のように祝日として春節が用意されてるところもある。
春節それ自体が国民的な祭となっているのは必ずしも同じ日に行い続けてるからじゃなく、
「正月を祝う」という春節そのものへの思い入れが強いからで、
だからこそ「土着」と共産制による「政治」をスコンとわけるためにあえて正月を別にしてるってね。

257 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 23:47:09 ID:rLdVpKSE
>>255
>つまり、同じ日であればそれが太陽暦でも太陰暦でも問題ない、という
>考え方の土壌はあると考えていい。

それは全く違う。
旧暦の中での違いは、他の伝統文化一般と同じで、
飽くまでも「日本や、日本へ多くの文化流入があった中国やインドなど」が
発祥になり変化しつつ受け継がれた物、の中での違い。
基本的な部分は同じだが、方法論が違うという程度。
西洋歴は全く関係ない別個の物でしかない、何の繋がりもない。
日本で使ってる暦を、欧米が伝統行事をする時に使用する訳がない。
これを見れば分かるが、欧米を最高の価値と考え受容したと言うだけだよ。

>お盆なんて新暦ですら旧盆新盆別れてるけど、それでお盆に民族的要素

自分は、できるだけ伝統行事は旧暦に沿ってやるべきだという考え。
その上で個々のケースでは、そうでないことが出ても仕方ないと思う。

>正月のようにまさにその日に特別な意味があるなら別として、他の祭典は
>いろんな要素が先んじてあって、便宜的に「日」が追随してる、と考えた方が
>適切だと思う。

発祥時点ではそういうケースが多いだろう。
しかし伝統へ化した時点で、殆どのケースでは「その日に何々を行なう」と言う事が重要になっている。
「その日」を欠いたら、本質的には成立していない。

例えば天皇関係の行事について、ここの人たちは簡単に日にちをずらせるの？
天皇関係の休日がハッピーマンデーになった時に反対の気は起きなかったの？
この板だと、大概の人は起きたと思う。
でも伝統行事は新暦でいいと考える人が多い、本当に意味が分からない。
基盤や軸の部分がないんだよ、それがアイデンティティーが混乱していると言う事。

260 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 00:12:24 ID:P424yhj2
>>257
＞これを見れば分かるが、欧米を最高の価値と考え受容したと言うだけだよ。

それはちょっと違う。
日本でも中国ほどでもないけど旧の暦を対象にしてるところはまだまだ残ってる。
典型は「土用の丑」。あれは旧暦だと６月になるけど、だからといって今の６月にやってるわけじゃない。今なお旧暦基準に残ってるのは「夏」という不変の自然現象を基準にした一種のセレモニーだから。
そういう「日本土着」に関しては今でもきっちり残る。
特に日本において「暦」として重要視された「立春」を基準にした雑暦をみればいい。
八十八夜に二百十日。
これらは自然現象を日本人の生活リズムから暦に見立てた部分があるから今でも変わらない。

むしろだからこそ太陽暦の浸透が速かったといっていい。季節を基準にした暦で
あれば「太陽の動き」を基準にしたほうが確実に安定するから。
「彼岸」なんかがその典型。
逆に言えば旧暦では四季を基準にした日本人の生活リズムは追いきれず、
ゆえに雑暦が暦の「補足」として中国の「節」よりも発達したともいえる。

261 ：260：2010/02/19(金) 00:13:07 ID:P424yhj2
続き。

＞しかし伝統へ化した時点で、殆どのケースでは「その日に何々を行なう」と言う事が
＞重要になっている。

それは逆にいえば本来の伝統の意味が「死んだ」ということでもある。
「移っても平気」というのは「主」がまだ死んでない、もしくは日付に依存しない
別の「主」に置き換わってる、ということ。
岸和田のだんじりも政令で日は変わってるけど、
だんじり祭りの主（岸和田の心意気の見せ場）は消えなかった。
だから新暦に変更された尚生き残り続けた
わけ。天皇の行事でもそれが「天皇によって行われる」という主体と、
日のいわれを阻害するものでなければ受け入れられるだろう。
そういう意味で考えたら「日付」をもって主と置き換わることが伝統、とするのは少々
私的には受け入れ難いな。

後、中国においては「暦」はそれ自体がアイデンティティーであって、
「節」が一つの祝祭の対象になってるということも考慮したほうがいいと思う。
だから中国において二十四節気はすごく重要になってくる。
「年の初めのならいとて♪」と簡単に歌える日本とは一緒にはできないだろうね。

262 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 01:10:57 ID:c8g0UAbc
chinese new yearとasian new yearの話題と同時に
「旧正月を見てると、本当に羨ましくて仕方がない」だの「情けなくて仕方ない」だの
情念まるだしの文で始めた癖に、論理的に反駁されると「詭弁で繕って一杯一杯」、じゃあねえ・・・

感性なんて人それぞれなんだから、「僕は韓国風（中国風？）にやりたいです」
でいいじゃん。 それこそが正しいとまでゴリ押しするからぶっ叩かれるのでは？

あと、論理のレベルで戦いたいのならもう少し準備してきてからにしてくれ
そうすればもう少し興味深いネタになったんじゃないかな。まあ討論相手の
人（達？）が読み応えのあるモノを書いてくれたから全くの無駄とまでは思わんが

265 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 08:45:48 ID:KKP/QzIJ
正月以外はどうなってんの？旧暦の日にちをそのまま新暦にもってきちゃってるとか。

266 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 10:50:56 ID:QTmIb09x
何事にも長所短所がある。そこを無視した国粋主義は困る。

旧暦最大のデメリットは、一年の長さが三年に一回ペースで30日も変わってしまうことだ。
数年単位で計画を立てたりとか指標を確認するとかに支障が出る。
経済の発達した今ではこれはかなりのデメリットになる。あと、例えば受験とか。
閏月のある受験生は有利だ不利だ不公平だ言い出すヤツはかならずいる。

イスラム太陰暦は一年の長さをあくまで変えない男らしい暦のため
暦と季節に関連性が無くなっている。（33年周期で関連しているが）

太陽暦の最大のメリット　「一年は365日でブレは1日、季節との関連もずれも大きくない」
これを無視していろいろ語られても困るわけで。
このメリットを捨てて、旧暦のデメリットを甘受してでも
旧暦で生活するメリットを、取り戻す根拠があるというのであれば
そういう形で熱く語ればいい。数字が出せれば説得力はます。

個人的には旧暦ってそんなに身体感覚に正確か？と懐疑的。
大寒より寒くなるし、啓蟄もまだまだ寒いと思う。
日食が起きるのは一日だと確定するのは、天文に興味ある身としてはメリットだけど。

267 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 11:16:29 ID:h1VcPv0G
外交の為に漢文書いて太陰暦を使ったのが、たったの千数百年前でしかないのに
伝統も糞もないな。
どの道、アンカーがなくても流れを変えれば（浅ましい韓国のクレームを隠せれば）
報酬が出る、という新システムの為に、これ以上引っ掻き回されるのもかなわん。

268 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 12:30:44 ID:zQuGXvx7
＞個人的には旧暦ってそんなに身体感覚に正確か？と懐疑的。大寒より寒くなるし、
＞啓蟄もまだまだ寒いと思う。

日食が起きるのは一日だと確定するのは、天文に興味ある身としてはメリットだけど。

日本の気候が多様であるのて、あくまでも目安だよね。
もともと日本の暦じゃない支那。

269 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 12:39:04 ID:W/abJH0Q
>>266
どの暦でもずれは生じるんだから五十歩百歩でしょ。

270 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 13:19:28 ID:QTmIb09x
日食は特にインパクトがあるから書いたけど、要するに新月が一日と定義されるわけで。
そこで漁業には、潮の読みやすさで太陰暦が便利だろうから
現代日本で太陰暦を推すのであれば、その辺から攻めるのが上策かな。

272 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 17:58:59 ID:8VtoBXyZ
旧暦も新暦もどっちも日本文化じゃないんだからその時々で都合のいいのを使えばいいだけだろ。
そもそも旧正月がうらやましいとかこんな国他にないとかいかにもなぁw
日本よアジアに還れって言葉思い出したわ。

273 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 18:23:32 ID:hv13UqPw
>>253
親和性の問題じゃない？

アメリカのジャンクフードが、フランスの食文化を破壊することがあっても、
日本食が、主流になる事は無いでしょ。

小麦文化圏と米文化圏では、違い過ぎる。

282 ：日出づる処の名無し：2010/02/20(土) 07:58:43 ID:lcVLJbCY
>>273
日本人がピザを食う程度には普及するんじゃね?

283 ：日出づる処の名無し：2010/02/20(土) 11:51:06 ID:2MNyx5X/
>>273
日本なんかはかなり小麦食品が食されるようになったが。
インドも昔はナンが主食だったけど、最近は米が主食になってきたらしいし。

284 ：日出づる処の名無し：2010/02/20(土) 12:27:51 ID:pA52voXs
>>283
もともと子目の取れるところ（主に南部）は米が主食。
麦が取れるところ（むしろ米が取れないところと言った方がいい）は、麦が主食だったと記憶するが。

また主食が麦から米になった地域は多いが、米から麦に変わった地域は、ないとも。

285 ：日出づる処の名無し：2010/02/20(土) 12:29:16 ID:pA52voXs
×子目
○米

下の一行は、世界での話です。

ｽﾏｿ

274 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 18:57:50 ID:8Kbtfidd
日本文化だからこそだろうね。
これが例えば、フランス文化に媚びた亜流を作って本場に認められようとしたら
たちまち軽蔑されて弾かれるだろう。
全く異質な文化だからこそ、彼らの目には魅力的に映り、敬意を払われる。

日本人は長いこと西欧社会の一員として認めてもらおうと、
一生懸命彼らの言語を学び真似をしてきたけど、
最初から変に無理することなかったんだな。
日本のあるがままを、そのままぶつけていけばよかったのだ。

275 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 19:18:37 ID:X3WfHCEE
で無理して取り入れ過ぎた反動で今に至ると。

276 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 19:37:41 ID:8Kbtfidd
反動以前に、結局、真似しきれなかったじゃん。
日本人は外国語下手だし、あちらの音楽界にも映画界にもほとんど入りこめなかった。
ところが日本語で歌ったら、日本の伝統楽器を演奏したら、大人気となった。
素の日本が一番受けることに今さらながら気づかされた。

277 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 20:11:10 ID:X3WfHCEE
>>276
>日本人は外国語下手だし、あちらの音楽界にも映画界にもほとんど入りこめなかった。

語学以前に、人種でね。

>素の日本が一番受けることに今さらながら気づかされた。

同じ土俵では認められないが
エスニック＋αという土俵では受け入れられた、って事か。

279 ：日出づる処の名無し：2010/02/20(土) 00:31:05 ID:pA52voXs
>>274
帝国主義に時代に、果たしてそれが通用しただらうか？

280 ：日出づる処の名無し：2010/02/20(土) 06:51:50 ID:sKLWLVyY
>>279
そら当時は「彼らの一員」にならなければ食われる側に回るわけだから
必死だったろう。
おかげで植民地化を逃れたわけだけど、その代わり「日本人らしさ」で勝負する、
という機会もまた失われとして、岸田秀なんかはそこに日本人のアイデンティティーの
不安定要素があるとしてますね。内面と外面の成長がアンバランスで、ともすれば
「外面かぶって生きていくくらいなら俺ららしく生きて死ぬぜ」的な自爆的選択を
是とする意識が消えないと。
（無論これはあくまで結果の問題であって是非の問題ではない）

もっともそんな政治的要素を抜きにしても、文化面でも、表現の多様性や水準、
といった部分で、夏目漱石が留学先でノイローゼになるくらいのインパクトはあったのは確かだろうね。
「独自」ではあったけど「同等異質」の切磋琢磨も乏しかった当時の状態では、
自分らの文化の「良さ」を「客観的に」自己評価するのは難しかったんじゃないかな。
俺俺主義で押し通す、といえば中華文化がその典型だけど、あれも異民族相手に
侵略し侵略されすることで芯の強さを磨き上げられた部分があるし。

281 ：日出づる処の名無し：2010/02/20(土) 07:41:05 ID:e9hQAOmL
暦に関しちゃ一番科学的なのでいいや
もし今地球の自転・公転周期に合わせて暦を新しく作ったらもしかして1秒の概念まで変わっちゃう？

278 ：日出づる処の名無し：2010/02/20(土) 00:03:12 ID:RLMezxT7
ここでアニメ話に行かないところがこのスレの良いトコロだな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

7 ：日出づる処の名無し：2010/01/16(土) 22:04:03 ID:QlbbRhEl
世界不思議発見見たら、イースター島にもすし屋があるんだな。
主人は日本で修行したことがある人で、フランシスコ・ザビエルだって。
イースター島でマグロが取れるので、マグロ握ってた。

8 ：日出づる処の名無し：2010/01/16(土) 22:52:14 ID:2Jh4lspN

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　／＿＿＿＿　＿＿＿＿＿　　　　　 |
　　　　　　　 　 　 　 　 ＼＿＿ 　／　＼＿＿＿／　　 　 　.|
　　　　 　 　 　 　 　 　 　|　 ／／　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　　　こ、これは>>1乙じゃなくて
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　|／／　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |　　　モアイ像なんだからね
　　　　　　　　　　　　　／／　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　　　　ヘンな勘違いしないでよね！
　　　　　　　　　　　　　|　|＿＿＿＿／|　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　 　 　 　 　 　 　 ＼＿＿＿＿＿|　　　　　 　 　 　 　 /
　　　　　　　 　 　 　 　 　 /　　　　　　　　　　　　　　 　 　 /
　　　　　　　　　　　　　　/＿＿＿＿　　　　　　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＼　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　／＿＿＿＿／　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 /　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　 　 　 　 　 　 ／.　　　 |
　　　　　　　　　　　　　 / 　 　 　 　 　 　 　 ／　　 　 　 |
　　　　　　　　 　 　 　 /　　 　 　 　 　 　 ／　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿／　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　 　 　 　 　 /　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　 　 　 　 　 　 　 　 /　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |
　　　　　　　' "''.'''"'""' "'''."''''"'"' "''' "''.'''"'""' "'''."''''"'"' "''
9 ：日出づる処の名無し：2010/01/17(日) 00:46:00 ID:Aw4SJADw
なんだその超適切なコピペ

10 ：日出づる処の名無し：2010/01/17(日) 17:37:45 ID:IWQITue+
>>7
シャリと酢と醤油と海苔とわさびは何処から調達してるのかな

11 ：日出づる処の名無し：2010/01/18(月) 20:31:20 ID:uLiCUdpk
>>7
「イッテＱ」にも出てたな、そのすし屋というか和食居酒屋。
「イースター島 甲太郎」でぐぐると結構利用者は多い模様。

13 ：日出づる処の名無し：2010/01/20(水) 21:07:57 ID:wax2pW8o
モヤイ像とモアイ像どっちが本当？
どっちも変換できた。

14 ：日出づる処の名無し：2010/01/20(水) 22:48:15 ID:U9+x3KtS
>>13
モアイ像はイースター島産。
モヤイ像は伊豆諸島産。

15 ：日出づる処の名無し：2010/01/20(水) 22:55:59 ID:wax2pW8o
>>14
そーなんだ？
ググれとかウィキれとかヤフれとか広辞れとか言わないでくれて、ありがとう。

16 ：日出づる処の名無し：2010/01/21(木) 00:18:00 ID:u3eINPeT
もう遅いかも知れないけど、ググらずに氏ね

19 ：日出づる処の名無し：2010/01/24(日) 00:23:44 ID:P5Rbx9sA
【話題】『BENTO』、格好いい--日本製弁当箱、仏パリで人気に　漫画、健康志向が影響？ [01/23]

20 ：日出づる処の名無し：2010/01/24(日) 23:34:04 ID:fHeGvb9n
冷めた物は身体に悪いって思われてる中国じゃ弁当は流行らないよね
中国人研修生とか昼休みに給湯室で盛大に調理して迷惑かけたりとか

21 ：日出づる処の名無し：2010/01/25(月) 00:02:31 ID:aorQB+8E
職場の中国人に日本で一番好きな食べ物は？って聞いたら
生ものだって

刺身も生野菜も何もかも美味しいんだってさ
でも中国のは絶対食わないそうだ

22 ：日出づる処の名無し：2010/01/25(月) 00:18:19 ID:jXfeateb
そらそーだ　生卵食べれる国なんてそうそうねーだろ
しかし冷めた物はなるたけ避けるって中国の考えは見習うべきだと思うよ
あ　弁当ディスってるわけじゃないからね？

23 ：日出づる処の名無し：2010/01/25(月) 00:43:46 ID:7PilPUor
夏場に朝に詰めた弁当が昼に異臭を放っていた事がある
夏場の常温は危険だ…

24 ：日出づる処の名無し：2010/01/25(月) 00:48:05 ID:NkQQdRwH
冷めた物っていうのは大した問題じゃない。
問題はその中に何が入っているかでしょ。

27 ：日出づる処の名無し：2010/01/25(月) 17:30:18 ID:65f09/aO
最近は中国でも冷たいお茶が飲まれるようになってきたらしいけどね。
ペットボトルの普及のせいだとか。

28 ：日出づる処の名無し：2010/01/25(月) 18:41:13 ID:LJ6R6sJp
冷たいもの食いたいくないって支那人の気持ちは分かる。
俺もお腹弱いから夏でも冷たいもの食べないし。
でも朝顔洗う時は冷水の方がいい。シャッキリする。つーかお湯が沸くまで待ってらんない。

29 ：日出づる処の名無し：2010/01/25(月) 19:15:49 ID:KKqO8QxZ
早漏乙　温水使えるのは朝の贅沢だぜ
子供の頃キャンプいったら朝早く起きて川で水浴びしたなぁ・・・寒かった

30 ：日出づる処の名無し：2010/01/25(月) 21:28:48 ID:U0fXVgpt
>>22
生卵食べれる国はEU全域やアメリカ、カナダなど多数あるし、
法的に厳格な管理が定められているので、
むしろ法もなく野放しな日本よりよっぽど安全。

まぁ食べれる国は多くても、食べる国はそうないけどな。

31 ：日出づる処の名無し：2010/01/25(月) 22:27:13 ID:7PilPUor
>>30
＞むしろ法もなく野放しな日本よりよっぽど安全。

これで問題無く常食できる日本ってすげえってホルホルしたくなるんだが？

32 ：日出づる処の名無し：2010/01/25(月) 23:26:17 ID:RTfJ5Qa+
>>30
うそつくなよ。
少なくとも7年間暮らしたアメリカじゃあ、普通に売られている卵は、生じゃ食えなかったぞ。

33 ：日出づる処の名無し：2010/01/25(月) 23:42:39 ID:h/W328DB
生卵のデンジャーな理由、サルモネラ菌はどこの国でも一緒
ただ食される条件が違うから賞味期限が違う
日本だと生で食べるのも常識だから精々一週間程度
海外だと生食を考慮しない為、一ヶ月近い賞味期限だったりもする
もちろん店に並んだ時に既に一週間経ってる場合すらある

34 ：日出づる処の名無し：2010/01/26(火) 01:33:22 ID:1pkK9n1X
アメリカは採卵時からのチルド管理が法律で義務づけられているから、
店頭に並ぶまでの扱いは日本より優れていると言えるはずだな。
こういった厳格な温度管理はEUでも法律で規定されていたはず。

ちなみに、実際にどれぐらい危険なのかについてはサルモネラ菌の汚染確率の場合、
日本の3千個に1個に対してアメリカは
3万個に1個と日本よりも桁違いに安全という数字が出ている。

http://www.jpa.or.jp/news/gyosei/18_se/02.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12022671?dopt=Abstract

サルモネラ菌に関しては10℃以下で保存すれば万一の汚染にも有効なので、
無法状態の日本の現状は欧米人から見たらｶﾞｸﾌﾞﾙの状態かもね。

35 ：日出づる処の名無し：2010/01/26(火) 03:07:05 ID:BWn4f5AK
でも国内で卵食ってサルモネラに感染って聞かないよね

アメリカより感染率の高い日本で生食できて
より安全なはずのアメリカでは危険で食べれないのも不思議
流通に問題無いなら販売が問題なんだな
実際、消費者にとって販売の時点でだめなら流通が良くても意味は無いと思うんだが

生食しないアメリカとは土俵が違うから比べるのもアレだけど

36 ：日出づる処の名無し：2010/01/26(火) 10:41:01 ID:IbN9+4fT
>>35
つ「ロッキー」

37 ：日出づる処の名無し：2010/01/26(火) 11:08:12 ID:u6BPCFVD
>>36
それ、かなりヤバい表現だったらしいぞ

38 ：日出づる処の名無し：2010/01/26(火) 11:36:16 ID:Ki/F3/B9
>>30
15年ほど前にイギリス首相が「我が国では半熟の卵すら食べることができないほど菌に汚染されている」と嘆いていたけどね。

>>36
ロッキーの企画脚本を持ち込んだ当時のスタローンは売れないＢ級ポルノ男優で
無茶をしてでもインパクトのあることをやらないと後がないほど追い詰められた状況だったんだよ。

39 ：日出づる処の名無し：2010/01/26(火) 12:34:14 ID:j5BT3UBw
さらに生卵を飲むことでギャラをアップしてもらったとも聞いた。

41 ：日出づる処の名無し：2010/01/26(火) 15:46:40 ID:CIttcG6l
正直そんだけでギャラ貰えるのかよｗって感じだな

42 ：日出づる処の名無し：2010/01/26(火) 17:25:23 ID:7nq0PbGg
トンスル飲むようなもんか。

43 ：日出づる処の名無し：2010/01/26(火) 17:29:23 ID:IP750054
>>42
いくらなんでも生卵さんに失礼だろ

72 ：日出づる処の名無し：2010/01/30(土) 08:02:43 ID:9srZAV5y
>>35
法律で決められている卵表面の菌の許容量が文字通りにケタ違いで違うから、だろ
あちらは生で食することを想定していないから当然だな

74 ：日出づる処の名無し：2010/01/30(土) 21:29:45 ID:H5azb7BS
>>72
生で食べまくる日本のほうが管理がゆるいなんて
おかしいと思ったけど、そういう落とし穴か・・。

こういう海外と比べて日本は～って話よくあるけど、
いつも比較するデータがいいかげんなんだよね。

75 ：日出づる処の名無し：2010/01/30(土) 23:45:03 ID:f8Pw6WCP
中途半端な知識をひけらかす奴がいるから、迷惑するんだよな。

77 ：日出づる処の名無し：2010/01/31(日) 01:20:41 ID:Pk5hMciO
>>72
ソースある？

78 ：日出づる処の名無し：2010/01/31(日) 03:21:57 ID:ByWtmdGa
卵かけご飯 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/卵かけご飯

米国国内の鶏卵業者は FDA[16]や WHO[要出典]等の加熱処理のガイドラインに従って
生食を前提にした飼育をしておらず、割り入れた生卵は低温殺菌したもの・卵白と卵黄を分けたもの・
各種栄養素を添加したもの等を牛乳パック様の容器に入れられて店頭に並ぶ。
これらの多くは冷凍保存が可能である。また、殻付きでは低温殺菌して白身が半ば固まった卵が
パック入りで販売されている。特に防疫に注力しているオーストラリアでは
オーストラリア国内に持ちこめない食品として卵や卵製品が検疫検査局の品目として挙げられている。

一部の東南アジア諸国では卵の外部はもとより内部にも細菌の存在が確認されている。
卵の輸入制限は各国の国内鶏卵業者への保護を目的とする他にも
鶏卵が有する各種細菌がもつ食品衛生上の観点からも重視されており、
各国で輸入規制対象物品に指定されていることが多い。

日本の検疫では四類感染症まで輸入規制できるが、サルモネラ食中毒は四類感染症ではなく、
他の事由が必要となる。諸外国では鶏卵を生食する例は皆無に等しく、
卵かけご飯は日本独特の食品流通と衛生管理を背景にしている。

これだけ見ると、他国は輸入品だけ厳しく検査して国内産はそうでもない印象を受ける…

79 ：日出づる処の名無し：2010/01/31(日) 03:26:18 ID:ByWtmdGa
>>78
あれ？変だな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B5%E3%81%8B%E3%81%91%E3%81%94%E9%A3%AF

80 ：日出づる処の名無し：2010/01/31(日) 11:07:58 ID:4VEdcUJP
>>77
卵にはしょうゆだろ。

81 ：日出づる処の名無し：2010/01/31(日) 12:28:36 ID:gZjdBYZD
>>80
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

85 ：日出づる処の名無し：2010/01/31(日) 13:33:45 ID:/Q662Phw
>>80
よくしょうゆわれるよな

86 ：日出づる処の名無し：2010/01/31(日) 14:02:37 ID:JlSMYp4H
>>80
しょうゆうこと。

87 ：日出づる処の名無し：2010/01/31(日) 14:03:52 ID:CtycjOA1
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

82 ：日出づる処の名無し：2010/01/31(日) 13:13:29 ID:AK//SxM7
【アメリカ】ハンバーガーにアジアの隠し味－日本のマヨネーズ味が若者に人気

ロウアーイーストサイド地区に昨年12月31日にオープンしたハンバーガーショップ
「Mikey's（マイキーズ）」（134 Ludlow Street, New York）が販売する
「アジアの調味料を使ったハンバーガー」が、若者を中心に人気を集めている。

ニューヨーク市内でベトナムの味をキーワードにしたレストラン数店を経営し、
ザガットの「2009年、最も多くのレストランを開業した、ニューヨークのシェフ」に選ばれた
マイケル・バオ・フィンさんがメニューを手掛けた。

同店では、アメリカの伝統的スタイルのハンバーガー「BLT」に
日本の「キユーピー・マヨネーズ」を使用している。
「以前、日本食レストランに勤務していた時に日本の調味料を試してみたことがきっかけ」と、
オーナーのステファンさんはアメリカの伝統料理にアジアの隠し味を加えた経緯を話す。
人気商品「LAMB（ラム）」は、ハラペーニョ、ミント、ピーナツソースが添えられたサテー風の味付け。
価格はいずれも6ドル（約540円）

「さまざまな食文化と流行が共存し、人々の食に対する好みは変わりつつある」とステファンさん。

（後略）

◆画像 ハンバーガー「BLT」

http://newyork.keizai.biz/headline/78/
ニューヨーク経済新聞（http://newyork.keizai.biz/）2010年01月29日
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1264908486/

89 ：日出づる処の名無し：2010/01/31(日) 14:32:00 ID:U2Yy25Eb
>>82
なんかあんまりうれしくない・・・いくら日本の製品といえどマヨネーズだし

90 ：日出づる処の名無し：2010/01/31(日) 14:53:11 ID:ehtGpm3G
アジアと一括りにされてもねえ。

91 ：日出づる処の名無し：2010/01/31(日) 15:00:45 ID:U2Yy25Eb
中国やインドとか東南アジアと混同されるのはもう定番といってもいいほどだが、
流石にフランス製の調味料でアジアの味がどうたら言われるのは想定外だった。

92 ：日出づる処の名無し：2010/01/31(日) 15:31:26 ID:RClfpqlI
アメリカや中国には甘いマヨネーズとかあるらしいから
いいんじゃね

93 ：日出づる処の名無し：2010/01/31(日) 15:33:01 ID:n4rUfsQJ
伝統的スタイルはまぁおくとしてアメリカの伝統料理？
アメリカの食い物と言えばハンバーガーだろうけど…

98 ：日出づる処の名無し：2010/01/31(日) 23:30:07 ID:AQ7/t32k
前から思ってたんだけど、なんで日本人はマヨネーズを発明出来なかったんだろうな。
材料の卵、油、酢は全部もともと日本にあった物なのに、なぜ混ぜてみようと思わなかったのか。
マヨネーズはご飯にも良く合うのに。

99 ：日出づる処の名無し：2010/01/31(日) 23:50:38 ID:qmyCZVCG
>>98
どれも高級食材ですよ。

100 ：日出づる処の名無し：2010/02/01(月) 00:01:05 ID:LfSSbRzg
>>99
値段の問題なのかなぁ。
貴族ならその辺問題じゃないとも思うけど。
そもそも中国人もマヨネーズを発明出来なかったんだよね。それともそれらしき物は中国にあるのかな。

101 ：日出づる処の名無し：2010/02/01(月) 00:07:17 ID:WtQjNj/N
口に合わなかったんじゃね？
食材がどうこういったら、カレーや中国の菓子だって作れるわけで。

102 ：日出づる処の名無し：2010/02/01(月) 00:12:47 ID:hHkHD+aD
そもそも「発明」というのはそういうものだろう。
材料が揃っているから必ず発明出来るというものではない。

材料と需要と発想が揃って初めて産まれるもの。

103 ：日出づる処の名無し：2010/02/01(月) 00:15:52 ID:+4I6sEYE
発想がなくても、偶然とか事故でって事はあるけどな

104 ：日出づる処の名無し：2010/02/01(月) 00:20:40 ID:WtQjNj/N
アジア各地で米の酒ができたのも偶然だろうな。
いや、勘だけど。

105 ：日出づる処の名無し：2010/02/01(月) 00:26:53 ID:IWUzbbAf
そもそも明治以前の日本食でマヨネーズが合いそうなものって思いつかん
玄米だけで栄養素とパワーは足りていたし他には味噌汁、漬物、魚くらいだろ

106 ：日出づる処の名無し：2010/02/01(月) 00:28:08 ID:WtQjNj/N
冷やしうどんや寿司には合う

107 ：日出づる処の名無し：2010/02/01(月) 00:32:34 ID:+4I6sEYE
>>104
発酵食品はだいたい最初はそういうもんだろうなぁ
これがああなったから別の物で試してみようって言う後続は別だろうけど

108 ：日出づる処の名無し：2010/02/01(月) 00:40:27 ID:LfSSbRzg
ちょっと調べてみて思ったのはこんな感じ。
１、材料を混ぜて乳化させるのに大変な労力がかかる。
２、にもかかわらず冷蔵庫無しでは保存がきかないのでその都度作らなくてはならない。
３、そもそも日本の台所に乳化させるための道具が無かった。
４、トロを下品な味と捨ててた昔の人にとってマヨネーズの味はくどすぎた。

まあ、結局>>102が正解なんだろうな。

109 ：日出づる処の名無し：2010/02/01(月) 00:53:11 ID:uUURg3X+
豚（四足獣）食べる習慣も、油使う方法も、パンの存在も知ってる。
なのになぜ俺たちは「豚カツ」を発明できなかったんだあああぁぁぁぁぁぁ

と、嘆く中国人は多いらしい。なんかエアポケットに入ったみたいに発想できないものがあるんだろうな。

113 ：日出づる処の名無し：2010/02/01(月) 04:48:22 ID:bou9tRNF
卵を大量に消費するようになったのは戦後らしいし、
金持ちや貴族はお金は有っても宗教上卵を堂々と
食べるわけに行かないんじゃないかな？

あと、市販のマヨネーズは調味料が添加されてますから
作ったとしても味はだいぶ違うと思います。
ってかむしろ、卵かけご飯で良いじゃん♪。

114 ：日出づる処の名無し：2010/02/01(月) 07:58:44 ID:X1P1khud
今みたいに養鶏場で大量生産できたわけじゃなく
農家の庭先で一日数個しか取れないものだったから
田舎ならともかく都会では流通すること自体が稀
当然、卵を大量に使う料理、まして調味料なんて考えることすら・・・

115 ：日出づる処の名無し：2010/02/01(月) 09:27:35 ID:ozoDubQp
卵は昔から「精のつく食物」として重宝されてきた。
以前は病気見舞いというと、
もみ殻入りの箱に卵を詰めて持参したものである。
江戸初期の寛永二十年（一六四三）刊行の『料理物語』に卵の料理法が何種類か出ているが、
卵料理が広まったのは江戸中期以降。
天明五年（一七八五）に出た『万宝料理秘密箱』は『玉子百珍』とも呼ばれた料理書であるが、
この中には一〇三種の卵の料理法が紹介されている。
家庭の食生活の中にも卵を食べる習慣が普及していたのである。
http://www.kamaboko.com/gotoshi/77/77-5.htm

116 ：日出づる処の名無し：2010/02/01(月) 10:28:18 ID:eI8oSJsj
>>104
葡萄は偶然が重なれば葡萄酒になるが、
米はそのままでは米酒にはならない。

118 ：日出づる処の名無し：2010/02/01(月) 18:44:45 ID:GbbGnuen
卵が充分安くなってからも「玉子の素」みたいな増量剤はかなりしぶとく売られていたな。
うちの親はあれのTVCMを見るたびに「今時あんな貧乏くさい物使う人なんて居ないよﾌﾟｯ」
みたいな反応をしていた。

119 ：日出づる処の名無し：2010/02/01(月) 20:24:48 ID:FMW/wCRF
菜っ葉にゆで卵乗っけて油と酢混ぜたのぶっかけて食うと美味しい！
っていうのを経験的に知ってりゃ発明できただろうけどな。マヨ

120 ：日出づる処の名無し：2010/02/01(月) 20:31:30 ID:rwQI3qDV
世の中には貧しくて毎日の食事にも困っている人がいるのに
最低な親ですね
いや、最低な日本人ですね

121 ：日出づる処の名無し：2010/02/01(月) 20:40:06 ID:i8lcqiRM
>>114
でもカステラは江戸時代からあったぜ

122 ：日出づる処の名無し：2010/02/02(火) 00:15:07 ID:WpTauqlv
世の中にはネットもできない人がいるのに、ネット資源を使って情報価値ゼロな書き込みをする人は
最低なネットワーカーですね
いや、最低な日本人ですね

123 ：日出づる処の名無し：2010/02/02(火) 00:36:19 ID:BwjL7h9d
>>120
とりあえずPC売って食事に困ってる人に渡して来い。
あ・・・くれぐれも中国大使館とかに渡さないようにねｗ

124 ：日出づる処の名無し：2010/02/02(火) 02:42:50 ID:KdMIKiQj
卵の生食つながりで思い出したのだけど、前にテレビを見ていたとき
アメリカの料理評論家みたいなおっさんがでてきて、
和食の素晴らしさは食材の鮮度にあるとまくし立てていた。
食材の鮮度とシンプルな料理が和食の特徴で、それが良いと。
　
その時は何当たり前のことを興奮してしゃべってんだ？と思ったけど。
今にして思えば、日本では当たり前の食材の鮮度へのこだわりも、
海外では違うのかなと思った。

今更何をと思ったらすみません。でも今更って言わないでね。
いいね、絶っ対に言わないでね。

125 ：日出づる処の名無し：2010/02/02(火) 03:12:50 ID:Ky3iEbrM
>124
封をすれば2年は保つ缶ビールを、
製造日から3日以内でお手元へとか訳の分からない事をやってる国だしなぁ

缶詰の正しい使い道から見れば、外国人には到底、理解できないだろうなぁと。

126 ：日出づる処の名無し：2010/02/02(火) 03:14:59 ID:TBO6K5AI
今更。

127 ：日出づる処の名無し：2010/02/02(火) 04:16:48 ID:KdMIKiQj
(*ﾟ∀ﾟ*)言わないでねっていったのに～～！。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

463 ：日出づる処の名無し：2009/11/25(水) 00:43:46 ID:3HDW7ZKI
闇鍋屋より輸入
536 名前：なんという勇者 株主【asia:574/12417=4(%)】 ◆777hlE1sX2 [sage] 投稿日：2009/11/24(火) 18:48:39 神 ID:Zf9lb6wL ?2BP(2100) 株主優待
>>535
同衆に走ってみたり、禁止事項の生臭・妻帯やってみたり
駄洒落しか出てこない和尚がいたり、蝉丸Pみたいなのがいたり
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/091112/acd0911120500003-n1.htm
（※リンク先消滅）

464 ：日出づる処の名無し：2009/11/25(水) 06:42:26 ID:abTX5nnu
>>463
室町時代に一休宗純という、それはそれは徳の高い坊さんがおってのう……

465 ：日出づる処の名無し：2009/11/25(水) 07:00:11 ID:KtLGsq7W
徳ってＭＰみたいなもん？

466 ：日出づる処の名無し：2009/11/25(水) 07:19:45 ID:OUNHVM2E
足利義満と桔梗屋をとんちで撃破した一休さんは老後に女に狂った

468 ：日出づる処の名無し：2009/11/25(水) 13:12:15 ID:xsmU6+oh
女だけでなく男にも狂っていたらしいぞ
ソースは水上勉の「一休」
水上勉自身も少年期に禅寺に預けられ、尻に「ウホッ」されて
アッーってなったらしい

479 ：日出づる処の名無し：2009/11/25(水) 21:10:41 ID:B2Cm5MYM
>>468
一休さんの臨終の言葉は「死にとうない」。
衆道、女犯、肉食、飲酒。数々の奇行に加えて見事な和歌と漢詩を残した。

480 ：日出づる処の名無し：2009/11/25(水) 21:58:33 ID:hpxierM1
>>479
さらに弟子に残したと言われる、万が一何かあった時に見る用にと残した一文。

「心配すんな、なんとかなる」
ソースはテレビ朝日の何かの番組だから眉唾程度で

481 ：日出づる処の名無し：2009/11/25(水) 23:02:53 ID:9g/jfvlb
やべぇ一休惚れるｗ

482 ：日出づる処の名無し：2009/11/25(水) 23:34:43 ID:B2Cm5MYM
あれだな、子供の頃の頓智小坊主一休さんしかテレビ化されないのは、
大人になった一休さんを映像化したら一発で発禁モノだからだな。

483 ：日出づる処の名無し：2009/11/26(木) 00:30:51 ID:+uvQR2ao
一休といい蓮如といいリアル描写じゃポルノになっちゃうしな。

484 ：日出づる処の名無し：2009/11/26(木) 01:07:09 ID:A44+uDGM
義経だってやりまくり喰いまくりじゃなかった？
秀吉だってリアルにはできんだろ

485 ：日出づる処の名無し：2009/11/26(木) 03:13:54 ID:O10H9G4m
秀吉はノンケだからまだいい
それ以外の戦国大名の方がまずい(武田信玄とか)

486 ：日出づる処の名無し：2009/11/26(木) 10:44:40 ID:7WtTffCD
戦国大名は「両刀」であるべきって風習があったから…
家臣が色小姓をけしかけて逃げだした殿の事を文句言ってるのが残ってたりする

武将たるものや女だけで満足するようじゃ覇気が足らん、
うちの殿はこんなんで大丈夫なんだろうかとか書いてあったと思う

かなり昔に見たんでうろ覚えですが・・

487 ：日出づる処の名無し：2009/11/26(木) 13:46:12 ID:8V6iVdwP
つまり、BASARAの同人誌は史実に忠実だったのか…

488 ：日出づる処の名無し：2009/11/26(木) 15:28:51 ID:K4NwXNj+
あんまり男に傾倒しすぎて
跡継ぎ出来ないんじゃねーかと心配された殿もいたしなぁ。
あの時代は女にしか興味ない武将とか、
あるいは側室妾がいない妻一筋武将を
探す方がわりと大変なくらい普通だったから。

489 ：日出づる処の名無し：2009/11/26(木) 17:34:36 ID:7WtTffCD
男の子は菊座を守る為に必死に強くなるのさ…

490 ：日出づる処の名無し：2009/11/26(木) 19:21:26 ID:AWqo7OBb
戦地では女は普通に性処理の為の調達対象だし
長引けば長引く程調達が困難になる。
男のケツの方が手っ取り早いとなるのは自然の理に適っている。

491 ：日出づる処の名無し：2009/11/26(木) 19:49:58 ID:PVd7g8aK
環境が男とやるのが当たり前ならば、同性愛者じゃなくとも男とやれるってのが
現代の感覚からみると不思議だよなー。
どういう感情をもってやってたんだろーな。

あと同性愛嫌悪の感情って結局社会環境による後付なんかね？

492 ：日出づる処の名無し：2009/11/26(木) 20:51:37 ID:K4NwXNj+
>>491
古代ローマになると男色しない者は市民として認められなかったとかいう。
ギリシア神話でも普通にそういう感覚はあるし（アポロンの死んだ恋人が男だ）
灰に埋まったポンペイにコレもしかして男色の事じゃね？って落書きがあったり。
日本なら、江戸時代にも陰間茶屋とかは普通にあったし、
寺小姓とか宗教関係でもむしろ男色は容認されていた。
宗教関係での容認は仏教に限らず世界的に見られる。

ローマの場合、青少年の教育の一環を担っていたり、
戦国時代の武将は性欲を満たすというよりも
精神的な結束力や団結力を求めたりと、
現代における所謂ゲイやホモとは違った趣だったらしい。

じゃあどのへんから男色が禁忌になってくるかと言うと、
所謂「産めよ増やせよ」という言葉に代表されるような
国力増強、その為に国民を増やすという方向性が出てきてからのようだ。
男色は生産性がない（子供産めないからね）ので、
道徳上のタブーとして忌避する方向へといくわけ。
道徳の上で忌避するようになると、
はっきりとした理由はないけどなんか嫌だな。って感覚が出てきて、
（別に法律で禁止されてるわけじゃないけど・・・ってのが他にも色々あるよね）
段々嫌悪感となって広まっていくじゃないかな。

493 ：日出づる処の名無し：2009/11/26(木) 21:26:44 ID:yvA6+jXd
別にゲイじゃないけど友達のしゃぶったことのある俺は天下を取れるってことか
でも次の日から気まずいからやらないほうがいいぜ

495 ：日出づる処の名無し：2009/11/26(木) 22:30:29 ID:PyPIOlx5
>>492
ギリシアでは男性であることが高位で
高位同士の恋愛はより高位という思想もあったみたい

家でかーちゃんの尻にひかれていた反動だと
個人的には睨んでいるのだが

496 ：日出づる処の名無し：2009/11/26(木) 22:36:09 ID:7WtTffCD
日本もかーちゃんの権力は絶大だもんな・・・

とーちゃんの給料はかーちゃんが使ってもいいけど、かーちゃんの持ち物に
とーちゃんが手を出すと賠償させられたんだよなぁ・・・

497 ：日出づる処の名無し：2009/11/26(木) 22:46:09 ID:RzZCowI3
>>488
正室は子孫と関連国との関係上必要な対象であって恋愛はまた別の話
側室は子孫残すため重要なもので、一応、私情や恋愛も絡むが、
あくまで国家運営のために必須

子孫とか関係ない衆道こそ、ピュアな恋愛
戦場で共に戦い共に死ねることが至上の純粋な思いの結晶

とか言って腐った連中が大喜び

502 ：日出づる処の名無し：2009/11/27(金) 04:26:57 ID:brwwyYEn
>>492
> じゃあどのへんから男色が禁忌になってくるかと言うと、
> 所謂「産めよ増やせよ」という言葉に代表されるような
> 国力増強、その為に国民を増やすという方向性が出てきてからのようだ。
> 男色は生産性がない（子供産めないからね）ので、
> 道徳上のタブーとして忌避する方向へといくわけ。

男色は仕分けされたわけだなw

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

842 ：日出づる処の名無し：2009/12/26(土) 12:17:02 ID:AfoZYRre
朝日新聞の天声人語、数年前から格段につまらなくなったと思っていたが、
久しぶりに興味をひかれたので全文引用。社外の人にでも書かせてみたのだろうか。

幕末から明治の初め、欧米から「お雇い外国人」がやってきて先進技術を伝えた。
彼らを悩ませたのは、時間にかまわぬ日本の習慣だったという。
「日本人の悠長さといったら呆れるぐらいだ」とあるオランダ人は書き残している
▼ゆるい時間意識はしかし、すぐに厳格になる。
眼鏡、ランプとともにまず普及した洋品は時計だった。
そして鉄道の発達が時間管理の徹底に一役も二役も買ったと、
『遅刻の誕生』（三元社）という本に教えられた
▼鉄路の八達につれて明治から続くスピード化も、そろそろここが終着駅だろうか。
やや旧聞に属するが、JR東海が、計画中のリニア新幹線は
東京と大阪を最短１時間７分で結ぶと試算した。
弾丸列車ぶりに「時は金なり」の格言も脱帽だろう
▼乗り継ぎを入れても東京から広島まで３時間かからない。
とはいえ、かつて新幹線を「夢の超特急」と呼んだ高揚感はいま一つだ。
追われるように先を急ぐ人生に、さらにムチが入るだけではないか――。
重ねた齢のせいか、技術への期待は昔ほど素朴ではない
▼その昔、「急行」が初めて走ったときに怒った人がいたそうだ。
「乗る時間を短くして運賃が高いとはけしからん」という理屈だったらしい。
苦笑しつつも、忘れていた牧歌を聞くような懐かしみがわく
▼時計にせよ歴にせよ、見えないはずの「時間」を見えるようにしたのも科学であり技術だった。
そして年の瀬、時の流れはいっそう忙しない。
外国人を呆れさせたご先祖の悠長に思いをはせて、新しいカレンダーを壁に掛ける。

844 ：日出づる処の名無し：2009/12/26(土) 19:37:15 ID:fsQEDEQs
>>842
日本人の代名詞ともいえる現象も、実は近代の産物だったりするのが面白いね。

845 ：日出づる処の名無し：2009/12/26(土) 19:47:25 ID:NgT5DWhI
移動時間程無駄なものは無い。

移動とドライブ・列車観光は、全然別物として考えるべきだ。
景色や旅を楽しみたいなら鈍行に乗れば済む話をだな。
なに技術批判に話すり替えてるんだか。

846 ：日出づる処の名無し：2009/12/26(土) 20:51:40 ID:vqcYd41+
新幹線は新幹線の旅を楽しむためにあるんだろうに。

847 ：日出づる処の名無し：2009/12/26(土) 21:22:15 ID:qqT2rJyc
時間短縮したい人の究極はいずれ、どこでもドアに進化していくのかな。
移動時間（距離も？）ゼロ。

時間かかる乗り物は時間が贅沢に使える
時間金持ちの特権になっていくとか。

848 ：日出づる処の名無し：2009/12/26(土) 22:15:40 ID:QTK/YFjQ
『日本人はなぜ黒ブチ丸メガネなのか』って本にも似たようなこと書いてあったような

849 ：日出づる処の名無し：2009/12/26(土) 23:44:06 ID:opKDcnjE
最近の男物メガネは横長レンズに幅広ツルのやつが流行ってるみたいだけど、
これってどこかのセレブの影響？

856 ：日出づる処の名無し：2009/12/27(日) 12:49:31 ID:uT4ZuYbr
今朝のNHKで中国の高速鉄道万歳してたな

857 ：日出づる処の名無し：2009/12/27(日) 13:04:07 ID:MYPVNuJY
>>856
車両が日独のみたいだけど、何に対して万歳なんだろう？

859 ：842：2009/12/27(日) 13:50:30 ID:+zfMs9yv
出先から失礼。

久しぶりに興味をひかれたから載せたまでだが、
やはり記者の感想の部分は省いたほうが良かったか。

天声人語は昔の方がインテリぶっていただけマシだった。
今は掛詞なんかも未熟だし、
普通の話題（国際政治展望(笑)でなくて季節の話とか）でも
どことなくこじつけじみてたりする。
以前毎日新聞の同様の枠を読んでみた時に
「なんだこりゃ、素人の作文より読みにくい」と思ったけれど
今は天声人語も入試に使わないほうが良いような程度だ。

860 ：日出づる処の名無し：2009/12/27(日) 18:24:50 ID:uT4ZuYbr
>>857
あれって日独が提供したやつなの？

861 ：日出づる処の名無し：2009/12/27(日) 19:37:06 ID:oTgbf1yR
日本は新幹線でドイツはリニアじゃなかった？

862 ：日出づる処の名無し：2009/12/27(日) 19:37:14 ID:Xj+/L3eX
どこからきた技術なんだろうな……

1 ：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★：2009/12/14(月) 15:31:41 ID:???0
・2009年12月11日、日本新華僑報の蒋豊（ジアン・フォン）編集長は、ブログに「日本は中国の
高速鉄道に対し再び新たな難題を出した」と題した文章を掲載した。以下はその要約。

毎月の費用はかかるものの、日本にいながらにして
中国中央電視台（CCTV）の番組を見られることに感動する。
番組では中国の高速鉄道・武広線のCRH2型列車を取り上げていた。
窓の外の風景は飛ぶように過ぎ去っていくが、列車自体は極めて安定している。
列車内で取材していた記者がタバコを1本取り出し、座席横の小テーブルの上に立てた。
このとき列車は時速340キロ以上で走行していたにもかかわらず、
10分経過してもタバコは立ったままだった。記者がカメラに向かって叫んだ。
「今、時速380キロを記録しました！」

この光景を見て、30年以上前に当時74歳だったトウ小平が日本を訪問し、
新幹線に乗ったときに語った感想を思い出した。
トウ氏は「風のように速い。新幹線は人々を駆けさせる。我々も現在、駆けなければならない」
とユーモアを交えて語った。
30 年後の現在、新幹線のN700系の最高速度は時速330キロ、
フランスTGV－POSは最高時速320キロ、ドイツICE3は最高時速330キロ。
30年かけて中国はとうとう世界に追いついた。
しかし、中国高速鉄道の技術は一体どこから来たのか？現段階では明確な答えはまだ無いようだ。

日本人は現在、ほくそ笑んでいる。今年4月、オバマ米大統領はワシントンとニューヨーク、
カリフォルニア州を結ぶ高速鉄道の建設計画を発表。
6月にはJR東海の葛西会長が米国を訪問して米運輸長官と会談し、
「日本が知的財産権を有する新幹線を世界の高速鉄道として広めたい」とN700I型の売り込みを行った。

日本人は中国にまた難題を出した。日本が強調しているのは知的財産権であり、
日本が知的財産権を持つ新幹線を世界に輸出しようとしている。
中国はまだまだ追いかけねばならない。

863 ：日出づる処の名無し：2009/12/27(日) 20:22:26 ID:1oLzrJ4W
いつも思うんだけど
記事本文と記事へのリンクを貼るのは分かるんだけど

+記者の名前と本文のコピペを貼るヤツって何がしたいの？

864 ：日出づる処の名無し：2009/12/27(日) 20:54:57 ID:5gsnN+b8
>>862
＞30年かけて中国はとうとう世界に追いついた。

どうも
「自分で培ったもの」
という概念がないんだろうなぁ。と

865 ：日出づる処の名無し：2009/12/27(日) 22:50:13 ID:HSAes1r1
俺が使ってるのは日本語版Linuxだから、日本のOS技術はとうとう世界に追いついたな

866 ：日出づる処の名無し：2009/12/28(月) 00:59:14 ID:b9iMcrpH
ソフトの場合は、もうフルスクラッチの時代ではない気はするが。
（基礎技術研究や勉強のためにやるならともかく）

陳腐化した技術やフリーベースの商材をどう磨き上げて商品にするか、という話になってくると思う。
アップルはその辺がうまい訳で。
改造競争なら、日本もそれなりにがんばれんじゃね？

867 ：日出づる処の名無し：2009/12/28(月) 01:32:03 ID:2GSiMm7B
そもそも、なんで日本はIT関連でアメリカと同レベルの最先端な事をやっているのに、
ようやく成長してきたインドよりも待遇が悪いのかと。
シリコンバレーで働いている技術者の7割がインド人とかふざけんなってレベルだし。
いくらインド人が安く雇えるからといって、
技術力が高い人間よりも賃金が安く済む人間を優先して採用するのはおかしいだろ。

868 ：日出づる処の名無し：2009/12/28(月) 01:54:59 ID:sBZ5mIwU
単純にインド人のIT技術者のレベルが高いんじゃないか？
インドは（初期投資が少なく効果が大きい）国策としてITに力を入れてるわけで、
11億人のピラミッドの頂点辺りのレベルは半端ないはず。
シリコンバレーのインド人なんかはその頂点の人材なんだろう。
日本は一般人のレベルが異様に高いが、逆にエリート育成には弱いとはたまに聞くね。

869 ：日出づる処の名無し：2009/12/28(月) 04:12:54 ID:o4EYlYQh
インドは数学が抜群に強い上、英語にも強いからな。
IT高度教育が壊滅状態の日本を尻目に、最強のIT教育を誇るアメリカへガンガン留学しているし、
海外のトップIT企業を渡り歩いて腕を磨いた猛者達が続々とインドに帰還しているんだから、
日本が優位を保てている方がむしろ不思議だ。

870 ：日出づる処の名無し：2009/12/28(月) 04:49:11 ID:Mq2cMtsP
インドの立地がアメリカにとって都合が良いって聞いたことある
もちろんそれだけじゃないだろうけど

872 ：日出づる処の名無し：2009/12/28(月) 08:36:30 ID:fTXOXuOy
>>860
読売日曜朝刊には、日本の「はやて」をベースにした型と、
独シーメンスの技術を導入した二種類を使用って書いてあった。
「はやてベース」だから、車両の提供とは違うのかもしれないけど、
写真で見ると「はやて」まんまって感じで、独自性は感じられないな。

876 ：日出づる処の名無し：2009/12/28(月) 14:39:05 ID:eDaY/Zpa
インドが数学強いってよく聞くけど、確かな話？
ゼロの発明と２桁九九は知ってるけど
ゼロの概念は数学というより、古代インド哲学の産物だし
プログラマーなんて必ずしも理系の必要ないし

英語ができるのと人件費の安いのが大きいんじゃない？

877 ：日出づる処の名無し：2009/12/28(月) 14:56:29 ID:Xf2gdf+p
>>876
>英語ができるのと人件費の安いのが大きいんじゃない？

これで仕事が来るのなら、武器になってるって事だろ。

878 ：日出づる処の名無し：2009/12/28(月) 15:01:16 ID:8XcjGzyG
アフリカの旧英植民地国なんかは英語ができて人件費安いだろ
例えばガーナとかナイジェリアとか

そこらとインドを比べると何か見えてくるかもね

879 ：日出づる処の名無し：2009/12/28(月) 20:53:10 ID:AcTIsep3
日本のODAをベナン辺りに集中したらとんでもない国になりそうだけどな

880 ：日出づる処の名無し：2009/12/28(月) 23:33:46 ID:PRjMYW2B
ゾマホンが1000人ぐらいやって来るのか？

881 ：日出づる処の名無し：2009/12/29(火) 00:38:44 ID:tf1BeaTz
ゾマホン級のエリートが1000人居たならたいしたものだ

浄水施設とゴミ処理と教育機関を何とかできれば発展の芽が出そうだが…
ベナンなら比較的安定してるみたいだが他の国だと民族対立とか絡んだらどうにもならん気がする

882 ：日出づる処の名無し：2009/12/29(火) 01:03:01 ID:xTx6AFwW
ゾマホンが田中義剛連れて行ってベナンの田舎で酪農指導やっていたが
繁殖の概念が無い感じだったな。

883 ：日出づる処の名無し：2009/12/29(火) 01:36:04 ID:yMw/cR7H
アフリカ支援は、朝鮮総督府の朝鮮統治方法が参考になる気がする。
教育とか営農指導とか。

885 ：日出づる処の名無し：2009/12/29(火) 03:14:47 ID:N668DF6H
アフリカなら、首狩り族を文明人に変えた台湾統治の方が適しているんじゃないか？

886 ：日出づる処の名無し：2009/12/29(火) 18:08:27 ID:VflX3ss2
アフリカの民度の低さは異常。
ベナンで湖を浄化するプロジェクトやってたけど
日本人がいる間は綺麗になってたけど
いなくなったら元の黙阿弥。

明日という概念がないんだよ。
常に今だけ。今が良ければいい。
明日のことなんか考えて何になるの？考えるだけ無駄じゃん。
そんな感じの人々。

887 ：日出づる処の名無し：2009/12/29(火) 18:12:59 ID:H96lseZE
日本も江戸時代はその日暮が流行っていたけどな

888 ：日出づる処の名無し：2009/12/29(火) 18:24:55 ID:KML+GPBO
そりゃ江戸時代の町人は体が資本だったからだ。
いわゆる職人ばかりだったから、良い物食って体力を付ける事こそが大事だったの。

町人でも商人はケチだよ。金の蓄積が資本だから当たり前だけど。

889 ：日出づる処の名無し：2009/12/29(火) 18:26:52 ID:wQEYtRqp
江戸時代は百万都市の癖に今では考えられないほど清潔だったらしいが

890 ：日出づる処の名無し：2009/12/29(火) 18:33:51 ID:XZ3/P35L
国民性といえばそれまでだが、
やっぱり国民性、なのかなぁ。

891 ：日出づる処の名無し：2009/12/29(火) 20:36:13 ID:p7M2HzY+
清潔だったというか、清潔にしとかないと疫病流行って大変な事になる。

892 ：日出づる処の名無し：2009/12/29(火) 20:45:44 ID:630pmEoq
つーか、ウンコはいい値段で売れたし

893 ：日出づる処の名無し：2009/12/29(火) 21:10:28 ID:d1ir+iHt
暖かい地方にすんでる人はどうもおおらかで先のことまで心配しないイメージ。
ぬっくいとこだと楽園とか言われる場所もあるけど、北の楽園とか聞いたことないよね。
とりあえずそのへんの道端で居眠りしたって凍死しない、
食い物だってそのへんから適当に取れる、
そういう切羽詰った命の危機がない気候だと、明日の事まで考えなくなるとか？

そうすると日本には四季があってよかったな。

894 ：日出づる処の名無し：2009/12/29(火) 22:02:10 ID:Xgwxm0lN
フィリピンとタイの違いってなんだろう
どっちも東南アジアの発展途上国だけど結構差があるように見える

895 ：日出づる処の名無し：2009/12/29(火) 22:04:38 ID:yMw/cR7H
独自の歴史と文化、王朝が残ってるタイと、
なにもかも西洋に上書きされたフィリピンじゃあ、だいぶ違うんじゃ？

896 ：日出づる処の名無し：2009/12/29(火) 22:57:26 ID:OGYOFcBJ
明日のこと考えないのではなく、自分だけが明日のこと考えて今日はガマンしようとすると
そのガマンした分、カモにされて誰かが持っていってしまうから、ガマンなんてするだけ不利
周り全部がそういう状況だから、自分だけ一歩引くとか明日に備えるとかが損になる
誰かが損をするのは構わないけど、今日、自分が損をするのは生活や命に関る

そういう環境

このままじゃ先細りで結局、皆ダメになるとわかってても、自分だけが辞めることは出来ない
政府や指導者が教育し、先に繋がるようにペナルティ込みで指導して啓蒙しないといけないが
当の権力者が、真っ先に自分たちだけ潤おうとするから信用失い、誰も従わず、どうにもならない

それが途上国の悲哀

日本や海外の指導チームがキッチリ躾たり、責任持ってルールとペナルティ作って運営し
それを守っている間は、結果を出してくれるという信用があるから何とかなるが
それを確立してた頭を失ったら、結局、信用しないもの同士、取った物勝ちの世界に逆戻り

897 ：日出づる処の名無し：2009/12/29(火) 23:08:48 ID:ijUIpNO/
>>893
＞北の楽園とか聞いたことないよね。

昔はあった。
でも、本当は地獄であることがすぐにバレて、
そう呼ばれなくなった。

898 ：日出づる処の名無し：2009/12/29(火) 23:15:54 ID:+6vgdXeq
>>894
それ言うんだったら、現タイ王国領と、元タイ王国領を比べる方がいいんじゃね？

899 ：Jolly Rogers ◆0tkoCr0voc ：2009/12/30(水) 00:03:26 ID:Xxcif3E2
>887
午前中働くと、暮らせるだけの稼ぎができたこと。
ひとたび火事などの天災が起きれば、全て失ってしまうこと。

これらがあってこその「宵越しの銭は持たない」であって、決して明日の概念がない訳じゃない。
つか、なかったら「芝浜」の落語が成立しなくなるような（ｗ

900 ：日出づる処の名無し：2009/12/30(水) 00:14:50 ID:urNPL+lN
日本ほど先の先まで気にする国はちょっとないと思うけどな。
その日暮らしばかりだったら、これほど世界的に例を見ないほど多くの老舗が存在するわけはないし、
大昔から国土改造しまくっている伝統も説明付かない。
何より、日本が先物取引発祥の地であるはずがない。

901 ：日出づる処の名無し：2009/12/30(水) 00:31:20 ID:mZABTr4D
>>896
> このままじゃ先細りで結局、皆ダメになるとわかってても、自分だけが辞めることは出来ない
> 政府や指導者が教育し、先に繋がるようにペナルティ込みで指導して啓蒙しないといけないが
> 当の権力者が、真っ先に自分たちだけ潤おうとするから信用失い、誰も従わず、どうにもならない

なんか今の鳩ぽ政権みたいだな・・・

902 ：日出づる処の名無し：2009/12/30(水) 19:31:26 ID:syHF76Go
自国の総理にさえ敬意を払えない奴がこのスレ来るなよ

903 ：日出づる処の名無し：2009/12/30(水) 19:43:35 ID:f3JrGW5o
去年のお前の姿だ(´･ω･`)

904 ：日出づる処の名無し：2009/12/30(水) 19:53:23 ID:3wyoF4eZ
>>896
損するしないだけの話じゃないよ。
湖の話で言えば「湖にゴミを捨てない」これだけのことができない。
別に湖にゴミを捨てなくたって損はしない。
むしろ捨てると魚が取れなくなって損をする。なのに捨てる。
もう損得以前の問題。

905 ：日出づる処の名無し：2009/12/30(水) 20:26:50 ID:syHF76Go
俺は麻生にも福田にも敬意払っていたぞ

906 ：日出づる処の名無し：2009/12/30(水) 20:32:12 ID:UuMS6hRj
>>902
手が汚れてるのにそれを恥じない人に敬意を持つのは難しい・・・

907 ：日出づる処の名無し：2009/12/30(水) 20:37:05 ID:PHKaPQAG
なぜゴミを捨てるのをためらわないかというと、最近までゴミが無かったから。
ゴミとの付き合い方がわからないのも当然といえる。
昔ながらの生活をしてたら処分に困るようなゴミなんてそうそう出ないしね。

908 ：日出づる処の名無し：2009/12/30(水) 20:49:31 ID:aPQiG38E
税務申告をきちんとしない犯罪者を尊敬しろ言われてもなぁ
後で罰金払えば問題ない！とか言われても...

909 ：日出づる処の名無し：2009/12/30(水) 21:15:35 ID:a0VkcGRM
未来の環境より今日の飯。
産業が成り立たない時点で、環境保全なんて利益の見えにくい作業は
日本人みたくボランティア精神でもないと、やってらんないって事ですな。

910 ：日出づる処の名無し：2009/12/30(水) 22:10:17 ID:KmHZIVvI
>>904
「捨てるべきところに捨てる」の捨てるべきところがハッキリしてない
いちいち自分で考えて捨てに行くのは労力が損
捨てたものを処理してくれる人も、自分だけが仕事すると労力が損

日本だって、処理に金が掛かるから富士山の麓がゴミ捨て場にされてたり
あちらこちらの森や山での不法投棄が問題になったり、
大型スーパーの駐車場にナンバー外したボロ車が何ヶ月も放置してある

914 ：日出づる処の名無し：2009/12/31(木) 00:36:58 ID:WUYcHPI8
>>910
日本で組織的に不法投棄をやってるのはほとんど三国人。
民度が低いのはアフリカも特亜人も似たようなもん。

915 ：日出づる処の名無し：2009/12/31(木) 07:02:09 ID:zisqG0sW
んーにゃ、世帯単位てそこいら辺の普通の人も棄ててたよ。

法改正して罰則キツクなってから大分減ってはいるが
飲酒運転と同じでなかなか無くならないもんだ。

916 ：日出づる処の名無し：2009/12/31(木) 08:19:16 ID:rwOOOGmz
仕事として不法投棄しているのは、在日やBってことでしょ？

917 ：日出づる処の名無し：2009/12/31(木) 08:50:11 ID:zisqG0sW
あぁ、仕事としてね。
地方自治体も産業廃棄物処理法は枠無視してさ
廃棄物の行き場所無いもんだから、定期的な立入検索もしないのが現状だよ、実際。
県単位で言うと笊法だよねあれは。

だって、県指定の産業廃棄物処理業者の現場見たら、山や海に溜めっぱなしだからな。
ただ、電化製品や自動車関連ではうまく行きつつあるみたいね。
中古品でも東南アジアや中東、ロシア圏辺りじゃ未だに売れるから。

939 ：日出づる処の名無し：2010/01/07(木) 09:47:10 ID:lrG3jR5h
>>902
敬意をはらうのと批判するのは両立するが。
まさか首相への批判を許さんと言うわけでもあるまい。

940 ：moikuji：2010/01/07(木) 14:09:16 ID:KqxZV0gi
たとえどんなにどう仕様も無いやつが首相であっても（今がそれｗ）
海外から馬鹿にされたら腹が立つが、
人として尊敬できなきゃしょうがない。

941 ：日出づる処の名無し：2010/01/07(木) 15:33:24 ID:MNcyeYcA
明治時代は自国の首相が海外から非難されたら、
首相が嫌いな人や政敵でさえも全力で海外に反論したものだったが、
その頃は売国奴が首相になる事はなかったからなぁ…

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

245 ：日出づる処の名無し：2009/10/26(月) 22:14:19 ID:RrryIKMu
日本はこれから凄まじい少子高齢化と人口減少で経済規模も落ち込んで
文化も衰退して行くだろうな・・・

少子化によりすでにアニメ、漫画、ゲームは退潮の兆しを見せてるし、
新しい文化が出現しなくなり伝統的な文化の担い手も当然減るだろう。
しかもネットの発達はつまみ食い文化を発達させても「真の意味での創作力」をスポイルすると思う。

246 ：日出づる処の名無し：2009/10/26(月) 22:21:56 ID:xv22Id8H
なかなか死なないノウハウは商売になるんじゃないかな。

247 ：日出づる処の名無し：2009/10/26(月) 22:32:58 ID:RrryIKMu
茶道や華道等の伝統文化もますますショーケースに入った「死んでいる文化」になるだろう

日本は多くの武術の発祥だが若者は体を動かさない。
日本男子の心身の虚弱化は世界一で最も侍から遠い存在に成り果てたな。
すでにマーシャルアーツの中心は海外で、
ブラジリアンジュージュツなんか柔術からかなり発展してるし、
アメリカでもいろんなを武術ミックスさせて各自が面白いの作ってる。
youtubeの動画には数限りない武術の動画があるが日本のは本当にすくない。

248 ：日出づる処の名無し：2009/10/26(月) 23:04:31 ID:muWRS9aR
文化には波がある
昔からそうだっただろ

249 ：日出づる処の名無し：2009/10/26(月) 23:08:25 ID:wCYlVKCC
今だって錦絵の技術・文化なんて失われてるしなー。
失われたものなんて山ほどあって、今更一つ二つ加わっても。

250 ：日出づる処の名無し：2009/10/26(月) 23:33:46 ID:RrryIKMu
>>248
波ではなくて、明治維新以後徐々に失ってきたものも、
いよいよ完全になくなろうとしているんだけどね。

>>249
そうやって何もしないといずれ何もなくなる。最低限、文化を振興させるには
土地の異常な私権を緩め土地収用のハードルを下げ街並と住環境を改善し、
長時間労働を改善し、教育もきちんとしなければならない。

美しいものに触れる機会がなければそこにある文化に気づかない。
「自由競争で衰退文化は放置すれば良い」というのは絶対やってはならない。

254 ：日出づる処の名無し：2009/10/27(火) 01:09:40 ID:yD3QosCc
>>250
まあ、無理だろうな。「国営漫画喫茶」なんて言って、本来は文化振興施設であるものを潰すことに、
大手マスメディアから微塵も異論が出ない社会なんだから。
そもそも文化という概念自体を理解してるのが、
どんだけ存在するのか疑わしいとすら思うようになってきた。
ショーケースに飾って有難がる国民性なんだよ。

255 ：日出づる処の名無し：2009/10/27(火) 01:12:23 ID:QNWgHsRO
文化でも娯楽でもいいけどね。

256 ：日出づる処の名無し：2009/10/27(火) 01:18:24 ID:EocLb9P8
逆じゃね？
浮世絵のように消費しつくす国民性

257 ：日出づる処の名無し：2009/10/27(火) 02:18:32 ID:NtAHppkZ
ネットでいうと2chやふたば、今ならニコニコ動画あたりが多様な文化を生み出しているが、
これが製作過程も保存されて後世復活できるかといえば微妙だからなあ。

既に一時期当たり前のようにあったフラッシュ文化は断絶したっぽいし。
職人は多いのだがマニュアル化は苦手なんだろう。

258 ：日出づる処の名無し：2009/10/27(火) 02:36:17 ID:QNWgHsRO
・・・日本のマニュアル化って、
「道」だよ。

お茶でも弓でも香りでも、
なんでもいいけど。

259 ：日出づる処の名無し：2009/10/27(火) 02:57:22 ID:x8mppg67
>>258
形じゃね？

260 ：日出づる処の名無し：2009/10/27(火) 03:00:28 ID:QNWgHsRO
必要な情報を羅列して伝達するのと、
我が身に取り込んで使いこなすのでは、
違いがあると言うか、

結局、どっちも結果としては、
不足が復元されることになるから、
同じことかもしれないんだけど。

精神論を説いても、やるのは技術だし、
手順だけ説明しても、消化しないと使いこなせない。
強いて言うなら日本の場合、即物性が徹底してない。

261 ：日出づる処の名無し：2009/10/27(火) 04:13:44 ID:8dHNJs8+
「心」じゃよ！

262 ：日出づる処の名無し：2009/10/27(火) 08:01:20 ID:7pOM7taS
技術や道具の進化発展にともない作品も進化発展し変わっていくわけだし
昔の作品を超えるものが現れたらショウケースに飾ってもいいんだよ

263 ：日出づる処の名無し：2009/10/27(火) 10:01:08 ID:ACT5oi/S
つーかオペラだって本場の国じゃ若者は全然見ない。
だから日本人観光客目当てで日本人が音楽監督になったりする。
日本の場合伝統芸能のみならずどんな音楽でも一定の愛好者がいる。
他の分野でも同じ事。
ましてや茶道や華道なんて今でもお弟子さんはｲﾊﾟｰｲいるわけで。

264 ：日出づる処の名無し：2009/10/27(火) 14:51:04 ID:GAEYU30+
なんだっけ・・・どんなマイナーな文化にでも
必ずそれを心から愛するコミュニティが小規模だろうと存在するのが日本

みたいなことを誰か外国の人が書いてたと思うんだが

265 ：日出づる処の名無し：2009/10/27(火) 18:50:18 ID:2DYL6zVD
文化だからといって縄文土器を後生大事に使い続けるのもアレだしな。

266 ：日出づる処の名無し：2009/10/27(火) 18:58:39 ID:dCmICBtV
縄文土器はわりと好き

267 ：日出づる処の名無し：2009/10/27(火) 19:02:45 ID:t0eQh4EO
>>264
イギリス人の記者の本で見たな

268 ：日出づる処の名無し：2009/10/27(火) 19:09:13 ID:fcbPmWay
武道はよく知らないんでなんともいえないけど
茶道・華道は技術レベルが下がることはあっても完全には無くならないと思うな～。
若い女の子たちであこがれる人多いもんね。
そこから一握りの人たちがはまって受け継いでいくわけだ。

269 ：日出づる処の名無し：2009/10/27(火) 19:22:58 ID:q7U7MRp9
縄文土器はすごいだろ。
世界最古の土器でありながら、現代アート顔負けのデザインｗ

270 ：日出づる処の名無し：2009/10/27(火) 19:27:15 ID:flwFDMLE
>>264
マーティ・フリードマンだね。

271 ：日出づる処の名無し：2009/10/27(火) 20:12:01 ID:4UdJnIs/
ドイツのバンドネオン職人がほぼ絶滅らしいね
たぶん世界中そんなもんだよ

272 ：日出づる処の名無し：2009/10/27(火) 20:20:03 ID:XCcaGy2S
内職のおばちゃんにもの凄い匠の技を見つけた。

274 ：日出づる処の名無し：2009/10/27(火) 21:32:59 ID:g8iESEd7
＞270
ちがうよ！コリン・ジョイスだよ！

275 ：日出づる処の名無し：2009/10/27(火) 21:49:38 ID:cn+KVxbI
先に書いたのはコリン・ジョイスだと思うけど・・・
マーティーもビッグコミックかなんかで同じようなこと書いてたよ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

583 ：日出づる処の名無し：2009/12/06(日) 13:39:14 ID:NjNrBThr
日本人の口に合わない外国の料理はたくさんあるけど、
日本人の口に合わない和食ってあるのかな？
和菓子だと、焼き八ツ橋のシナモンの匂いが嫌いって人が結構いる。

584 ：日出づる処の名無し：2009/12/06(日) 14:01:05 ID:SQUwmp7f
精進料理が口に合わないという人は沢山いるな。
あと、古来より猫にイカ、大阪人に納豆を与えてはならないという
尊い教えが仏教と共に伝来していたと思った。

585 ：日出づる処の名無し：2009/12/06(日) 15:09:07 ID:fQhhUA/r
好き嫌いという話なら、そりゃ色々あるだろう。
くさやとかさ。

588 ：日出づる処の名無し：2009/12/06(日) 20:20:14 ID:a96or+KE
個人の好き嫌いを超えて、現代日本人の誰もが口に合わない和食と言ったら、
稗飯あたりじゃないか？
ジャポニカ米の粘りのある食感を好む日本人の嗜好から言っても、あれは口に合わない。
つーか、端的に言ってまず不味い。

589 ：日出づる処の名無し：2009/12/06(日) 20:45:38 ID:m1KIvmdJ
大阪だが納豆は毎日食してる

590 ：日出づる処の名無し：2009/12/06(日) 20:54:17 ID:2bCXVy6S
納豆の実物を見たこと無い、いやマジで。
テレビとか漫画とかで見るくらい。
でも友達で好きっていう人はけっこういる俺関西人。

591 ：日出づる処の名無し：2009/12/06(日) 21:13:31 ID:+GfQbeoM
発酵食品は食べ慣れてないと無理だろうね。

592 ：日出づる処の名無し：2009/12/06(日) 21:41:06 ID:DDgNnLWs
俺は納豆は好きだがシュールなんとかやホンタ…なんかは無理だな

593 ：日出づる処の名無し：2009/12/06(日) 22:41:38 ID:58uLXCrE
>>583
八つ橋はシナモンではなくニッキだ。
似ているが違う。

594 ：日出づる処の名無し：2009/12/06(日) 22:45:36 ID:fQhhUA/r
ニッキ水飲めない

595 ：日出づる処の名無し：2009/12/06(日) 22:56:44 ID:n6xpPIe+
イナゴ無理っぽい

596 ：日出づる処の名無し：2009/12/06(日) 23:12:37 ID:fYJFRzdj
>>592
シュールレアリズムか?
アレは人を選ぶ

597 ：日出づる処の名無し：2009/12/07(月) 00:23:16 ID:1GNZhfG7
>>596
なぜここで超現実主義が…
シュールストレミングじゃなかろーか。

598 ：日出づる処の名無し：2009/12/07(月) 01:47:57 ID:xNPWhK9M
浅田飴のクールとニッキに違いがイマイチ判らない

599 ：日出づる処の名無し：2009/12/07(月) 11:58:00 ID:jmrE5t7r
さっきラジオで永六輔が喋ってたけど、歳だな かなりヤバそうだった。

ろれつが回ってなくてかつぜつも悪くて、何言ってるのか分からなかった。
浅田飴で思い出したもんでスレチすまん。

600 ：日出づる処の名無し：2009/12/07(月) 11:59:53 ID:g4B6si72
>>599
いまさらですだいぶ前からだよ、調子悪い時は
喋らないもんラジオなのにｗｗ

601 ：日出づる処の名無し：2009/12/07(月) 14:40:00 ID:JE7B4AdJ
シュールストロミングだろう

602 ：日出づる処の名無し：2009/12/07(月) 16:23:01 ID:Is7++WXv
たまに米が嫌いだって人いるけど、そういう人って昔からいるのかな。
今でこそパン食とか一般化してるけど徳川時代とか…

603 ：日出づる処の名無し：2009/12/07(月) 17:28:48 ID:pubTa7GK
>>595
佃煮の中ではイナゴが一番好き。
サクサクと食感がよく、雑味が無いのですっきりしている。

ま、虫嫌いな人に強いてお勧めはしないが。

604 ：日出づる処の名無し：2009/12/07(月) 19:08:57 ID:R+K61FOY
給食のごはん＋牛乳ってまだやってんの？　あれ虐待だろ

605 ：日出づる処の名無し：2009/12/07(月) 19:36:42 ID:+dSlY2Ry
お前はご飯と牛乳だけで飯をくうんかい

606 ：日出づる処の名無し：2009/12/07(月) 20:15:19 ID:0UKjndnA
ご飯にコーヒー牛乳かけて食べると美味いんだぞ
ミルクティーでも結構いけるんだぞ

607 ：日出づる処の名無し：2009/12/07(月) 20:20:14 ID:+yHWZVRz
紅茶に砂糖、ミルクは抵抗は無い
コーヒーに砂糖、ミルク抵抗は無い
しかし緑茶に砂糖、ミルクは抵抗がある
しかし確かに存在する

608 ：日出づる処の名無し：2009/12/07(月) 20:47:50 ID:CK9HEhJl
>>604
栄養士の苦労を察しろ。文科省の定める栄養基準を満たすには
牛乳を入れないと難しい。給食費値上げも難しいご時世だし。

日本の給食はその栄養価の豊富さでもっと評価されて良い。

609 ：日出づる処の名無し：2009/12/07(月) 20:58:08 ID:ugvkGSZ/
ご飯に牛乳があわねぇ！という人は、
ご飯もおかずも全部食べ終わってから
デザートの位置で牛乳を飲めばいいと思うんだ

611 ：日出づる処の名無し：2009/12/07(月) 22:22:47 ID:5pKambMA
それやってたわ。
牛乳嫌いなんでなるべく味わわないように全部食べ終わった後で一気飲み。

612 ：日出づる処の名無し：2009/12/07(月) 22:38:27 ID:uLcg4pSU
俺は逆。牛乳好きだったんで、あわないご飯や、おかずの味と混ざるのが嫌だった。
しかし何かの時の備えとして、水分は確保しておくべきだという発想から
食べ終わった後に一気飲み。ついでにタイムトライアルにも挑戦してた。

613 ：日出づる処の名無し：2009/12/07(月) 23:57:07 ID:nwQJum3a
>>604
お釈迦様は、無理な修業の後、ミルク粥で体力を回復した。

620 ：日出づる処の名無し：2009/12/08(火) 13:14:11 ID:+gSX5pgJ
日本酒すげえ

＞道産酒米「吟風」輸出、ノルウェーで日本酒に
特集 ぐるめ

北海道の酒米「吟風」が輸出され、北欧のノルウェーで日本酒に醸造される。

日本酒に魅せられたノルウェーの地ビール会社社長が、日本で日本酒の醸造を学び、
知人に紹介された「吟風」を使用することになったという。

来年夏以降には、日本でも販売される。ホクレンによると、道産の酒米が輸出されたのは初めて。

ノルウェーで日本酒を醸造するのは、スカンジナビア航空パイロットで、
地ビール会社「ヌウグネ社」のシェティル・ジキュウン社長。
ジキュウン社長は、「吟風」３トンを主産地のピンネ農協（新十津川町）から購入した。
「吟風」は１日に横浜港から輸出された。４０日程度でノルウェーに到着し、試験生産が始まる。

ピンネ農協の川原正敬・農産部長は「吟風が世界に広がることは喜ばしい。
どんな日本酒が出来るか楽しみ」と話している。
（2009年12月2日22時31分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20091202-OYT1T01227.htm
（※リンク先消滅）

622 ：日出づる処の名無し：2009/12/08(火) 20:38:31 ID:m2fz4SGL
>>620
むしろ、今までヨーロッパで米の酒が作られてなかったのがおかしいと思った。
アジアではワインとかビールとかヨーロッパあたりの酒がいろんな国で大量に作られているんだけどなー

623 ：日出づる処の名無し：2009/12/08(火) 22:02:16 ID:Uf/wtGbP
>>622
そりゃ単にヨーロッパ文明が圧倒的に強かった、というだけだろう。
質でも勢力でも。連続蒸留とかアジアじゃできんかったし。

それにビールに対応する酒がアジアにはないと思う。低アルコールで軽く飲む感じの。

624 ：日出づる処の名無し：2009/12/08(火) 22:26:26 ID:DscDyeX1
日本だとどぶろくがビールの位置だったのかな。
明治になって酒税の関係で禁止されるまでは
家庭でも簡単にできる酒として米作りの始まりの頃からの
長い歴史もあることだし。
問題はアルコール度数が低くないってことかなぁ。

ヨーロッパあたりでワインやビールが好まれたのは
水が美味しくなかったから、と言う話を前に聞いた。
とすれば、水が美味しい日本では
「軽く飲める低アルコール飲料」に需要が無いのかも？と思ったが
そのへんどうなんだろう？

625 ：日出づる処の名無し：2009/12/09(水) 00:04:41 ID:Tvqxsx6Y
ヨーロッパの硬水で日本酒作れんのかね？
いや軟水もあるのかもしれんが。
あと食事との相性も大きいと思う、肉とか乳製品にはワインはとても合う。

626 ：日出づる処の名無し：2009/12/10(木) 00:23:46 ID:wHFIswbW
硬水でも軟水でも日本酒は作れる。と言うかノルウェーなら雪解け水があるから軟水なんじゃねぇの？

628 ：日出づる処の名無し：2009/12/10(木) 06:05:47 ID:FHZabUHK
スコットランドも軟水あるはず

629 ：日出づる処の名無し：2009/12/10(木) 06:27:37 ID:veSWjGA/
酒造りには硬水のが適してるんじゃなかった？
まぁ今は機械で軟硬自在に変えられるから問題ないでしょ。

632 ：日出づる処の名無し：2009/12/10(木) 17:58:04 ID:tRIIDoa+
>>622
ヨーロッパは寒冷すぎて醸造には不向きに思える。
今はコンピュータで空調の制御がしやすくなったから始めたのでは？

633 ：日出づる処の名無し：2009/12/10(木) 18:18:32 ID:5izAFKzN
寒いからこそ暖かいうちに醸造するのでは？

635 ：日出づる処の名無し：2009/12/10(木) 20:06:12 ID:fq3M6Joz
>>623
> そりゃ単にヨーロッパ文明が圧倒的に強かった、というだけだろう。

ワインとビールの起源はメソポタミアでアジア発祥のもの。

636 ：日出づる処の名無し：2009/12/10(木) 21:01:04 ID:tML/s6tY
マジか。
じゃあなんで米の酒は西洋に広まらなかったんだろう。
ビールやワインとは比べ物にならないぐらい、アジアの様々な地域で古くから作られていたんだが。

637 ：日出づる処の名無し：2009/12/10(木) 21:04:46 ID:FHZabUHK
米は南方原産の植物だからじゃね？
あと米酒つくるには麹菌が必要だから

>>635
ワインはグルジアあたりじゃなかったか

638 ：日出づる処の名無し：2009/12/10(木) 21:31:19 ID:XQQEXAOG
>636
米の酒よりビールやワインの方が古いと思うぞ
まあ正確には調べてないけど
ビールはシュメール文明からあった人類最古の酒のひとつ

639 ：日出づる処の名無し：2009/12/10(木) 22:49:45 ID:tkLyDLT1
>>635
アジアの概念が雑すぎね？

640 ：日出づる処の名無し：2009/12/10(木) 23:01:04 ID:bRnFuOyS
>>639
アジアってのは、元々はエルサレム以東のことだぜ。

641 ：日出づる処の名無し：2009/12/10(木) 23:04:39 ID:b2r4o9Dd
>>635
そうだった。すっかり忘れてた。ご指摘はごもっとも。
でも今のワインやビールは欧州経由で世界に広まってるんだから
論旨としてはそれほどの問題ではないだろ。

Wikiによると、蜂蜜酒が最古の酒だという説があるらしい。Wikiソースを信用するわけではないが。

642 ：日出づる処の名無し：2009/12/10(木) 23:12:50 ID:tkLyDLT1
>>640
だから、アジアって概念が雑すぎるってことさ。

643 ：日出づる処の名無し：2009/12/10(木) 23:26:05 ID:T28gz3MZ
>>642
雑な連中が決めた概念だからな

644 ：日出づる処の名無し：2009/12/10(木) 23:28:53 ID:tkLyDLT1
ｗ

645 ：日出づる処の名無し：2009/12/10(木) 23:33:16 ID:tML/s6tY
>>638
俺が「比べ物にならない」って書いたのは「歴史の古さ」ではなくて
「米の酒が古くから作られている地域の多さ」のこと。
米がメインの酒はアジアの多くの地域で作られており、他の地域ではあまり作られていない。
ワインやビールみたいなアジアの中でもドマイナーで最近まで廃れていた酒が西洋で昇華させられ、
後に世界で大ブレイクしたのに対し、
米酒みたいにインド、ネパール、中国、日本、越南、タイ、インドネシア、フィリピンetcなどの、
アジアの数多くの国で伝統的に作られてきたメジャーな酒が西洋で普及せず、
今でもマイナーな存在なのはかなり奇妙な現象だと思う。

646 ：日出づる処の名無し：2009/12/10(木) 23:59:48 ID:b2r4o9Dd
>>645
確かに少し不思議な現象ではあるのだが、米原料対ビールって分類はおかしいだろ。
麦焼酎はどうなるんだ、っていう。
まあそれでも米原料の酒を飲んでた地域は多いような気がする。

647 ：日出づる処の名無し：2009/12/11(金) 00:17:14 ID:Sp3Mw/sx
米と言えば、インドでは米の事を「シャーリ」っていう事がある。

648 ：日出づる処の名無し：2009/12/11(金) 01:42:58 ID:GH8sVfvv
>>641
>蜂蜜酒

黄金の？

655 ：日出づる処の名無し：2009/12/11(金) 14:06:39 ID:/euryN1M
＞645
それはぶっかけ、ワイン・ウイスキー・ビールなどは西洋の文化の発展にともない
世界最高レベルの味にまで磨き上げられたからでは？
一方、米原料のアジアの酒は田舎レベルの「酔えればいい」程度の味にとどまり
唯一日本だけが西洋酒に対抗できるレベルまで到達した。
そういうことではないかい？

たとえばネパールの焼酎（ロキだっけ？）とか、旅行の時ならともかく、
食事の時に飲みたいと思うか？
日本酒・焼酎以外だと、せいぜい紹興酒くらいか、飲めるの。
要するに日本をのぞいたアジアの酒文化はレベルが低いって極論だ。

657 ：日出づる処の名無し：2009/12/11(金) 17:31:54 ID:qI4AoKp2
そんなにまずいもんなの？

658 ：日出づる処の名無し：2009/12/11(金) 18:38:10 ID:HCOSdJKZ
梅酒はうまい

684 ：日出づる処の名無し：2009/12/13(日) 03:41:42 ID:8o+3r9sH
【考古学】古墳時代のおにぎり弁当（8個入り）、港北ニュータウンで発掘　エックス線解析で判明　神奈川

685 ：日出づる処の名無し：2009/12/13(日) 07:35:46 ID:4A2BU2Ke
古墳時代のおにぎり弁当＞想像してすっごく萌えた。

686 ：日出づる処の名無し：2009/12/13(日) 10:01:40 ID:ZlqUd44t
梅干しはなかったのかｗ

687 ：日出づる処の名無し：2009/12/13(日) 12:26:44 ID:HBHIz/qi
速攻で梅干しの存在を調査する所が日本の学者らしいな

690 ：日出づる処の名無し：2009/12/13(日) 16:41:27 ID:CPhaGo0E
石川のおにぎりの化石とどっちが古いんだ？

691 ：日出づる処の名無し：2009/12/13(日) 20:12:44 ID:0nph8Y9J
おにぎりってどうやって化石になるんだ？

692 ：日出づる処の名無し：2009/12/13(日) 20:17:07 ID:OvP9YQVr
石化じゃなく炭化な。

693 ：日出づる処の名無し：2009/12/13(日) 20:28:24 ID:pRkkkpTg
>>684のスレで上の方で議論してた
米の酒は何故ヨーロッパで普及しなかったか、に答えが出てる気がした
要するにヨーロッパとかで米があんまり大量に取れないからじゃね？
そんでもって麦や葡萄なら一杯取れたからビールやワインは普及していったと。

米を作るには大量の水がいる
米酒を作るにはいい水が不可欠
要するに米原料の酒を昇華していい酒にするには
水が豊かで綺麗な、豊芦原の瑞穂の国が最適だったというわけだ

694 ：日出づる処の名無し：2009/12/13(日) 20:42:52 ID:HBHIz/qi
瑞穂の国は瑞穂で滅びましたとさ

696 ：日出づる処の名無し：2009/12/13(日) 21:43:16 ID:8o+3r9sH
>>694
誰うま。
でも瑞穂じゃなく鳩（傀儡）で滅びそう。

700 ：日出づる処の名無し：2009/12/14(月) 16:29:48 ID:uN6fxptt
>>693
米が取れないというより、小麦文化圏だからね。
南欧でも、作ろうと思えば作れるし、実際結構作っている。（ただし野菜の感覚で）

ワインやウィスキーを造るのにも、水は重要。

米が主食の国だから、お米の酒が出来ただけだよ。

701 ：日出づる処の名無し：2009/12/14(月) 19:08:45 ID:tF7pSGxI
>>700
だな、単に米に興味が無かっただけだろな。
麦の方が作るの簡単だし、気候も合わないし、品種改良してやる程麦に不満無いし。

702 ：日出づる処の名無し：2009/12/14(月) 20:00:31 ID:d3ISuCXZ
米が普及しなかったのは、ヨーロッパの白人文明圏がどこも寒いからだろ
東京は先進国の首都の中では異常に温暖な都市と言えるくらいだし

703 ：日出づる処の名無し：2009/12/14(月) 20:23:46 ID:wV7Ip2NA
今のヨーロッパの先進国は当時どこも先進的じゃなかったぞ
ローマ帝国は気候だけなら稲作できると思うけど

704 ：日出づる処の名無し：2009/12/14(月) 21:07:21 ID:7u01c4Zp
>>703
イタリアで稲作が始まったのは中世ではなかったか？

705 ：日出づる処の名無し：2009/12/14(月) 21:21:52 ID:E02EFsZo
食文化の違いでないの？
醤油（塩）や魚介類とあう日本酒、肉や乳製品とあうワイン。

706 ：日出づる処の名無し：2009/12/14(月) 21:45:07 ID:17t3hZnn
アジアの料理は米の酒とあわなそうな感じがするけどな。
油っぽくてかなり辛い。

707 ：日出づる処の名無し：2009/12/14(月) 21:48:17 ID:njhpcqVb
乾田作るのも面倒だしな

708 ：日出づる処の名無し：2009/12/14(月) 22:19:13 ID:RSPAXpJK
単に好き嫌いだったりしてなｗ
ほら魚好きは日本人になって肉好きはキルギス人になってみたいな

709 ：日出づる処の名無し：2009/12/14(月) 22:41:34 ID:pB7DudTw
水田じゃないと、連作しやすいってメリットが得られないようだし

760 ：日出づる処の名無し：2009/12/19(土) 18:59:55 ID:vhXQJnxm
実況見てたら八ツ橋はニッキ臭いから嫌いって人が多かった・・・
日本人の口に合わない和菓子ってマジであるんだな

761 ：日出づる処の名無し：2009/12/19(土) 20:43:43 ID:J6xWTQ2Y
こし餡より粒餡だよな、んでオハギよりボタ餅だよな。

762 ：日出づる処の名無し：2009/12/19(土) 20:45:16 ID:lYbPBFFV
口に合わないって言うか、地方の銘菓なんて結構アレな物も多いしな

763 ：日出づる処の名無し：2009/12/19(土) 21:35:31 ID:E+HhHWet
>>761
(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)ﾅｶｰﾏ

764 ：日出づる処の名無し：2009/12/19(土) 21:45:41 ID:lw50EVNy
おはぎとぼたもちは名前が違うだけで同じもののはずだが・・・・・
コレも地方ルールがあるのだろうか

萩の季節に作るもの＝おはぎ
牡丹の季節に作るもの＝ぼた（ん）もち

765 ：日出づる処の名無し：2009/12/19(土) 21:55:21 ID:E+HhHWet
半殺しと皆殺し

767 ：日出づる処の名無し：2009/12/19(土) 22:45:39 ID:lw50EVNy
>>765
やはり地方ルール濃厚だな。
自分は奥州あたりに住んでるが、
半殺しといえばもち米を半分つぶしたことで
皆殺しは完全についた餅の事。
あんこの事は半殺しや皆殺しとは呼ばないんだ。
そしておはぎもぼたもちも、あんこは作る人の好みで粒だったりこしだったりする。

民話？にもなってるからメジャーかと思ってたがそうでもないのかな。
（旅人が老夫婦の家に宿を請い、その夜夫婦が
「皆殺しがいいか、半殺しがいいか」と言っているのを聞いて
ヤバい！殺される！と逃げようとしたが失敗して、
結局夫婦が言ってた「皆殺しか半殺しか」は
旅人にご馳走するために用意してた、もち米のつぶし具合の話だったというオチ）
日本昔話で見たような・・・・

768 ：日出づる処の名無し：2009/12/20(日) 02:38:26 ID:hYnMUSX3
つぶ餡厨はここにまで出しゃばるのか
汚いなさすがつぶ餡厨きたない

769 ：日出づる処の名無し：2009/12/20(日) 12:50:18 ID:I+fnqbW2
あんこ喰う物質が地球に押し寄せてきてるというのに、粒あん漉しあんで喧嘩してる場合じゃないだろ。

770 ：日出づる処の名無し：2009/12/20(日) 13:57:23 ID:sIusqyTN
とりあえず薄皮饅頭はこし餡だ

771 ：日出づる処の名無し：2009/12/20(日) 15:08:16 ID:uM10/h1+
日本を嫌いになりそうな奴いる？

772 ：日出づる処の名無し：2009/12/20(日) 15:15:35 ID:b517m0+Z
あんこが駄目なら代わりに目玉焼きにかけるもので議論だ！
自分は塩胡椒が好き

これで、あんこの乱は終結するはず…

773 ：日出づる処の名無し：2009/12/20(日) 15:19:18 ID:uM10/h1+
塩を少々で十分。
素材の味を引き立たせるのに胡椒は邪道だ。

774 ：日出づる処の名無し：2009/12/20(日) 16:43:47 ID:20b/cMpJ
白身部分はソースを少々で、
黄身はご飯に乗せて醤油をたらして食べますw

775 ：日出づる処の名無し：2009/12/20(日) 17:18:41 ID:1s6kLSPR
俺も塩胡椒だな

776 ：日出づる処の名無し：2009/12/20(日) 17:46:10 ID:I+fnqbW2
おれは最近は、塩と胡椒とソースとスイートチリソースとキャベツ用スドレッシングをかけている。

777 ：日出づる処の名無し：2009/12/20(日) 18:11:11 ID:qq2d9LiD
目玉焼きにつぶ餡もイケルよな

782 ：日出づる処の名無し：2009/12/20(日) 19:51:16 ID:vunc1iaY
醤油はジャポニズムだと思うぞ

783 ：日出づる処の名無し：2009/12/20(日) 22:49:31 ID:dMVaUVm0
塩胡椒は駄目だろ
だから塩胡椒派は明日から柚子胡椒の刑

784 ：日出づる処の名無し：2009/12/21(月) 00:25:27 ID:e9ihFgk4
塩胡椒と言えば日本では
内陸ほど塩の使い方が発達しているってのホントかな？

785 ：日出づる処の名無し：2009/12/21(月) 00:26:39 ID:hc53nIGh
ネタでレスしたら勝手に盛りあがっていたでござる　の巻き

789 ：日出づる処の名無し：2009/12/21(月) 09:30:33 ID:6I+rlsED
わしは、普通に七味だが？

790 ：日出づる処の名無し：2009/12/21(月) 12:02:58 ID:22He8cLj
目玉焼きで一番大切な事は黄身を固焼きにするか半熟にするかだろＪＫ

791 ：日出づる処の名無し：2009/12/21(月) 16:51:35 ID:eKxGiCes
あんこをなんとか西洋に

795 ：日出づる処の名無し：2009/12/22(火) 09:27:13 ID:34LsVudp
>>791
欧州のセレブの間じゃ和菓子はヘルシーで大人気とか。

796 ：日出づる処の名無し：2009/12/22(火) 11:24:10 ID:ncvUYk8I
セレブ＝有名人
有名なら名前くらい挙げられるよな

797 ：日出づる処の名無し：2009/12/22(火) 12:42:25 ID:RZ4FOdkP
セレブ・・・

日本では、元来の意味とも一般的な用法とも異なり、「おしゃれな（生活をしている）お金持ち」を指し、
必ずしも「有名」である必要はない。
また、「おしゃれ」に関しても、どちらかと言えば（見た目に）洗練されたものではなく、豪奢な物を指す。

798 ：日出づる処の名無し：2009/12/22(火) 13:13:41 ID:qfny77QC
>日本では、元来の意味とも一般的な用法とも異なり

違うだろ

>日本では金持ちの意味だと誤用されている。

799 ：日出づる処の名無し：2009/12/22(火) 14:11:34 ID:eWkV9Sms
元来の意味と一般的な用法ってのはアメリカでの意味と用法の事だろ。
日本ではそれと異なる使い方をされているのは事実なんだが。

違うだろって何がどう違うんだ？

800 ：日出づる処の名無し：2009/12/22(火) 15:26:57 ID:z1xqAK9x
アメリカでも今じゃ成金程度の用法だと聞いたが

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

46 ：日出づる処の名無し：2009/10/14(水) 21:33:45 ID:oa0hDVKd
江戸時代は暗黒でしょJK

47 ：日出づる処の名無し：2009/10/14(水) 21:37:33 ID:m/UbSuXM
年中停電していたからな

48 ：日出づる処の名無し：2009/10/14(水) 21:43:49 ID:IKDuesMF
源内なら何とかしてくれるはずだ！

49 ：日出づる処の名無し：2009/10/14(水) 21:57:49 ID:oa0hDVKd
エレキテルは男色家用オナヌマシンだったらしい。

50 ：日出づる処の名無し：2009/10/14(水) 22:34:34 ID:b9m4j1DP
何で今の基準でもって江戸時代を暗黒時代って言ってんだろと言う気がいたしますがね
とは、言いつつ社会人とかで時間に余裕が無いと調べる時間も無いけど

暗黒時代って割に春画のまねして骨折ったとかアホ話や
タコの触手プレイや里見八犬伝の獣姦とかの妄想爆発する余裕があるんだよねぇ

51 ：日出づる処の名無し：2009/10/14(水) 22:37:56 ID:XYbsy8Ji
江戸時代の流行り歌に、こんなのがある。

「近頃世間に流行るもの、押し込み強盗、高利貸、賄賂をもらうえれえ人。
　金、金、金の世の中で、泣くのは弱い者ばかり。」
「橋の欄干腰おろし、遥か向こうをながむれば、この世は辛いことばかり。」
「世の中の、善と悪とをくらぶれば、恥ずかしながら悪が勝つ。」
「あんた、この世をどう思う。どおってことねえか。あんたそれでも生きてんの。
　この世の川を見てごらんな。石が流れて木の葉が沈む。いけねえなあ」

暗い時代と言われても仕方あるまい。

52 ：日出づる処の名無し：2009/10/14(水) 22:44:21 ID:XYbsy8Ji
材木問屋は材木の値を吊り上げるために放火をするし
廻船問屋は商売敵の倉にご禁制の品を放り込んで、無実の罪着せるし
大名の三男坊は刀の試し切りをしたくて辻斬りをするし
美しい後家さんは盗人の手引きだし

暗黒時代でなくてなんだよ

53 ：日出づる処の名無し：2009/10/14(水) 22:45:59 ID:XYbsy8Ji
しかしそれでも、どうにか江戸の治安が保てたのは
南北両奉行所の他に、影の捜査機関
江戸の牙がいたからだ

54 ：日出づる処の名無し：2009/10/14(水) 22:47:55 ID:859/EP3Y
>51
仕事人乙

55 ：日出づる処の名無し：2009/10/14(水) 22:48:14 ID:DsG5OOxd
>>53
影の軍団も忘れるな

56 ：日出づる処の名無し：2009/10/14(水) 22:53:39 ID:103GLcSn
>>51
エドモンド・ナカムラ乙

58 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 00:03:53 ID:R4hZVhVq
>>51
だったら２ｃｈ見ればわかるとおり、現代の方が暗黒時代と呼ぶにふさわしかろう。

59 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 00:05:08 ID:7AczbuZW
>>51
今の日本と変わらないよね（´･ω･｀）

60 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 00:21:05 ID:v+rly2zd
５１みたいのを見ると、現代の日本の出発点は江戸時代だとつくづく感じる

61 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 00:29:16 ID:x8Rxvo6E
それ考えると、今の危機（少子高齢化とか）だって何とかなると思えてくる

62 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 00:38:49 ID:+RkBGWP5
そうかなぁ。
江戸の頃は鎖国状態で国内で何とかしようと思ったら
何とかできたわけで…。

63 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 00:40:19 ID:IybmYPTq
>61
江戸時代は、自国の天然資源で食えるだけの人口しか居なかったし、
貧富の差と医術の関係で、程良く弱小の個体が淘汰されてたしで、
弱者優先の現代とは勝手が違う。

64 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 09:44:24 ID:r7HUXc3V
51,52
こうやって挙げて貰うと本当に今と変わらんね

材木屋が自分とこの利潤確保で放火するのと自分所への献金が少ないからって
日本の経済を打ち壊すのとはて？どちらが暗黒時代やら

江戸以前と違って国際化が進んでいるからスケールＵＰしてる分性質が悪いったらありゃしない。

65 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 10:56:04 ID:A9nedHgB
だから、５１は歴代の必殺仕事人のＯＰのナレーションだと言ってるｻﾙ

69 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 18:44:23 ID:QiD02qoT
５１ですが、51・52に釣られてるようではドラマをソースに歴史を語る韓国人を笑えませんぞ・・・
ネタとわかるように53をつけたのに・・・

70 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 20:00:40 ID:8+BNgDUG
仕事人はしらんが時代劇ソースだなとは思った

71 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 20:58:06 ID:ua7eGrc/
実は明治時代の方が国民に激しい犠牲を強いた暗黒時代だったというのが実際の所なんだけどな。
これと比べたら小泉改革の痛みなんて痒い馬と言っていい。

72 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 21:13:15 ID:Ls9KxbAO
歴史めくらの多いスレだな、日本オワタ。

73 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 21:17:20 ID:qNSEE4zE
>>51
爆釣だな……
いいのやらわるいのやら。

74 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 21:17:34 ID:IOemLibW
仕事人は知らんけど
「このごろ都に流行るもの、夜討ち、強盗、にせ綸旨」
って二条河原の落書の冒頭にあるね。
江戸じゃなくて鎌倉幕府の終わった後だぞ。
いつの時代も政権交代前後は乱れるということか。

75 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 21:20:57 ID:qNSEE4zE
>>72
でも実際の所、大河ドラマとか時代劇とかを史実だと思ってる奴いるどな。

76 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 22:02:45 ID:00XRUstY
日本史上１番厳しい時代はやはり太平洋戦争だろうな
日本人よくがんばったよ

77 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 22:03:26 ID:ua7eGrc/
>>75
セリフの一言まで史実だと思ってる人間は完全な池沼だろうけど、大河のアウトラインは史実だろ。
大河で花の慶次や影武者徳川家康とかやれば話は別だが。

78 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 22:08:23 ID:+RkBGWP5
>>76
俺もそう思う。
なので江戸時代が暗黒時代だと言われてもﾊｧ？ってしか思わない。

79 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 22:36:30 ID:qNSEE4zE
>>77
ところがそーでもない。
大河には戦記物みたいな史実ベースの物語を下敷きにしているものも
あるので、うっかりするととんでもない脚色が入ってたりする。

80 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 22:57:41 ID:SpyxrZ1F
宮本武蔵のドラマのとき２，３ｍはあろう木の枝に軽々飛び乗った描写はマンガすぎていやだった。

81 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 23:03:46 ID:PFBLd3CX
戦記でさえ「一桁違う」ってのが暗黙の了解らしいじゃん。

「××合戦で何万の兵士が激突」
とか当時そんなに人いねーよ。っていう。

82 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 23:05:35 ID:+RkBGWP5
だからといって南京大虐殺3000万人ｱﾙｱﾙｰ！はないわ～ｗ

83 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 23:22:21 ID:P8fr3fYs
戦国時代の騎馬武者の乗ってる馬って
サラブレッドと同等体躯のイメージあるけど、
準日本産馬って結構小さかったと聞いた。
ただ、日本人も150cmくらいだったろうから、
絵で撮ると今と同じくらいかも。

84 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 23:27:09 ID:giwjx7yt
時代劇は史実を元にしていても、かなり演出が加えられているのは普通だし、
視聴者もそれを承知しているでしょ。
銭形平次や柳生一族の陰謀などの史実をかなり大胆にアレンジした時代劇だって
皆それと知って楽しんでいる。

85 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 23:31:45 ID:P8fr3fYs
源義経のヒヨドリ越えも、大きめのポニーに跨った感じだと聞いて、
不覚にもわろてもーて・・

86 ：日出づる処の名無し：2009/10/15(木) 23:38:38 ID:z9AWVFcq
平地を疾走するなら別だけど、
山地踏破には向いてるわな。

88 ：日出づる処の名無し：2009/10/16(金) 00:32:10 ID:UUHaI33V
柳生一族の陰謀って徳川家が実は滅亡していたって話じゃなかったか？
銭形平次だって完全な架空の人物だぞ
どっちも史実とはこれっぽっちも関係ない

89 ：日出づる処の名無し：2009/10/16(金) 01:46:25 ID:rD9pHDEu
天狗＝義経＝チンギス汗＝韓国人＝ラリパッパ

90 ：日出づる処の名無し：2009/10/16(金) 09:15:40 ID:YH2Lb7Ll
69殿
見事に釣られたオロカモノです
元が時代劇だったんですかぁ、昔の歴史の先生が授業で真面目に教えてくれたのと
全く同じだったんで疑いもしなかったですｗ
あっぱれ、あっぱれ

91 ：日出づる処の名無し：2009/10/16(金) 10:05:39 ID:/xOn6fWU
こんなところでも釣りしているんですか？

あんたも好きねーｗ

92 ：日出づる処の名無し：2009/10/16(金) 13:39:39 ID:Fz23LTeU
歴史小説と時代小説の違いだな

93 ：日出づる処の名無し：2009/10/16(金) 19:02:21 ID:L2bd/Hn3
まあ暗黒なことにかわりはないしね。

94 ：日出づる処の名無し：2009/10/16(金) 21:41:05 ID:m193y9y8
うん、暗黒暗黒。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/Dream_of_the_fishermans_wife_hokusai.jpg

95 ：日出づる処の名無し：2009/10/16(金) 21:56:09 ID:KNFf1pE/
鉄棒ぬらぬら先生、自重自重。

96 ：日出づる処の名無し：2009/10/16(金) 21:57:14 ID:sNxFB1Kt
画狂老人卍め！

100 ：日出づる処の名無し：2009/10/17(土) 13:38:46 ID:TKK7nS28
>>84
忠臣蔵が史実だと思ってる人は
結構いるんだよね

101 ：日出づる処の名無し：2009/10/17(土) 14:16:22 ID:pQ17WI2U
>>100
主君が悪い、家臣たちの逆恨みだ。って言ったら怒られた

102 ：日出づる処の名無し：2009/10/17(土) 14:38:09 ID:xjZptiD3
でも、そのお陰で子孫の私達は良い思いしてるけどね。
志士の子孫だとどこの藩でも雇って貰えたし。

108 ：日出づる処の名無し：2009/10/17(土) 20:00:24 ID:gLc32A2R
>>100
あれ、こんどハリウッド映画になるんだよな……。

109 ：日出づる処の名無し：2009/10/17(土) 20:09:23 ID:J259eNfA
高木喜べ！　今度の大石はキアヌだぞ！

110 ：日出づる処の名無し：2009/10/17(土) 22:53:19 ID:44fpmIkk
ワ、ターシワ、オーイシ、クラノス、ケーダ　ｂｙベルリン忠臣蔵

111 ：日出づる処の名無し：2009/10/18(日) 00:32:20 ID:bOkgd6H4
グラサンかけたクラノスケが火縄銃の弾丸をのけぞってかわしたりするのかのう……。

112 ：日出づる処の名無し：2009/10/18(日) 02:00:57 ID:DBL0Qd6k
いや、クラノスケの口癖が「ヤターッ」なんだよ。

113 ：日出づる処の名無し：2009/10/18(日) 19:43:56 ID:yaxBmIYN
白河の清きに魚のすみかねてもとの濁りの田沼こひしき

世の中に蚊ほどうるさきものはなしぶんぶというて夜も寝られず

114 ：日出づる処の名無し：2009/10/18(日) 23:10:13 ID:iakVTsBL
>>110
サザエさんの外人かよｗ

ハ、ツケヨー、イノ、コッタｗ

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

115 ：日出づる処の名無し：2009/10/19(月) 01:31:32 ID:miSyk2hX
流れ読まんですまんがカキコしてみる。
ＢＳでシネマジャパンってやってるよな。
あれを見る度に「シネジャパ」って略称に呆れちまうんだ。
日本には「忌言葉」って文化があって、それは言霊思想にも関係があると思うんだが、
昔は「シネマ」は「死ぬ」に通じるから「キネマ」って言い換えてたよな。
だからあれも「キネマジャパン」って改名したらいいと思うんだ。
「シネジャパ」なんて、聞いててあまり気持ちのいいもんじゃないし。

他にはどんな忌言葉があるか、あげていってくれ。
粋な奴を頼む。

116 ：日出づる処の名無し：2009/10/19(月) 03:54:27 ID:Tt7lHlJt
忌言葉なんて気にしても意味ないしね

117 ：日出づる処の名無し：2009/10/19(月) 08:36:04 ID:y084btyE
今現在、キネマと言い換えて使う人間が絶滅状態なんだから
伝統を重視して忌言葉を変えようって動きは望むべくもないだろうね

こういうのは時代の空気ってものにかなり左右されると思うよ。
現在から見て古き良き伝統って言われてるものも発祥当時は
単なる流行りもので見られてたかもしれないし

118 ：日出づる処の名無し：2009/10/19(月) 09:59:52 ID:W1J1rYO5
>>116
【審議中】

　　　　　　　　　
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧　　　
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )　　　
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ　　　
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u' 　

120 ：日出づる処の名無し：2009/10/19(月) 18:22:26 ID:RqM1Yssl
キネマ: キネマトグラフの略

121 ：日出づる処の名無し：2009/10/19(月) 18:38:13 ID:mUEutZw5
キネマとかソーダ水とか、微妙にレトロな言い回しすると、ちょっと良さげなイメージ

122 ：日出づる処の名無し：2009/10/19(月) 19:57:50 ID:D6hSIRUs
コールテンとかチョッキとかトックリとかヒロポンとかパンパンとか赤せんとか？

123 ：日出づる処の名無し：2009/10/19(月) 21:20:07 ID:2+ylpSWz
某漫画は「もしかして」を「もすかして」って書いてる
レトロよねぇ　・・・ん？　田舎っぽさを出してるのかな？

124 ：日出づる処の名無し：2009/10/19(月) 22:21:16 ID:WhIoWOiP
>>118
-----------------┐┌---------------------------┐┌--------------
LIVE　　　　【審議中】|　|　LIVE　　　　　　　　　　　【審議中】|　|LIVE:::::::::::::【審議中】 　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　 ∧,,∧　　　　　　　　|　|　∧,,∧　　　　　　　　　　∧,,∧　　 .|　|　　∧＿∧ﾊﾞ( ´・ω・∧＿∧
　<・ω・｀>∧,,∧　　∧|　|　´・ω) ∧,,∧　 ∧,,∧(・ω・｀　　　 |　|　（´・ω・）＝つ≡つ);;)ω(;;(⊂
　∧∧　(´・ω・)∧,,∧|　|　　∧,,∧´・ω・)(・ω・｀∧,,∧　　　 .|　|　(っ　≡つ＝つ　　(っ　 ⊂)
<　´・ω>∧,,_∧(　　´・|　|　(　´・ω) つと　 |　 Ｕ (・ω・｀)　　 |　|　/　　　)　ﾊﾞ∧＿∧｜　x ｜
.Ｕ　　　<´・ω・｀>　　　|　| (　　´・) /￣￣￣￣￣ヽ(・｀　　)　　|　|　( /￣∪ﾊﾞ (　　´・) ∪￣∪(・｀
　　　　 (　　 　)　　　　|　|　(　　´・)/ 旦　　　　　旦　丶(・｀　　.|　|　　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ/　　　 ) 　
　　　　　　大阪支部　|　|　　　　　　旦　　　　　　　旦NY支部 |　|　　　　　台湾支部
￣￣￣￣￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧,,∧ zZZ
　　 ∧∧　　.∧,,∧　　∧,,∧　　　　(´-ω-｀)　　　　∧,,∧　　 ∧,,∧　　 ∧,,∧
　　(ω・｀ )　(´・ω・)　(・ω・｀)　 _＿_(_＿＿_)_＿_　(・ω・｀)　(´・ω・｀)　(´・ω・)
　　(　　Ｕ)　 (　つと)　(　　　)　 E＝＝＝＝＝＝ﾖ 　(　　Ｕ)　　(　つと)　　(　　　)
　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　議　長　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ
/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__|　　　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ
　∧∧　∧∧　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　|　 ∧,,∧　　∧,,∧　　∧,,∧
(　´・ω)(ω・｀　)　 ∧,,∧　∧,,∧　 ∧,,∧　　　　　(　´・ω)　(Д´#　)　(´・ω・)
｜　Ｕ　｜と　　　(´・ω・)(´・ω・｀)(・ω・｀)　　(　　´・) ∧,,∧　(・｀　　)　(　´・ω)
(　　｀Д)　 (・｀　　)| 　 Ｕ) ( つと ∧,,∧Ｕ)　　　 ｜　Ｕ (　　　　) ｜と　　　(

125 ：日出づる処の名無し：2009/10/19(月) 22:24:39 ID:hpYArOz5
ﾀｲﾚﾙ６輪

126 ：日出づる処の名無し：2009/10/19(月) 23:41:26 ID:+9CI2qDl
方違えとか物忌も復活させようぜ

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

127 ：日出づる処の名無し：2009/10/19(月) 23:58:59 ID:W1J1rYO5
【食品】介錯がパッケージイラスト「水戸納豆カレー」　10月下旬登場

萌えと納豆とカレー
なんというジャポネスク

128 ：日出づる処の名無し：2009/10/20(火) 01:00:39 ID:NaZdbMVR
>>127
頭に納豆のってるwwワロタ

129 ：日出づる処の名無し：2009/10/20(火) 01:39:41 ID:5EZP57X6
ウンナン南原がナトゥーってマサラムービー（かもどき）つくってたような
つまりその時点で納豆とカレーは約束されていた？

130 ：日出づる処の名無し：2009/10/20(火) 10:49:09 ID:Kuk94aGQ
F-zeroのアニメ版で店のマスターが納豆カレー出してたよ

131 ：日出づる処の名無し：2009/10/20(火) 16:15:10 ID:yfC4i/bO
coco壱番にはメニューにあった気がする。
だいぶ前の記憶だけど、納豆カレー

132 ：日出づる処の名無し：2009/10/20(火) 17:07:17 ID:DAaVinHg
ココイチに初めて入ったのが15～20年前だと思うけどその頃からあったと思うよ

133 ：日出づる処の名無し：2009/10/20(火) 18:40:51 ID:8C2wlSST
場所忘れたけど、インドの辺境では納豆に良く似た豆由来の発酵食品と
カレーの混ぜた物が昔からよく食べられてるらしいな。

134 ：日出づる処の名無し：2009/10/20(火) 20:02:31 ID:Uehi3KaV
納豆菌って、米藁以外にも居るのか？

135 ：日出づる処の名無し：2009/10/20(火) 20:09:17 ID:GDYceAOT
>>134
普通にいる。もともと納豆菌ってのは、枯草全般についてるもんだから似た種類の菌はどこにでもいる。
あと、インドの沿岸部は普通に米を食う地域が多い。

136 ：日出づる処の名無し：2009/10/20(火) 20:18:06 ID:Uehi3KaV
へえー、勉強になります。サンクスです。

137 ：日出づる処の名無し：2009/10/20(火) 20:23:21 ID:EEDAxC4X
ほぉ、納豆に似た発酵食品といえばインドネシアの「テンペ」が有名だけど、他にもあるもんなんだな。

138 ：日出づる処の名無し：2009/10/20(火) 22:23:34 ID:Kuk94aGQ
魚の干物を出汁に使ったカレーとか、ナス入りカレーとか、ラッキョの漬物を添えたカレーとか、
日本人が作る前からアジアのどっかの地域に古くからあったりするんだよな。
出発地点(アジア)と終着地点(日本)あって、中間地点(イギリス)に無いってのはちょっと不思議。

139 ：日出づる処の名無し：2009/10/20(火) 22:31:19 ID:Uehi3KaV
イギリスってスタンダードを好む体質っぽいしな。
しかしラッキョウって外来なのか、初めて知った。

145 ：日出づる処の名無し：2009/10/23(金) 01:36:58 ID:+brHfDCm
今のアジアを見た感じ、50年後はこうなっててもおかしくないと思う。

・ブータンの国民食がカレーとラーメン
・ラノベの挿絵を描いているタイ人やインド人がいる
・エロゲはほとんどが中国・韓国製
・寺院の入り口にアニメキャラが描いてある
・どこの国も制服のデザインが日本風
・日本食が定着している
・都市のデザインが日本風
・美的センスは10年前の日本

146 ：日出づる処の名無し：2009/10/23(金) 02:27:00 ID:wh6+5K9j
>145
タイの宗教界はウルトラマンに向かう子供達の興味を引き戻すため
ウルトラマンとハヌマーンの共演という斜め上の事をやってのけた。
一方的に日本文化が浸透していくとは思わない。

それに日本文化が一方的に勝っても面白くないような気もする。

147 ：日出づる処の名無し：2009/10/23(金) 02:36:30 ID:7M2xttXV
そして日本は総ディズニーランド化へ

148 ：日出づる処の名無し：2009/10/23(金) 06:17:16 ID:ILWRuw4m
まあ、日本文化が現地化するのは悪い事ではないと思う。
寿司のカルフォルニアロールのように現地化を促進し、良いものはまた日本が逆輸入すればいい。
日本文化に対しては、”こうあらねばならない”という固定観念（＝伝統）はあるし。

149 ：日出づる処の名無し：2009/10/23(金) 13:53:13 ID:7RHfNT8U
>>146
是非ともそのウルトラマンをみてみたいな

150 ：日出づる処の名無し：2009/10/23(金) 16:24:11 ID:8QOG6Gax
＞149
何回かTV放送してるよ。内容はクソ
ウルトラ兄弟+ハヌマーンの総勢７人？くらいで、
１匹の怪獣をリンチにかける
見てて吐き気がする

151 ：日出づる処の名無し：2009/10/23(金) 17:27:22 ID:coMdXjxf
そこは異文化ということで。
ネタ映画としては面白いよ＞ウルトラ6兄弟VS怪獣軍団

ガキの頃、映画館で見た時は子供心にも？？？な作品だった。

152 ：日出づる処の名無し：2009/10/23(金) 17:28:41 ID:BmyxZkcQ
ウルトラ兄弟が新作で出てくるとしょっちゅうハブられてる
そんなレオ兄弟が好きだ。
（まぁ実際義兄弟みたいなアレだからハブられててもしょうがないんだけど）

最近の車のCMもやっぱりハブられてた・・・・・ｗ

153 ：日出づる処の名無し：2009/10/23(金) 17:36:28 ID:7RHfNT8U
ジャミラとかは子供心に可哀相だと思ったな

154 ：日出づる処の名無し：2009/10/23(金) 19:58:33 ID:RuC+h9bD
ジャミラ＞元は人間の宇宙飛行士で惑星ジャミラで遭難して
その惑星がめちゃくちゃ乾燥してたからあんな乾燥肌に・・・。

ﾓﾉﾉｱﾊﾚ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

882 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 00:06:31 ID:nzKveZwH
むしろ江戸時代は儒教のせいで停滞した時代。
同時期のヨーロッパが封建社会→近代国家→帝国主義と移り変わったのに、
日本はヨーロッパと比べると取り残された。
江戸時代がなかったら、日本にとって良い事か悪い事かはわからないが、
世界地図は相当変わったハズ。

883 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 00:09:24 ID:22u0tAWY
単なる殖民地の拡張じゃないの。

884 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 00:21:08 ID:igoZK7T1
まぁ歴史はifでは語れないとはこのことだよね

だから今を大事にしないといけないんだけどさ
今の連続が過去と未来を作るのだから

885 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 00:28:30 ID:w3vbayAb
山本常朝が儒家は他人を虫けらのごとく見ると言ってたから
日本の儒家も中国・朝鮮の儒家と同じメンタリティだった可能性が高い

儒教の害毒から逃れえたのは武人が儒家を押さえつけていたからと言うしかない

886 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 00:38:00 ID:w3vbayAb
宗竜寺江南和尚が、多久美作守殿や石田一鼎などの学問好きとあって学問の話をされたとき、
「おのおの方は、物知りで結構なことですな。しかし道を知るということは、一般の人間に劣っていなさる」と、言われたので、一鼎は、
「聖賢が示された道のほかにありますまい」と、反論した。そこで江南和尚は、
「物知りが道を知らないのは、東に行くつもりが西へ行っているというぐらいひどい。
　物を知れば知るほど道から遠ざかっている。そのわけは、むかしの聖賢の言行を書物によって
　覚えたり、話に聞き覚えて見識高くなり、自分も聖賢と同等のように思って、
　一般の人々を虫けらのように見下す。これでは道を知らないというほかない。
　道というものは、自分の欠点を知るということだ。つねに反省して悪いところをなおすために、
　一生、努力していこうというのが道である。

「葉隠」より

昔の学者も中国・朝鮮の文人のように他人を虫けらのように見下してたんだよ。
なぜそれが抑えられたかといえば、それは武人が支配階級だったからという他ない。
だから日本風に変質したおかげじゃないんだよ。
文人が支配してれば日本もああなったのだと思う。

887 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 00:43:52 ID:22u0tAWY
単に、リアリストだっただけじゃないの。

888 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 02:01:14 ID:Gc1Usj9r
江戸時代は、朱子の圧倒的な影響を受けながら、
かつ、革命を許す思想として反発されながらも読まれてたからでしょ。

889 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 04:38:38 ID:w3vbayAb
>>888
学問自体が重視されてなかったからそれはないね

890 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 04:40:10 ID:w3vbayAb
思想に価値があるんだと思い込みたい人が多いが、それは文系の願望にすぎない。
何の根拠もない妄想。こじつけの類。

891 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 04:46:25 ID:22u0tAWY
・・・恐怖による支配とか、
なんか勘違いしてないよね。

892 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 05:22:11 ID:22u0tAWY
その、支配階級とやらが、
文人とか武人とかってのは、

たいして重要でも無いし、
区別する意味もないと思うよ。

肝心なのは経験であって、
経験から得た常識が基礎にあるから、
文人とか武人は、あんまり関係ない。

893 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 05:26:44 ID:w3vbayAb
>>892
文人は経験ゼロ
何も見ようとしないから
その説も残念ながら間違い

894 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 05:31:00 ID:22u0tAWY
何も見ようとしないなら、
文人とか武人とか区別しても、
意味が無いじゃん。

895 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 05:32:49 ID:w3vbayAb
武人は現実をよく見るからね
そこが全く違う

文人と武人では天と地ほどの差があるよ
地球人と火星人くらい違うね

897 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 05:41:14 ID:22u0tAWY
文人と武人の区別が、
ずいぶん適当だけど、

軍事独裁を行っても、
現実を見たことにはならないし、

自然科学の精神ってのは、
この場合、文人の担当と違うか。

898 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 05:56:12 ID:sojygYye
宗教もそうだが現実との妥協が不得意なジャンルってのはある
学者ってのはその傾向が強いって事だろ
逆に言えば現実との妥協のシステムを組込めばうまくいくかもね？

899 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 06:09:12 ID:Kgc3QYaP
武人が素晴らしいかどうかは別として
文人なんぞがデカイ面するようになる時ってのは

文明が成熟を過ぎて老齢期に入った時だと思うね。

行為者としての経験を土台に思索を深めた文人ならともかく
本読み漁って妄想を練り上げただけの人間が幅を利かせるようになったら

そら社会も崩壊に向かうでしょ。

本人にはそんな事はもちろんわからない。
で庶民はアホだみたいな話をしたりする。社会が文人の価値をどーとかこーとか。

900 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 06:17:30 ID:22u0tAWY
実は単に、文官と武官のことを言ってるんじゃないの。

戦国時代から封建時代の流れで肝心なのは、
自治意識と現実主義が育ったということであって、
文武の優劣とは関係ない。

901 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 06:48:37 ID:ho5cSH1+
>>882
社会制度が変わらない＝停滞ってわけじゃないだろ。
社会制度の大きな変化が無いといったら、終戦直後と現代を比べてもそう。
もっと他の部分も考慮すべきだよ。

902 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 09:23:03 ID:P0qUKOkP
>>901
ばかじゃねぇのオマエ。
社会制度の停滞に関して言及してるのに、

「でも文化は進歩してますた。ｷﾘｯ」とかいいたいのか?

いちいち厳密に説明しないとわからないんだろ。
でも、長文かけば読まずに全否定するだろうし
おれにどうすれっていうんだよ。

903 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 09:27:23 ID:ho5cSH1+
>「でも文化は進歩してますた。ｷﾘｯ」とかいいたいのか?

うん。ｷﾘｯ

904 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 10:27:02 ID:ipVYI+rW
キラッ☆

905 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 10:54:51 ID:GpqLkQsW
文官武官じゃなくて、単に、封建制っていう分権体制だったか、中央集権だったかの違いじゃねぇの？

906 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 12:57:30 ID:9g8aQAXy
(｀・ω・´)キリッ （ﾟーﾟ☆キラッ

・・・かっこいいなおまえらｗ

907 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 12:59:21 ID:eDWniQVh
徳川時代の後半なんて武士っていっても文官みたいなもんじゃね？

908 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 14:07:30 ID:w3vbayAb
>>902
今の社会制度が進化してるとは思わないけどな
単にナポレオン以来の国民皆兵制の延長でしょう
国民全員で外国と競争して勝ち抜いて行こうというのが今の民主制度でしかないのに
無理矢理意義をこじつけて倫理的な顔をしてる

909 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 14:33:28 ID:ZOsLUtOm
そして進歩的文化人が幅を利かせ、マスコミは現実路線を行く自民党を叩き、
実現不可能な理想論を混ぜ混ぜした矛盾だらけのマニュフェストを掲げた
民主党が政権を取ってしまうと。

910 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 15:04:00 ID:S2b7VCpR
どっちがとってもいいけどさ、どっちにしろ国売るなよ。
米中ロとその他とかさ。

マフィアしかいなくてまだ手足しばらんといけないのかねぇ。

911 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 15:54:45 ID:eDWniQVh
国の防衛すらも危険視していたずらに隣国を刺激するもんじゃない…
刺激されたから防備を固めようとしただけだろうに

912 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 16:00:29 ID:XKp6ys1s
日本で富国強兵を説いたのは文人だろ
征韓論も文人から出た
正露丸は武人が作ったが

913 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 17:30:28 ID:eDWniQVh
>>912
確かに当時で言うところの「軍人」ではなかっただろうけど元を糾せば武家出身が多いわけで

914 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 18:14:45 ID:aqXflQcI
>>913
>武家出身

現代で言うホワイトカラーなサラリーマンじゃね？少数のキャリアもいるけど。

915 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 18:43:14 ID:uO0bYYbb
公務員じゃね？

916 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 19:43:07 ID:aqXflQcI
公務員もサラリーマンだお。

917 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 22:30:11 ID:ZOsLUtOm
そして陸軍も海軍も戦争なんてやるつもりはさらさらなかったけれど、
いまにも起きそうに騒いで予算を獲得していき、
マスコミ（当時新聞雑誌）もそれに便乗し売り上げを伸ばし、
煽られた国民を抑えられずに本当に戦争になってしまい負けたわけか。

918 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 00:03:15 ID:o5kD9JPl
ローマが議会民主制になって、
その場の話題取りとして民衆に人気の奴ばかり重宝されるようになった結果
衆愚政治化して崩壊したのと同じ事やってるよな
今の日本って

有能な独裁者によって改革されるしか生き残る方法ないけど、それが出来る時代じゃないから
まずｱﾌｫを量産した捏造メディアを友あ・・・総括しなければ

919 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 00:09:21 ID:yc1xXzUQ
・・・どっちかっつーと、

民主的な共和制を語りつつ、
帝政に以降してく流れじゃないのか。

920 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 09:36:34 ID:Xk9o0Agr
ローマは帝政になったといってもクリンゴン帝国みたいな感じだったからなぁ

921 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 10:11:16 ID:buzpkcNH
じゃあミスタースポックはアテネ人？

922 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 10:20:34 ID:Xk9o0Agr
そのミスタースポックって、どのミスタースポック？
JJ版なら多少は近いと言えるかな。
その場合、クリンゴン帝国じゃなくてロミュラン帝国だが。

923 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 10:55:21 ID:L6opcV3l
>>918
歴史を知らない馬鹿だな
江戸時代に独裁者なんて一人もいなかった
どうしようもない人間は押し込めされるから

2ちゃんは本当知ったかぶりして語る馬鹿オヤジの巣窟だな

924 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 11:48:44 ID:ybMoblid
>>923
2ちゃんっていう何か統一された組織でもあるんですか？
馬鹿オヤジて自己紹介してどうする。

925 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 12:15:38 ID:L6opcV3l
>>924
2ちゃんは30代から50代が70％を超えることが統計でわかってます

926 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 12:16:20 ID:L6opcV3l
それに文章見てればオヤジだってわかるだろ
まともな人間なら

927 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 13:25:03 ID:gdn+atzH
おま…統計で過半数の数字出てるからみんな馬鹿オヤジってか。
リサーチの数字だけで、マーケットを把握した気になってる馬鹿オヤジの典型だな…。

928 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 13:25:23 ID:OeX1PvsH
アタシのことオヤジだなんてチョームカツクってかんじ～

929 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 13:53:12 ID:1falmwPz
そのまえに、江戸時代に議会民主制なんてあったのかよ
何を言ってるんだ？この馬鹿オヤジはｗ

930 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 14:11:00 ID:80ErG31u
>>929は独裁制と議会民主制しか政治体制を知らんのか

931 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 14:54:48 ID:uUXxCAEd
江戸時代は独裁制というより寡頭制ぽいが、
「どうしようもない人間は押し込めされるから 」みたいなな地上の楽園でもないのも事実

932 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 15:05:48 ID:8eQCv8tZ
え～みんな知らないの～？
江戸時代って暗黒時代だったんだぜ～
ソースは日本史の教諭

933 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 15:10:00 ID:Jp/zACNR
戦前戦中も暗黒時代だったよな。
そして戦後になって、日本人は軍国主義者から解放されて幸せになった。
小学校でも中学校でもそうならった。

934 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 16:05:02 ID:RwbIvd+h
その流れだと今もこれからも暗黒時代なんだろうな

935 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 16:15:15 ID:047eB/m1
昔はよかった…

936 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 17:12:42 ID:TnbBNe2N
と昔の人は言っていました。

937 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 17:36:14 ID:IvAuIizh
日本があればだけど
後世の人が今の時代を検証した時には一体どのように思われるんだろうね。
今の新聞とか見ると戦前の新聞がウソ臭くて仕方が無い
たまに本屋においてある戦前に関する本も微妙に筋が通って無いような違和感があるし
今の時代も暗黒と言われるようになるのかな

江戸～明治を見た外国人は決して豊かとは言えないけど笑いが絶えないと
褒め称えていたから今よりはずっと幸せな時代だったと思いますよ。

938 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 18:14:07 ID:buzpkcNH
奇形児は間引かれ、川には水子が流され
人身売買か横行し、拉致監禁は日常茶飯事で
エタヒニンは河原しか住むことが出来ず
恋人との逢い引きも公然とは出来ず
離縁は男からの三行半しか許されておらず・・・・・・・・・・。

そんな江戸時代の何処が幸せだと？

939 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 18:43:49 ID:1Fz21A3S
戦争に駆り出されないだけでも充分幸せに感じる人は多いだろうな

940 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 18:49:04 ID:yL3byHbw
>>938
それが常識だった時代を今の常識と比較しても仕方ないだろうに。

現代の日本人が行けば間違いなく不幸だろうが、
それが当時の人々にとって不幸だったかはまた別の問題。

941 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 18:54:23 ID:3aSderZU
>>937,938
どちらも両極端すぎる希ガス

942 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 19:01:43 ID:O5Sn3Qa0
奇形児間引くのって全然ありだと思うんだけど。

943 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 19:07:44 ID:tO5bLIVu
「インドの村で奇形児が大事にされている」って話がテレビでやっていた時に、
インド人を土人だとか言ったりしてインドを馬鹿にしていた奴が多かったんだがな。

944 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 19:19:51 ID:buzpkcNH
>>940
主観の話だろ？
なに？幸せを客観的に語れと？

945 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 19:39:08 ID:rK9klNox
>>938
極端な例を挙げてもしょうがないのですが……
江戸時代の面白いところは、制度は制度で厳然としていたけど、
一方で柔軟な運用がなされていた点かな。

逢い引きも逢い引きのための茶屋があってみんな存在を知ってたり、
神社の境内が青姦地帯だったり……。
でもみんな知らんぷりするわけ。

三行半も男しか書けないのは事実だけど、女から求められたら書くもの、
とみなされていたなんてのもある。男の側の三行半も、仲人が認めなければ有効とはされなかったし。

というわけで、江戸時代の場合、明文法だけじゃなくて慣習を含めて
検討しないといけないという側面は強いです。

あと、現代人の感覚で当時の幸せをうんぬんするのは、
よく犯す誤りですな。>>940が言う通り。

946 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 19:54:38 ID:MeNyhMuc
今以上の格差社会だったろうし、昔の方が幸せだったかと言われても疑問ではあるが。

947 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 20:12:02 ID:rK9klNox
＞946
現在の主観で、当時の主観を判断するのは、結局のところ歴史を断罪する行為でしかなく、
何の意味もない、という話。
現代人の幸せも、未来から見れば不幸だった」、で片付けられるかもしれんだろ。
タイムマシンはないので、「昔の方が幸せ」という考え方そのものに、意味がないのよ。
結局「その時代にはその時代なりの幸せ/不幸せがあった」という話にしかならんのよ。

948 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 20:14:38 ID:yL3byHbw
>>944
客観的に語れないから反論に意味がないのよ。流しておけばいいのさ。

949 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 20:16:43 ID:I9FfNeTo
>>945
女房が駆け込み寺に逃げたら書かざる得なかったらしいですね、三行半。
で、駆け込み寺ってのは決して悲惨なものじゃなかったらしく
意外と気楽に使ってたとか。

今の価値観を過去に当てはめるってやり方は、もう古いよな。

950 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 20:49:36 ID:kNThJSZI
奇形児の間引って今でも世界中でやってんじゃね？
良心的な医者ならなおさら

951 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 20:51:04 ID:SEsS2SFJ
>>932
ソースはカムイ伝かなんかか？

952 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 20:55:05 ID:pAEiXxXk
あれ、どこの江戸時代なんだかな。

953 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 21:01:40 ID:buzpkcNH
俺は、今より江戸時代が幸せってのに反論したかっただけなんです。

954 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 21:41:46 ID:K6+1trG5
現代の人が江戸時代に行ったところでそれは幸せではないだろう

955 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 21:50:47 ID:rK9klNox
>>954
逆もまた真なり、だね。

956 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 23:02:02 ID:I9FfNeTo
今は亡き杉浦日向子の語る江戸は少なくとも悪いもんじゃないな。
そいや不況時って江戸時代が流行るらしいね。
また流行るかもね。

957 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 23:23:45 ID:buzpkcNH
お前らが考える江戸時代のイメージって
江戸と京都や大阪くらいしかカバーしてないぞ。
田舎はそりゃぁもう地獄さね。

958 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 23:27:51 ID:Jp/zACNR
田舎でひとくくりにするのも随分乱暴だなあ。
藩にもよるだろうに。

959 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 23:33:34 ID:yL3byHbw
江戸時代に九州の坊さんが東北を除いた全国を托鉢しながら
行脚している例があるが、都会より田舎の方が托鉢で物を貰いやすかったり、
また大抵の村に無料宿泊施設があったりしたんだよね。

そこが地獄だとはとても思えないのだが。

960 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 23:42:26 ID:rK9klNox
>957
ID:buzpkcNHはもう少し具体例を挙げて説明した方が良い。
「田舍」ってのは具体的にどこの藩のことだ？
雄藩のこっちゃねぇだろうから、経済政策に失敗した藩なんだろうが。

961 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 23:49:25 ID:buzpkcNH
ノン ノン ノン。
藩の管理体制なんぞ小学生のホームルーム並ですから。
ただし弾圧や搾取だけはお得意で。
そもそも、よくテレビでやってる奉行所なんてものは
ご立派な藩以外は録に機能していませんでした。
殺人や追いはぎの警護は、専ら自警団や寄り合いの仕事だったし
その寄り合いにしてみても、庄屋やゴロツキの御意見伺いで
村八分なんて言葉が生まれたのも、陰湿な田舎の風習からですから。

962 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 23:51:41 ID:Jp/zACNR
ぜんぜん具体的じゃないんですけど・・・

963 ：日出づる処の名無し：2009/10/11(日) 23:59:21 ID:buzpkcNH
ゴメン、前に「ぼっけぇきょうてい」読んだ影響が。

964 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 00:00:31 ID:+Vo6bVxZ
>>961
具体的にどこの藩だ？

伊能忠敬の測量日記など見ると、測量の協力のために必要な人や物をきちんと
手配していて、「小学生のホームルーム並」とはとても思えない藩ばかりだけど。

江戸前期であっても、忠臣蔵の赤穂藩での、浅野内匠頭が切腹したあと開城までの事務処理とか、
現代の目から見ても立派なレベルだぞ。

965 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 00:04:15 ID:fCZNJm/M
村は自治が基本だから、
いちいち役人が弾圧してないっての。

966 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 00:10:52 ID:Gu6TVQZ5
まあ、別に江戸時代が暗黒時代とかいう気はないけど、貧乏でも笑顔が絶えないとか言われても
その陰で貧乏ゆえに捨てられたり売られたりしてる人たちもいるわけだし、その人たちにしてみりゃ
売る側・捨てる側が幸せそうだったって言われてもちゃんちゃらおかしい話だよね。

967 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 00:12:38 ID:fCZNJm/M
それ、今は違うとか思ってるのか。

969 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 00:33:42 ID:KoBZLSAl
>>961
あなたもフィクションの読み過ぎだわ。

970 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 00:36:35 ID:PFV0xPMu
大体は書物に残る記録って物は、武家若しくは商家や庄屋以上の身分の暮らしで
庶民の、ましてや田舎の暮らしなんて物はまともに記録されておりません。
今では口述等でうっすら窺い知るだけです。
藩は御取潰しを恐れるあまり、管轄の負の情報は文書に残しません。
隠密なる密偵がいたのかは定かでは有りませんので
藩の横暴は闇の中という事例が少なくありませんでした。

私が言いたいのは、世に言う元禄文化の雰囲気や武家の記述だけで
江戸時代を語るのは、些か思慮に足りないのではないかと。

971 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 00:39:19 ID:fCZNJm/M
つまり、分からないから酷かったに違いないと。
・・・なにそれ。

972 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 00:44:26 ID:WnGzrT62
ぶっちゃけ、今の時代は
道徳だの人権だの宗教だので
奇形児とか池沼とかに、健常者と同じに扱えよ！とか
鯨捕るなよ！！とか
その他言葉狩りとか
色々うるさーーーーく騒がれるから
昔のようにバッサバサと切り捨てられる制度も
よかったんじゃないかと思える今日この頃です。

しかし江戸時代って暗黒時代なんて呼ばれてたんだ？
あまり歴史に興味ないというか勉強してこなかったんで
ここ最近知るようになったぜ。
でも小中高と勉強してきた中で
日本の一番の暗黒時代は第2次世界大戦時みたいな雰囲気あったけどな。
戦争は悲惨なものなんですよ…みたいな教育受けてきた。
なのでたまに見かける日教組極左な教師の「君が代歌うな！」「日本が悪い！」
みたいな教育受けたっていうレス見て
私の通ってた学校の教師はまともで助かったな…と思ったわ。

973 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 00:46:46 ID:FEDgWKeC
>>970
> 私が言いたいのは、世に言う元禄文化の雰囲気や武家の記述だけで
> 江戸時代を語るのは、些か思慮に足りないのではないかと。

つ 幕末農民生活誌

何も知らんでイメージで騙る方がよっぽどタチ悪いわ。

974 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 00:52:45 ID:PFV0xPMu
それは 稀な例です。

975 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 00:53:07 ID:KoBZLSAl
>>970
だから九州の坊さんが下男一人だけ連れて乞食旅行しているんだって。
それもへんぴな田舎ばかり廻っている。その日誌はちゃんと残っている。

その中には坊さんに托鉢したり宿を提供する貧しいが親切な農民の姿が
記録されているわけね。泊めた主が俳句好きだったり、
講堂で話を聞かせてほしいと集まる人達の姿などもある。
膨大な量の記録が残されている江戸時代を馬鹿にしていないか。

976 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 00:56:21 ID:fCZNJm/M
街道が整備されて、
現金収入も増えてくるし、
お伊勢参りがブームになったりすんのな。

977 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 00:57:55 ID:U/bWAwkV
そうあるべき江戸時代か・・・

978 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 01:00:19 ID:fCZNJm/M
・・・たぶん、

日本人が観光地に行くと、
しこたまお土産を買って帰る習慣も、
このころ出来たんじゃないかと。

979 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 01:00:56 ID:FEDgWKeC
>>972
>しかし江戸時代って暗黒時代なんて呼ばれてたんだ？

その辺は80sまでの歴史学界と絡んでる。

戦前においては明治維新の正当性を訴えるために、
それ以前の武家政権は全否定みたいな状態だった。
戦後はマルクス史観がのさばったせいで、社会主義革命に至る発展段階の
一つである封建制段階として、支配階級による弾圧と搾取に対し、
抑圧され抵抗する農民、という形での説明が続いた。

980 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 01:07:57 ID:PFV0xPMu
80's以前に教育を受けた俺としては、至極真っ当な歴史感です。

981 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 01:09:07 ID:FEDgWKeC
>>976
他にも、越中富山の薬売りが全国の村々に薬を届けてたりするわけだ。

982 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 01:24:58 ID:FEDgWKeC
>>980
> 80's以前に教育を受けた俺としては、至極真っ当な歴史感です。

カビが生えて見向きもされなくなった歴史観なので、とっとと知識を更新して下さい。

983 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 01:34:43 ID:PFV0xPMu
今で言う南北問題が、昔の日本では国内問題でした。
庶民は脚気ごときでも、命を失っていました。その対策がコメヌカとは悲しい限りです。
おいおい、江戸には当時からマグロの漬けや天麩羅もあったりして
庶民は以外とグルメだったんだと言う意見もありましょうが
それは江戸や上方だけです。
商業の成り立つ都会でのみ、庶民に経済活動の機会か与えられました。
その他大勢の地方民は慢性的な栄養失調で、食うに困って子供を売っていたのです。

984 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 01:38:37 ID:FEDgWKeC
>>983
当時の庶民とやらのレベルを知りたきゃこの辺見てみな。
日本農書全集

まだそんなタワゴト言えるか？

985 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 01:51:11 ID:fCZNJm/M
・・・南北問題って、
北半球と南半球の経済的格差とか？

986 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 01:58:14 ID:PFV0xPMu
いい所ばかり見てると本質を見失いますよ。
もう落ちますね。

987 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 01:59:20 ID:fCZNJm/M
妄想を押し付けられるほうが迷惑だ。

988 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 02:03:10 ID:Ve+kRW9I
まぢで江戸時代暗黒論を押し付けたい人がいるようだね。
過去を現代の価値観で断罪する愚が述べられていたので
ジョークだと思っていたのだが・・・

989 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 02:04:17 ID:fCZNJm/M
ふと思ったんだけど南北問題って、
まさか、半島の話じゃないよな。

990 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 02:54:29 ID:8EjRNT4J
な、ソースはカムイ伝だったろ？

991 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 02:56:12 ID:ZblNRcjJ
>>983
>庶民は脚気ごときでも、命を失っていました。その対策がコメヌカとは悲しい限りです。

脚気は別名「江戸患い」と言って、白米を食べる江戸市民を筆頭に蔓延した病だったり。
江戸時代に脚気が庶民にまで広がったのも、庶民が白米を食べるようになったから。

大体、脚気の原因がビタミン欠乏であることが判明したのは20世紀に入ってからだし、
大流行したのは大正から昭和初期にかけて。
脚気が病気として駆逐されたのは戦後も随分経ってからのこと。
「脚気ごとき」なんて言えるのは20世紀後半以降の話だね。

客観的に見ると、江戸時代よりそのあとの時代の方が余程脚気で人が死んでる。

992 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 05:00:53 ID:kkZhCBLf
思い込みってすげぇなぁ
データを出しても特殊な例ですとか

993 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 07:13:28 ID:2hhN/Zrf
自分の見たいものしか見ないのは、狂信者の特性
宗教だけじゃなく、行き過ぎたウヨサヨや人権団体とかもそう

994 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 09:07:26 ID:2MzO/xLI
>>993
サヨって宗教だと思う。

995 ：日出づる処の名無し：2009/10/12(月) 09:50:12 ID:BekcHDTy
レーニンは「宗教は麻薬だ」と言ったそうな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

673 ：日出づる処の名無し：2009/09/18(金) 00:50:41 ID:lbQQVBAs
他の言語の知識は何となく勉強になった気分になるのに、韓国語の話は
脳細胞のシナプスを無駄に消費した気になるのは何故なんだろう

674 ：日出づる処の名無し：2009/09/18(金) 10:53:24 ID:D9wPQ8Aq
君が屑ウヨだからじゃないかな

675 ：日出づる処の名無し：2009/09/18(金) 14:36:47 ID:pBMzp+eI
いや屑ならにやにやしちゃうよ
トンスルとかトンスルとかトンスルとか

676 ：日出づる処の名無し：2009/09/18(金) 15:37:38 ID:Kg039BYQ
最近の韓国のテレビを見ると、韓国人のイントネーションや喋り方が日本語っぽくなってきた。
発音まで真似してる。

677 ：日出づる処の名無し：2009/09/18(金) 17:13:36 ID:m0/C80jz
朝鮮語なんて勉強したって、使えるのは半島だけだし、
かといって読む古典もないんだから、まったくの脳細胞の無駄使い。
まだビジネスで使えそうな北京語の方がマシだよ。

678 ：日出づる処の名無し：2009/09/18(金) 21:19:04 ID:D9wPQ8Aq
日本語なんて勉強したって、使えるのは列島だけだし、
かといって読む古典もないんだから、まったくの脳細胞の無駄使い。
まだビジネスで使えそうな広東語の方がマシだよ。

680 ：日出づる処の名無し：2009/09/18(金) 22:49:15 ID:u8l4FTqn
>>678
日本の場合、古典はあるだろｗｗｗｗ
朝鮮って有名な文学作品とか小説家とか全然いないよね　何で？

681 ：日出づる処の名無し：2009/09/18(金) 23:08:34 ID:jwnxS+DF
>>680
小説とか書くのに向いてない言語だからじゃない？
元々は「感謝」とか無かったんでしょ？
感謝から「カムサハムニダ（ありがとう）」って言葉が
日本統治時代で伝わったって聞いたことある。
っていうか朝鮮語だけじゃすべての勉学できないとも言われてるし
人に伝える言葉が少ないんだろう。
「思いやり」とかも無いらしい。
そういやEVA新劇場版で「思いやりが～」とかのセリフがあったけど
朝鮮語でどう訳されてるんだろうね？

682 ：日出づる処の名無し：2009/09/18(金) 23:44:05 ID:4208NSXc
>>681
思いやり＝ウリにお金をくれる気持ち

「思いやりを持って！」→「ウリにお金をくれる気持ちを持つニダ！」

683 ：日出づる処の名無し：2009/09/19(土) 00:04:58 ID:7/sEDonS
そういや、約束もなかったんだっけ
まあ大統領が国際法を守ることに意味ねえよwっていう国だしな

684 ：日出づる処の名無し：2009/09/19(土) 00:26:26 ID:ceoLUvEX
日本はあらゆる書籍が日本語で翻訳、出版されてる。
しかも日本の悪口を書いた本までいっぱい訳されてる。英国や仏国じゃ考えられない。
外国人が知識、教養を得ようと思ったらまず日本語を勉強するのが一番手っ取り早い。
と、日下公人が言っとる。

ところで韓国にある外国文学ってほとんどが日本語からの翻訳なんだってね。

685 ：日出づる処の名無し：2009/09/19(土) 01:34:55 ID:cZ+pSZqV
第一外国語で英語を習うのは、国際社会におけるコミュニケーションがどうのこうのではなく
大抵のレポートや資料、学術雑誌は英語で提出、発行されるので、
最新の情報や一次に近いソースを知る為に
学術的な理由から、まず英語を習うべき、という意味があった

かつての日本医学がドイツ語ベースだったのも、日本が西洋医学を取り入れるときに
一番進んだ医学として学んだものがドイツからだった為、
医学を学ぶには、まず第一にドイツ語が必須だった

では、日本語を学ぶ意味とか？

たしかに会話ツールとしての日本語は一国家、一民族相手にしか通じないマイナー言語だ

しかしブログブーム以降、ネットのテキストサイト、ウェブページの割合がニュースになったことがある
それは、現在、更新される個人ページの言語は殆ど日本語だったという事実

テキストツールとしてみれば世界中の物語、学術論文はじめ、大抵のものは日本語訳されている
しかも海外では歴史や国家の都合で発行できないものまで
文化として、あるいは娯楽として、世界最古の恋愛小説から最新のサブカルネタまで
もちろんアニメや漫画、ゲームにライトノベルに個人創作物、二次三次の創作まで含めると、
日本語で創作され消費されるモノの量はまさに桁が違う

日本語が理解できるというだけで、その時点でものすごく恵まれている
英語？ドイツ語？中国語？ビジネスや趣味で必要の人も居るだろう
しかし日本で生きていくうえで無くて困ることがあるのか？
それが出来ることで得られるものと、日本語が出来ることで得られるものはどちらが多い？

むしろ、ネット社会となった今こそ
日本語が出来ないことで触れられない情報、娯楽、幸福が”多すぎる”というほうが事実

686 ：日出づる処の名無し：2009/09/19(土) 03:21:11 ID:bigTZ+ix
>>680
儒教にどっぷりつかってガチガチの中華思想にはまり、
支那の物最高でウリナラ独自のものより価値を置いたため。
と井沢元彦「逆説の日本史Ⅰ」の最終章に書いてあった。

689 ：日出づる処の名無し：2009/09/19(土) 08:37:00 ID:wOf/1qKE
>>686
戦後の日本もそうなんだよな。中国が西洋に変わっただけで。
いや明治からか。

690 ：日出づる処の名無し：2009/09/19(土) 12:09:47 ID:bigTZ+ix
>>689
その度合いが天と地ほど差がある。
なぜなら半島には、万葉集のようなものがほんの七首しか残っていないそうな。
「三代目」というのがあったらしいのだが、
この編纂を命じたのが真聖女王という儒教的にはいやしい存在である女性の事業であり、
また、「支那こそわが祖国」であり「自国語などいやしい存在である」との中華思想から、
歴史から抹殺されてしまったそうな。

そんな価値観のため、半島には古代の言葉を知る手がかりほとんどなく、
むしろ支那や日本の記録にのみ残っているという悲惨な状態になっていると書いてあった。

691 ：日出づる処の名無し：2009/09/19(土) 13:51:41 ID:pDK71aLf
ブログの世界では、世界で一番使われている言語は日本語だしな。
英語圏の人間がネットに接すると、英語圏に匹敵する巨大で有用なコンテンツの
集合体が存在する謎の言語圏に気付いて驚愕を覚えるという。
その巨大な世界とは、他ならぬ日本語圏の事。

朝鮮語や中国語なんて、ネットを漁ってもロクなものが出てこないから、
欧米人からはアラブ・アフリカと並んで完全に忘れられた存在だな。

692 ：日出づる処の名無し：2009/09/19(土) 15:38:37 ID:pvITMALy
ようつべに歌ってみた踊ってみたみたいな実写以外の映像作品を上げてるのが
日本以外みあたらないし、あっても全然注目されないぐらいONLY　JAPAN状態なわけで

しかもニコニコ動画でシーン単位に細かい突っ込みを受けた結果、マッシュアップの名のもとに
各人ものすごい勢いで演出レベルが向上し、見せる映像作りの底上げなされてしましましたとさｗ

696 ：日出づる処の名無し：2009/09/20(日) 00:50:10 ID:a1QaqhqB
>>691
つべでも日本語は存在感あるよ。
日本語、英語併用タイトルも多いし、関連動画でも日本語→英語、英語→日本語でリンクしあってる。
しかし、関連動画で激しくリンクしてる割にはハングルや簡体字には滅多に出会わない。
かの国の人は英語が大得意だったはずなのに？

697 ：日出づる処の名無し：2009/09/20(日) 00:59:48 ID:wslI6V4n
しかし、インターネット上で使うことができる文字なんて、現時点でも極々一部だしなぁ。
ミャンマーの文字なんてVistaでさえ表示できないし。
文字がまともに表示できるようになったら、
その文字を使っている言語で書かれたサイトが爆発的に増えたりするかもよ。

811 ：日出づる処の名無し：2009/10/03(土) 13:17:49 ID:gDBrtXeN
だいぶ前のスレで誰かが
「日本語では新しく導入した用語もそれほど長くならないが、
南方とかの地域では漢字がないために、新しく導入された用語が長たらしくなっている」
とか書いてたような気がするんだけど、知らない？
日本語では「地中海」=3文字とそれの仮名書きの「チチュウカイ」=6文字、
「人権」=2文字とそれの仮名書きの「ジンケン」は4文字だけど、
ヒンディー語では地中海を意味する単語が「bhuumadhyasaagara」で17文字、
人権を意味する単語は「maanavaadhikaara」で16文字にもなるとか。
出した単語は違うけどそんな感じの例えだった気がする。

815 ：日出づる処の名無し：2009/10/03(土) 16:57:39 ID:lpgdqpYI
>>811
なぁ、地中海は英語でも元々長い単語なんだが？
もっと適切な例を出せよ！クズ！

816 ：日出づる処の名無し：2009/10/03(土) 17:16:41 ID:gDBrtXeN
>>815
英語も漢字が無いぞ。
長くなっても不思議じゃないと思うが。

817 ：日出づる処の名無し：2009/10/03(土) 18:21:20 ID:NH5xvmSg
ドイツ語なんてどうするんだよ。
どんどん連結していくぞ。

818 ：日出づる処の名無し：2009/10/03(土) 20:46:19 ID:QnrUMNYd
ドイツ語は長いよね

819 ：日出づる処の名無し：2009/10/03(土) 21:05:24 ID:xJ9uFXj/
英語の最短笑顔

　　:)

日本語だと2文字じゃ無理だよな。

820 ：日出づる処の名無し：2009/10/03(土) 21:12:46 ID:Uab206T+
「笑顔」って何文字だよｗ

821 ：日出づる処の名無し：2009/10/03(土) 21:15:27 ID:bU9a7e3n
www

822 ：日出づる処の名無し：2009/10/03(土) 21:16:14 ID:dHo9B38V
笑顔←２文字

823 ：日出づる処の名無し：2009/10/03(土) 21:16:57 ID:bU9a7e3n
そういえばｗは一字だね。

824 ：日出づる処の名無し：2009/10/03(土) 21:17:12 ID:xJ9uFXj/
2オクテットでよろ

825 ：日出づる処の名無し：2009/10/03(土) 21:29:24 ID:G0P6zcGE
ﾜﾗ

826 ：日出づる処の名無し：2009/10/03(土) 21:50:49 ID:xJ9uFXj/
できれば14ビットで

827 ：日出づる処の名無し：2009/10/03(土) 23:06:33 ID:TBWsowvV
>>811
お前ヒンディー語とか全然知らないだろ
bhはb+hじゃないんだよ
あとデーヴァナーガリーとかはアブギダだから

828 ：日出づる処の名無し：2009/10/03(土) 23:14:23 ID:G0P6zcGE
>>826
8ビットですが

ﾂ

829 ：日出づる処の名無し：2009/10/03(土) 23:27:18 ID:uvKFD72a
>>827
長いってのは発音だけじゃなく、綴りも含めての事だが
bh＝有気音のbってのは知ってる。

836 ：日出づる処の名無し：2009/10/04(日) 21:28:26 ID:7NxRENgg
漢字使ってても長いと思うが
↓
携帯音声通信事業者による契約者等の本人確認等及び携帯音声通信役務の不正な利用の防止に関する法律
公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律第五十条第一項に規定する合議制の機関の組織及び運営の基準を定める政令
国公立の高等学校における教育の実質的無償化の推進及び私立の高等学校等における教育に係る負担の軽減のための高等学校等就学支援金の支給等に関する法律案

839 ：日出づる処の名無し：2009/10/05(月) 05:37:54 ID:ikoHm0Za
>>836
それを英語にするともっと長くなるよ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

856 ：日出づる処の名無し：2009/10/08(木) 20:17:48 ID:sZ4xFQO1
こないだどっかに不景気な世の中に論語が人気！っていう感じのスレがあったけどどうなの？
日本も儒教の強い影響を受けてるのはわかるが隣の国とか見てるとどうもあれだから…

857 ：日出づる処の名無し：2009/10/08(木) 20:42:23 ID:qZsHHknu
漢文併せ持った人気だと思う。

859 ：日出づる処の名無し：2009/10/08(木) 21:09:47 ID:yNiOjXyP
>>856
ちょうど卒論のテーマにぴったりの記事でしてやったりでした

860 ：日出づる処の名無し：2009/10/08(木) 21:14:28 ID:6ZyDOIDS
>>856
あれは朝鮮儒教という別物。
あと日本では儒教は儒学に改造されたので、もろに儒教から影響をそのまま受けずに済んでる。

861 ：日出づる処の名無し：2009/10/08(木) 21:30:55 ID:qSfWVF9E
>>856
現代に論語を学ぶのと、前近代において論語を学ぶのは意味あいが全く違うが……。

現代は言ってしまえば道徳教育としてやってるだけだが、かつてはそれが「全て」だったんだよ。
学問＝論語、みたいな。
しかも朱子学にしろ陽明学にしろ論語の解釈論だから、
その解釈や注釈を巡って議論を戦わす神学論争が延々と繰り広げられたわけ。
李氏朝鮮に至ってはそれが権力闘争と結びついて、そりゃぁ酷い状態になった。
確かに親が死んだら喪に服す、というのは当たり前の徳目なんだけど、
その期間が1年か3年かで10年以上も血で血を洗う抗争を繰り広げたりした。

まあ、そんな儒教なんだけど、何事も毒にも薬にもなるように、適量を守れば薬になるだろ。

862 ：日出づる処の名無し：2009/10/08(木) 21:37:26 ID:crQ+iS/G
>>856
「儒教の理想は日本で花開いた」by 石平
http://www.melma.com/backnumber_115_3590002/

日本は他の宗教同様、歴史的に上手く消化しているようです。

863 ：日出づる処の名無し：2009/10/08(木) 22:29:35 ID:5esWrPxT
ただ、日本の悪い意味での精神主義って禅と儒学が結びついたような感じがして
悪影響もあるように思う。
環境問題とか不況とか、マクロで対応するべき問題を
小さなエコとか個人の努力に矮小化させる傾向がある。

864 ：日出づる処の名無し：2009/10/08(木) 22:38:42 ID:hCGxEDAx
それはメディア主導の、愚民相手の商売だから

865 ：日出づる処の名無し：2009/10/08(木) 23:31:47 ID:km0jD6do
チョン見てたら儒教で説いても屑は屑でしかありえないと思えた

866 ：日出づる処の名無し：2009/10/09(金) 00:53:40 ID:spI9OMQV
>>862
この人は親日だが、日本の文物の起源は中国って
自然体で素直に思ってるんだよなあ。。。中国起源でないものも
ないこたぁないんですぜ？　と言いたくなる。

896 ：日出づる処の名無し：2009/10/10(土) 05:39:43 ID:dfb6XlK0
>>866
まあ中国からもらったものは大きい。目くじらたてることでもない。

それより我が国の小説家の石平もこの人くらいまともな認識をもってくれたらと思う。
ふー、びっくりしたｗ

867 ：日出づる処の名無し：2009/10/09(金) 03:55:33 ID:91vIPrx+
>>862
石平とかいう輩が何物か知らんが、要するに文字通りの
「論語読みの論語知らず」という例なわけだな。

868 ：日出づる処の名無し：2009/10/09(金) 08:16:35 ID:cCiODdUb
>>863
個人レベルのエコとかは人々の意識にエコにバリュー・価値を植え付け
それを内包する製品やイベントの底上げを意図してるのだろう
個人レベルのエコ行為による効果はあまりないが
その意識付けによる社会全体のエコへの意識転換は大きな意味があるとは言え
まだまだ試行錯誤段階なのだろう

870 ：日出づる処の名無し：2009/10/09(金) 15:22:19 ID:luAdYfSP
日本の場合、用語の吟味なしに intellectuels の問題に接近することが、
いかに危険であるかということを強調したいために、
これまでくどいほどいろいろな言葉を並べた次第です。例えば
「日本は intellectuels の社会的威信、尊敬度が伝統的に高い」とアメリカで日本を研究している人が
よく申します。この点日本はアメリカとは対照的で、むしろフランスに近いと言うのです。
しかし、これに対しては「あなたのいう intellectuels というのは誰のことをいうのですか」という
反問をしなければならない。少なくとも第二次大戦前迄の日本では、
作家とか新聞記者の社会的な威信は決して高いとはいえず、
政府の高官や大企業の経営者に比べてはあきらかに低かったし、
ホワイト・カラー一般に比べてさえも、必ずしも高いとは申せませんでした。

自分の経験で申しますと、
私の父は新聞記者で大阪から東京に出て来て家を探さねばならない、
その時、新聞記者というとなかなか貸して貰えないので「会社員」といったと
子供のとき母から聞きました。これは非常に象徴的だと思うのです。
文学者などは西欧的概念からいえばインテリ中のインテリなのですが、
大日本帝国では、文士というと臣民の正業からはずれた、
道徳的にどこかいかがわしい存在とみなされていた。
漱石とか?外というのはむしろ別格で、例外的だったのです。
こういう次第で「あなたのいうインテレクチュアルズとはどういう意味ですか」
という反問をしないといけないと、申し上げるわけです。

こういう文士とか「ぶん屋」というような職業に比べますと、
教師に対する尊敬度はたしかに伝統的に高かったといえます。
例えば「先生」という教師に対する尊称が次第に一般化され、
今日は司会者・人気歌手までみな「先生」で、そういわれてまんざら悪い気持はしない、
こういうこと自体、教育者が歴史的に享受してきた尊敬度の高さを度外視しては理解できません。
そこには疑いもなく儒教文化の影響に帰せられる歴史的事情があります。
従って「反知性主義」の伝統の強いアメリカの学者がこの側面をみて
「日本の大学教授はフランスに近い」と羨ましがるのも無理ないことです。
けれどもこの場合でさえも、若干の留保が必要ではないかと私は思います。

871 ：日出づる処の名無し：2009/10/09(金) 15:24:04 ID:luAdYfSP
例えば特に伝統的な国立大学教授の社会的威信は先に述べたように
プロフェッションの性質に基づくものでは必ずしもありません。
威信が高いとすれば、それは政府の高官とか大企業と並んで、
日本国家における世俗的な階層制（ハイラーキー）の位置が高いということに由来しているわけです。
戦前でいえば高等官勅任教授勲何等ということに尊敬度は基づいていた。

もっと広く教師一般、本来の意味での「先生」についてもその社会的尊敬度を無条件的に、
例えば中国や朝鮮の儒教的読書人と並べるわけには参りません。
中華帝国や李氏朝鮮の読書人は儒教古典の精通者であるとという建前によって
文字通り統治階級を構成してきたのであり、
野にあってもやがて時節が来れば官になるという前提があるわけです。

ところが科挙制度のなかった日本では儒教が政治権力によって正統といえないまでも
準正統的位置を与えられていた江戸時代でさえ、
職業的儒者はせいぜい知的アドヴァイザーであっただけで、現実に政策を決定する地位になく、
仕官しても禄は一般に低かった。

式亭三馬の『浮世床』の一節にある「学者先生」にたいするつぎのような嘲弄は
必ずしも例外現象とはいえません。
「唐のことばっかり探して、足もとのことに疎いだの、悪い病にとっつかれた」
「孔子の道はおいて、王子の道（王子には稲荷があって繁華街だった――丸山注）も
　ろくそっぽうにゃしるめえ」。
ここには平民の感情として、アメリカにおける”common man”の
プラグマティクな生活態度から出たところの「反知性主義」とむしろ共通したものがある。
実生活に疎くて空理空論ばかりいっているということです。江戸時代に生まれた有名な川柳

872 ：日出づる処の名無し：2009/10/09(金) 15:26:07 ID:luAdYfSP
「先生と言われるほどの馬鹿でなし」も日常実際的な事務処理能力の欠如を皮肉ったわけです。
伝統的中国や朝鮮では、おそらくこういう風刺は生まれなかったろうと思います。
むろんこの川柳の意味は非常に微妙で一概に反知性主義といい切れません。
高級な知識に対する尊敬と軽蔑のアンビヴァレントな評価が含まれており、
その逆説的な含みが滑稽さをさそうのですが、その点では、前にのべたような
「お前なかなかインテリだな」という庶民の会話の場合にも、
右の川柳と共通した微妙な両義性がやはりあるわけです。

いずれにしても古典の権威と知識人への尊敬とが不可分に結びついて来たという点で、
フランスと比べられる国がもし東アジアにあるとすれば、
それは日本ではなくて中国や朝鮮だろうと思います。

丸山眞男
「近代日本の知識人」より

中国・朝鮮の腐敗は儒教と組み合わさった文人が支配層になったことが真因。
日本の場合は儒家は知的アドヴァイザー程度で権力はなかった。

873 ：日出づる処の名無し：2009/10/09(金) 18:48:59 ID:Xm0fnqFJ
頭の悪い文章に見えるのは俺の頭が悪い所為なのか

874 ：日出づる処の名無し：2009/10/09(金) 19:00:44 ID:ZfOy3nND
本当に頭の良い人間なら、どんな事象も3行で説明できるはず。
日本語は、たった2文字でこの世のあらゆる事象を表現できると言われてるんだしね。

875 ：日出づる処の名無し：2009/10/09(金) 20:19:43 ID:1zXPrIsC
どんな文学者に対しても、日本では「物書き」。

まあ、実業としての職人の方が尊敬されてたからね。
あと、物書きには変人が多かったから。

876 ：日出づる処の名無し：2009/10/09(金) 22:21:28 ID:boJfwca8
見せる
診せる
魅せる

行く
逝く
逝く

逢う
合う
遭う
逢う

遣う
使う

撮る
取る
録る
摂る
捕る

IMFで思いつくまま出してみたんだけど、
日本語って基本語彙の発音は変えずにどんどん漢字を訓読みに組み込んで、
概念を発音でグループ分けしてるんだな。

877 ：日出づる処の名無し：2009/10/09(金) 22:53:20 ID:luAdYfSP
戦後の日本人は知性崇拝者が多いからね
こういう真実は受けいれらないだろう

878 ：日出づる処の名無し：2009/10/09(金) 22:59:33 ID:zIjWj09M
「○○を作文用紙5枚にまとめなさい」なんて課題が小学校の頃からあるんだもんなぁ・・・
それを何度も繰り返してたら長ったらしい文章＝立派って思うようにもなるさ。

879 ：日出づる処の名無し：2009/10/09(金) 23:05:27 ID:luAdYfSP
ようするに儒教の影響なんて微々たるものでしかない
それは日本風に変質したからではなく、武人が支配階級だっためにそうなっただけ
文人が支配してれば日本も中国や朝鮮のようになった可能性が高い

880 ：日出づる処の名無し：2009/10/09(金) 23:10:37 ID:luAdYfSP
戦後の知識人ほど朝鮮や中国の儒家に似た存在はないんだから
日本だから大丈夫というのはありえない

881 ：日出づる処の名無し：2009/10/09(金) 23:11:08 ID:8X+LHQPK
封建時代は、地方自治の時代なんだがな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元