【文化】ジャポニスム【世界の中の日本】スレのまとめ 2013年05月

ハロウィンはお盆？(part95スレ)

- 2013/05/31(Fri) -

123 ：日出づる処の名無し：2009/04/21(火) 01:03:35 ID:vrjeZtjD
日本ほど顔文字が豊富で数多く使われている国って無いし、
アメリカの顔文字はなんかしょぼい感じがするんだけど、
マイナーな文字で顔文字作ってみたら、意外といい感じのが作れたんだよな
特に、チベット文字は眉毛や口に見えるような字がかなり豊富にある
なぜ、日本人ほど顔文字に情熱を捧げる民族が他には存在しないのか気にあって仕方ない
(↓2chブラウザじゃ崩れるのでIEで)
シンハラ(ෆංෆ) (බාබ) (නපනඃ) (රෘර)
デヴァナガリ (पूप) (र३र) (एं-एं) (व॓,व॔ ) (खळुख)
グルムキー(ઊવઊ) (ઇૅરઇૅ ) (ગૂવ) (ઌદઌ) (ઢ૩ઢ)
マラヤラム(ഒ൦ഒഃ) (ശൃശ) (രധര) (=ഋ=) (ത്വത)
チベット (༚ཆ༚) (ཅིཆ༷ཅྀ ) (བོཆྦབོ) (འྀྉའི) (གཻཇགཻ)

125 ：日出づる処の名無し：2009/04/21(火) 02:04:10 ID:C9ZA/kGk
>>123
日本には仮名漢字変換というものがあるからじゃないの。

126 ：日出づる処の名無し：2009/04/21(火) 02:05:02 ID:95zc6+h9
>>123
アメリカじゃ、感情を表す記号はほぼ一切使わないっす。

127 ：日出づる処の名無し：2009/04/21(火) 03:34:53 ID:Hrp+QZRy
フォーラムとか見るとアメリカ人も顔アイコン使いまくりなので
顔文字の需要はあるんじゃないか

128 ：日出づる処の名無し：2009/04/21(火) 06:34:15 ID:Z70fqW1s
>>123
年齢層もあるんじゃね？
中高生が携帯持ってなきゃ、顔文字そんなに使わないよ。

129 ：日出づる処の名無し：2009/04/21(火) 07:20:53 ID:6pdVydys
>>127
ああ、ああいう場所では使ってるみたいね。
日本で言うところの２ｃｈ層と同じかな？
一般人はまったく使わないけど。

130 ：日出づる処の名無し：2009/04/21(火) 07:38:17 ID:zjXMJ72w
あんなキモイアバター使ってんだから2chじゃなくてヤフ－層だろw

131 ：日出づる処の名無し：2009/04/21(火) 11:59:52 ID:HLNqZUdw
>>123
日本には変体仮名文字という文化があるから

146 ：日出づる処の名無し：2009/04/21(火) 20:33:39 ID:2FzCKv3c
>>131
変体仮名ってのは別に文化じゃないよ。
単に明治33年に原則一字一音になるまで、仮名に厳密な規則がなかっただけ。

一字一音になってから教育を受けた人間にとっては異体の仮名だけど、
当時の人にとっては別に別にどうというものでもない。

147 ：日出づる処の名無し：2009/04/21(火) 21:45:51 ID:vrjeZtjD
仮名って昔のと今ので表記法や字形とか結構異なるけど、
将来また表記法とか色々変わったりするのかな？
あと、日本語で表記できなかった音を表記するために、仮名を増やしたり、
新しい仮名の組み合わせ方を作ったりするけど、
どういう基準で導入する音と、導入しない音に分けられているんだろう？

148 ：日出づる処の名無し：2009/04/21(火) 21:52:01 ID:2FzCKv3c
>>147
変わるか、って聞かれたらそりゃ変わるだろう。どう変わるかはわからんけど。

あと、新しい表現は次々と生まれては消えていくので、言語学者とかじゃないと忘れてくんじゃないか。
ワ行に濁点でv音とか、トに半濁点でトゥとか、定着しなかったから。
要するに、誰かが考えて試してみて広まったら定着して、広まらなかったら忘れ去られる。
今の仮名ってのは千年間そうやって試行錯誤した結果なんだと思うよ。

153 ：日出づる処の名無し：2009/04/21(火) 23:28:56 ID:vrjeZtjD
>>148
現代ではヴを除いて使われる事はないんだけど、
ユニコード上にはワヰヱヲに濁音が付いた文字があるね
小さいクシストヌハヒフヘホムラリルレロ(アイヌ語用？)なんてのもある

161 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 01:05:02 ID:gOvJXg8N
現代の仮名は日本語の外来音が増えるほどインド系文字っぽくなっていく仕組みだ。
　そうはいえども、今の日本語の発音ならこれ以上新しい仮名の組み合わせは増えないだろう。

(ここから下は俺の予想)
しかし、将来はコ=xo(keのかすれた音)、ゴ=hgo(goのかすれた音)、ト=tho(thは英語のth)
ロ=lo、ホ=fo(上の歯が下くちびるに付くf)みたいな感じに音が変化し、
新しい子音が増えたりしてさらに仮名同士の組み合わせが増えるだろう。

将来の仮名↓
xa行　hga行　tha行　　　　　　la行　fa行　
コァ　　ゴァ　　トァ　　　　　　　ロァ　　ホァ
コィ　　ゴィ　　トィ　　　　　　　ロィ　　ホィ
コゥ　　ゴゥ　　トゥ(tu=タゥ)　　ロゥ　　ホゥ
コェ　　ゴェ　　トェ　　　　　　　ロェ　　ホェ
コ　　　ゴ　　　ト　　　　　　　　ロ　　　ホ

最終的には同じ列に存在する文字の子音がすべて異なるようになる
(タ行・・・ta、chi、tsu、the、t'ho(反り舌)等)
そして、仮名は完全にインド系文字的な表記の仕方をする文字になるだろう。

晩年の仮名↓
ta行 cha行 tsa行 tha行 t'ha行　わかりづらいので　　　　　　　　　　　　　　ta行 cha行 tsa行 tha行 t'ha行
タ　　チャ　　ツァ　テァ　　トァ　　ベースとなる文字の母音がaに統一される　　タ　　チ　　　ツ　　　テ　　　ト　　　
タィ　チ　　　ツィ　ティ　　トィ　　　　　　　　　　→　　　　　　　　　　　　　　　　　タィ　チィ　　ツィ　　ティ　　トィ
タゥ　チュ　　ツ　　テゥ　　トゥ　　　　　仮名の行き着く先　　　　　　　　　　　　タゥ　チゥ　　ツゥ　　テゥ　　トゥ
タェ　チェ　　ツェ　テ　　　トェ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　タェ　チェ　　ツェ　　テェ　　トェ
タォ　チョ　　ツォ　テォ　　ト　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　タォ　チォ　　ツォ　テォ　　トォ

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

280 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 20:32:41 ID:R93tuIio
コーランに記されているイスラム教の天国の情景が
全部が全部とは言わんが、まんま日本と言う部分が多いんだよな
砂漠の民にとって、瑞穂の国は天国らしい

284 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 22:42:53 ID:x4BID+mI
イスラム教の天国＝果物と鶏肉が食べ放題
何回セックスしても処女の妻

291 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 00:34:34 ID:NMpwCHZ3
>>284
それって暗殺教団の「秘密の園」伝説・・・

318 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 22:36:40 ID:9zhNqziF
>291
いや、ふつうに岩波文庫のコーランに書いてある内容ですが

287 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 23:34:19 ID:X1W0v14x
>>280
なんかの本で、日本人は「理想のムスリム」に求められる徳目を殆ど備えているのに、
でもイスラム教徒じゃない、とか言ってたな。

戦国時代に来日した宣教師に言わせると、
多くの美徳を備える日本人の欠点は（キリスト教の）神を信じてないことだとか。

288 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 23:45:01 ID:sWRmGJw4
>>287
奴等は神様が怖くて徳目を果たしてるだけだ。ムスリムもな。
日本人は守るのがキモチいいから徳目を果たしてるだけだ。
神様なんか、ムシの良いお願いをする時位しか必要ねえ。

292 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 00:48:54 ID:xq+s3rq0
＞イスラム教の天国＝果物と鶏肉が食べ放題
＞何回セックスしても処女の妻

二次元嫁でいいなら、現代日本の引きこもりの方が満たされているよな
イスラム的にはオリエント工業ってどうなんだろ？
どっかにコメントとか感想とかないのかな

293 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 05:33:23 ID:z+WKZ1Ye
>>287
『汝の隣人を愛せよ』とか言いながら十字軍派遣したりする宗教は怖いです

294 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 06:20:54 ID:xjQrOP0D
>>292
偶像崇拝の最たるものだから、そうとうヤバいんじゃね？

たしか戒律厳しいところだと、服や持ち物のワンポイントや柄でも”人型”は不可だったはず
花やシンプルな模様なら大丈夫だけど、あきらかに人の姿をしているものは禁忌とか言ってて、
宗教って怖えぇぇぇえぇぇ・・・と思った記憶がある

295 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 08:58:28 ID:+099fdJr
偶然かもしれないが、ヒンドゥー教ってイスラム教に対するアンチテーゼ宗教に思える。
単に"イスラムの教義とは異なる"って感じじゃなくて、
多神教、偶像崇拝推奨、人型彫刻だらけの寺院、火葬、輪廻、カースト制度等。
イスラム的に"ありえない！"って感じの部分が多い。

http://farm4.static.flickr.com/3645/3299738955_abf49c14e0_o.jpg
http://farm1.static.flickr.com/66/220959686_7175abb589_b.jpg

296 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 09:00:58 ID:BhrXSpNI
>>293
いいですか？暴力を振るっていいのは異教徒共と化け物共だけです。

297 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 12:39:25 ID:PtS8kCOd
イスラムは偶像崇拝が禁止されたお陰で、世界で最も高度で洗練された
幾何学模様が発達したという成果もあるけどな

298 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 16:49:31 ID:9uE8plgZ
日本の「信じる神は人それぞれ自由」って
よく考えるとかなり凄いことだと思う
色んな宗教を信じる人がいて、でもあまり衝突せずにやってこれて
信者じゃなくてもキリストのイベントのクリスマスやバレンタインやハロウィンを楽しんだりｗ
政治絡みじゃなければ日本人は宗教に対して寛容なのかな？

299 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 17:16:43 ID:EAOPF5I9
寛容じゃないよ。

300 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 17:31:23 ID:z+WKZ1Ye
ハロウィンは楽しんでないような

301 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 17:34:42 ID:+099fdJr
インド人だって自分が好きな神を信仰しているし、別に凄くはないよ
衝突はあるが、まぁ、あんだけ人がいれば少しはな

302 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 17:48:02 ID:1ne4Y78I
ハロウィンは食い物が絡んでないから今一つ定着しないね

303 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 17:51:29 ID:+099fdJr
お菓子も食べもんでしょ

304 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 17:55:32 ID:1ne4Y78I
これだ！って食べ物が無いやん。
お菓子全般ならハロウィーンで無くても食べれるし…。

305 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 18:14:09 ID:pf34NHC+
ハロウィンは土着文化ならともかくマトモにやろうとすると
衣装の用意や町内会単位で計画しないといけないので敷居が高いな。
欧米でも家を回る形からパレードに切り替わっているらしいし。

306 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 18:33:27 ID:ow3umzOj
日本で一番近いのが百鬼夜行だからな・・・＜ハロウィン

307 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 18:37:03 ID:mMgXWG8Z
ハロウィンって子供が町内をまわってお菓子貰うイベントって認識なんだけど
神社とかでやってる豆まきイベントの方が大人も参加できて楽しいよね。

308 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 18:44:20 ID:EAOPF5I9
>>306
ハロウィンに一番近いのはお盆だと思う。

309 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 19:33:23 ID:9uE8plgZ
百鬼夜行＝魑魅魍魎の行列
お盆＝先祖霊があの世から帰ってくる期間

元々のハロウィンは確か年に一度悪霊がこの世に戻ってくる日だから
自分達も悪霊の格好をして身を守ろうって日だったっけ・・・
・・・・・・つまりお盆＋百鬼夜行（仮装含む）÷２？

310 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 19:39:35 ID:pf34NHC+
お月見泥棒なんかは子供の行動的に近いな。
恵方巻きみたいに一般的行事との組み合わせなので此方の方が全国には広めやすいかも。

311 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 19:48:32 ID:NjoCZXKx
お月見泥棒って初めて聞いたよ。
恵方巻きってコンビニが流行らせようとしてたけど、滑ってないか？

312 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 20:05:20 ID:ewnjPAkz
地蔵盆でも、そんなんやるけどね

313 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 21:07:17 ID:d0WImPWO
>>ハロウィン

日本だと、八百万の精霊たちがまるまる一ヶ月出雲に集まってドンちゃん騒ぎをやってる、
神無月（神有月）なんじゃ？

314 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 21:25:50 ID:J+lMLRPn
>>313
そしたら出雲の人しか仮装できないじゃん　
というかそもそも神無月の間　出雲の人間は静かにしてなけれないけないんじゃなかったっけ？

315 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 21:38:32 ID:9uE8plgZ
しかも神様達悪さしないやんｗ
人間の結婚模様や人生を決める大事な会議するんじゃなかったか？

316 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 21:54:13 ID:ewnjPAkz
「じゃ、こいつは一生喪男（喪女）で、ニートのネトゲ廃人で終わると」

・・・神様が決めたんなら仕方ないな

317 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 22:29:12 ID:wfS9UO4o
近頃の人間は・・・、
とか言ってんじゃないの。

319 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 22:57:57 ID:fBrIKnCQ
出雲じゃ　神有月って言うんだよなぁ

320 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 23:07:07 ID:wfS9UO4o
ちなみに諏訪には、神無月が無い。
出ないって約束したからとか、

いつも頭しか見えないけど身体はどこにあるのか、
って聞かれて、尻尾の先は諏訪にあるって答えたら、
えらく驚かれて、そんなにデカいんじゃ大変だろうから、
お越しいただかなくても結構です、って言われた、

という話も、地元にはある。

321 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 23:10:22 ID:pf34NHC+
尻尾が残っているなら出雲に行っても諏訪に居ることは居るな。

322 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 23:10:43 ID:wfS9UO4o
・・・大昔には本当に、
会合やってたのかも知らんが。

323 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 23:26:44 ID:ubuEPk3C
ところで、今も諏訪湖は冬に氷が張るんですか？

324 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 23:35:58 ID:wfS9UO4o
毎年、氷は張っても、
御神渡りが出来るかは、
年によりますね。

今年は、どうだったんだろう。

325 ：日出づる処の名無し：2009/04/25(土) 23:56:34 ID:hd9bAQO4
今年は大暖冬だったからなあ……
福井なんて、2月よりも3月の方が寒いんでやんの。
桜咲いてるのに雪降るし。

340 ：日出づる処の名無し：2009/04/26(日) 08:39:09 ID:kCobU9A2
>>320
ちなみに諏訪には、神無月が無い。
出ないって約束したからとか、

つーことは、神居座り月？

343 ：日出づる処の名無し：2009/04/26(日) 14:03:30 ID:ozkCdjAG
諏訪の神さまってなんというか、ジャンプ漫画のかませ犬・・・

巨大な岩をもて遊びながら、いかにも強そうに登場する大男
タケミカヅチに瞬殺、諏訪まで逃亡

トーナメントの１回戦であたるタイプだな

344 ：日出づる処の名無し：2009/04/26(日) 14:28:31 ID:FzMRv/LJ
>>340
確か居残りの神様がいる所も神在月（神有月）

355 ：日出づる処の名無し：2009/04/26(日) 20:07:17 ID:0XWH+q4z
諏訪神社って他の神社では例の無い不思議な儀式が残っていて（蛙狩神事とか）、
神道の古い形が残っているんではって言われてるんだよね。

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日本と世界の農畜産業のゆくえ(part95スレ)

- 2013/05/27(Mon) -

10 ：日出づる処の名無し：2009/04/18(土) 16:23:57 ID:xzk1Aip1
お、良スレ発見ｗ
ただいま在米ですんで、ぼちぼち参加させていただきます。

12 ：日出づる処の名無し：2009/04/18(土) 16:25:14 ID:x4e3hFF7
>>10
なんか面白いネタない？

14 ：日出づる処の名無し：2009/04/18(土) 16:30:15 ID:xzk1Aip1
>>12
う～ん。日常的なネタが大半だからなぁ。
今日たまたま話した内容で、
「日本が農場に力を入れるってニュースをみかけたんだけど、
　あの狭い場所に多くの人が住んでる日本で、どうやって？？」
と驚かれた。アメリカのカリフォルニアくらいの土地に1億人以上住んでるのは、結構印象的らしい。
答えとして「ビルの中で栽培するとか、地下を使うとか、いろいろ実験中」って言ったら
「なるほど～。」と関心してた。

16 ：日出づる処の名無し：2009/04/18(土) 16:36:29 ID:GnDfTGoa
日本が狭いって言う奴はドイツとほぼ同じでイギリスより広いって知ってんのかな？( ´∀`)
ゆとりは地理も履修してなかったの？

17 ：日出づる処の名無し：2009/04/18(土) 16:44:03 ID:laRn5rpe
>>16
移民だの何だのとバカなことを言い出す奴が増えるとまずいから
狭いということにしておいた方がいい。
文脈上は、効率的な農業の出来る平地のことになるので
それに関しては間違いなく狭い。

18 ：日出づる処の名無し：2009/04/18(土) 16:52:47 ID:xzk1Aip1
アメリカの農地は大陸だけあって馬鹿みたいに広い。
そのアメリカ人の感覚で「農業」と言うと、北海道レベルの農業しか想像できないんだと思いますよｗ
日本国内の段々畑とかの話も少ししたけど「ああ。それ知ってるｗ」と
本で見た事ある～。と言う反応だったしｗ

て、文化関連のネタじゃないとスレ違いですかね？

20 ：日出づる処の名無し：2009/04/18(土) 16:57:19 ID:GnDfTGoa
でも、そこまで吟味するなら、アメリカは国土の半分近くが砂漠と手付かずの森林地帯だし
ロシアも然り。スペインも３／１が砂漠。他を挙げればきりがないんだが・・・

21 ：日出づる処の名無し：2009/04/18(土) 17:02:35 ID:GnDfTGoa
そもそも、アメリカの主な農業って飼料用のトウモロコシじゃん。
しかも遺伝子操作してるから蒔くだけで育つし虫もつかない。
むなしくないか、そういうのって。

23 ：日出づる処の名無し：2009/04/18(土) 17:04:36 ID:xzk1Aip1
>>20
アメリカの場合は、砂漠地帯に水を引っ張ってきて大規模に水をまいて農地にしてたりします。
自分が住んでいる所も、人が住んでいなかったら砂漠化するらしい。
でも、人が住んで夏場にはスプリンクラーを毎日回して水を補給するので、砂漠化してない。

25 ：日出づる処の名無し：2009/04/18(土) 17:08:17 ID:LyxZgEXt
>>21
欧米はいくらか自然征服の思想（概念？）があるみたいだから
遺伝子を組み替えても当然という価値観なのかもしれん。
逆に、日本人は自然とともに生きる思想があるから
遺伝子組み換えに拒否反応がでるのかもしれない。

26 ：日出づる処の名無し：2009/04/18(土) 17:08:21 ID:3EcZ5lMo
大陸って、基本的に内陸は砂漠になるように出来てるもん。
適当に山地が散らばってれば話は別だけど。
真っ平らなオーストラリアなんで、みごとに内陸は砂漠になってる。
日本は耕作可能面積は狭いけど、耕作障害には割と強い。
つっても冷害とか水害とかそれなりにあるが。

27 ：日出づる処の名無し：2009/04/18(土) 17:09:33 ID:GnDfTGoa
まあ単に国土の広さのみならず自然環境も考慮に入れたら
日本が一番バランスが取れてるってことさ。
分かったかゆとり共。

30 ：日出づる処の名無し：2009/04/18(土) 17:29:49 ID:laRn5rpe
>>25
遺伝子組み替えや放射線照射は、ある種の団体の利権にかかわることなので
多少割り引いて考えた方がいいかも。一応不確定要素が無いわけでもないのが
その手の団体を増長させる要因でもある。

アメリカからの農産物輸入には散々ネガティブキャンペーンをやりながら、
中国産の毒物や、放射線照射でヨーロッパ輸入禁止になった辛ラーメン、
寄生虫キムチにはだまったまんまなのが、日本におけるその手の団体の特徴なんで、
全然あてにはならない。

ついでに言えば、外来作物をどんどん導入し品種改良をやりまくってる日本人に、
遺伝子組み替えへの拒否反応が自然に生じてるとは思えない。

31 ：日出づる処の名無し：2009/04/18(土) 17:53:39 ID:XjE9JRfS
>>30
アメリカのミツバチが絶滅の危機に瀕していることについてはどう思う？
きちんと受粉させて品種改良してきたものと
遺伝子を直にいじったものを同じだと考えてるの？

32 ：日出づる処の名無し：2009/04/18(土) 18:21:15 ID:laRn5rpe
>>31
交配に比べて、手法として導入されからの期間が短いので、不確定要素があるのは
言い訳せざるを得ないのでしてはいます。

蜜蜂の件はまだ結論が出てないので、何ともわかりません。

38 ：日出づる処の名無し：2009/04/18(土) 20:05:05 ID:Sk8aWCJc
>>23
>人が住んで夏場にはスプリンクラーを毎日回して水を補給するので、砂漠化してない

そのスプリンクラーの水は、米中西部の場合何処から来るかというと、
“オガララ帯水層”という地下水源から井戸掘って汲み出している訳だが、
それがヤバい事なっていて、溜込む自然水の供給と需要が間に合わなくなり、
水位が激下げしているため、アメリカ環境保護庁（EPA）なんかは危機感を感じ、
対策に乗り出しているらしい。もう遅いらしいけど…

40 ：日出づる処の名無し：2009/04/18(土) 20:14:28 ID:QUKfNmhY
>>16
面積は確かに広いが、2/3が山地であることを忘れてはいけない。
人間が生きていける平野は確かに狭いし、耕作可能面積も狭い。

領海（含EEZ）は馬鹿みたいに広いがな。

48 ：日出づる処の名無し：2009/04/18(土) 23:13:16 ID:SM2hK3rg
>>16
イギリスにもドイツにも行った事あるが、
国土全体では日本より狭くても、日本の国土の大半は人間の生活に適さない山地なので、
実際の感覚だと日本よりかなり土地に恵まれていると感じる。

>>27
別にバランス取れてないよ。
天災多いし、夏は高温多湿で気候も鬱陶しい。
日本より過ごし易い気候の国は沢山ある。

52 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 00:39:19 ID:tNBTPmCu
>>38
そういや日本は数少ない「国策で国土の緑化侵攻を防いでる国」なんだよな

53 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 00:47:19 ID:sPcpHwR5
砂丘の環境保護とか・・・。

54 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 00:55:59 ID:rlDMtgsV
>>48
BBCの「Top Gear」で日本横断する企画でも日本の山岳地帯に
「まちがってスイスに来ちまった」って驚いてたな。

55 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 01:39:41 ID:g/0y57Sa
今のは知らんけど、一昔前のMS製フライトシミュレーターをやると、
地面は赤茶けたのばかりで違和感があったな。
アメリカの国土の大半ってそういう地面らしいね。

日本みたいにいけどもいけども濃い緑＆清流なんて国は珍しいかも
熱帯国は河が赤茶けているから、それほど綺麗じゃなかったり。

56 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 03:15:55 ID:gxrtMklV
平野が無ければ地下を作ればいいじゃない、って事で将来的に作物は人工光を使った地下菜園で。
東京に使われてないトンネルもあるらしいし上手く活用出来ないかな。

57 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 04:57:19 ID:MZclaGQh
閉鎖系での農作物生産技術は、将来の宇宙開拓に応用できるからだよ。
宇宙ステーションの生存人口を表示する単位に「石」を使おうと言うアイデアもあるしな

（江戸時代の１００万石とかで使われてたやつだ！）

１人の標準的な体格・健康状態の男性が、生存を続けられる炭素同化作用とかを「１石」とすると。

ちなみに、江戸時代の「一石」は、当時の成人男性が一年間生存できる量の米を記した単位。
遺伝子操作で、「水の浄化」「二酸化炭素を酸素に」「食料生産」を可能とする稲を創れたら
宇宙ステーションでの許容人口を表す単位に「石」を使うことは合理的なんだな

あと、宇宙線をできるだけ遮蔽する為に、外版と居住区の間に水を循環させて
魚の養殖を行うと言うアイデアもある。
食料になるし、水の浄化や人間が生存する上でのリサイクルに活用する。

・・・米と魚だから、結構、日本は強いかもしれんな

58 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 06:09:28 ID:L7EJkuxI
宇宙線で魚が遺伝子異常や突然変異しそうだな

60 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 07:38:50 ID:X88IxM8m
>>53
さすがに小学生が砂丘に植えた植物を役人が全部引っこ抜くとか引いたわ

61 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 09:04:45 ID:XJANBHPT
>>60
生態系を破壊する生物を排除してるんだから、
ブラックバスの駆除とかと意味合いは同じなんですが。

・・・砂丘の保護ってどうよ？という問題はさておくとしてｗ

63 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 09:52:29 ID:ajhcawzb
砂丘の保護は枯山水のメンテと同じだろ。日本人的には。

64 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 09:55:57 ID:tVa9gwWB
意味分らんな。生存人口を知りたきゃ人口数だけわかればいいだろう。
食料の必要量を人口で換算するにしても、人間は米だけで生きてるんじゃないから、
そんな単位作っても利用価値はない。
人が消費する水や酸素、小麦粉や野菜やタンパク源に対して一々単位を作るのか？
あほらしいね。

65 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 09:58:01 ID:fN0YRi8H
単に収容可能人口を石って言おうぜってだけじゃまいか？

66 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 10:05:05 ID:tVa9gwWB
単に収容可能人口は人数で言えばいいじゃんｗ
それが一番正確でわかりやすく、かつシンプルな人口の表現法だ。

67 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 10:12:06 ID:b3/2aCtP
いや、「1000人収容可能」てのは設備規模の単位で、
実際に住んでるのが「1000人」てのが人口の単位だ。
両者は違うだろ。

68 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 10:26:43 ID:AUD4YN+T
無理のない継続居住可能人数を『石』とするのはいいと思うよ
無理をすればどの程度・一定期間ならどの程度って目安になるだろうし

69 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 10:29:45 ID:ErRiSnEp
地球政府が各惑星植民地を石高で各付けするためには絶対に必要ですね

70 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 10:45:29 ID:AUD4YN+T
多分だけど宇宙移民が可能な頃には人口を制限してしまう最大要因は食糧じゃないと思う

71 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 11:33:12 ID:F7kZQ2A/
どれだけ科学が発達しても宇宙移民は人口増加の解決にはならない。
何でかというと、宇宙に出る人間より人間の増加率の方が高いから。
100人宇宙に送っている間に1000人増えるなんてことになる。

72 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 12:13:32 ID:o0WLVDVg
>>60
ごめんね。これ観光資源だから。なくなると困るから!ごめんね!!

73 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 12:19:31 ID:01vGykll
>>71
地球の増加率はインド・中国も含めて２１世紀中には落ち着くと思うがね。
また、宇宙に大量の物資人員を送るには、軌道エレベータが不可欠だ。
これからは赤道直下の土地が奪い合いになるよ。
世界がそれに気付く前にパラオなんか日本に併合してしまうべきだと思うよ。
実際に建てずとも建設可能な国土を持っているだけでパワーバランス的に大きいはずだ。

74 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 12:21:21 ID:fN0YRi8H
別に起動エレベーターに地面は必須ってわけじゃないんだけどね。

75 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 13:03:03 ID:ajhcawzb
1000人増えたら10000人送れば解決

76 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 13:13:34 ID:ogCwGMqO
>>73
中国の場合は自然環境が現在の状況で進行すると
人口増加に耐えられるのは３０年後ぐらいまでだね。
中国は５０年後には倹約したとしても現在の人口を支えることすら難しくなる。
それほどに中国の公害問題と環境破壊と砂漠化は深刻で、
今でも一年間に日本の四国四県よりも広い範囲が新たな砂漠と化している。
しかも砂漠化の進行が早い地域はかつての穀倉地帯や穀倉地帯の水源だった地域だから質が悪い。

中国にしてもオーストラリアにしても温暖化と開発のせいで急激な砂漠化が進行している状態だから
土地の奪い合いになる前に食糧の奪い合いが始まる。
日本が得意としている砂漠などの不毛地の緑化と海水の淡水化と公害対策の技術が世界に浸透し、
人工的な自然環境の復活が行えないと軌道エレベータなどの建設の前に戦争が起きるよ。

77 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 13:19:27 ID:ohGZoDrh
一万石に拠点都市とか、１００石程度の観測拠点とか
考えると色々面白いよな
で、継続的に設備の拡張を数世代にわたって繰り広げて
１００万石の軌道都市を形成するとか。
閉鎖系の、環境保全係数に「石」を使うのは合理的かもしれんな

78 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 13:39:47 ID:lVminhB5
>>48
江戸自体から日本の人口が多かったことを考えると、
要するに食物がたくさん取れる国土である事は間違いないよ。
高温多湿も台風などの天災も、山が多く大量の水が保水ができている事も、
裏を返せばそれだけ食べ物があって、
住みやすいと言えないか？

79 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 13:48:23 ID:lWNwh3WZ
>>76
中国は植民でその問題を解決する気満々で、マスコミを掌握し米豪で傀儡政権を樹立
日本も韓落寸前。
都合のいいことに西側では住宅過剰による、不動産価格下落が続いているので
侵略意図が見え見えなのに、移民制限がおぼつかない。

狭い日本でさえも地主が売却に踏み切らず、むやみに無駄に高い民間集合住宅を
作り過ぎてしまったために、妙なところから妙な話が涌いて来ないか怖くて溜まらん。

80 ：日出づる処の名無し：2009/04/19(日) 13:51:56 ID:lVminhB5
中国には今「アルカリ砂嵐」という問題が起きている。
内蒙古にある塩湖が幾つも干上がっているんだが、この土壌が強い
アルカリ性だったりする。鉄条網とか侵食でぼろぼろになるらしい。
この土が砂嵐となって中国全土から朝鮮、日本まで飛散している。
農業には最悪の天災。

132 ：日出づる処の名無し：2009/04/21(火) 13:40:31 ID:GW15hKiZ
米国は土地は広大だが、水資源が乏しい。農業は廃れていく。で、日本も輸入しにくくなる。
米国が遺伝子操作の農作物に拘ってるのも、水不足から。
米国の地下水源はあと20年くらいしか持たないみたい。
その点、日本は恵まれてるね。

138 ：日出づる処の名無し：2009/04/21(火) 17:05:14 ID:rQ9YBWoX
>>132
>>米国が遺伝子操作の農作物に拘ってるのも、水不足から。

だったら素直に砂漠の植物のDNAを参考にして、少ない水で育つ農作物を開発してほしい（ｗ

139 ：日出づる処の名無し：2009/04/21(火) 17:15:47 ID:6pdVydys
雨の一般人は「遺伝子操作ってこえーよ。冗談じゃない。」だったりする件

140 ：日出づる処の名無し：2009/04/21(火) 17:23:07 ID:JuPciNGV
遺伝子操作の農作物に拘ってるのは、その種子に著作権があるからだよ。
耕作面積が増えればアメに金が入るのさ。

イチゴその他韓国に盗まれっぱなしの日本もちったぁ見習ってもいいかもね。

149 ：日出づる処の名無し：2009/04/21(火) 21:56:56 ID:RsW+vyrf
>>132
あの長大なミシシッピ川があるんだから、水資源に乏しいってことは無いだろ。

150 ：日出づる処の名無し：2009/04/21(火) 22:24:15 ID:wuXiZduM
「アメリカ」「地下水」だけでも結構検索で出るよ

151 ：日出づる処の名無し：2009/04/21(火) 22:39:46 ID:U8DhaYB7
何ででかい川一本通ってるだけで水資源豊富なんて言えるんだよ。
中国なんか黄河と長江って大河2本あっても、あのザマだぜ？

152 ：日出づる処の名無し：2009/04/21(火) 22:57:03 ID:wuXiZduM
黄河まだあったの？

154 ：日出づる処の名無し：2009/04/21(火) 23:32:04 ID:U8DhaYB7
>>152
中流域には、まだあるはずｗ

160 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 01:04:56 ID:4rfUkIxA
自給率向上については、農業を低コストで担うマンパワーの確保と
肥料を含めたエネルギー投入の問題なんだな。
日本は、放棄耕作地も水資源も、それなりにあるのだし。
しかも、人口減少傾向でカロリーと栄養素の大量摂取が必要な世代は
しばらく減少していく。

高機能・低コスト・メンテナンスフリーの、
農業特化タイプの人工知能搭載型自動機械が実用化されれば、
農業の省力化・自動化が大幅に進展するから、自給率向上については
エネルギー問題のみになる。

農業の兼業化・高齢化は、産業としての農業のリスクの多くを、
個人商店である農家に押っつけてきた結果だし、今からそれらが改善されるとも思えない。
自給率を向上させるなら、人力から、
知能機械の大量投入による高度管理・緻密な農業の自動化が必須だと思われる。

だから、限定された能力であっても人工知能の開発と、メンテナンスフリーで、
そこそこのコストの高機能・他作業自動機械の開発に国家資源をそそぐべきだと思う。

人口が減って社会インフラが崩壊すると言うが、人間が居なくなるなら、
それ以外のもので補填していけば、社会は維持されるし国力も落ちない

163 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 01:24:09 ID:OiqWfTVC
630 名前：４月２５日　法輪功の中南海包囲事件１０周年[sage] 投稿日：2009/04/21(火) 20:05:18 ID:BqQ/q95b
中国・インドの水がめ危機　温暖化でヒマラヤ氷河縮小
http://www.business-i.jp/news/bb-page/news/200904210075a.nwc
（※リンク先消滅）
非営利団体のアジア・ソサエティーは１７日に発表した報告書の中で、
地球温暖化でヒマラヤの山岳氷河の規模縮小が続けば、中国やインドの水供給が減少し、
地域紛争の可能性が高まるとの見通しを示した。

報告書を執筆したスーザン・ディマジオ氏は、アジアには世界人口の半数が居住するが、
地域内に存在する淡水の量は南極を除くどの大陸よりも少ないと指摘。
報告書は、水不足により疫病や「大規模な」人口移動が発生したり、
中国の村落間やインド・パキスタンの間で紛争が勃発（ぼっぱつ）しかねないと警告した。

化石燃料の使用による地球温暖化が原因となって極端な干魃（かんばつ）や大雨が頻発し、
農作物に被害を与えている。
麦やコメの２大生産国である中国とインドでは、水不足で単位面積当たりの収穫量が減少しており、
世界の食料価格に影響を及ぼす可能性もある。

また、アジア諸国の主な水源である氷河は、気候変動の影響でかつてない速さで溶け出している。
夏季にはガンジス川の水流のうち７０％、その他の主要河川のうち５５％を
ヒマラヤの雪解け水が占める。
しかし今後３０年間に氷河の後退が続けば、
インダス川やメコン川も時期によっては干上がってしまう可能性がある。

パキスタンは水資源のうち約７７％を国外に頼っており、
その比率はアジアではバングラデシュに次いで高い。
そのため同国は１９４７年の独立直後、戦闘状態にあったインドと水利権交渉を余儀なくされた。
０８年１１月にムンバイで起きたテロ事件後、
パキスタンの軍事評論家らはインドがインダス川水利条約に違反していると批判し、
水利権争いがカシミール紛争の背景にもなったと示唆した。

０２年には世界人口の８％が水不足に悩まされた。
国連によると、５０年には世界人口の４０％に当たる４０億人が、
干魃の拡大による水不足で苦しむ事態になりそうだ。
アジア・ソサエティーの社会問題担当ディレクターも務めるディマジオ氏は
「警鐘はいつも、将来の傾向が不確かな時に鳴り響く。
　気候変動の問題は不確実性を非常に高めている」と話した。

報告書は対策として、１２月のＣＯＰ１５（国連気候変動枠組み条約第１５回締約国会議）で
水問題を取り上げることや、海水淡水化システムへの投資を進言した。（Ｊｉｍ　Ｅｆｓｔａｔｈｉｏｕ　Ｊｒ．）

164 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 01:25:39 ID:OiqWfTVC
なんか水のネタが出てたんで>>163
つまるところ、「大陸は水不足で大変だな。」ですかね？
日本は島国だからよくわからんが、日本の場合は熱帯雨林化するとか言われてたよな。そう言えば。

165 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 02:47:26 ID:IGpI0GZA
日本も水自体はさほど恵まれていないでよ。水流が急ですぐに海に流れ出ちゃうもので。

それと海外から輸入している農作物には大量に水が使われているわけで、
それを考えると人ごとではなかったり。

166 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 03:07:41 ID:oLsjov2l
>>165
仮想水ってやつだね。
wikipedia見たらアメリカからの仮想水輸入量がダントツで、
なんでと思ったら牛の飼料が最大要因らしい。

167 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 03:13:17 ID:/3HzmrRl
おれらが米国牛肉を食うことで、
日本はアメリカに水資源的に多大な迷惑をかけてるってこと？

168 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 03:17:13 ID:oLsjov2l
日本だけじゃなくて、アメリカ牛を輸入してるすべての国に責任があるってことでしょう

169 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 03:20:20 ID:91fc7EeI
・・・口実って重要だし凄いよなぁ、
って最近、つくづく思う。

170 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 03:35:51 ID:NB6Am4T8
迷惑？責任？
じゃ買わなきゃ良いのかっていうと、どうせアメリカは買えって言うんでしょ？
それはアメリカは自分の責任で商売してるのであって、アメリカが売らなく（売れなく）なった時に、
代替品を用意しなきゃならないって事が他人事ではないという話でしょ。

171 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 03:36:10 ID:C+C48h5L
牛肉、豚肉食わなきゃ、自給率なんて一気に70%近くまで跳ね上がるのに。
外国が食物売らなくなっても肉類の値段が高騰するだけと思えば痛くも痒くもない。

さんざん買え買え言っておいて、
いざ買うようになったら迷惑ぶったり恩着せがましく振舞うのは低俗な輩と切って捨てるべき。
そのせいで、中国産の野菜も中国産割り箸も一切使わない。肉類は野菜の半量以下に留めている。

172 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 03:47:02 ID:oLsjov2l
俺が面白いと思ったのは、こういう問題ってたいてい、
「日本が発展途上国の水資源を！けしからん！」みたいな話になるでしょ。
それがそうじゃなくて、アメリカざまぁって話だったのが意外だったですよ。

173 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 03:57:36 ID:91fc7EeI
完全に安心できる食料供給源があるなら、
それ一本に絞っちゃってもいいんじゃないの。

食料も資源だから、政治的に利用される可能性はあるけど、
基本的にアメリカは、商売がしたいわけで、他の選択肢がある限り、
致命的に問題があるとは思えない。

本当に問題なのは、意図しない危機だわな。

174 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 04:02:11 ID:91fc7EeI
ちなみに、自給自足で万全、
って考え方も、どうかとは思うんだよね。

それもやっぱり、供給源の多様化を損なうし。

175 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 04:03:23 ID:4rfUkIxA
昔のSFを見てると、今頃「合成食」が主流になってる筈なんだよな・・・

176 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 04:46:52 ID:OiqWfTVC
鯨を食えば解決ｗ
必要なのは海水だしｗ

179 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 10:18:10 ID:uffFw7ud
>>175
昔のSFっていうのなら、とっくに核融合が実用化されていて、
水なんて、海水を淡水化してポンプでダムに注いでいたはずなんだよ(;_;)

180 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 13:44:42 ID:SxHg69n1
もうアトム出来てるはず、そしてマクロスが・・・

181 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 15:38:27 ID:lHe4XN0J
そいやマクロス就役って今年じゃね？

182 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 16:58:07 ID:2UoGihxh
>>179
70年代ＳＦは氷河期ネタが多かったよね。六十億のシラミとか。

183 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 17:45:42 ID:FTG++uwv
マクロス・ゼロは去年だｗ

184 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 18:56:52 ID:HQOnViu0
>>174
>ちなみに、自給自足で万全

これ、どういう意味なのかいまいちわからんが。
基本的に自給自足を目指した方がいいにこしたことないぞ。

日本じゃ、特に畜産面で無理だけどな。
だからこそ供給源の多様化ももちろん必要なんだが、基本的に
海外の食品の品質はあまりアテにしないほうがいい。

味という面では国産のものより上のものももちろんあるが、
安全面ではとにかく微妙。そもそも海外から日本まで運んでくるには
時間がかかるし、傷まないようにいろいろな加工が必要だからな…。

185 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 21:25:17 ID:qKFcQ7oS
>>166
その仮想水ってヤツの分の金払えとか言われてんでしょ、日本は。
イギリスなんかは排出権に次いで、市場化したいらしいし。

186 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 22:16:09 ID:jRRxHu9h
海水の淡水化技術は日本がトップなんだけどなぁ・・・
あと、農業の自動機械化が進んで減反をやめたら
現在、ただ流れるままだった、国土に降る雨の管理や貯水技術も深化すると思うぞ。

日本列島は、地震は多いけど気候的には農業に適しているんだな
豊臣時代の日本の人口が神聖ローマ帝国と等しかったという記録もあるし。

前工業化社会における人口ポテンシャルは欧州大陸に匹敵しているということを
頭の片隅に置いておくべきだとおもうぞ

188 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 22:23:35 ID:cDNAWF3T
良く書かれるように、日本は三角木馬のような地形で
たくさん雨が降ってもすぐに流れてしまうけど
灌漑の努力をしてきた先人のお陰で水に困りにくいことは感謝しようもないな。

190 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 22:46:05 ID:C+C48h5L
>>186
江戸時代の人口は3000万って説もあるからね。江戸は世界唯一の100万都市だったのは事実だし。
急峻な地形は大規模農業やるには効率が悪いけど、無理すれば自給率100%は簡単にできそう。
農産物の輸入自由化前は1億20000万人分自給できてたんだから。

192 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 23:16:02 ID:kmq/46Xh
・・・台湾に行って、台湾の発展は自分の功績、
みたいな顔でいたら、そりゃ大きな勘違いだし、
無礼極まりない話だけど、あれは、ちょっとね。

本当は、台湾の人だって言いたいことはあるんだろうから、
酒の席で苦い話になることもあるだろうし、そのときは神妙に、
日本も若かったんで、傲岸不遜で申し訳ないことをしました、

とでも言えば向こうだって、いやいや、
日本も、悪いことばっかりやってたわけじゃない、
ってフォローしてくれる・・・んでないの？

あと、台湾だけじゃなくて、韓国とかもだけど、
偉そうにでも優しくでも、日本に見下されるのは、
腹が立つんじゃないかな、と思うけどね。

193 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 23:19:55 ID:C+C48h5L
何その仮定から結論。
いわゆるレッテル貼りの印象操作。

ああ、一言で言えば、アカヒ乙

194 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 23:24:19 ID:tB3gczYX
>>190
でも肥料やらなにやらは輸入なので。
あと塩も自給できてない。

そういえば、リン資源の枯渇は世界的にも問題になってきているのだが、
あまり報道はされないな。

195 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 23:26:28 ID:kmq/46Xh
立場を逆にして考えてみただけだよ。

196 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 23:28:24 ID:J315DpQM
食糧自給で一番ネックなのはやっぱ肥料とか飼料の類。
漁に出るか、と言ってもこんどは燃料がいる。
チャンネルの確保が大切だと思うけどな。

197 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 23:40:58 ID:jRRxHu9h
そう
日本列島で１億２千万を養うなら農業はエネルギー集約産業にならざる得ない。
ただ、２０世紀と違って、基幹エネルギーが石油から電気に移行しつつあるから
軌道太陽光発電衛星とか核融合炉とかをメインに、末端ユーザーの送電網を
スマートグリット化すれば、イケルと思うんだがなぁ・・・
上のメイン発電は今世紀後半以降だけど、いつでも切り替えれるインフラを
地道に整備する必要があると思うぞ。

それと、メンテナンスフリーで低コストの高機能ロボットの開発と普及と。

過去スレに、確か市民農園とか田舎に各自／共同で農地を確保して
自動で農作業をする「作男ロボット」の出現を予言してたのがあった。
時々、休日に農作業をする以外は収穫まで半自動な。
で、自家消費する野菜の結構な部分を自給すると。
低農薬農業はとにかく手間がかかるけど、電気代とメンテナンス費用で
労働力が代換できるなら安全な食品嗜好と共に普及すると思う

198 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 23:43:24 ID:bSEbM9No
>>194
＞あと塩も自給できてない。

海から塩が取れますが、それじゃあ足りませんか？

199 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 23:46:02 ID:kmq/46Xh
リンって、排水から回収できないんかな。

200 ：日出づる処の名無し：2009/04/22(水) 23:50:32 ID:tB3gczYX
>>198
足りてない。
自給率は15%を切ってる。
工業塩をぬいて食用塩に限っても、8割程度。
そもそも、海水からの製塩は、イオン交換膜を使ってもエネルギー
コストが高く、岩塩とは価格面では太刀打ちできない。

で、日本国内では岩塩が出ない。

201 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 00:01:40 ID:QoTTlTSB
>>184
> 日本じゃ、特に畜産面で無理だけどな。

俺はジャコ飯で充分ですよ？多分栄養的には余程上。

202 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 00:51:10 ID:m7CrxRPy
稲は麦類に比べると収量が多く多毛作も可、水田を使う場合は連作障害も無いと、
多くの人口を支えるには最適な作物なんだ。
ただ、それでも昭和中期以前は米が腹いっぱい食べられるってのが幸せな食事で
多様なおかずなんて望めなかったわけだけどな。
その結果として脚気や塩分の取りすぎによる高血圧と脳卒中が多かった。
米が農作物として優秀であるがゆえに米偏重の原因になった。

203 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 01:03:42 ID:5JiTScJf
牛乳とかも多少は輸入しているんだよな。

あ、なんか牛の群れが…

204 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 01:07:22 ID:2F+VDYqy
やっぱり、コストの問題かぁ。

コストが高ければ、機能も維持できないから、
いざとなったら、採算度外視しても充分な量を生産する、
なんて具合にもいかない、と。

205 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 01:15:48 ID:BSECn1vg
>>202
高カロリーの肉をこれだけ食えるようになるまでは、
カロリーの大半を米で得なきゃならんからね。胃弱の人は量を食べられずに死にやすかった。

206 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 07:31:40 ID:XXhZloin
仮想水っつーのもアホな話だわな。
別に農業のみに水使ってるわけでもなし。工業にだって水は使ってる。

207 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 07:37:09 ID:emlOaUe6
>>203
牛乳というか、乳製品全体で見ると、自給しているのは飲料乳だけで、
乳製品全体（チーズとか脱脂粉乳とかを含む）の自給率は7割ってとこだな。

209 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 08:56:05 ID:M7Vsakw/
>>206
むしろ日本が輸出してる工業製品に使われてる水の量のほうが
多いんじゃないかっていう指摘もあったよなw

210 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 09:30:38 ID:x3Yfmf7K
>>206
>>209
要は水込みで輸出品ってわけだろ。当たり前だよな、そんなの。

石油が豊富な国、鉄が豊富な国、水が豊富な国…世界にはいろいろな国があるわけで。
その国がどういった物をどれだけの水を使って作るか…なんてのはその国の人間が考えること。
日本だって昔は輸出用のの工業製品を作るために国土を汚染しまくったが、
それを他国の責任になんか間違ってもしなかった。環境を守りつつ、輸出用の製品をどう作るか…
それは知恵を出して解決したんだ。水を守りつついかに作物を作るか…
それは各国が知恵を出して考えるべき事だろ。

211 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 11:32:33 ID:FbkGV0Zw
とりあえず米と味噌だけでもひゃくぱー自給できるようにしてほしいわ。
おにぎりと味噌汁があれば戦争になっても数年我慢できる。

212 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 11:34:23 ID:Z/EIY9sC
おれもおれも
問題は大豆かー

213 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 12:39:14 ID:wwLjRldf
でも日本の場合は価格で負けるだけで作れない訳じゃないんだよね？

214 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 12:57:28 ID:IUSyNPzk
休耕してる田畑がもったいないです＞＜

215 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 13:01:18 ID:mgQ2incA
そういうこと。
工業輸出過多のアメリカ中心の反日バッシングのために農産物輸入をカタににしてるだけ。
日本車には自主規制で輸出１２０万台規制を押し付けた口で農産物の自由化を言う。
日本を叩くと国内向けパフォーマンスという意味で点数を稼ぎやすいから狙われるんだよな。

218 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 14:32:42 ID:dlgOpqG2
日本が「仮想水」として水を輸入していると言うのなら、日本は同様に「仮想水」として
大量の水を輸出している事になるよな。
なんせ輸出製品の製造には日本国内の水を大量に使っているわけだからね。

221 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 14:46:01 ID:d5dzwQPa
仮想水どうこうって、要は輸入食品のコストが上がって大変だよ。って事でしょ？ｗ
貧困国は、自国の食料を切り詰めてでも輸出して外貨を稼ぐから、
売らなくなるって展開は地球滅亡レベルにまでならんとないと思う。
ただ、馬鹿高くなる事はありえるが、輸入品が国産並みに高くなるなら、
自給が増えるだけの話ではないだろうか。

222 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 15:40:08 ID:mgQ2incA
そして自給率が高くなると、内需拡大で景気が良くなる可能性すらあるのだがｗ
技術流出や技術スパイによる外貨獲得能力の低下を防ぐか、内需振興して外貨流出を防ぐか。
同じ意味で国産エネルギーの新興が21世紀の日本の命題だと思う。それさえできれば核持っても平気。

223 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 16:28:28 ID:xxU5UEeE
パラダイス鎖国

227 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 18:55:59 ID:2F+VDYqy
豊かになったせいで飢える、
っていう逆転現象があるからじゃないの。

新興国は先進国を責めるけど、
先進国だって新興国に言いたいこともあるわな。
それを言う代わりに、美味い手を捜そうとするだけで。

228 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 19:06:16 ID:Sq+OcbyP
まあこれからの世界で、水が重要な商品になるのはほぼ間違いないっすね
和製水メジャーを作る計画とかは順調に進んでるんかな

238 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 22:48:02 ID:CZtliTqe
合成食料とは言えないけど、機能特化食品は珍しくなくなってるよね。
クローンみたいに一頭丸々造るより、無菌状態での清潔な環境で製造される培養肉とか
牛乳とか造れないかな？
野菜は、国内の放棄された田畑でどうとでもなるけど（エネルギーがあれば）
肉類こそ、工業的に生産した培養肉を流通されるべきだと思う。

誰か研究してないかな？

239 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 23:35:45 ID:87+ILtjY
>>238
>培養肉

なんか、諸星大二郎の漫画思い出した
孔子暗黒伝だったっけ

240 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 23:43:50 ID:CZtliTqe
初期に大資本の投下と高度技術が必要だけど、「食肉」だけを生産できるのはメリットだよな
中国あたりがやってもおかしくない
インドとかも。

スポーツや趣味としての狩猟がある文化圏では、合理的でもやらなそうな気がする

241 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 23:45:33 ID:2F+VDYqy
宇宙時代でも通用するようなインフラの研究、
みたいな話だな。

244 ：日出づる処の名無し：2009/04/23(木) 23:54:41 ID:0Puw7XVm
マンガ肉作ってくれよ

245 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 00:01:36 ID:IHf7eKT2
>培養肉

だと梅図かずおの十四歳に出てくる
チキンジョージ（だっけ）を思い浮かべる。

246 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 00:04:37 ID:irZpbN/p
>>238
なんか、新井素子思い出した
あれは培養肉じゃなくて、人工たんぱく質だったか？

247 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 00:07:29 ID:ji34bup9
新井素子のは、人肉を食いやすいように加工したヒトタンパクだった。
肉だけを培養するのは「星界の紋章」に出て来るのがあったな

248 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 00:09:54 ID:aGE36SOv
・・・栄養さえ摂れればいい、
ってもんでもないからなぁ。

249 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 00:10:56 ID:ji34bup9
酪農が盛んな国でも研究されてるんだな＜培養肉
http://wiredvision.jp/news/200805/2008051522.html

250 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 00:11:05 ID:aGE36SOv
錠剤や液体よりは、
培養でも肉を食いたいわな、そりゃ。

・・・天然肉は違法、
とかなったら、行き過ぎだけど。

251 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 00:17:27 ID:ji34bup9
マクドナルドの１００円ハンバーグは培養肉だけど、牛丼は天然肉とか
挽肉は、造りやすいけどステーキは難しいようで、ハンバーグが安く成る半面
ご馳走と言えばステーキになるかもしれんな

252 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 00:18:45 ID:uwx2l5tb
バイオ技術からの培養肉と、化学的合成で作る人造蛋白を肉っぽくした物とどっちが良いんだろうか？

253 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 00:21:03 ID:aGE36SOv
技術は進歩するだろうけど、
価格的には、どんなもんかね。
それほど大差つくか分からんけど。

どっちかっつーと、
火星基地あたりで活用できる、
とかだったりして。

254 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 00:21:59 ID:y1Lt2c42
昔々、大豆蛋白を使って人工肉作る研究とかあったなあ。

255 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 00:22:34 ID:aGE36SOv
・・・そこで、培養大豆ですよ。ｗ

259 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 01:44:01 ID:ltC8m+Tr
人工肉なんて大昔から日本人にはお馴染みじゃん。
カップヌードルの謎肉がその筆頭。

260 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 02:00:47 ID:/BZZlK9n
どう考えてもビッケ肉の方が上

261 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 03:34:51 ID:4D4MzUuL
新しいコロチャーはそこそこ美味かった
でも今はまだ謎肉への愛着があるな…

263 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 03:57:24 ID:k8lInYxd
南極基地では野菜を栽培しているが、それでも現地栽培できない野菜や
新鮮な生卵などには飢えるらしい。

264 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 04:05:11 ID:aGE36SOv
・・・タマゴの培養って、
どうすりゃいいんだろう。

265 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 05:33:56 ID:qY/Otii1
すげぇ幼稚な考えなんだが、地面掘ってくと地熱で熱くなるじゃん
で、南極には地面あるから掘っていってそれなりの温度の場所で飼育すればよくね？

日の光に当たらないとかは、
工場の中のブロイラーだって一生日光浴びないで成長することザラらしいし
電球でおｋ

問題は電力燃料、手間とコスト

266 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 05:45:30 ID:sHzW/71b
確か100mで3度上昇だよ。

267 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 06:45:31 ID:y9VR7sLx
何百メートルも掘って地下を作るなら、地上に立派なドームでも作って暖めた方が安くないか？

268 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 06:48:16 ID:G1tv6Gw7
日本人なら「おからこんにゃく」だろう＞代用肉

269 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 14:30:40 ID:vFxj/FpE
おからこんにゃく美味しいよね
カロリー少ないし食感もイイ

279 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 18:44:39 ID:ibjseDQv
我が家のほんの小さな庭も、両親が年老いて手入れできなくなったら、
たちまち雑草のジャングル、緑の地獄だよ・・・
日本では植物の繁殖力すごすぎる
世界で砂漠化が進んでいるのが信じられない・・・

280 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 20:32:41 ID:R93tuIio
コーランに記されているイスラム教の天国の情景が
全部が全部とは言わんが、まんま日本と言う部分が多いんだよな
砂漠の民にとって、瑞穂の国は天国らしい

282 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 22:00:17 ID:0gtJzHD0
>>279
奥多摩のハイキングコースを歩くと、手入れがされなくなった針葉樹林が
広葉樹に浸食されているのをよく見かける。
げに日本の自然は恐ろしい。

283 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 22:31:29 ID:EPK1UPqI
日本は自然が強すぎるから、海外とは違う精神文化が育ったってよく聞くよな。

285 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 22:49:17 ID:4D4MzUuL
>>282
ほほう…。
広葉樹の方が繁殖力は強いのか。

286 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 22:57:48 ID:Cn60p5iB
その土地本来の植生に戻っていってるのでは？

287 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 23:34:19 ID:X1W0v14x
>>280
なんかの本で、日本人は「理想のムスリム」に求められる徳目を殆ど
備えているのに、でもイスラム教徒じゃない、とか言ってたな。

戦国時代に来日した宣教師に言わせると、多くの美徳を備える日本人の
欠点は（キリスト教の）神を信じてないことだとか。

288 ：日出づる処の名無し：2009/04/24(金) 23:45:01 ID:sWRmGJw4
>>287
奴等は神様が怖くて徳目を果たしてるだけだ。ムスリムもな。
日本人は守るのがキモチいいから徳目を果たしてるだけだ。
神様なんか、ムシの良いお願いをする時位しか必要ねえ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

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図書館と活字離れ(part94スレ)

- 2013/05/24(Fri) -

846 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/13(月) 23:18:00 ID:Wzw7RAdF
http://www.1book.co.jp/002652.html

図書館は案外だな
人口密度の差かもしれんが

850 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 02:02:35 ID:rG++bbtO
>>846
日本の図書館は「図書館ごっこ」であって、本当の図書館として機能していない
なんてのは、もう太古の昔から言われていることなのに。

851 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 02:04:06 ID:ULy7cgPD
各国の書店数とかは？

852 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 02:39:09 ID:wNHauk7P
本当の図書館てどんな図書館？

853 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 02:44:51 ID:ULy7cgPD
・・・アレクサンドリアかな。

854 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 04:12:49 ID:deLr34Xl
ふっ、日本には「文庫本」という必殺文化があるのだ。
本というものが高価ではない社会において図書館の価値は
やや下がらざるを得ないね。

855 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 04:13:46 ID:deLr34Xl
>>853
建てれば他国が発見した技術を得られる奴だな。

856 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 05:12:34 ID:rG++bbtO
>>841
日本は芸術関係の規模が欧米の20%くらいという数字を目安として
覚えているが、はて、何の数字だったっけ?

あとは、外国からコレクションを持ってきた企画展がメインで、
常設展が貧弱でほとんど形だけのもの、
展覧会に来る人が固定されているというのが問題として挙がっていたような。

857 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 06:47:05 ID:beybB98U
>>850 >>852
図書館の根本機能であるリファレンスサービスが、なおざりになっている。
専門教育を受けた図書館員が極めて少なく、また館長も役人が多いため、
図書館学の正規教育を受けた人間が図書館運営に携われない。
最近では公共図書館の運営の多くが民間委託されており、貸出冊数や
閲覧者数で評価されるため、ベストセラー本を大量購入して回転させて数字を稼ぐケースが多い。

>>856
博物館法によって日本の博物館は本来入館料を徴収してはいけないことになっているが、
実際にはそうもいかないので、
企画展なら企画展のための特別費用を徴収できるので、
結果として企画展頼みの運営にならざるを得ない。

858 : 日出づる処の名無し : 2009/04/14(火) 10:08:16 ID:ec/0iLHN
>>857
図書館のレファレンスサービスは、県立図書館クラスじゃないと無理では？
町の図書館なら図書館利用者が学習・研究・調査を目的とするより
娯楽で利用していますから。
でも、最近の図書館は、児童向けに「絵本の読み聞かせ」なんかもしてくれるので、良いと思いますよ。
昔は、外国と日本を比較して「やっぱり日本は遅れてるな」なんて思ったりしましたが、
最近は、「日本が遅れてるんじゃない。先に行き過ぎてるんだ。」
と思うことが多くなってきました。

859 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 10:11:39 ID:EbTaBCQy
http://www.mext.go.jp/b_menu/toukei/001/004/h17/002.htm

博物館とかのデータあった

860 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 10:41:29 ID:lCATKagX
町の図書館て、リファレンスサービス以前に、リファレンスするだけの学術書もないね。
くだらない小説本ばかりで占められていて簡単な調べものするだけの本も揃ってない。
休日にちょっと近くの図書館で調べてこよう、みたいなことができない。

861 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 11:03:57 ID:GWmtjBmO
>>860
でもさ、
そこらの町の図書館で専門書を閲覧できる国って
そんなにないと思うんだ。
専門書をたくさん置いてある図書館って
どこの国でもそれなりに大きい主要都市にあるんでないの？
違うかな。

862 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 11:18:16 ID:lMBgMctn
>>846
10万人あたりの図書館数じゃなくて
10万平方メートルあたりの図書館数にしたら
日本が上位に来ると思う。

866 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 14:12:42 ID:Ok8plt4s
>>846
そのリンクの先、ちょいちょいっと覗いてみたんだけど…。
日本の年間書籍発行数って他の国に比べて圧倒的なのかなぁと思っていたけど、
実際そうでもないんだな。

867 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 17:23:12 ID:tq+WUhx5
図書館はなあ。
リファレンスとしての機能もともかくとして、図書館を必要としてそうな層が

「ご飯を抜いても、手元に置きたい本がここにあるんだ！」

こう叫ぶ国だから。

868 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 17:48:03 ID:Sjw0meEF
欧米の場合は図書館は充実していても、書店や個人の蔵書が日本に比べ劣っているという話。
よほどのアッパークラスじゃないと自宅に本が溢れてるような人はいない。
GHQが大日本帝国の正当性を証する本を焚書しようと、各地の図書館で処分させたけど
日本には個人の蔵書が多かったので焚書を免れた本が少なくない。
図書館を焼けば焚書になるという浅はかな考えは日本には通用しないのだ。

870 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 18:26:25 ID:BEyzHaxZ
図書に関してはネット配信を期待するよ。
小さい図書館だから本が無いとか、他の人に借りられてたなんて無くなるといい。

871 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 18:27:00 ID:PV2LBSXR
日本と欧米の読書の差っていうのは、こんな感じらしいね。

欧米：書物は一種のステータス。服で言うなら、よそ行きのパーティドレスみたいなもの。
日本：書物は生活の一部。服で言うなら、靴下とかパンツとか制服とか、毎日着るもの。

872 : 日出づる処の名無し : 2009/04/14(火) 19:36:00 ID:elMqlcXE
>>871
日本だと保存のためにハードカバーよりも、質のいい文庫本を買う層がいるからね。
文庫本の紙質良すぎる。
あっちだとハードカバーとペーパーバックで異様に紙質違う。ハードカバーはかなりいい紙使うが、
ペーパーバックは消耗品だから藁半紙。
読書に対する考えはまるっきり違う。

873 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 19:49:47 ID:Ok8plt4s
>>871
と、そんな風に俺も考えがちなんだが…
新刊の書籍発行点数なんか見ると、やっぱり欧米は結構多い。
特にイギリスやドイツ。
日本も決して少なくないんだけど、人口一人当たりで見ると、
ヨーロッパの主要国より低かったりする。

これは古いデータだけど…目安に
http://www.1book.co.jp/001927.html

日本の新しいデータはこれを…９０年代から倍増はしている
http://www.stat.go.jp/english/data/handbook/pdf/t16_6.pdf
（※リンク先消滅）
これも古いデータだけど参考までに…
http://wp.cao.go.jp/zenbun/kokuseishin/spc10/houkoku_d/spc10-houkoku_d-4_1_8.html
（※リンク先消滅）
意外と日本は本を読んでいるようでそうでもなく、
欧米は読んでなさそうでも読んでるのかな…と。
まぁ、自分の周り見てみると、本読んでる奴は読んでるけど、
読んでない奴は読んでないしね。日本人でも。

874 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 19:56:42 ID:OJR4JVPT
ネット始めてから本を読まなくなった。
田舎だから図書館に本はないし、かといって、読みたい本を読みたいだけ買ってたら破産する。

875 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 20:01:52 ID:rG++bbtO
年間平均読書数は、アメリカ25冊、日本18冊……

876 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 20:04:36 ID:UZNMUc2C
マンガ、小説、雑誌は含まないとか？

877 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 20:07:50 ID:BEyzHaxZ
ネット図書館に関しては作者の収益のこともあるから、一部の作品に関しては
有料化でもいいんだけどなあ。

878 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 20:47:29 ID:2ZlkbiwP
和紙で作った本とか普及しないかな

879 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 21:16:09 ID:y9DQPJbT
和紙じゃパラパラマンガが描きにくいからダメ

880 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 21:18:48 ID:zko3ajcm
同人誌という闇の本を数に入れたら、
なんか凄い違った結果になりそうな

881 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 21:43:16 ID:yZHX8Wdw
日本人はこういうアンケートだと、漫画、雑誌、How to本なんかを自主的に省くけど
アメリカ人はそういう事しないんじゃないの。

882 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 21:54:38 ID:BQPD4fLN
機械翻訳とまでは行かなくとも英語とフランス語は相互に翻訳しやすい。
各ヨーロッパ語との間で相互に翻訳できるから発行点数を増やしやすいのではないか。
イギリスの場合なんかアメリカの出版物そのまま出すことだって可能だし。

しかしそれにしても少ない。この程度の競争で出版不況とか言ってる日本の出版社は
どれだけ脆弱な体質なのかと。

883 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 22:22:46 ID:rTWtaGHd
書籍発行点数に雑誌、雑誌扱いである漫画（漫画の大半）は入ってんの？

884 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 22:31:46 ID:uPFhOEY+
>>881
まあ、日本じゃマンガは読書のうちに入らんな

895 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 23:48:13 ID:rG++bbtO
着実に世界に広がっているアメリカのロマンス小説を甘く見ない方がいいな。

897 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/14(火) 23:57:13 ID:V6c5RCxT
>>875
それって、米国で出版される本って、Amazonとか経由して世界中で買われるから
じゃねぇのかって気がする……。

技術書とか特に。

898 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/15(水) 00:04:16 ID:UZNMUc2C
資源や金融と同じで、
流通は重要だわなぁ。

経済で通用することって、
軍事や情報でも同じなのね。

899 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/15(水) 01:08:52 ID:chkIiX+6
>>895
801本が世界に知られたら・・・
想像しただけで恐ろしい。

900 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/15(水) 01:15:11 ID:A+Yi+Vw9
・・・いまさら、何を？

901 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/15(水) 01:22:30 ID:BN/aAt4O
yaoiを英語とかでググってみ

902 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/15(水) 02:04:43 ID:X+Swlxhy
アメリカで読書離れが進んでて、図書館利用者を増やすためにマンガを大量に揃えてるらしい

903 : 542[sage] : 2009/04/15(水) 02:37:49 ID:+RlzQhnR
>>899
"/"(スラッシュ)とか言って向こうでもあったらしい。スタートレックのカーク艦長とMr.スポックとか
まぁ、それでも組み合わせが無生物でもOKな大和撫子が最強らしいが（ｗ

905 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/15(水) 06:39:22 ID:WCXe89Y2
>>899, >>903
ビルゲイツ×スティーブジョブズ
（逆かも）
ってのもネットであるらしい。もちろんマイナーだろうが。

個人的にこういうのは、生臭くなく、プラトニックというか、
精神性だけならまぁそれなりに楽しめる（ｗ
無機物同士（炭素総受け）とかそういうのは学生の頃あった気がする。ごくごく一部の内輪で。

906 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/15(水) 11:38:06 ID:FoKjoih/
>>899
米amazonには、yaoiのカテゴリーがあるぞｗ

907 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/15(水) 12:01:40 ID:l59Ya48U
でも海外のスラッシュと日本のやおいは似て非なるものだと思う。
いわゆる「受け」「攻め」が固定されてないことが多くて、
役割分担＝差別という感覚があるのかなあ。
同等でなくなることへの恐れ、同等の立場であることへのこだわりが感じられる。
やおいは恋愛ファンタジーだけど、スラッシュはジェンダー闘争のような。

908 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/15(水) 13:00:08 ID:TpjLL5Fj
きもい

943 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/16(木) 09:11:13 ID:OLNsXl0k
>>902
なんでそんなことするんだろう？
別に利用者から金とってるわけじゃないでしょ？
利用者が少ないと予算を削られるからか？

944 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/16(木) 14:07:15 ID:b6k/t9K/
>>943
やっぱり若年層の活字離れが問題らしい
http://www.usfl.com/Daily/News/06/08/0801_010.asp?id=49777
（※リンク先消滅）
こんなのも
http://goyaku.seesaa.net/article/108786862.html
（※リンク先消滅）
http://goyaku.seesaa.net/article/22419184.html
（※リンク先消滅）

946 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/16(木) 16:28:13 ID:XcCMiccs
>>944
子供の頃は、マンガを読むとバカになる、と親に言われたものだった。
リンク先にも書いてあるが、日本人は大人もマンガを読んでる、と外国人が呆れている、と
日本のマスコミは報道していた。。

948 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/16(木) 18:20:24 ID:wQJKadEe
>>946
子供の頃は、本なんか読む奴はろくな大人にならんと叱られた。
って、ばあちゃん（80歳）が言ってた。
どんな本を読んでたか教えてくれないけどｗ

949 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/16(木) 18:23:54 ID:M4WdWaub
>>948
> どんな本を読んでたか教えてくれないけどｗ

この情報は重要だよな。むかし主要な娯楽だった、
ジャングルや絶海の孤島でヒーローが切った張ったを繰り返す冒険小説のことかもしれないし。

950 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/16(木) 18:50:28 ID:wQJKadEe
いや俺が思うに、吉屋信子の乙女小説あたりじゃないかとにらんでる

951 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/16(木) 19:51:23 ID:+9b4a3Zz
当時の文学青年がみんな妄想飛ばしすぎて空理空論重ねた挙句
変態になったり自殺したり左翼になったりしてたからだろう

952 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/16(木) 20:27:40 ID:RAsBUqWN
ばあちゃんには、インテリ＝ロクなもんじゃないって感覚だったんじゃないの？
額に汗して地道に働く人が一番ってヤツ

953 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/16(木) 20:38:19 ID:/buG1HVo
>>944
あと、向こう風に言うと、カトゥーンじゃなくて、グラフィックノベルという言い方をしてるみたい。
ストーリー性の高いコミック作品のことを。
で、内容的に読むに値するものだ、と言って全米図書館協会も推奨図書を毎年選んでいる。

森薫のエマとか。

954 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/16(木) 20:39:14 ID:/buG1HVo
>>949
>ジャングルや絶海の孤島でヒーローが切った張ったを
>繰り返す冒険小説のことかもしれないし。

本郷少佐ですね、わかります。

# 亞細亞の曙とか。

955 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/16(木) 20:41:22 ID:mJxYy43w
うちのばあちゃんは>>951みたいな事言ってた

956 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/16(木) 20:41:37 ID:qy94yWTB
またアニメかよ。

957 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/16(木) 21:19:04 ID:b6k/t9K/
各国の読書量調査で日本は下の方だったんだが、日本と外国では読書の認識が違うんじゃないかと。
日本じゃマンガ見て読書って感覚ないよね？

958 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/16(木) 21:21:09 ID:k6NfPigp
資本論とかマインカンプとか人間失格とかじゃね？

959 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/16(木) 22:43:35 ID:6yW1asMU
昔は読書といえばコンラッド、ディケンズ、鴎外、漱石を指したが
今ではミステリーや新書やラノベも読書だから他人のことは笑えんよ。

960 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/16(木) 22:45:44 ID:Odu4UJHn
啓発書もだんだんうすっぺらくなってきたしな。
専門書も読んでられなくなったけど

961 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/16(木) 23:17:07 ID:jqgck9Pm
今でも文語文で翻訳できる人いんのかな？

962 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/16(木) 23:24:24 ID:YWgP+OF+
>>958
毛沢東語録が一番やばいな。殺した人数では聖書を超えてるかも

963 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/16(木) 23:26:21 ID:oivRmjkh
毛沢東の移動スピードは2つ。・歩く　・殺す　の２種類。

964 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/16(木) 23:40:21 ID:l39CZJhB
>>955
北野たけしも母親がそんな感じだったって言ってたな。

965 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/17(金) 01:21:33 ID:sOLcElNN
「資本論」読んで妄想とばして自殺したり左翼になったりというのはあんまり想像できない。
アホサヨが読んでたのはマルクス・エンゲルスの「共産党宣言」とかだろうな。薄っぺらいし。

966 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/17(金) 06:35:59 ID:oFNTx64q
>954
亜細亜の曙・・・今の若い人は知らないよｗ

967 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/17(金) 07:26:47 ID:jJmWlW84
ハワイの曙とかなら知ってる

969 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/17(金) 09:00:17 ID:dyDbhvCH
最近はマンガの中の活字すら読む気力のない奴や、映画を字幕で見れない若者が
増えているというので、マンガを読める人間はまだマシな方になってしまったな。

小林信者はマンガで右翼に目覚めたってやつか？

970 : 日出づる処の名無し : 2009/04/17(金) 09:16:56 ID:8EiEUYfC
どこの誤爆だよ？w

971 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/17(金) 09:18:09 ID:uGgb01Yq
小林って小林よしのりの事か？
あれを迷いなく右翼って言えるのが左翼系だろうなとは思うが

972 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/17(金) 10:13:00 ID:pQXrGaOf
マルチスタンダードの馬鹿がどうかしたか？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

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日本のガラパゴス化(part94スレ)

- 2013/05/21(Tue) -

500 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 04:12:57 ID:egR0T02T
外国製作の近未来を予想したドラマでアシモが出てくるんだが
開発者がみんな白人としてえがかれていたな。

502 : 日出づる処の名無し : 2009/04/05(日) 04:41:24 ID:+Bq5MVXK
>>500
KWSK!

503 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 04:54:47 ID:L40GrO9z
白人は白人しか人間でないと思っていた/未だに思っている部分というのはある訳で。
白人の都市は、古い建造物が残っている場合が多いが、思想的にもそういう部分は
あるわけで。日本人は、地震や火事や戦争や流行で、都市をスクラップ＆ビルドするように、
ころころ思想の風景を変える。でも、無茶苦茶古い建造物が残っているように根本は変わらない。

西洋圏のファンタジーの場合、異世界は本当に異世界だ。
異常な異様な異質な世界を描きたいという欲望が動機となっているという意味で
（クトゥルフは良い例だが）。

日本の場合、異世界が舞台でも、中身は完全に日本人。
栗本薫のグインサーガなんて完全に開き直っている（最近は読んでないけど）。

白人が使う"我々"は、キリスト教圏の白人の文化圏の人間のみ、あるいは、
それらが中心となる（過去のSFにおいても）。

白人が使う"彼ら"は、"（白人が使う）我々"とは違う、異常な/異様な/異質なモノ。
つまり、ロボコップのおける日本人だったり。違う文化圏の人類だったり、異星人だったり、
ロボットだったり、異世界人である。

で、基本的に、"彼ら"は、"我々"よりも、低級な存在で、嫌悪すべき存在。
"彼ら"は滅ぼすべき存在で、悪、"我々"は正義である場合は多い。そうでない場合、
"彼ら"に"我々"が支配されているか、"我々"が"彼ら"を支配して、召使いにしているか。
（スターシップ・トゥルーパーズに出てくるエイリアンは良い例。多分、他民族による侵略とか
その辺の影響もあるのかも。指輪物語とかも完全にそうだけど）

日本人だと、"我々"と"彼ら"は友達。ドラえもんも友達。だから、根本的に異世界が描けない。
にしても、アジアでは、ドラえもんはちゃんと受けているわけで、キリスト教という一神教の
影響もあるかなとは思うけど、イスラム教の入っているインドネシアでもドラえもんが受けていたり、
よく分からんねえ。

もっとも、白人が"我々"だけが人間であるという意識に対して、重さを背負っていると感じている
ならば、それが、逆説としての真のリベラルを許し、現在、彼らが世界を支配している理由でもあると思う
（まあ、本当に支配しているのは、ユダヤかも知れないし、オバマが大統領になったりもしているので、
　少しずつは変わっているのかも知れないが）

741 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 09:07:43 ID:bo3g9C9t
>>502
BS世界のドキュメンタリー「50年後の未来」って番組。

今週のファミ通は特別企画：海外クリエーターが語るJapanゲームがおもしろかった。
洋ゲーはリアルな表現を追及した結果どれもにたようなものになってしまったが
日本の表現は多様性があっていい、とかほとんどの開発者は日本製のアクション表現を
見ながらつくっているなんてはなしもあった。
海外を意識しないで自分たちが面白いと思ったもの作ってほしい、
結果海外でヒットしたらいいねなんていうひともいた。

742 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 09:57:14 ID:ip0xs0Lp
>>741
>海外を意識しないで自分たちが面白いと思ったもの作ってほしい、
>結果海外でヒットしたらいいねなんていうひともいた。

世界の実験場・日本を歓迎する論法かｗ
ガラパゴス期待論とでもいうか

743 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 10:07:56 ID:+P80eXYE
日本はチャンピオンRED化するのか…

744 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 10:23:19 ID:0GSd/0dn
>>742
日本の場合それで成功するからなｗ

世界向けには、それようの商品を作っておいて、それとは別の
国内向けの異常に先鋭化したものの中から、時々他国に真似できない物があふれ出して、
世界を席巻していれば、常に勝ち組でいられる。

クリエーター気質が国民性である限りにおいて、非常に有効な戦略だぞ。
他の国がやろうとすると、間違いなく「鵜のまねをするカラス」を絵に描いたような羽目になるけどｗｗ

745 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 11:18:28 ID:rRQxb0eV
>>744
他の国では、ガラパゴス化する条件を満たせないのではないかと思われ

746 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 11:31:37 ID:NaaCAUJR
昔は多くの国で文化文物などガラパゴス化があったのにな

747 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 11:53:09 ID:bo3g9C9t
カジュアルゲームからストーリーやシステムがマニア向けなゲームが作れて売れる日本は
ゲーム開発に向いているのかもしれないなんて意見もありました。

748 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 12:03:57 ID:urI69jXR
日本は良くも悪くも、コンテンツの消費が半端じゃない環境が整ってるから。。。

749 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 12:47:19 ID:W4Xwdx6E
>>745
言語がポイントだと思う。

日本は文化を生成する脳内エンジンが、当然日本語で構築されてるからな。
他国人は、結果はパクることが出来ても、生成過程をなぞることが難しい。
英語だと他国人も入り易いので、ガラパゴス化のための障壁にならない。
進化（深化）する前に流出・模倣され混沌としてしまう。

言語がマイナー過ぎると、今度は、生まれた文化が成長するだけの経済的
余地が得られない。世界で百万人とかでは厳しいだろう。日本は１億居るので
新しく生まれた文化に偶々惹かれた一部の人の支持でも育ててゆける。

要は日常に使用する人口が膨大で（数千万位は必要？）、かつ、それ以外の人は使用しておらず
（ XX 語圏というものが無い方がいい）、習得が難しい言語なら良い訳だ。
使用する人口が一国に固まっていたら尚良い。
言語的に「孤立した大きな島」が良い訳だ。

750 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 13:10:50 ID:urI69jXR
>>749
その理屈で言うと、中国とか韓国もそれなりに条件が整ってしまうような。
朝鮮語はなんだかんだで韓国だけでも数千万オーダーもってるし、中国語だって方言がいろいろあるつっても主要な言語ごとにクラスタわけたって数千万はラクに越す。

751 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 13:25:33 ID:NaaCAUJR
>>749
それだけなら、インドだってもっとガラパゴス化が進むはずだと思うが
・ヒンディー語: 4億人
・テルグ語: 7000万人
・オリヤー語3000万人
どれもインド1国ぐらいでしか話されてない結構難しい言語

>>750
朝鮮語は韓国だけじゃなく、北朝鮮でも使っているし、
中国語は方言ごとに発音は違うが、表記する場合は(漢字の形状の違いはあるといえど)ほとんど同じ。
シンガポールや台湾でも公用語として使われ、中国語を学習する外国人だってかなり多い。

752 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 13:45:14 ID:gZbK2iA7
何より重要な、著作権保護の出来る“法治国家”が欠けてちゃ始まらない。

753 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 13:48:42 ID:NaaCAUJR
著作権無い時代からガラパゴス化みたいな事ってあっただろ

754 : 749[sage] : 2009/04/12(日) 13:51:49 ID:W4Xwdx6E
うーん。プラス、地理的孤立でどうだい。ていうか、
異民族が周囲にひしめいているとゆっくり文化を育てる暇がない。
後、印度（ヒンディー）や中国はそれなりにガラパゴス化した様な気もする。
パッと見て「これは印度風・中国風だな」と判る美術や様式や料理がある訳で。
韓国は中国に脅かされ、かつ、気にし過ぎてダメ。

それとも、民族的資質とかあるのかなあ？
遺伝子とかそういうもんに原因があるとは思えんのだが。

755 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 14:12:51 ID:NaaCAUJR
インド風って一言で言うけど、
インドは地方によってセンスがバリ島美術と京都美術とネパール美術以上に異なるぞ。
"純インド風の城を描いてください"とか頼んだら
完全に予想と異なるものが完成してもおかしくないぐらい。

756 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 14:14:55 ID:ZJQo5/+W
島国という地理的条件は？

757 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 14:21:35 ID:3NHTjrZD
ガラパゴス化は、元々悪意のある命名だよ。
高度に高性能化した携帯は、日本人には普通に使いこなせるが、
他の国では使いこなせないし、その必要も無かった。
それに対して、悪意のある日経あたりの御用学者が、
取り残されたという意味で、ガラパゴスと言い出した。
何年も先に行っているのに、なぜ取り残された表現するのか？

ガラパゴスの意味を検証もしないで使う奴は、注意しよう。

758 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 14:22:10 ID:NaaCAUJR
>>756
・スリランカ
公用語：シンハラ語、タミル語
シンハラ語：スリランカのみで使用(話者約1500万人)

759 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 14:25:09 ID:ZJQo5/+W
では、さらにある程度の経済的な豊かさも挙げてみるｗ

760 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 14:37:25 ID:NaaCAUJR
そんな感じかね

761 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 14:39:45 ID:aQy7//hU
>>757
日本人だって無意味な機能が沢山付いてるより安い方がいいよw

762 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 14:46:11 ID:1JHVwAyI
>>761
そう言う事は、具体的に言わないと。
無意味な機能が沢山あるのだから、列記出来るでしょ？

763 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 14:59:09 ID:NaaCAUJR
関係ない話だが、海外のケータイってどうやって文字入力しているのか気になってしょうがない。
アルファベット・ハングル・中国語はわかるんだが、
インドの様々な言語・アラビア語・タイ語・ゾンカ語・バリ文字
(最近また使われるようになった)とかどうやって打ってるんだ？

764 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 14:59:41 ID:1JHVwAyI
この手の人達の沢山て、なぜか三つぐらいなんだよね。
一つ、二つ、沢山なのは何かあるのだろうか。
アジアは日本を嫌っているとか言うときも、調べると特亜三国だし。

765 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 15:13:54 ID:44BaSsDR
カジュアルゲームからストーリーやシステムがマニア向けなゲームが作れて売れるけど
洋ゲーだけは売れない日本

766 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 15:59:19 ID:NaaCAUJR
クラッシュやラチェットは洋ゲーだぞ

767 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 16:02:57 ID:+aQJ1/8b
>>757
個人的には元々の記者の意図もどこへやら、他国をぶっちぎって独自進化しすぎ
という意味になりつつある現状が（記者を小馬鹿にする意味でも）面白いと思う。
言葉ってそういうもんだべ。

768 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 16:13:46 ID:VzQ4RVaI
薄くて、高機能なカメラとビデオとボイスレコーダーがついて、メールができるケータイが欲しい。
結局それ以外は使わないから。

769 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 16:14:59 ID:VzQ4RVaI
…しまった。アラーム機能やスケジュール機能、計算機機能も使ってる。

770 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 16:15:26 ID:NaaCAUJR
ブラウザでPC用サイトも閲覧出来て、画像ファイルなどの保存・管理などもできないと困る

771 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 16:18:46 ID:c7yNEw/e
>>768ｰ770
既に其だけで海外携帯の基本的スペックを凌駕して要る訳だがw

772 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 16:19:39 ID:0GSd/0dn
手書き文字の認識機能がほしいなあ。
もうちょっと打ちやすいキーボードつきでもいいけど。

773 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 16:26:48 ID:FRrkXpWl
>>741
日本の劇団出身の俳優が英国の劇にでてそのリアルさに驚いたという話がある。
日本で演じられている劇はそれに比べるとずっと様式的だとか。

それが良い悪いじゃなく、日本は様式化するのが色んな分野で得意なんじゃないか。
「型」をつくり守っていく姿勢というか。

ゲームにしろリアルの代替としての2Dアクションじゃなく、
いつまでもその2Dアクションそのものを進化させていく。
そしてそれが独自性へと繋がっていくのではないか。

774 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 16:36:28 ID:jM9HIepL
テレビのインタビューで、
携帯には電話とメールが在れば余計な機能は要らないから安くしてくれってのがあったんだが
実際、機能の少ない奴はあまり売れないらしい（販売員の知人談）
やっぱり多機能機の方が売れるからメーカーもその方向で開発するんだろうね

775 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 16:40:56 ID:NaaCAUJR
MSもそういう事を色んな団体から言われたことがあって、
WindowsXPからIEやWMP等、付属のソフトを出来るだけ抜いたバージョンを作ったが、
全く売れなかったって話を聞いたことがある。

778 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 18:31:47 ID:2k32CplX
>>774
型落ちとするとかなり安くなってるからね
機能をおさえているから本体が安くなるというのがあまり機能してない感じかもね。
高機能でも安いならそっちに流れそうだし。

779 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 18:42:09 ID:urI69jXR
つか、携帯って万人にとって必要と思われる機能がわりと金かかるんだよね。
バックライトを明るくしたり、耐衝撃性を高めたり、高画素にしたり
（文字視認率が格段に上がるのでお年寄り必須）、ボイスの聞き取りをクリアにしたり。
この辺はかなり金を食う。開発とかじゃなくて、純粋に部品コストが。
あと、万人に必要ないけどあって損はない機能ってのも金をわりと食う。ワンセグとか。
結局、機能を押さえると言っても金のかかり方は関係ないという悲惨なことに。
必要なのはUIだと痛切に思う。

780 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 18:52:54 ID:PRxRIkKC
>>749
> 言語がポイントだと思う。

日本語自体がガラパゴス化した言語。

781 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 19:00:59 ID:PRxRIkKC
>>757
> ガラパゴス化は、元々悪意のある命名だよ。

> 高度に高性能化した携帯は、日本人には普通に使いこなせるが、
> 他の国では使いこなせないし、その必要も無かった。
> それに対して、悪意のある日経あたりの御用学者が、
> 取り残されたという意味で、ガラパゴスと言い出した。

「ガラパゴス化」を最初に聞いたのは、原子力技術に関してのものだな。
次にオープンソース関係でこの言葉が使われた。
ケータイに関しては、野村総研がこの言葉を使ったのが始まりだろう。

> 何年も先に行っているのに、なぜ取り残された表現するのか？

後方で世界が別なルートに行っちゃって、日本だけとてつもないコストをかけて
逆戻りして別なルートを追いかける必要に迫られる結果に至るから。

追いかけなかった場合、それの値段が、日本では100円、日本以外では10円という事態に至る。

783 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 19:36:20 ID:cK9fgtAC
>>781
つまり鎖国したらどうなるかってことですね

784 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 19:39:06 ID:XK+bO0y8
ワンセグ
カメラ
画像ビューアー
フルブラウザー
音楽再生
赤外線通信
ブルートゥース

とりあえずこんなもんかな、いらない携帯の機能。
とりあえず３つ以上あるぞえへん。

785 : 日出づる処の名無し : 2009/04/12(日) 19:47:38 ID:lgsSs3tA
機能はいくらでも付いてていいから、
使わなかった機能はその分基本料金安くすればいいんじゃね？

786 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 19:47:42 ID:VzQ4RVaI
赤外線通信は使ってみたらけっこう便利なんだ、これが。
…なんだかんだいって、いろんな機能を使ってる。だから多機能化するんだろうな。

789 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 20:47:29 ID:0GSd/0dn
>>784
フルブラウザは、通常のパケット使い放題でも好きなだけ
使えるようになれば、絶対使うんだけどな。
ニーズはあっても、金銭との折り合いが・・・

ワンセグと音楽再生は削ってくれてもいいな。
バッテリの容量が倍になるか、消費電力を半分にできるなら
喜んで使うんだが。前者は無理だから後者に期待してみるか。

他は普通に使うでしょ。
ブルートゥースはまだ使うシーンは少ないけど、将来のために積んどくべきだし。

790 : 708 [sage] : 2009/04/12(日) 20:56:33 ID:G+F11vSY
e-mobileかwillcom使えば？

791 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 21:00:53 ID:8sn8kmyk
>>775
機能制限版が売れないのは、
買った後に制限された機能が欲しくなるかもしれないという不安感があるから。
もちろん中には分かった上で廉価版や機能制限版を買う人もいる。
ところが、大抵の人は最上級グレードから一段下くらいのを買おうとする。
これは、最上級は高いが廉価版はちょっと不安、だから真ん中よりちょっと上あたりを狙うから。

792 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 21:06:22 ID:3NHTjrZD
嫌な気分にさせてしまったのなら、みなさん申し訳無い。
人のレスを勝手に切り刻んで、何か主張したい連中は居る。
この連中の特徴は、コアになる思想が無い。
だから、人のレスをぶった切って平気なんだ。

ガラパゴス化で、アニメや漫画は成功しているが。
成功と失敗は、世の常なのに、失敗例だけ言うのだろう？

793 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 21:18:15 ID:kCpZTCQR
俺はむしろ、iphone信者でガラパゴスと日本の携帯を叩くやつと
windows信者でMacを叩くやつが大々的に戦わないのが気になる

794 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 21:28:30 ID:I6IqIFjP
そもそも戦う必要あるの？

795 : 日出づる処の名無し : 2009/04/12(日) 21:30:07 ID:La8VFmVM
そもそもｹﾞｲｼとｼﾞｮﾌﾞｽの仲って悪くないぞ。そのように装ってるだけ。
注意深く見ればよくわかるだろ。

一度決まりかけたBD規格を時間稼ぎ（MS)その後にVC-1を外せ！
とgdgd（アポー）。

最近はと言えば高性能（笑）のⅰPhoneがDS・PSPの脅威になるだろう！
と言いつつ、噂になってるMACネットブックは出ない、見たいな。

796 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 22:06:30 ID:bZZ9kOIC
大体、ケータイがガラパゴスとか言っていたのは、左翼大好きはてな界隈で有名な
シリコンバレーの女コンサルじゃなかったっけ？（中国系と結婚している）

そんな新書も出していたし・・・。

記憶が曖昧なので、検索してみたら、確かに最初に使ったのは、野村総研かも。

適当なブログから引用。
http://enkayoroku.cocolog-nifty.com/blog/2008/03/post_7539.html

> 海部美知『パラダイス鎖国』

> 「もう日本人は海外に行きたくなくなったし、海外のことに興味がなくなったのかもしれない」と感じた。
> そして、その状態を「パラダイス鎖国」と名づけた。（ｐ１３）

> 「パラダイス鎖国」となった日本には、（１）「海外におけるジャパン・ブランドの低下」、
> （２）「日本の社会の変化が遅く、外界の変化についていけなくなっていること
> （議論の分かれない部分にだけエネルギーを集中）」、
> （３）「海外への自然なあこがれを日本人のインセンティブとすることができなくなっていること」、
> という３つの問題がある。

（１）は、事実と全く逆じゃね？(2)も、事実と全く逆じゃね？（海外の方が社会変化のスピードが遅くね？）
（３）は、欧米を崇拝を取り戻せ、ということか？あいつらの化けの皮はすでにはがれてるだろ？
日本を捨てた典型的な"米国外資"の"女"の"コンサル"だった。ワロタ。

815 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/13(月) 01:09:43 ID:s3IOFfmD
>>796
海部なぁ。
典型的な「昭和型 "自称国際人"」

797 : 日出づる処の名無し : 2009/04/12(日) 22:18:42 ID:lgsSs3tA
逆に考えて、ガラパゴスができるのは一種の才能だと。
ガラパゴス、マンセー！

798 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 22:30:15 ID:hoXs3X7n
グローバリゼーションの考え方に立てばガラパゴスは悪だろうし、
そうでない人にとってはガラパゴス化は歓迎できる面もある、って
話でしかないんじゃね？

今やガラパゴス状態を維持できる国はそれほどないんだから、
大切にしていきたいとは思うが。

799 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 22:35:57 ID:2k32CplX
スペックへの不安て海外の人はあまりないわけ？

800 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 22:36:58 ID:NaaCAUJR
グローバリゼーションって、
どの国でも同じようにしてしまおうって考えじゃなく、外国の文化も尊重しようって考えじゃないの？

801 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 22:38:18 ID:XK+bO0y8
ちがうよ、アメリカ流に合わせるってことだよ。

803 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 23:15:48 ID:Wak8z6jV
外人「日本はハイテクの国だ」
→いいえ。君の国が遅れてるだけです。

外人「日本は衛生的だ」
→いいえ。君の国でも出来るはずです。

804 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 23:32:06 ID:gZbK2iA7
携帯電話に関しては、先行してたNTT方式を採用することによって、
国内市場を日系メーカーに占拠されるのを避けるために、
欧州や北米がわざわざ別方式を開発した結果、孤立するに至ったわけだから、やむを得んでしょ。
ロビィストをガンガン使って他所の国にねじむような政治力は、NTTにはないから

805 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 23:33:55 ID:3NHTjrZD
ガラパゴス的失敗例に、NHK主導のアナログハイビジョンが、
出てこない理由は何だろう？マスコミ的にも糾弾しやすいと思うが。

806 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 23:33:56 ID:TD5HMS6d
国際ルール作ってるのがアメリカだから
日本が何しようがアメリカにとって都合悪ければルール変わるでしょ
日本は他国を気にせず独立独歩でやっていけば良いかと

809 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 23:55:20 ID:bhGPVO4C
ＮＴＴもアニメ会社のスポンサーになって
自社携帯が大活躍するアニメを作らせれば
海外の人が「あれ欲しい！」になるのに。

810 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/13(月) 00:04:36 ID:hoXs3X7n
>>805
MUSE方式自体は失敗なんだろうけど、その過程で生まれた要素技術は
今のHDTVでも利用されていて、技術的独占を実現しているから。

平たく言えば、放送方式は違っても、機材はみんな日本製。

811 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/13(月) 00:13:38 ID:5HSmJBra
現状での最大のガラパゴスといえば、
コピーワンスだのダビング10だので面倒くさくなってる地デジ技術だな。
ユーザー側にとっては何のメリットも無いのに、権利者側のワガママで暴走状態になってる。
コンテンツは見てもらってこそ花、録画し携帯にコピーして見るとか、
PCにコピーして編集するって利用を全く無視してる。
これこそが最悪のガラパゴスで進化の袋小路だよ。

812 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/13(月) 00:15:57 ID:EeHlwnMo
そんなに嫌なら日本から出てけよ

813 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/13(月) 00:37:03 ID:ZH1QFBmI
>>810
短絡的に、ガラパゴス化などと言い立てて騒ぐのは、
おかしいという意味ですか？

814 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/13(月) 01:05:21 ID:05X9YN6f
つうか、何でもかんでも横文字使ってりゃ良いってもんでもないのに
そういう時代でもないのにごり押し的に使ってりゃ、そりゃ飽きるを通り越して呆れるわなぁ。

日本はガラパゴスらしいよ。ふーん。

816 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/13(月) 01:47:40 ID:e0nVSNR8
日本人にとって便利なものをわざわざ他国の不便なものに合わせなくてもいいのだ

817 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/13(月) 01:51:48 ID:1GJV85j8
>>813
短絡的というか、失敗とか成功って、簡単に言い切れないケースは多いよ。
塞翁が馬というか。

819 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/13(月) 02:09:12 ID:4BY/72+c
>>792
> ガラパゴス化で、アニメや漫画は成功しているが。

アニメや漫画はガラパゴス化とは云えない。

> 成功と失敗は、世の常なのに、失敗例だけ言うのだろう？

ガラパゴス化というのは、失敗したもの、
あるいはこのままでは失敗する可能性があるものに関して云われるものだ。

820 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/13(月) 02:14:26 ID:4BY/72+c
>>806
> 国際ルール作ってるのがアメリカだから
> 日本が何しようがアメリカにとって都合悪ければルール変わるでしょ
> 日本は他国を気にせず独立独歩でやっていけば良いかと

違う。アメリカと欧州も殴りあっている。連中はリングの上で互角に戦っているが、
日本はリングから放り出され続けている(泣)。

珍しく日本方式が国際基準で通ったと思ったら、その分野自体が盛り上がらなかったり……
なんのこたあない、欧米の連中、その分野には見込みがないと手を引いたんでい。

821 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/13(月) 02:15:09 ID:SitlLEjd
ケータイにカメラとかネットとか音楽再生とかｗｗｗｗ
↓
iphoneは超クール！

そもそもこの流れがプギャい

822 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/13(月) 02:20:12 ID:CLjKMPXN
・・・主導権の組み手争いが重要だ、
って心底、分かってるのね、あっちの人ら。

823 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/13(月) 02:23:33 ID:4BY/72+c
>>817
ソウ、原子力分野も、転がる方向が分かんなくなってきたし。

824 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/13(月) 02:46:23 ID:oq7XfbDi
>>819
ガラパゴス諸島の生物は滅びることなく独自の進化を遂げているので、
その定義には抵抗があるな。
実際は日本をくさすために作られた言葉なんだろうけど。

825 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/13(月) 03:44:18 ID:e0nVSNR8
日本人「ガラパゴスで何が悪いのか？」

826 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/13(月) 03:51:34 ID:Wzw7RAdF
ガラパゴスタイプは地味だったな
ガバメントとかの方がつよそう

827 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/13(月) 04:25:52 ID:/Ju/e+j0
>>826
日本のガバメントは頭悪そうな印象があるからなあ・・・

828 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/13(月) 04:54:25 ID:CLjKMPXN
ザブングルかスパロボの話じゃないの。

829 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/13(月) 05:11:28 ID:aPSyA/YB
いや「ガラパゴス化」は日本を腐すために作られた言葉ではないよ。
独りだけ高水準に進化しても周囲が低水準だと、
結果的には孤立して経済的に損をしてしまう場合もある
というようなこと。（かなり荒っぽい説明だが）

830 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/13(月) 05:33:37 ID:CLjKMPXN
全体としては多様性が確保されるし、
固有性は一種の障壁にもなるけど、
互換性の無さは、損になるかも。

831 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/13(月) 05:39:21 ID:g5O/6bXx
コピ10は糞だと思っている。
iphone？イラネ。

832 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/13(月) 10:07:59 ID:sflrkqfC
日本人はもっと強い自信を持って、全人類が間違っていて日本人だけが正しいという事があれば
確信を持ってその道を進むべきだな。
日和って外国に合わせるのは人類のためにならない。

844 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/13(月) 19:14:35 ID:VrXIfXgN
>>757
「ガラパゴス化」って最初に言い出したのは、学者じゃなかった記憶がある。
たしか女性の帰国子女のブロガーだったような。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

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縄文人と弥生人は捏造だった？(part94スレ)

- 2013/05/18(Sat) -

466 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 12:24:42 ID:JbCxW5vX
人間の営みってやつは究極的なところで自然に依拠しているので、
一定の面積当たりに生存できる人間の数には自ずと限界がある。
ところが限界を超えてもすぐに破綻するわけじゃなくて、
自然が長らく蓄えた貯蓄分とでも言うべき部分を食い潰しながら、人間は増殖していく。
そして本当にどうにもならなくなったところで無茶苦茶になる。

李朝末の朝鮮ってのは自然の蓄えをも食い潰した破綻国家状態だったんだよ。

日本なんかでは、古代から自然に手を入れることが行われ、中世以降は殆どの山林が
人間の管理下に入り、今や原生林は僅かにしか残っていない。
そういった管理の下で再生可能な範囲での生活と、その拡大が試みられてきたわけ。

しかし日本も決して最初からそうだったわけではなさそうで、
縄文中期から後期にかけての人口減少が、
実は「自然の恵みを食い潰したため」じゃないかと言われていたりする。

470 : 日出づる処の名無し : 2009/04/04(土) 13:47:43 ID:WMapPIqO
>>466
縄文時代って、我々の御先祖さんが石槍持って狩猟していたぐらいにしか思っていませんでしたが、
縄文後期で人口が減少し、そこから弥生時代に繋がっていったことを考えると、
どこかで大々的に植林していったということになります。
個人で植林は困難でしょうから、
その辺りで後の和国（倭国）大乱の基になる小国家群が形成されたのでしょうか。

472 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 14:13:33 ID:VKxE0/hN
>>470
さすがに森林伐採のことじゃなくて、植物動物の乱獲レベルのことでないの
大型木造建築を集中的にした大和、山城近辺でその手の問題が表面化するまで
特に植林の痕跡は無いと思う。

果実樹と植木を別とすれば

473 : 日出づる処の名無し : 2009/04/04(土) 14:16:00 ID:iyzxgb/B
森林の持続的開発を可能にした徳川政権については
アメリカの学者が本で絶賛してたな

474 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 14:31:46 ID:3mH2GdSs
>>470
狩猟採集から、農耕への転換ですな。

481 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 17:49:57 ID:hDqC0BzL
>>472
むしろどんぐりとか栗なんかの実をつけるのを植樹したのではないでしょうか？
縄文時代の末期には意図的に集落の周りに栗が植えられたと聞いたことがあります。

485 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 21:28:22 ID:adp7KWUO
今までの縄文時代や弥生時代の教育やイメージは
人類考古学と中国の文献が主要な情報源になっていたんだけど
近年では人類と家畜や野生生物との関係を解明するために
動物考古学という視点から過去から近代までの歴史を見直す学問の進んでいる。

例えば昭和初期ぐらいまで東北のマタギの間には
秋田犬ほどの大きさの巨大な猫を仕留めた話が伝わっていることや
縄文時代の遺跡から発見された動物の骨がネコ科の動物の骨であったことが確認されたことから
江戸時代初期ぐらいまでは
東北地方にヤマネコか虎のようなネコ科の肉食獣が存在した可能性が論議されたりしている。

また、魏志倭人伝の日本には豚がいないとの記述を信じ、
発掘されていた骨がイノシシの骨だと断定されていたが
ＤＮＡ検査の結果から家畜化されたアジアブタの骨であったことが確認され、
今までは狩猟採取時代と思われていた時代に
家畜としての豚の飼育が行われていたことも明らかになっている。

戦国時代から江戸時代にかけて使われていた庶民の共同ゴミ捨て場からは
調理痕のある犬・馬・鹿・猪・豚などの多数の動物の骨が発掘されているし
縄文・弥生時代から江戸時代にかけての食生活などは
これまでの常識を見直す時期が来ているのかもしれない。

519 : 日出づる処の名無し : 2009/04/05(日) 17:52:48 ID:mKMOOFzS
＞＞485
あのヌコのような土偶は、その未確認生物のものだったんか。
後世の捏造かなと思っていた反省します。

505 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 06:04:26 ID:rGn9TYwN
>>470
弥生人に殺されたんだろ。

506 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 07:49:04 ID:VY14gpOk
>505
各地で争いは起きただろうが、滅ぼされてはいないだろ＜縄文人
地方に逃げて、蝦夷や隼人と呼ばれる様になったりしたけど、
結果的には、２つの血は徐々に融合されていったと思うよ
国譲りの神話みたいに

507 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 08:25:02 ID:athZCnhK
人間だったら友達だけど～♪

508 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 08:28:08 ID:x9jlr+qX
>>505
縄文人も弥生人も居ない。
攻め込むほど大量に植民してくるのに、一人も文字が書けないなんてありえない。
日本に大量の移民を流入させてチベット化したい奴らの創作に過ぎないよ。

509 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 09:45:51 ID:E/SREOWz
そもそも明治と平成の日本人、血のつながったおじいちゃんと孫でさえ
生活スタイルが違うと、体格にもはっきり違いが出てくる訳で。
縄文人とか弥生人って時代で人種をわける事自体がナンセンスなんだよ。
朝鮮半島あたりからの流入者が自分たちが優位に立ちたいが為の
人種分けのねつ造なんかスルーしとけ。

511 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 12:43:34 ID:pkmYDGIK
俺も509の意見に同意だな。
そもそも日本列島には２万年以上前から人間が住んでたわけで。
氷河期、まだ大陸と陸続きだった頃、後に日本列島になるこの土地へ人間が
やってきて暮らし始めた。その人達こそ最初の日本人であり、また今も続く
我々の先祖であり、実際はこの人達の血こそ一番濃く受け継がれているだろう。

無論、その後、氷河期が終わり、日本列島が海で隔たれてからも、人の往来は
あったろう。しかしなにぶん古代の事。劇的に日本人の人種が入れ替わるほどの
大量の往来は不可能だったろう。

512 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 12:43:54 ID:M0Aew6iJ
朝鮮人優遇はもっともだと思うが、縄文人も弥生人も捏造というのは、聞いたことがない。
その点ｋｗｓｋﾖﾛ。

513 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 14:36:58 ID:++60ezs4
>>509
そういやぁ、竹下前首相のロック歌手がときどきテレビにでてたね。
確かにあれで血の繋がりがあるとは思えんかもしれん。

514 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 16:06:23 ID:L40GrO9z
縄文人や弥生人が捏造というのはどうなんだろうね。よく分からない。
ただし、戦後の日本の教育界が朝鮮人に牛耳られてきたことは明らかである訳だから、
それが事実でもおかしくはないとは思う。

そもそも、なぜ、白人にとって、白人だけが人間で、
"我々"と"彼ら"という区別が大事だったかというと、
おそらく、絶えず、欧州がユーラシア大陸から圧力を受け続けてきたから。

イスラム教徒はもちろん、ジンギスカンを代表として、シベリアの遊牧民からも圧力を受け続けてきた。
欧州は大陸と言われているが、ユーラシア大陸から突き出た、巨大な"半島"と見なすことも出来る。

つまり、三方を海に囲まれ、大陸につながっている方面からの圧力が絶えることがない。
例えば、スペイン内戦では、スペインのあるイベリア半島につながっているフランスから攻撃を受け、
イギリスに海上封鎖されるという逃げ道のない状態だったんじゃなかったっけ？

で、その血で血を洗うような内戦を、ピカソが絵で描いたりとか。
朝鮮半島も、大陸から攻められ、日本から海上封鎖されれば、おしまい。逃げ道はない。

だから、"半島"というのは、基本的に呪われた地であり、
朝鮮人は文字通り、DNAレベルで呪われている。
<丶｀∀´>←この顔が、その証拠で、大陸人（モンゴル系）に支配された証拠を
DNAレベルで刻みつけられた。全く恐ろしい話だ。

文化は、そのたびに破壊され、残っているのは、"恨"のようなメタ的な呪いの文化。
同情さえも利用するという生命力。というか、もはや呪い無しでは生きていけない"毒手"のような体に。

そして、日本が併合して、終戦して、日本には在日が残った。"彼ら"は災いを振りまく。
テレビという一家に一台ある洗脳装置を操るマスコミ、ヤクザと政治、ギャンブル（パチンコ）、
風俗（エロ）、宗教（創価学会）。左翼系知識人やエリート、体育会系DQN、ヤンキー、
芸能界も多分にその影響はあると思う。"朝鮮人にはかなわない"という心理操作。

で、今回の朝日の工作員事件は、ネットへの"侵攻"を試行錯誤しているということだろうが、
なかなかうまくいっていないみたいだね。

528 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 20:30:21 ID:wDOkLIQX
>>508
日本に文字（漢字）はかなり早い時期に入っていましたが
無文字文明の賢明さとして、文字の取り入れには抵抗し続けていました。

それで、表面上日本に漢字使用の痕跡が現れる時期が遅いというわけなのです。

>>509
縄文時代と弥生時代と時代は分けていますが、
人種は分けていませんよ。
よく見てみてください。

担っているのは同じ民族なのですから。

縄文人＝縄文文明を担った日本人
弥生人＝混血推進派縄文人＋すこしの移民＝現代日本人

もし、分けている教科書などがあれば、それは洗脳です。

>>511
同意。
そもそも、巨大独自古墳や銅鐸などの超巨大化をどう説明するのでしょうか＞左翼歴史学者
歴史学から左翼を殺してでも排除すべきです。
鮮人ごときが国史を研究するなどもってのほか。

560 : 日出づる処の名無し : 2009/04/06(月) 13:58:54 ID:kO0sYkGJ
>>528
＞縄文人＝縄文文明を担った日本人
＞弥生人＝混血推進派縄文人＋すこしの移民＝現代日本人

縄文人はそのとおり。
弥生人は、少しの移民ではなく、数百年にわたって相当数の渡来人がやって来たようだ。
最終的には、縄文人：渡来人＝２～３：７～８くらいか。
弥生人＝縄文人と渡来人の混血というのは、そのとおり。

ただ、現代に至っても完全に均一に混血していないため、
日本人の顔のバリエーションは驚くほど豊かだ。
それは、平井堅を見てもわかる。朝鮮人にはありえない彫りの深さ。

562 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/06(月) 14:48:04 ID:zd2E1v5Y
>>560
弥生時代には殷、周、秦が東シナ海沿岸まで支配してたのに、
長期的に大量の渡来人がいて、どちらがわにも記録が残らない、てのは流石に無理と思えてならない。

時代が進んだことで東シナ海の航行量は増えたから、漂着者レベルで考えてしかるべきじゃないか。
日本から帰って、それを記録した奴が居ないんだから。

565 : 日出づる処の名無し : 2009/04/06(月) 19:36:05 ID:kO0sYkGJ
>>562
相当数の渡来人と混血しなければ、縄文人と弥生人との間にこれほど差異ができない。
縄文人＝彫りが深く、毛深い。二重まぶた。
弥生人＝扁平な顔立ち。一重まぶた。

また、自然増では説明できないほど弥生人では人口が増加している。

568 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/07(火) 01:18:05 ID:3GoY6JgG
>>560
>最終的には、縄文人：渡来人＝２～３：７～８くらいか。

これって貴方の推測ですか？それとも科学的根拠や学者の研究結果？
煽っているわけでなく、その辺明確にして欲しい。
自分も古代にそれほど大規模な移住が可能だったと思えない。

569 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/07(火) 01:46:23 ID:438cvMCc
そう思うけれど、断続的に数百年のスパンならかなりいけそうな気もするが・・・

570 : 569[sage] : 2009/04/07(火) 01:47:50 ID:438cvMCc
数百年は大杉？百数十年？

572 : 日出づる処の名無し : 2009/04/07(火) 04:01:16 ID:wP0j2M6u
>>568
母親から子供にそのまま受け継がれる遺伝子「ミトコンドリア（ｍｔ）ＤＮＡ」の型の分布から、
母方のルーツが「縄文系」の人と「弥生（渡来）系」の人の構成比を求める計算式を、
住斉・筑波大名誉教授（生物物理学）が考案した。
７地域、約３０００人を対象にしたデータによると、首都圏では弥生系が約７割と多数派で、
東北や南九州など縄文社会が発達した地域では縄文系が７～６割と多かった。
１１月の日本人類学会大会で発表する。日本人の成り立ちを探る新たな方法として注目されそうだ。

「日本人」は、大陸から北部九州を窓口に渡来した弥生人が、先住縄文人の子孫と混血しながら
全国に拡散、形成されたと考えられている。顔つきなど遺伝的特徴の地域差は、
拡散や混血の度合いの違いによるとされ、その解明は人類学の大きなテーマだ。

各地域集団の計算結果は表の通り。
日本人の平均的集団と考えられる首都圏の弥生人の比率（７１％）で、
別の調査の歯の形態から割り出された現代関東人での
弥生系の比率（７５％）とほぼ同じだった。
http://sankei.jp.msn.com/life/trend/080804/trd0808041444013-n1.htm
（※リンク先消滅）

573 : 日出づる処の名無し : 2009/04/07(火) 04:06:41 ID:wP0j2M6u
>>569-570
１万年ほどの間隔絶した島国日本の地で平和に過ごしてきた（特に西日本に居住していた）
縄文人にとって、驚天動地の事件が勃発した。弥生人の渡来である。
弥生時代については、今まで西暦の紀元を挟んで前後２～３世紀の計５～６００年といわれてきた。
ところが最近の研究で、それが数百年遡って西暦前１０００年ころからであろうと言われ出している。
それがはたして正しいかどうかは今後の検証にゆだねるとして、
かつては秦（前２００年ころ）の時代に戦乱からのがれた人たちが、
直接あるいはコリアの地を経由して日本に逃れてきたということがほぼ定説になっていた。
http://joumon-juku.com/help/25.html

574 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/07(火) 05:53:04 ID:mYL/4VD+
>>572
ミトコンドリア・イブで有名になったけど母系のミトコンドリアＤＮＡによる民族の特定は意味がないよ。
ミトコンドリアＤＮＡで調べるとアフリカ大陸の5人の女性に行き着くって話は有名だけど
それほどミトコンドリアＤＮＡは変異が少なく
黄色人種ならほぼ似通ったミトコンドリアＤＮＡになってしまう。
変異が多い父系のＹ遺伝子で民族を特定するほうが詳しく分析でき、
民族の形成の行程が明確になることが判明されている。
例えば母系のミトコンドリアＤＮＡで調べると
日本と中国と韓国とモンゴルとウラルはほぼ同じグループに所属するけど
父系のＹ遺伝子で調べると中国人と韓国人には多くの共通点があるが、
日本人は中国人や韓国人とは共通点がなく中東の人々のほうが日本人との共通点が多い。
このように変異が少ないミトコンドリアＤＮＡを基準にしてしまうと
縄文時代や弥生時代よりもかなり古い時代に分化した民族も同じ民族と判定されてしまう。

575 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/07(火) 06:10:56 ID:IxqfZQ0R
あの当時の船でそんな簡単に海を渡れるものなのか？

576 : 542[sage] : 2009/04/07(火) 06:40:12 ID:okxprcG0
下手な鉄砲も数打ちゃ当たるの類で、
秦の成立前後の圧制から逃げ出した船の数が多かったのかもなぁ

577 : 日出づる処の名無し : 2009/04/07(火) 07:58:28 ID:wP0j2M6u
父系をたどるY染色体に着目すると、
日本列島の特異な点は、D2（縄文系）やO2b（長江文明）など、大陸では敗者となった集団が、
絶滅せずに混じり合って存在していることである。
世界の多くの地域ではせいぜい2系統しか見られないが、日本ではその他にもC1,O1,O3など
多様な遺伝子集団を吸収し、保持し続けている。

一方ミトコンドリアのハプログループに注目すると、日本には世界で日本人にしか見られない
M7aというグループがある。これは台湾付近で発生したと考えられ、
沖縄・アイヌに多く本州で少ないという特徴的な分布をしている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA

580 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/07(火) 12:36:08 ID:9l3/Lsjd
>>577
> 世界の多くの地域ではせいぜい2系統しか見られないが、日本ではその他にもC1,O1,O3など
> 多様な遺伝子集団を吸収し、保持し続けている。

日本列島自体がノアの箱舟みたいだな。

606 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/08(水) 14:59:55 ID:Oj3fQnpw
>>575
ミクロネシアの島々に住んでる原住民は、船で渡って行った。
その出発地点は、台湾の原住民であるらしい。

どこに、新しい島があるか分からないのに、当時の船で大海原へ出かけるなんて、
自殺そのものにしか見えないけど、そうやって、広がっていったのは、間違いないらしい。

659 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/10(金) 20:50:52 ID:SmJtZGbl
>>560
＞最終的には、縄文人：渡来人＝２～３：７～８くらいか。

そんなわけないだろうｗ

660 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/10(金) 20:54:19 ID:SmJtZGbl
>>560
＞ただ、現代に至っても完全に均一に混血していないため、
＞日本人の顔のバリエーションは驚くほど豊かだ。

均質に混血しているからこそ多様。
おまえにはわからんだろう。

完全に均一というのは朝鮮人のような民族を言う。
モンゴリアンバスタード。つまりモンゴル遺児。
遺伝的多様性がかなり低い。

古代朝鮮人と現代朝鮮人は一滴の血もつながっていない。
現代朝鮮人は中世モンゴル遺児が近親交配して誕生した呪われた民族。
だから、モンゴル人は優秀なのに、朝鮮人は劣等。

661 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/10(金) 20:58:28 ID:SmJtZGbl
>>565
おまえ、鮮人だろう。
ネット工作をやめろ。

他の土器文化にくらべた縄文人の異常な人口密度の高さを知らない素人が。

それから、おまえが期待するように弥生人は朝鮮人ではなく支那南方の難民。
また、朝鮮人であったとしても現代朝鮮人であるおまえとはまったくなんの関係もない。
現代朝鮮人と古代朝鮮人は断絶しているからだ。

>>568
信じない。
朝鮮人のネット工作。

663 : 日出づる処の名無し : 2009/04/10(金) 22:10:08 ID:1+kV0Hm6
>>659-661
縄文人よりも渡来人の方が何倍も多かったのは常識だろう。
弥生人≠朝鮮人は同意。
というより、その時代に朝鮮人自体存在していなかった。

664 : 日出づる処の名無し : 2009/04/10(金) 22:13:50 ID:1+kV0Hm6
>>660
＞均質に混血しているからこそ多様。
＞おまえにはわからんだろう。
＞
＞完全に均一というのは朝鮮人のような民族を言う。
＞モンゴリアンバスタード。つまりモンゴル遺児。
＞遺伝的多様性がかなり低い。

これ矛盾していないか？
日本人の容貌の多様性は、完全に混血せず均質でないからだろ？
その多様性は日本人の強みでもある。
頭冷やせ。

665 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/10(金) 22:33:12 ID:JPMfQSE7
>>664
遺伝的特徴ってのは隔世遺伝したりするので、混血＝ブレンドされるというわけではないの。
同じ両親から肌の色が異なる二卵性双生児が生まれたりする。
http://www.hoax-slayer.com/black-white-twins.html

遺伝的特徴が広く行き渡っているからこそ、容貌の多様性が生まれているわけ。

666 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/10(金) 22:35:01 ID:17HFNTEj
>>663
日本の混血自体が旧石器時代前の、旧モンゴリアンと東南アジア方面との混血が主体で、
殷、周、秦時代であった弥生時代に大規模な大陸勢力による侵略があった痕跡なんてない。
バイアスのかかったイデオロギー的戦後捏造史学者でも、どこから大量移民が来ただなんて
嘘がすぐばれるようなことまでは言明してないはず。

667 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/10(金) 22:44:49 ID:JPMfQSE7
最近の遺伝的研究だと、こんな感じ。
ルーツの研究じゃなくて、集団（クラスター）の研究だけど。

1人あたり約14万個所のDNA塩基多型を用いて日本人の集団構造を解明

http://www.riken.jp/r-world/info/release/press/2008/080926/detail.html
（※リンク先消滅）
本土と琉球は一応別クラスタになるんだけど、その距離は漢民族との距離よりはるかに近い。

668 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/10(金) 23:41:24 ID:17HFNTEj
近畿、関東、東海が中国に近いという結果からすると、
ちゃんと明治以前の純血種でサンプルを取ってない可能性も高いな。
研究内容からすれば、戸籍、寺帳、墓の遺骨ぐらいはチェックしないと意味がない。
偽日系人とか偽残留孤児のチェック用にも、墓の遺骨の強制DNA鑑定法ぐらい整備するべき。

670 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 00:27:56 ID:61JUTE96
>>668
> 近畿、関東、東海が中国に近いという結果からすると、ちゃんと明治以前の純血種
> でサンプルを取ってない可能性も高いな。

なんで明治以前なら純血種って言えるんだ？
江戸時代には確かに浮民・逃散の禁止が行われたが、逆を言えばそれまでの間に
人間の移動が相当にあったということだし、江戸時代の江戸、大坂なんざ全国から
人が集まる大都市だぜ。

理研の結果について言えば、関東と北海道は全国から人が流れ込んでるから、
公約数的な集団になるのは当然だろ。

そういう意味では、近畿・九州クラスターと、東北クラスターが比較的距離があると見えるのが面白くて、しかしそれでも漢民族クラスターからの距離と比較すれば誤差みたいな違いしかない。

672 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 00:54:43 ID:4xpP/8LS
均等に混血ってのは皆が国士１３面待ち状態で、いろんな雀頭が出来る多様性があるってことかい？

673 : 日出づる処の名無し : 2009/04/11(土) 01:14:11 ID:dKo3w6ie
>>666
●耳垢が語る民族の移動とルーツ

日本人の８割は乾型（耳垢が欠損）耳垢をもち、残りの2割は湿耳垢です。
この数字には地域差があり、京都はほとんどが乾型、沖縄では乾型と湿型が半々。
「乾型は弥生系、湿型は縄文系です」。

674 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 01:29:36 ID:onqvOdnP
俺はもろ南方系で縄文人で熊襲な顔なんだが耳垢はカラッカラだぞ。

675 : 日出づる処の名無し : 2009/04/11(土) 01:33:05 ID:dKo3w6ie
形質人類学的にみて、日本では弥生時代になって大きな変化がおこる。
（中略）
北部九州や山口県で確認されている、こうした急激な骨格形態の変化は、
大陸にいた集団の大規模な移住によって生じたと考えられている。
（中略）
古墳時代以降、これら渡来系と在来系の集団間の混血が、比較的に渡来系
が優勢な状態のもとに徐々に進行することによって、歴史時代の本土日本人
が形成されていったとするのが、現在多くの研究者の間での一致した見方である。

エンカルタ百科事典ダイジェスト
http://jp.encarta.msn.com/encyclopedia_1161533684/content.html
（※リンク先消滅）

677 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 01:37:21 ID:waJUugrv
渡来系が優勢、って言いたいだけじゃないのか。

678 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 01:41:42 ID:KGvHpHyu
耳垢の話はよく聞くけど、どこまで信用できるんだかな。

679 : 日出づる処の名無し : 2009/04/11(土) 01:44:33 ID:dKo3w6ie
縄文人→在来系弥生人
大陸→渡来系弥生人

両者が徐々に混血して、
本土日本人（渡来系多め）、琉球人（在来系多め）、アイヌ人（在来系多め）になり現代に至る。
ちなみに、韓国朝鮮人のルーツである高麗・李氏朝鮮はずっと後世の話。

680 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 01:50:28 ID:ohcC0o/7
とりあえず各自、自分の耳垢データを晒してみようぜ。

耳垢の種類：
家族の耳垢（わかれば）：
出身or出自：

耳垢：乾型
家族：両親兄弟乾型、一重瞼
出自：
　父方は水戸
　母方は富山

補足：死んだ父方の婆さんは一重でコテコテの湿耳垢ですた。

681 : 日出づる処の名無し : 2009/04/11(土) 02:00:28 ID:dKo3w6ie
耳垢は、親子・兄弟姉妹の間でもバラツキがあるよ。
ただ出現する割合は、およそ８：２。

682 : 日出づる処の名無し : 2009/04/11(土) 02:03:33 ID:dKo3w6ie
この割合は人種によって大きく差があり、北部の中国人や韓国人で湿性耳垢は4～7%、
ミクロネシア人やメラネシア人では60～70%、白人では90%以上、黒人は99.5%が
湿性耳垢であると言われている。
日本人全体では湿性耳垢の人は約16%だと言われている。ただ日本内でも北海道や
沖縄と、本州の間で割合に大きな差があり、北海道では約50%が湿性耳垢であるとの
報告がある。これは、日本には元々湿性耳垢の縄文人が居住しており、やがて本州
には乾性耳垢の弥生人が流入したが、その影響が及ばなかった北海道・沖縄には
湿性耳垢が保存されたことによる、と説明されている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%80%B3%E5%9E%A2

683 : 日出づる処の名無し : 2009/04/11(土) 02:04:58 ID:dKo3w6ie
これを見ても、完全に混血して均質になったというのは誤り。

684 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 02:07:49 ID:waJUugrv
北海道は、特殊じゃないの。

685 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 02:56:48 ID:1YzOViSt
>>684
北海道は開拓地だからな。明治以降に日本の色々な地方の出身者が
ごちゃっと集まった所だからデータ的に中央に纏まってるんでないかと。

686 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 02:57:45 ID:waJUugrv
むしろ、北海道は平均、とか。

687 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 03:05:03 ID:qzF/WID+
>>678
大して当てにならんだろ。
オレは子供の頃と今で違うし。

688 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 06:40:46 ID:hWz8fiNa
いろんな出身の人間が集まって北海道民ができたのに北海道弁という方言ができるのが面白いな。

691 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 08:22:31 ID:uHK5f7y1
>>670
純血種というのは単に明治以前からの日本人である。というだけの意味です。
朝鮮中国からの渡来人が多数派である、という戦後捏造を多数派にしたい連中が
大学などに大量にいるので、日本人のサンプルを在日特亜人や日韓併合以降の
帰化人から取ってる可能性が高いのではないか、との疑念を示しただけです。

耳垢なんてのは、都合よく発現する体質を体よく根拠にしただけでしょ。

692 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 08:49:23 ID:6+lWhxRp
耳垢が湿っている人はワキガ体質って話？（　＾ω＾）

693 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 11:03:27 ID:6qcl/3ER
自分は右と左で違う
右が乾性、左が湿性

694 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 11:53:46 ID:EJ6S8KXd
俺はベタ耳だなあ。富山出身。
二重まぶたでガッチリ、色白。

最近他人の体臭を微笑ましく感じるようになってきた。
アフリカ系とか中東系の人がコロンとブレンドしたスモーキーな匂いを漂わせてるのを嗅ぐと
その人の人柄を感じられた気がしてうきうきしてくる。
日本人はとにかく体臭を毛嫌いするけど、匂いを引き立たせるテクニックが全然だよね。

ちなみに洗濯物の匂いを嗅いで着られるか洗うか判断する事が多い。

695 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 12:12:26 ID:6+lWhxRp
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696 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 12:38:59 ID:PXZP83z9
いや、上級者と呼びましょう。

697 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 13:57:56 ID:RdexMXqG
北海道生まれの俺（40代）の両親は北海道生まれ。
父方の爺ちゃんは徳島、母方の爺ちゃんは青森の生まれ。

698 : 日出づる処の名無し : 2009/04/11(土) 14:37:08 ID:dKo3w6ie
>>691
＞朝鮮中国からの渡来人が多数派である、という戦後捏造を多数派にしたい連中

「朝鮮中国」はその時代には存在していない。正確には、大陸や半島から。
数百年～千年にわたって渡来し、最終的に渡来系弥生人が在来の縄文人の数倍に達したのは事実。
耳垢・歯の形などの遺伝的なデータもそれを裏付けている。

ちなみに、渡来人は現在の朝鮮人とは無関係。

699 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 14:57:37 ID:uHK5f7y1
耳垢はともかく、歯形は食生活の影響の方が大きいだろう。
採取生活から、農水産業の発展による食料の軟化の方が、歯型及び顎骨を変化させる。
ほぼ獲得形質といっても過言ではない。

700 : 日出づる処の名無し : 2009/04/11(土) 15:07:08 ID:dKo3w6ie
歯の形は、短期間では変わらない。
渡来系弥生人の歯は、北方のシノドント。
縄文人の歯は、南方スンダランド経由のスンダドント。
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/5-11.html

701 : 日出づる処の名無し : 2009/04/11(土) 15:31:55 ID:gRTzL7L1
>>675
戦後３０年の日本人の骨格の変化は、考古学的に考察すると
３０年で、日本に居住する民族が完全に入れ替わったと見なせるんだな。
栄養状態と食生活が変化しただけなんだが。
こういう事もあるので、あんまり骨格や体格だけで判断できるものではない。
DNA分析なら一発だけど

702 : 日出づる処の名無し : 2009/04/11(土) 15:34:48 ID:gRTzL7L1
>>682
北海道って明治政府が入植を推進した植民地だぞ（笑）
日本中から人が流入している土地で遺伝子分析とかないだろ
そういう分析なら、北限は津軽あたりだと思うぞ

704 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 15:55:03 ID:4zPqz9w9
骨格だとか耳あかだとかで単純に時代別民族分けを
すること自体不毛ってことにいつ気がつくんだろ
ここの馬鹿どもはw

705 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 16:11:58 ID:+jG/48PT
>>698
疑問に思うのは、まさにここなんだ。

>数百年～千年にわたって渡来し、最終的に渡来系弥生人が在来の縄文人の数倍に達したのは事実。

大陸や朝鮮半島の政争は常にあったし、航海術も向上した後に日本に多数は来てないよ。
大古の方が、日本列島に大陸から来易いとの判断はおかしいだろう。

706 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 16:35:06 ID:hWz8fiNa
ボートみたいなちっこい船でどうやって大量に渡来するんだろ？

707 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 16:53:24 ID:uHK5f7y1
渡来人が居たことまでは誰も否定なんてしないし、技術の伝播過程において
その子孫達が混血していったことも、別になんの不自然もない。
ただ、先住民より多数が渡ったなんて言い出すのは、滅亡した百済から、
日本からの援軍及び百済の水軍よりも多い、
数十万の亡命者が日本に渡来して文明を教えてあげた、と主張する奴と同次元にしか思えない。

708 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 16:59:07 ID:3A1z2MEw
>>698
>数百年～千年にわたって渡来し、最終的に渡来系弥生人が在来の縄文人の数倍に達したのは事実。

渡来系弥生人とその混血である弥生人が縄文人の数倍に達したのは事実かもね。
第一純縄文人は年代を追うごとに急減している。
渡来系弥生人を分子、縄文人を分母とすれば数字は大きくなる。
だからといって縄文人の何倍もの渡来人が入植したわけではない。

709 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 17:25:38 ID:curSDCno
>>708
渡来人が、元日本人の縄文人に飲み込まれていったて言っているだけだろ？

710 : 日出づる処の名無し : 2009/04/11(土) 17:34:54 ID:gRTzL7L1
平安京にペルシア人がいたくらい、古代から人間はあっちこっちに移動してるんだな
日本の基層文化は南洋系だし、渡来人が大陸からだけ来たとは思えんよな
ポリネシア系もそれなりに入ってるだろうし、北からのツングース系も多いと思うぞ
瞳の色が緑系の日本人も結構いるしな

711 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 17:52:05 ID:curSDCno
>>710
平安京にペルシャ人が何万人もいればお話になるけど。

715 : 日出づる処の名無し : 2009/04/11(土) 19:44:58 ID:dKo3w6ie
>>707
北海道をいれれば、約３０万が縄文時代最盛期の人口と考えられる。
３０万人の人口は、晩期には７５，８００人にまで落ち込んでいる。
そして時代は弥生へと移行するのだが、驚くべきことに、１０万人以下だった人口が、
弥生時代になると６０万人近くに増加する。（中略）

縄文後期に10万人以下弥生になって人口が60万人に増大します。それでも日本語が
残ったということは、大陸からやってきた弥生人ははじめに縄文人に溶け込んで
大陸の言語を使わず、日本語を話すようになったということです。
http://www.kodai-bunmei.net/bbs/bbs.php?i=200&c=400&m=154841
（※リンク先消滅）

716 : 日出づる処の名無し : 2009/04/11(土) 19:49:45 ID:dKo3w6ie
渡来人が大挙して来たとは主張していないよ。

縄文人100人の集落に10人ほどの渡来人がやってくる。
渡来人は日本語を学び、縄文人に融合していく。

これが数年～数十年に一度の割合でも数百年続けば、
日本語などの文化が保たれたまま渡来系が８割に達する。
これが渡来系弥生人。

717 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 19:56:53 ID:qzF/WID+
渡来系弥生人の定義って何？
一滴でも渡来系の血が入ってれば渡来系弥生人って事？

718 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 19:57:01 ID:uHK5f7y1
日帝35年で朝鮮の人口が倍増してるのに、千年見積もられてる弥生時代にその程度の
増加があったからといって、他所からの侵略にする必然性はない。
食糧事情の改善があった形跡があるんだから、増えるのは当然。

大陸の言語を使わず、なんの記録も残さず、そろいもそろってどんなバカばかりなんだよ
秦代の焚書坑儒とかで多少はましな奴が来ててもおかしくはないだろう。
前漢の楽浪郡難民とか、南宋、明滅亡時の亡命者はちゃんと記録が残ってる。

719 : 日出づる処の名無し : 2009/04/11(土) 20:06:17 ID:dKo3w6ie
>>717
縄文人と渡来人は、数百年間それほど争わず平和のうちに融合していったと考えられる。
その結果生まれたのが渡来系弥生人（本土日本人の原型）。
渡来人が少なかった地方の縄文人は、
在来系弥生人（のちの蝦夷、隼人。今の琉球人・アイヌ人）となった。

721 : 日出づる処の名無し : 2009/04/11(土) 20:09:20 ID:dKo3w6ie
>>718
渡来人は侵略目的ではなく、
難民とかボートピープルに近いんじゃないかな。
大陸の戦乱を逃れてきたんだろう。

722 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 20:11:48 ID:uHK5f7y1
>>717
百済王家の亡命者の八代後に桓武天皇がいることで、
皇族に百済人の血が流れているといいたい奴をいちいち止めるまでの気にはならないが、
代々モンゴル人の妃を娶らされた高麗王家と同じだといわれれば、それには同意できない

726 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 20:50:54 ID:EJ6S8KXd
縄文時代～弥生時代の1世代を大体20年位として、
女性一人が平均4人の子供を産んだと仮定すると
（出産年齢まで生存する確率と生涯出産数を均したとして、
生存確率を3分の1、出産数を12人くらいとする）、
1人の女性は20年後には2人の娘を持ち、更に20年後には4人の娘孫を持つ。
60年で8人、80年で16人、100年で32人という計算が成り立つ。

ぶっちゃけ、人間って条件さえ整っていれば100年程度でも爆発的に増えるんよ。
問題は人口増加圧に耐えられるだけの食料の有無、これが大きい。

727 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 21:01:24 ID:evnCA9XD
なんかなぁ。
時間の目盛りをもう一回見直した方がいい奴らが多すぎるな。

縄文時代っておめぇ、それだけで1万年以上あるんだぜ。それに比べりゃ
弥生は1300年くらいか。どっちにしろ、一歩間違えると「その後の日本史」
より遥かに長かったりするんだからな。

弥生時代1300年間に渡ってきた人間、って十把一絡げにできるわけねぇだろうが。

728 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 21:17:44 ID:PXZP83z9
>>698
＞ちなみに、渡来人は現在の朝鮮人とは無関係。

この話はよく聞くんだけれど、それって文化的な意味かな？
遺伝的意味ならば、少しはその痕跡くらいは残ってそうなんだが。

729 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 21:40:49 ID:oSRRKn5I
>>728
ほとんど無いよ。
朝鮮半島ってのは、いろいろな民族や氏族が入れ替わり立ち替わりしてるから。
文化的には絶無だし、遺伝的にもほとんど関係無い。

740 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/12(日) 04:46:35 ID:A7rZihBZ
文化を、人種で分類できるわけがない。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

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左翼の内実(part94スレ)

- 2013/05/15(Wed) -

※以下の記述についての真偽は確認しておりません。
また、真偽についての責任もとりません。
あくまでも2ちゃんねる上にて
以下のような議論がなされたという記録としてお読みください。

449 : 日出づる処の名無し : 2009/04/04(土) 00:07:02 ID:oukS8f6R
戦後の東京では本当は都市計画を設けようとしていたが、
諸事情でできなかったって本当なのか？

450 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 00:29:51 ID:ULn/Kxr0
名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん[] 投稿日：2009/04/03(金) 23:44:31 ID:4nELSYez
チョンの交流掲示板行くと必ず留学行く奴らの
オーストラリアの日本人街はどこですか？
パリに日本人街はありますか？という投書を見る。

なんで韓国人街じゃなくて日本人街調べるんだ。
ほかの国行ってまで日本人探す姿は本当に気持ち悪い。

461 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 10:51:26 ID:VKxE0/hN
>>449
基本的に整備の重点対象になるのは駅のそばや幹線道路近辺なんだが、
そういうところは元々の地主を殺して強奪した民族が不法占有しているから、
共産党や社会党があらゆる妨害をして、取れる限り一円でも多く奪い取っていった。

間の悪いことに都知事に社会党の美濃部が君臨していて、
公務員組合がやりたい放題だった時期もあり、土地登記もその時に大量に書き換えられている。

ロッテの日本本社ビルのところも元々は学校の敷地で、今も返還要求運動が続けられている。

（※管理人注・・・ロッテ旧本社、つまりロッテ新宿工場のことだろうが、
　元来学校の敷地で返還要求運動が続くとの内容に関しては真偽不明）

464 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 12:02:47 ID:JbCxW5vX
>>462
日本が朝鮮を併合した時に、山という山は禿山になっていた。

これではまずいので、総督府は植樹植林を推奨し、空からクローバーの種を撒いたりしたそうな。
その努力が実って、40年代には山々は青く、緑豊かな林が育っていた。

で、朝鮮戦争とその後の混乱期に禿山に戻ってしまいましたとさ。

# 温床の燃料とかにするために伐採しちゃうんだけど、伐採した後に植樹しねぇから禿山に

466 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 12:24:42 ID:JbCxW5vX
人間の営みってやつは究極的なところで自然に依拠しているので、
一定の面積当たりに生存できる人間の数には自ずと限界がある。
ところが限界を超えてもすぐに破綻するわけじゃなくて、
自然が長らく蓄えた貯蓄分とでも言うべき部分を食い潰しながら、人間は増殖していく。
そして本当にどうにもならなくなったところで無茶苦茶になる。

李朝末の朝鮮ってのは自然の蓄えをも食い潰した破綻国家状態だったんだよ。

日本なんかでは、古代から自然に手を入れることが行われ、中世以降は殆どの山林が
人間の管理下に入り、今や原生林は僅かにしか残っていない。
そういった管理の下で再生可能な範囲での生活と、その拡大が試みられてきたわけ。

しかし日本も決して最初からそうだったわけではなさそうで、
縄文中期から後期にかけての人口減少が、
実は「自然の恵みを食い潰したため」じゃないかと言われていたりする。

478 : 日出づる処の名無し : 2009/04/04(土) 17:09:00 ID:oukS8f6R
>>461ってデマでしょ？
昭和にそこまで酷い事が起きたなんて、俺は信じない

479 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 17:46:20 ID:UPPsb8WF
全共闘世代（団塊の世代）の２割は、大学でふつうに学生どうし殺し合いやってたんだぜ。
ふと思ったのは、同じ左翼でも意見のすれちがいで、こうも簡単に人を殺せるのなら、
それが社会に放たれたら何をしでかすのだろうかと。
まして相手が共産党や社会党にとって都合の悪い人間なら、その人はどんな目にあうのだろうかと。

480 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 17:47:51 ID:9wgqYbml
人間は成長しないんだな

482 : 日出づる処の名無し : 2009/04/04(土) 19:06:02 ID:SrV5X9HX
左翼って人間の屑だよ。
ゲバ棒を持って教授をボコボコにしたりとか、内ゲバとかいって仲間内でリンチ粛清とか
やってたのはよく知られているけど、それだけじゃなくて、仲間の女性活動家なんて、
男性活動家から強姦されまくりだったんだって。
そりゃそうだろ。追われる身だから警察に届けるわけにはいかないし、
アパートに潜伏している時に強姦されかかったら、叫び声を上げるわけにもいかない。
それで、女性活動家は「ありとあらゆる場所」で強姦されていたんだって。
女性活動家の証言に基づいてだけど、記事の分だけでも、やられたのは３０人だって。
女性の側にも同志意識というか、身を捧げなければいけないみたいな意識があったそうだ。
もともと左翼が暴力・戦争反対を叫ぶなんて、てめーらがやってる行為に照らせば
悪いジョークだけど、そんな奴らが“従軍慰安婦”だとかいって歴史を糾弾しているなんて、
お笑いだぜ。
記事にした新潮社には火炎瓶が投げられたんだって。

483 : 日出づる処の名無し : 2009/04/04(土) 19:08:51 ID:SrV5X9HX
■内ゲバの真相

革マル派、中核派、解放派、赤軍派、これらの組織は、全て朝鮮人の団体なのです。
極左団体の内ゲバはヤラセです。殺されているのは日本人活動家だけなのです。
朝鮮人が組織の実権を握り続けるために、権力闘争を仕掛けてくる日本人活動家を、
内ゲバで「抹殺」しているのです。革マル派執行部と中核派執行部が、
日本労働党（朝鮮総連）の指導下で共謀し、極左団体内の邪魔な日本人活動家を、
派間抗争に見せかけて殺害することもよくあります。これは彼らの常套手段なのです。

一般の日本人の目には、革マル派と中核派がイデオロギー闘争のために
テロをやったように見えるでしょうし、マスコミもそのように報道していますが、違うのです。
極左団体の実権を握っている朝鮮人が、自分たちの権力維持のために、
また組織の秘密（朝鮮人の団体である事）を守るために、邪魔な日本人を「消している」のです。
これが真相なのです。
極左グループを日本人の集団だと考えてはいけません。彼らの正体は日本人に偽装した朝鮮人です。

486 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 22:15:35 ID:VKxE0/hN
>>478
どこに住んでんのか知らないけど、駅前にパチンコ屋、性風俗店、ラブホテル、
焼肉含めた韓国料理店があるのになんの疑問ももたないのか？
トルコ風呂だって銀座の土地を戦後に手に入れた在日韓国人が始めている。
元々性産業は赤線内部でしか営業できなかったし、
連込み宿は駅から離れた人目を避けられるところでしかやって行けなかった。

ロッテ本社だけでなく、朝鮮学校のあるところは元々学校だったところが多く、
流石に公有地だけは登記が変えられていない。それなのに不法占有が続けられたのは
公務員組合が協力してるからだよ。生活保護も朝鮮戦争難民の残留許可も税制優遇も
公務員組合が勝手に行ったのが始まり。

487 : 日出づる処の名無し : 2009/04/04(土) 23:05:13 ID:oukS8f6R
なら、なぜロッテ駅前の風俗店等を摘発しないんだ？

488 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 23:10:51 ID:hDqC0BzL
冷戦時代には、いろいろな工作があったと考えるのは、不自然ではないと思う。

489 : 日出づる処の名無し : 2009/04/04(土) 23:15:09 ID:oukS8f6R
×ロッテ駅前
○ロッテや駅前

つか、駅前を占領した朝鮮人とかに文句を言う奴はいなかったのか？

490 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 23:24:24 ID:+RqP9ahG
>>489
文句言ったって聞く耳持たんだろ。
日本人はお上の命令で従う時以外、大した団結心を持ってないから
物理的暴力においても自分達の利益を守る事に全力を発揮できる
ﾁｮﾝには敵わない。

491 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 00:22:54 ID:SrtCLBnC
つい最近まで北朝鮮を北朝鮮とだけ呼ぶ事すら出来なかった国が
戦後の自虐度MAXな時期に何か言えたわけないだろ。

498 : 日出づる処の名無し : 2009/04/05(日) 03:39:05 ID:5mOj/Dri
公務員組合の悪事とか、マスコミは絶対！報道しないもんな・・・

510 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 12:21:26 ID:JDlAPPtU
>>489
朝鮮人のバックにはＧＨＱがついてて日本人の抗議は無視された。
戦後のＧＨＱによる朝鮮人優遇は異常。

516 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 16:23:28 ID:x9jlr+qX
ただ単に民主党が議席を失い、公明が連立できなくなり、
社会党から引継いだ民主党の支持団体が霧散してしまえば、それでおしまいなんだけどな。
道のりは長い

517 : 日出づる処の名無し : 2009/04/05(日) 16:50:27 ID:WZvViVc1
GHQが朝鮮人を優遇したのは、
日本の中に争いの火種を植えつけて、将来に禍根を残すためだろ。
現在、GHQの思惑通り、見事に効果を上げているわけだ。

わざと国境を曖昧にしておくなども、紛争の種を残す同じ手法。

526 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 20:11:26 ID:wDOkLIQX
>>482
＞仲間の女性活動家なんて、
＞男性活動家から強姦されまくりだったんだって。

「赤ずきん」と言います。女子高生とかも平気で強姦されていました。

強姦する方は朝鮮人で、強姦されるのは日本人女子学生でした。

強姦された女子高生などの日本人女子学生は
敵である官権つまり警察に訴えることもできず
涙をのんで身を殺したり心を殺したりしていました。

教訓
「鮮人に、なにがあろうが、心許すな。」

>>483
＞革マル派、中核派、解放派、赤軍派、これらの組織は、全て朝鮮人の団体なのです。

そうです。
暗殺を自殺や事故と処理させることには警察も一枚かんでいます。

陛下に使える身である警察が鮮人の手先をやっていることについては
非常に腹立たしい物があり、警察には腹を切ってわびて欲しいものです。
スパイ防止法の制定と鮮人の国外追放を！

530 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 20:42:37 ID:izgDHeku
左翼の中にも悪い奴がいるってだけで、左翼自体が悪いわけじゃないだろ

531 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 20:46:48 ID:oocecQl7
>>530
というか右翼も左翼もバリバリの奴は一般人はドン引き。
近寄りたくも無い。

533 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 21:35:34 ID:x9jlr+qX
>>530
普通の国なら左翼も右翼も国益重視なことに変わりはない。
憲法9条を冗談抜きで主張する馬鹿は日本だけ。
残念ながら日本の左翼に期待するのは止めた方がいい。

534 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 21:40:56 ID:izgDHeku
憲法九条を主張する奴らを左翼と言うのはおかしくないか？
憲法を改正するなと主張しているわけだから、どっちかというと保守派（右翼）だと思うんだが

550 : 日出づる処の名無し : 2009/04/06(月) 08:12:00 ID:3F2pldKg
>>ID:wDOkLIQXさん

赤ずきんの話って本当なんですか？

>>強姦する方は朝鮮人で、強姦されるのは日本人女子学生でした。

これって事実なんですか？
朝鮮人男に日本人女が多数強姦されていたとか
マジですか！？
最近ニコニコ動画の政治動画から2chにきてここにたどり着いたのですが・・・
正直あまりにも衝撃的過ぎてショックが大きいです
在日の男が日本人狙ってレイプって累計でも信じられない件数ありそうなんですが
ものすごい怒りというかなんというかどうすればいいかわからない感情があるのですけど
これから具体的にどうすればよいでしょうか？
左翼も右翼もメディアも朝鮮人に支配され国外には白人国家がいて
なおかつ在日参政権や国籍法、さらには1000万移民の実現とか
抵抗できないのでしょうか？
このままでは日本が滅びてしまいそうで怖くてたまりません(自分は日本が大好きなので・・)

あとAV業界や性風俗も在日が多いと聞きますが
やはりそこでも在日男×日本女性の組み合わせを強制されているのでしょうか？
男優が在日ばっかで女優は日本人ばっかとかマジなんですか？

長文すいません・・・なんか自分でも右に振り切れちゃって
他の板でこういう質問できないものでここで質問させてください

551 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/06(月) 08:17:08 ID:iKmdN+ls
学生運動の頃、朝鮮人学生が日本人の女子高生を強姦してたってことはないよ。
そういう組織じゃ強姦がザラにあったし肉体オルグ（肉体関係を使って新人を勧誘すること）もザラ。

552 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/06(月) 08:23:45 ID:4rYLh1cn
>>550
そんなときはグールグル先生に聞いてごらん。
でも騙される時もあるので注意しな。

553 : 日出づる処の名無し : 2009/04/06(月) 08:41:45 ID:qv134kON
>>552
レスありがとう
いろいろ調べてみるよ
つい最近まで普通に生活していたのだが偶然見たニコ動のTBSの捏造～
を見てからどんどん調べてようやくここにたどり着いたんだけど
民法キー局本社内に朝鮮メディアの特派員事務所があったり
統一教会とか朝鮮進駐軍とか・・・ベトナムでの韓国軍の鬼畜さや今日の韓国人のレイプ好きみてたら
事実なのかもしれないと思って不安になって書き込んだ

こんな書き込みしてめちゃくちゃキモくてすいません
でも事実が知りたかったもので・・・

554 : 日出づる処の名無し : 2009/04/06(月) 10:00:19 ID:jtp/tapp
俺も>>550に便乗して聞きたいんだが
よく漫画でやくざとか風俗店とか芸能人とかの汚ねえ親父が
きれいな子やっちゃったりするシーンあるけど
あれもしかして結構マジなんじゃないのか？
パチンコの店長がバイトの子に手を出すとか
結構マジだったりするか？
ググッテモ出てこないので

555 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/06(月) 10:03:17 ID:4rYLh1cn
普通にレイプは表に出にくい犯罪だろ。

556 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/06(月) 10:08:10 ID:HeOd7Biw
なんだ初心者か

557 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/06(月) 10:15:46 ID:Xiq0LxI0
>>550
男優については大きさもさることながら持続力と我慢強さがある人が求められるので
早撃ちしないと他の人に見つかる可能性の高い独りよがりなレイパーは
企画ものでもないかぎり重用されません。
20分程度の映像を取るのに1時間以上出さずに腰を振るとかを速射の人にはできないよ。

558 : 日出づる処の名無し : 2009/04/06(月) 11:56:48 ID:vxhJyaHh
かつて、在日朝鮮人活動家たちによる＜日本女性レイプ事件＞が多発した時代があった。
１９６０年代から１９７０年代にかけて、左翼運動の陰で起きていた『闇のレイプ事件』である。
古い資料だが、『マルコポーロ』１９９３年９月号に、梁石日、崔洋一、鄭義信の鼎談が掲載されていた。

崔「一時流行ったんだな。左翼の日本人少女を口説くときは日帝三十六年史で落とせというのが（笑）」
鄭「いまだにそんな手を使っている人、いるんだよね」
梁「男の風上にもおけんなあ」
崔「梁さん、唇、震えてますよ（笑）」

映画監督の崔洋一は笑っているが、笑い事ではないのである。
朝鮮問題に関わる政治運動をしている日本人女性たちが、在日朝鮮人活動家に警戒心を無くし、
朝鮮人と二人きりになった時にレイプされるという事件が、少なくなかったのである。
そして、彼女たちは「反体制意識」を持っていたがゆえに、警察に通報することもなく、泣き寝入りした。
周囲の日本人からは、運動団体内でフリーセックスが流行っていると思われていたが、
実態は朝鮮人左翼による日本女性のレイプであった。
「我々は人権を重んじる」と自ら主張していた在日朝鮮人の活動家たちが、何故そんなことをするのか。
また、日本の女性たちは、左翼活動家とはいえ在日朝鮮人男性が訪ねてくると、
なぜ警戒心を無くして部屋に上げてしまったのか。
今はどうなのか知らないが、昔はそういう時代であったのである。

【『歴史と国家』雑考■「朝鮮人左翼による日本女性レイプ事件」】

559 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/06(月) 12:21:29 ID:K7QFP4Lw
>>558
> 崔「一時流行ったんだな。左翼の日本人少女を口説くときは
> 日帝三十六年史で落とせというのが（笑）」

半分納得レイプという奴かな。
「日帝三十六年」で股を開くような観念的で「己（おのれ）」とか
誇りとかのない、頭でっかちな女は、俺としちゃ願い下げだね。

未来過去関係なく、若い人に言うぜ。
若いうちは、他人の思想にかぶれず、ひたすら勉強しろよ。
勉強したら、他人の知識にかぶれず、自分の頭で考えて判断しろよ。

571 : 日出づる処の名無し : 2009/04/07(火) 03:56:40 ID:0weRfWWk
>>559
これ今でも通用してそうじゃね？
これまでに数万単位で犠牲になってたりして・・・

579 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/07(火) 10:44:18 ID:tPYrtYkp
>>571
基本的には韓国系キリスト教会の教えと同じだよ。
日本人は第二次大戦、日帝の原罪を負って生まれてきてるから服従して奉仕せよ。
統一教会、摂理、京都聖公教会みたいに事件として発覚してなくても、
基本的にはどこも似たり寄ったりで、なおかつ通名を使われたり帰化されてるから、
日本の教会の大半はこの手の連中に占められている。

662 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/10(金) 21:07:43 ID:SmJtZGbl
>>571
つ　統一協会

日本女性に日本人は悪い民族だからと　洗脳　して、強姦している。

628 : 日出づる処の名無し : 2009/04/08(水) 23:55:30 ID:+BTcudyg
>>559
あの時代って左翼少女が一般的だったよね？
ってことはレイプされまくりだったんじゃ・・・・？
まさに入れ食い状態

630 : 日出づる処の名無し : 2009/04/09(木) 00:01:42 ID:fWVCrXvw
漠然とした不安なんだが
事実だとしたらレイプされて産まされた子とかめちゃくちゃ多いんじゃないだろうか？
ベトナムでの韓国人のやり方見ていると日本なんかめちゃくちゃにしそうで・・・
表に出てこないだけで実態は混血とか日本であふれかえっているのでは？
なぜ心配しているかといと俺ももしかしたら朝鮮系かも・・・ガクブルだよ

631 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/09(木) 00:11:03 ID:ynupGGO7
例え血がなんであろうとも、
魂に日本を宿しているのなら君は日本人である。

632 : 日出づる処の名無し : 2009/04/09(木) 00:12:04 ID:fWVCrXvw
>>631
そういっていただけるとありがたい
感謝する

633 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/09(木) 00:12:14 ID:jlEREWJC
>>628
筒井康隆の短編小説思い出したわ。
東大籠城が成功（？）して１０ン年も籠城が続いている話。
世間は逆鎖国して放置、籠城した元学生達は学内で原始共産社会というか
女は共有の荒みきった社会を展開。学内で生まれた子供の一人が
「外の世界」のおじさん（細々とした交易がある）から貰ったキャラメルの味に感動し、
「キャラメルのある外の世界」に憧れ、決死の思いで何時か脱出するぞと決意を叫ぶ
何か物凄くやるせないお話。記憶違いで脚色してるかも知れんが。

637 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/09(木) 05:13:41 ID:VSZUX7JH
>>633
ヤマ○シみたいだな。

638 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/09(木) 11:10:11 ID:+9KuAAxB
>>630
コンクリート詰事件の両親は共産党員で、被害者の監禁にも協力していたことから、
義理の父親が朝鮮人強姦魔に妊娠させられた、革命少女の妻と結婚した家庭ということも考えられる。
あの夫婦にはああいう監禁輪姦が、当り前の習慣だったのかも知れない。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

539 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 23:57:46 ID:L40GrO9z
朝鮮のことを書いていると気分が悪くなるので、
他の文明圏の技術とロボットに対する認識も簡単に言及してみると。
（というか、高校時代、俺は世界史も地理もまともに取っていないので、話半分で
　聞いて欲しいし、もっと詳しい人はいくらでもいるわけで。単に、俺は趣味が読書なだけであって、
　体系的に学んでいない。世界史と地理の教科書を読み直そうかなとも思っているんだけど）

中国に関しては、孫子的戦略/戦術を使って、どう自分の血族を守るかが主眼だから、極めて保守的。
共産主義時代でも、笑ってしまうほど父親に全く頭が上がらない（儒教の教え）。そのような国が
革新的思想である"技術"を大切にするか？といったら疑問だと思う。そして、実際、粗末に扱っている。

インドは、暑い。
説明するまでもないと思うけど、元々インドは、別の大陸で、それがユーラシア大陸にぶつかって、
インド亜大陸が出来た。で、ヒマラヤ山脈は、２つの大陸同士がぶつかって、隆起したものだ。
元々は海の底だった。

だから、インド亜大陸は、それ自体が一つの閉じられた世界になった。
まあ、有名なアーリア人の侵略とかがあって、カースト制度が出来た。
カースト制度はご存じの通り、厳しい身分制度。で、
おそらく、これでほとんどの説明はつくのだと思う。

インドでは、カースト制度という身分制度によって、
"極めてシステマチックに"人の一生が決まってしまう。
日本は自由の国だ。自由というのは、選択肢が山ほどあるということだ。迷う。もがき、苦しむ。
インド人は悩まない。だって、すでに決まっているから。

昔、TRPGのロードス島戦記の続編で、クリスタニアというのがあったが、
あのような世界観なのだと思う。
自己実現がない以上、暑苦しい自我はない。大体、暑いし、頭がぼんやりする。計算は得意だ。
極めて、システマチックだから。神話の体系も複雑だが、それも要するにシステムに過ぎない。
だから、多分、インド人にとって、ロボットに対してどうこうというより、
自分自身がシステムに取り込まれたロボットに近い認識なのだと思う。

カレーを食べて、歌と踊りのある映画を見て、現実世界の苦しみを麻痺させて、ぼんやりと過ごす。
そんなインド人の一生。

540 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/06(月) 00:06:21 ID:ei4FS++K
つまり、サイボーグ化がインドには合うって事だな

541 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/06(月) 00:10:27 ID:/d6sbJ9R
東南アジアは、何もしなくても、バナナが勝手になるから、人は働かない。みたいな話もある。
大体、"フィリピン"という名前が屈辱的だと思うのだが。
フェリペ２世の名から取ったまま。負け犬根性満載。

イスラム教徒は、基本的に、アラビア商人であり、
イスラム教は、アラビア人をアラビア商人としてカスタマイズするために最適化してあると思う。
だから、モノを作ろうなどとは思わない。大体、偶像崇拝禁止だし（これも商売のためだと思うが）。

アフリカは、ロボットとかまだそういう状態ではない。カオスだ。

米国の異常性は、欧州よりも上だ。歴史も持ってないので、思想が極端だし。
だから、できるだけ個人の自由を守るというリベラル的な考えが、保守本流だったりして、
訳の分からんことになっている。
米国における伝統ある企業の色遣いは、基本的に青とかピンクとかキチガイじみている。
X-Boxの緑色も不気味だし、WindowsXPのデフォルトの色遣いの感覚（青とか緑とか）は
頭がおかしいとしか思えない。
食べ物の色もおかしいそうだ（青色のケーキとか）。多分、あの国はネガポジが反転している。

飽きてきたので、とりあえず、俺の暑苦しい語りもここまでとする。

546 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/06(月) 01:50:10 ID:XTc+PZQh
アメリカ人の色彩感覚がおかしいのは同意する。
やたら黄緑とかオレンジ（それも蛍光色）が好きだよな。

日本人の感覚だと、原色を多用する色使いにも違和感があるがアメリカは異様だ。

547 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/06(月) 02:46:21 ID:TMLKEWhH
アメリカ人と韓国人は仲良くできそうだな。色彩に関しては。

608 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/08(水) 16:36:54 ID:XUvS3nFT
>>541
面白かった。
もっと文化比較論を書いてくれるとうれしい。

617 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/08(水) 22:43:49 ID:KyBR7XC0
(1/4)
>>608
では。もうちょっとだけ（と思ったら、結構な大作になった・・・）。
くれぐれも、雑談の延長だと思って読んで下さい。
上の投稿の単語レベルを見ても分かる通り、断片的な知識から推測している部分もあるので、
論争とかは勘弁して下さい。
まあ、あとは偉い人が修正なり、補足なりしてくれるということで。

上である程度の地域は論じたので、落ち葉拾い。
上の補足を少々と、アメリカの続き、
日本、南米、ロシアにおける技術に対する認識についてざざっと簡単に
論じて終わります。

まず上の補足。
その１、インドについて。
アンチカーストはいなかったか？という話。答えはいた。
釈迦は、そもそもアンチカーストで、仏教を開いた。
現在のネパール出身ということで、やはり、涼しいと頭が働くんだな、と。
でも、すでにインド人は暑いので考えるのをやめていた。
結局、仏教は、インドのメインストリームにはなれませんでしたとさ。
（もちろん仏教徒もいるにはいるけど）

その２、東南アジアについて。
なんか、フィリピンばかり悪く言ってあれなんで。
米の話。カンボジアだったかな？年中暑いので、三毛作でも四毛作でも出来る。
でも、三毛作で押さえている。日本人がなんでもっと儲けないの？と聞くと、
「なんで食っていけるのに働くの？（働きたくないでござる）」

618 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/08(水) 22:44:33 ID:KyBR7XC0
(2/4)
次に、アメリカの続きと日本を。
米国と日本は対比させて書くと分かりやすいと思うが、結構深い話になる。
というか、元ネタは司馬遼太郎の本ですが、かなり忘れているので適当に。

まず、司馬遼太郎は戦車乗りでした。
戦後はともかく、戦前～戦争中の日本の戦車はとにかくしょぼかった（好きな人はごめんね）。

エンジンはディーゼルエンジン（ただし、技術的にはすさまじい）。装甲は紙のよう。
なぜか？日本には資源がないから。軽油安いし。
で、運転が無茶苦茶難しかった。戦車の運転手として、名人芸を問われた。

アメリカはどうか？
当然、ガソリンエンジン（しかもオートマ）。楽々前進。運転簡単。

司馬遼太郎は戦車乗りの一人として、米国の戦車と自国のそれを比べたとき、
大変無念な思いをした訳ですよ。技術って普遍的なもので、優れた技術は誰が見ても優れている。

で、この差はなんなんだろう？という話になる訳だけれども。
司馬遼太郎曰く、"文化"と"文明"の違い。今でこそ、日本のサービスは優れているけれども、
戦前の日本は、手工業による"名人の文化"だった。「できないのは、お前がグズだからだ」という文化。
（今でも、職人の世界に残っているけど）

戦争中、すでにアメリカは、ベルトコンベアを採用したT型フォードの生産とかから始まる、
大量生産・大量消費の社会に入っていた。
で、品質のバラツキをなくすため、品質管理を馬鹿でもチョンでも出来るように普遍的なマニュアル化、
"文明化"した。で、日本の場合、品質は個々の情熱と自負心と技量に依存した"文化"だった。

日本は戦後、工業において、名人主義、"人はみな有能"という考えを捨てた。
で、品質管理(QC)が、日本産業の基本的性格の一つになった。
つまり、アメリカの"文明"を吸収して、日本"文化"にしてしまった。（ここら辺までが本から）

まあ、大体、アメリカは移民の国であるから、
モザイクのようにバラバラにまとまって住んでいる"文化"の違う住人達をまとめるには、
普遍的な価値観の"文明"が必要だったと言えるかも知れない。

619 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/08(水) 22:45:49 ID:KyBR7XC0
(3/4)
だから、アメリカは、"文明"的には優れているが、"文化"的には非常に未熟、と言える。
だから、あんなキモいマシンが出来るのだ。Yes, We can !

じゃあ、日本文化の本質って何よ？という話になるわけだが（ようやくスレタイに合った話になるけど）。
まあ、俺辺りが簡単に説明できれば、誰も苦労はしないよなあｗとは思いつつ、適当に私見を書こう。

結論から先に書くと、「禅的構造への落とし込み」だと思う。
じゃあ、"禅"とは何かというと、Wikiによれば、
「以心伝心」とか「言葉でなく体験」みたいな説明が出てくる。
要するに、「空気読め」ということだと思う。それが、日本人を日本人たらしめている。

「禅的構造への落とし込み」の例。
例えば、日本庭園の枯山水庭。とか言うと俺にもよく分からなくなるので、例えば、漫画とか。

昔の劇画でもアメコミでもバンドシネでもいいのだが、基本的に良く描き込んである。
でも、劇画は廃れ、現在の日本では、あまり描き込まれていない、
もっとシンプルな記号化された漫画が主流だ。

これが何を意味するか？
もちろん、描き込むだけの時間がない、という面はあるだろう。
しかし、例え結果的でも、描き込まれていないということは、
紙に染みついたインクの量は少ないということである。
それだけ、"何を紙に染みついた少ないインクにするか"考えなければならない。
その結果、"何を書くか、どの線を選ぶかなどを作家が魂を込めて選択しなければならない"
（もちろん、適当に描いている人もいるかも知れないが、読者を脱力させるための
　線や展開などの構造を（無意識のうちに？）選んでいると思う）

で、アニメも描き込みの量が少ないわけだが、
ストパンの監督は、エヴァンゲリオンの庵野秀明に「お前の描くパンツには魂がこもっている」
と褒められたわけだ。

ゲームもそう。わびでもさびでも萌えでも良いのだが、日本の強みは現実の換骨奪胎と記号化であり、「逆に要素を少なくすることで、対象者に想像力を使わせる」のだ。
禅的構造への落とし込みとは、「対象者に想像力を使わせるための魂のこもった取捨選択」だ。
そのために職人は技を磨き、我々は空気を読む。

621 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/08(水) 23:07:19 ID:KyBR7XC0
(4/4)
次。南米。
米国の裏庭で、常に"政情不安定にさせられている"（日本もそうだが、よりひどい）。
正直、日系人のがんばり次第だと思う。

ロシア。
まず、寒い。
で、国の経緯が、ロシア帝国→ソビエト連邦→ロシア連邦となる。
ロシア帝国時代。皇帝と沢山の農奴。ソビエト連邦時代は、当然独裁。いっぱい死ぬ。
現在、ロシア連邦。プーチン皇帝。

で、ゲームの話になるが、
ソ連製ゲームであるテトリスって、いったい何をモチーフにしているのだろうか？
普通のゲームは、何かをモチーフにしている。サッカーだったり、おとぎ話だったり。
テトリスは、まさに彗星のように現れた。
テトリス以前のゲームは、パズルゲームでさえ、基本的に何かをモチーフにしていた。
倉庫番とか。ロードランナーとか。

想像するに、ロシアの寒さ（特にシベリア）って、人間性すら失わせるほど、ひどいのではないか。
（特に昔は暖房も貧弱だし）
それが、世界最初の共産主義国を作った部分はあると思う。（日本も暗躍したわけだが）

共産主義者は、唯物論者の無神論者だ。"人間が特別な存在だと思っていない"。
その意味では、キリスト教の白人と正反対の存在なわけだ。

というか、唯物論者の彼らは、人間をタンパク質の固まりの資源/資材のような何かとして
扱うような部分があったのではないか。基本的人権などないのだ。
（その意味では、中国も同じだが。過去に、中心に皇帝のみ存在していた所も似ている）

ウラーとひたすら突撃を繰り返すソ連兵。
軟体動物と例えられた新体操選手。
彼らは、単なる、資源/資材であり、上の人間は使えるものを使うだけだ。人間も単なる物体に過ぎない。

唯物論的合理化の果てのシンプルな答え。それがテトリスだ。それが異常な出力のエンジンだ。
それが"共産主義だった"。

よって、ロシアは人型ロボットを作るような回りくどいことはしないと思われる。
違った意味でギョッとさせるものなら作りそうだが。

以上、おしまい。ご静聴、ありがとうございました。うざかったと思った人がいたらごめんなさい。

622 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/08(水) 23:15:58 ID:tJdI3fFn
>>621
> で、ゲームの話になるが、ソ連製ゲームであるテトリスって、
>いったい何をモチーフにしているのだろうか？

パズルだろ。おなじみのあのピースを使っただけ。

623 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/08(水) 23:24:20 ID:LsMEUxhO
「テト」はキツネ「リス」

624 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/08(水) 23:24:38 ID:I7EGXn9m
あれは、そもそも、
反射能力のテストか何かで、
開発されたもんじゃなかったかな。

625 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/08(水) 23:35:27 ID:pW8sv3CI
ルービック・キューブもソ連じゃなかったっけ？
俺はソ連てのは、西側的な娯楽や芸術は禁止され、時間は有り余るほどある、
かといって社会主義礼賛的な芸術をやるのは真っ平という奴が、
仕方ないから才能を純粋パズルに打ち込むしかなく、その副産物じゃないかと思ったが。

626 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/08(水) 23:39:00 ID:FsGTogZR
超能力開発に使われたのさ

627 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/08(水) 23:52:39 ID:+p7ebNY/
パズルゲームって、最初の作品と後の作品で難易度が全然違うんだよなー

635 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/09(木) 00:50:01 ID:3eidINxK
>>625
ハンガリー

656 : 日出づる処の名無し : 2009/04/10(金) 18:20:52 ID:DAbnl8JC
テトリスなんだけど、

カンフーの映画か、なにか、わからんけど、
中国の窓に、ガラスが入ってなくて、木を組み合わせた模様
（障子を貼ってない、障子のさん、だけのような感じ）
で、それを窓にしている部分があって、それが
ある種の模様になっていて、

その模様がテトリスそっくりのを、見たことがある。

それが出所のような気がするぞ。

657 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/10(金) 19:37:36 ID:aYhSY8r7
>それが出所のような気がするぞ

　　　ち　が　う　　

気がするぞ　とか。。

作者名もはっきり分かり、すぐ調べられることがらなのに、安直すぎ。朝鮮人みたいな奴だな
ローマのタイル5枚で一塊の組み合わせ、ペンドミノが元ネタ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%9F%E3%83%8E

658 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/10(金) 20:09:15 ID:ngv+q7c6
テトラとかペンタとか意識しようぜ

730 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/11(土) 21:52:43 ID:vz+XiD8p
話題が完全に変わっているけど、テトリスネタの補足。
ロシアの方とか、最後の方は長文で疲れて適当に書いた部分があった。
（構造化がいまいちで、話が少し分かりにくかったし）

Wikipediaを見ると、テトリスの由来は書いてあるね。

> テトリス Tetris の語源はテトラミノ Tetramino とテニス Tennis を掛け合わせた造語である。
>テニスという単語の語感が、
> いかにもゲームというものを連想させたという。[1]
> 『テトリス』のゲームルールは、様々な形をしたピースを型にはめていく
>「箱詰めパズル」と通称されるパズル（「ペントミノ」）から着想を得たものである。
>「テトロミノが上から落ちて重なっていく」というルールは、パジトノフが水族館を訪れたときに、
>ヒラメが舞い降り海底と同化したり、そのヒラメが砂の上を泳ぐ時に
>他のヒラメと重ならずに泳いだりする様子を偶然見かけた事から着想を得て考案された。
> 箱詰めパズルの内、テトロミノを用いた種類に、
>リアルタイム性（アクション性、時間推移による落下要素、ステージの方向性など）と
>ゲーム性（列を揃えるとブロックが消滅して下へ詰まる）を加えたものが『テトリス』である。

上で、テトリスのモチーフは何か？と書いたのは、
昔、どこかで「ゲームの面白さの本質は錯覚だ」と言ったやつもいたけど、
基本的にゲームは、疑似体験、特に欧米のゲームは現実のシミュレーション的思想が強く、
バーチャルそれ自体を表していたりする。

バーチャファイターとか。恋愛を疑似体験したり、勇者になることを疑似体験したりするのが
ゲームのゲームらしいあり方というか。

では、「テトリス」は何の疑似体験なのか、何を錯覚させているのか？
抽象的過ぎて、なんだかよく分からない。
穴を埋めてスッキリするという意味では、SEXという話もあるけど、ピストン運動･･･
いや、下品なオッサンでごめんね。
（オッサンになると下品になっていかんね）

一つ、上から下へブロックが"落ちる"というのは、まあ、重力という物理法則だから、
感覚的に同じ物理法則の元にある知的生命体が作ったと考えるのは自然だけど、
埋めると消えるという発想は電波を受信したとしか思えない。
俺としては、あまりの発想の凄さに凄さが分からなくなる、みたいな感覚だ。

以上、蛇足。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

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ロボットの進化(part94スレ)

- 2013/05/12(Sun) -

344 : 日出づる処の名無し : 2009/03/31(火) 14:21:53 ID:BS+PNJvc
現在の情報化革命と高級ロボットの普及が一段落ついたら
生活水準は、かなりかさ上げされるんだけどな。
まぁ、産業革命も実質一世紀くらい費やしたから
社会の隅々まで高度IT化と、高級ロボットの現在の自家用車並の普及は
あと、半世紀以上かかるだろうけど。
それを考えると、移民なんか入れて社会コストを増やすのは愚策。
人間に依存しない労働力を開発してる先端に居るのに、下層労働力の受け入れってアホですな

346 : 日出づる処の名無し : 2009/03/31(火) 16:10:34 ID:L+3uKL/j
>>344
今日のニュ－スでホンダと島津製作所共同で、ロボット用の思考入力を開発したと言ってたな。
判定力90％だって。ますます民生用ロボットが普及しちゃうだろうな。
思考制御だったら半身不随の障害者でも簡単に操作できるし。
遠隔操作でＡＳＩＭＯを操作してたから、色々便利なことできるだろうな。

347 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/31(火) 18:10:55 ID:3byGmLwF
ますます人口の多さのデメリットが目立つなあ。
日本にとっては良いことだが、ラッダイト運動みたいに
機械にとって変われない専門的な職に就けない人が失業者としてあふれそうだ。
漫画のプルートゥみたいに。

348 : 日出づる処の名無し : 2009/03/31(火) 18:19:38 ID:BS+PNJvc
高度インフラや知能機械による、生産・社会環境の底上げだから
週休４日制とかになると思うぞ
あと、教育体系が完全単位修得制になって「卒業＝知識・技能を身につけている」が
徹底される状態に。

349 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/31(火) 19:59:30 ID:PwegZJZQ
>>346
ヒッキーでも仕事に就ける！とか。
あるいは、肉体はインドネシア、でも職場は日本のケアハウス、みたいな使い方とか。

351 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/31(火) 20:15:16 ID:H+wwN955
>>346
思考操作が可能になると障害を持つ人たちや寝たきりの人への大きな貢献となる。
自分で行動できる範囲が広がるので、介護の負担も大幅に減らせるしね。

352 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/31(火) 20:16:06 ID:+dmzC/d8
つか、そこまでのアシストが出来るなら危険箇所労働にもってこいじゃん。
まさにロボットの面目躍如つうか。
原子炉内のメンテとか。
海中作業とか。
崩落現場やガス充満事故現場のパスファインダーとか。

365 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/01(水) 13:32:26 ID:yLYaXWIW
>>352
チェルノブイリ原子炉の再閉じ込めに間に合うようにぜひ日本のロボット開発を進めて欲しい。

353 : 日出づる処の名無し : 2009/03/31(火) 21:52:06 ID:xh7YudQS
外人看護婦より介護ロボットだよなー

354 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/31(火) 22:41:03 ID:kpGQsQBG
>>353
老人Ｚの誕生ですね。解ります。

355 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/31(火) 23:54:43 ID:vkD2V1Mk
そのうち全自動資本主義みたいな介護状態の投資家も出てくるのだろうか

356 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/01(水) 00:06:17 ID:98uXyKCN
アルバイトとかパートなんて立場は無くなるかもな。

357 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/01(水) 00:37:53 ID:Y8PGH4Z1
>>353
外国人の看護婦や家政婦なんて、隙を見せたら金を持ち逃げされ
下手すりゃ殺されるイメージしかないわ（日本人でもDQNなら同じだが）。
老人で隙を見せないなんてのはチョット無理。

358 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/01(水) 00:44:51 ID:akaqCiG3
アルバイトは学生、パートは主婦、
派遣社員は特殊技能者、って感覚は、もう古いのかな。

この場合の主婦ってのは、
家庭の都合を優先してよい家計管理者、
と同義だけど。

359 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/01(水) 09:25:08 ID:tE/EqSW4
>>352
思考操作型の遠隔操縦ロボット見ました
純粋に凄いね　これ(ﾟДﾟ;)
開発が進めば、極地開発も手が届く様になるんだろうな
是非、宇宙開発に投入して欲しい
月、火星そして次の階梯へ
ムーンライトマイルも夢じゃないね

360 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/01(水) 09:31:16 ID:bA7BKwQu
>>359
つうか、この技術って、毎年あちこちで開発されているから、
細部をぼかしたマスコミの報道では何が新しいのか分からん。

361 : 日出づる処の名無し : 2009/04/01(水) 10:53:44 ID:MpG3+HQj
>>360
んっと。今までのは神経から出る電気信号をそのまま動作に置き換えていたものが多かったんだけど。
ホンダのは脳内でイメージしたものを読み取ってイメージを動作として認識させるってのが革新的。
脳内の情報をファックスで電気信号に変換して伝達してたものを
JPEGイメージ送信に変えるくらいすごい。
まだ解像度がおもっきり低いけど。

362 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/01(水) 11:06:17 ID:bA7BKwQu
>>361
それは80年代にニューラルネットでバックプロパゲーションが
ブレークスルーしたときから普通のやりかた。

だから、こんだけ高速に処理できるようになりました、とか、事前学習過程が
これだけ少なくて済むようになりました、とか、読みとれるパターンは100万とか、
そういう新規点がわからない。

まさか、「分かり易いデモを作った」だけじゃないとは思うが。

363 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/01(水) 11:40:30 ID:bA7BKwQu
……ぐぐってみると、NIRSを新たに使って精度を上げコンパクト化した
のが新規点なのかな?

事前学習はいまだ2時間も必要なんだな。

あと、今回メディアが騒いだのは、やっぱり分かり易いデモを作ったからなんだろうな。

これは地道に研究が続いていて、一歩一歩じりじりと前進している分野であるわけで、
「新しい技術が出現した!」みたいな今回のメディアの取り上げ方には違和感を
憶えたわけだわさ(ついでに2ちゃんねらの反応にも)

364 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/01(水) 11:50:06 ID:Hr61P99p
いや、デモが目的だから

366 : 日出づる処の名無し : 2009/04/01(水) 15:04:29 ID:VZhJhLvc
これ、シンジや綾波レイが頭につけてるヤツだよね。
まだシンクロ率、1％くらいか?

367 : 日出づる処の名無し : 2009/04/01(水) 17:53:55 ID:s0E5ehEx
単純に介護を始め日本人が嫌がるような仕事を外国の方にしてもらう
という考え方に抵抗があるんだよね。
ロボットなり自助努力で解決できればいいけど。

368 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/01(水) 19:06:02 ID:ZPyxu2VG
今回のホンダの思考操作は単純なパターンなら早そうだから
筋力を支援するロボットなどと組み合わせれば足が不自由な人が歩けるようになったり
手が不自由な人が本のページをめくったり物を掴んだりすることができるようになりそうな感じだね。

369 : 日出づる処の名無し : 2009/04/01(水) 19:25:50 ID:Qtgso1Na
去年の正月だったか
NHK-BSで放送したドイツテレビ局の番組でASIMO腐しまくってたよね
AIがまだまだだと叩かれていたけど、現実には思考操作のほうに力入れてるのかな？

370 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/01(水) 20:01:21 ID:nchHTSh5
ガンダムのサイコフレーム位は行きかけてる訳だな。。。。

371 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/01(水) 20:05:45 ID:nchHTSh5
>>369
ASIMOは二足歩行中心で、自律思考とかは目指してないと思うぞ。
運動制御がテーマ。自律思考を研究するなら、当面は、身体とか無しで
純粋にコンピュータ内で仮想環境作って研究することになるんじゃないかと。

372 : 日出づる処の名無し : 2009/04/01(水) 20:46:33 ID:s0E5ehEx
アシモの動画への反応をみると、アメリカは軍事利用しか考えないみたい。
んで日本の評価は激辛。異様に厳しい。

373 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/01(水) 21:16:49 ID:Pvf76zst
てことは日本の路線は正しいってことだなw

374 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/01(水) 21:51:50 ID:qiUbJLiU
>>369
暖房にいまだに石炭使ってるらしいからな、クラウツどもは。

375 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/01(水) 22:16:02 ID:W8hLO8eL
アメの理想はラフレシアあたりかもな
人間だけを殺す機械

376 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/01(水) 22:20:32 ID:45wZ4szc
もしかして、バグのことか？

377 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/01(水) 22:37:42 ID:rNKA36VW
今風に言えばオートマトンだな

378 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/01(水) 22:40:46 ID:dDNV5y/x
日本人としてはロボコンが理想

…古い？

379 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/01(水) 23:00:34 ID:nchHTSh5
ホンダが何故 ASIMO の体重を人間並みにするのに拘ったかアメはあんまり理解出来てないかもなあ。日本が目指しているのはロボットが普通に家や街に居て、買い物をしていたり
（店員もロボで態々言葉でコミュニケーション取ってると楽しい）、
お婆さんをおんぶしてたりする風景なんだが）。

380 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/01(水) 23:16:30 ID:qHaRFveo
アメ公が作りたいのはターミネーターなんだろうねｗ

381 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/01(水) 23:17:59 ID:B/LE19u5
お婆さんをおんぶしたり、逆にお婆さんがおんぶしたりする。
なに！？お婆ちゃんがロボットになっただと！？

383 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/01(水) 23:37:26 ID:bA7BKwQu
>>372
> アシモの動画への反応をみると、アメリカは軍事利用しか考えない

そりゃ、日本の人型マシンといえば兵器だもん。

384 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 00:15:32 ID:sG8hL3t/
>>369
http://journal.mycom.co.jp/series/inerview/174/
（※リンク先消滅）
この人がASIMO使って線踏まないように瞬時に判断して進路変える見たいな実験してた

387 : 日出づる処の名無し : 2009/04/02(木) 03:14:29 ID:/hP+5V02
まず米国と日本ではロボットに対する認識が違う。
米国は映画ターミネーターを初めロボットは人に取って代わろうとする
悪者のイメージが強い。
逆に日本はロボットは鉄腕アトムを初め人を助けるいわば正義の味方という認識が高いこの差だろうな。

388 : 日出づる処の名無し : 2009/04/02(木) 04:03:02 ID:hPLvrE8u
>>377
オートマトンとは自動人形（オートマタとも）・自動機械全般のことを言う。
情報処理分野やＳＦでは古くから使われてきたし、別に今風じゃないぞ。
ガンダム００で聞いたオタ乙ｗ

>>380
既にロボット無人機を色々使ってるしなあ。
あと、アメが既に歩兵の装備重量増加のためのエクソスケルトン（動力外骨格）を
完成させつつあるのも驚きだ。

>>387
アトム・ドラえもん・マルチと色々いるからｗ＞日本
宗教も関係あるな。キリスト教圏では「神は自らに似せて人を作った」とされているから
人が人に似たものを作ることに抵抗があるらしい。
一方日本は八百万の神々も居るし、つくも神もいるので抵抗が無かったらしいと。
古くから神仏の像や様々な人形を作ってきた歴史があって、人形に親しんできたしな。

389 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 05:27:44 ID:l+Vy3ru8
常日頃戦争ばっかおこしてる国とは違うさ
戦争の無い平和で豊かな時代って経験したことないのだろう

390 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 06:49:00 ID:Kf7N4nPi
>>388
＞オートマトンとは自動人形（オートマタとも）・自動機械全般のことを言う。

それ言ったらバグだってコンピュータのバグの事だろ。話の流れが読めない人か？

ターミネーターとか作ってた米国映画人がアイアン・ジャイアントとか作るようになったんだから
今世紀に入って向こうの考え方も変わりつつあるんじゃないかな。

391 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 07:32:16 ID:6VfAiInV
>>371
ようするに二足歩行ラジコンのくせにロボットなんて言ってるから批判されたんだろう。

392 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 09:08:44 ID:yGMpc0HI
>>390
「今風のオートマトン」と言ってしまうと、
主に自動機械一般を抽象化した数学用語の意味になってしまうよ。
今では普通そっちの意味で使う。
話の流れからすれば、ここでの話題はロボットのことだね。
必ずしもロボット＝オートマトンではないから。自動扉はオートマトンだがロボットとはいわない。

>>391
アシモは歩行を自律的に行うのだから普通にロボットだよ、それも最たるロボットだ。

393 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 09:26:23 ID:9E03HxSW
アシモなんて先行者と大差ない
あんなコンプレックスの塊みたいな物を公開しないでほしい

394 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 09:50:35 ID:y+99wYbd
酸っぱいブドウ

395 : 日出づる処の名無し : 2009/04/02(木) 10:18:56 ID:qRuqyhVI
インド人のロボットに対するイメージとか、
西洋人のロボットに対するイメージはあまり固まってないのかな

396 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 10:29:04 ID:BtdqiTUh
個人的には、ロボットというより、パワードスーツ（アシストスーツ）的なものも
がんばって欲しいなと（もちろん、たまに話題になるけど）。

うちのむちゃくちゃ元気だったばあちゃんも寝たきりになったら、
すぐにぽっくり逝ってしまった。

介護してもらうよりも、トイレにせよ散歩にせよ、自分で出来るというのは意外と重要だと思った。
もっとも、パワードスーツをつけた徘徊老人が増えてもアレなんだけどね。
普段は、脱がしておいて、みたいな方向で。

397 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 10:32:40 ID:NECV5f8A
>>396
そのアシストスーツに通知機能をつければ、逆に問題は解決すると思うよ。
GPSと組み合わせれば、容易に位置特定は可能だし。
パワーアシストは全身をサポートするのはｲｸﾅｲ。
あくまでもサポートに徹さないと。

阪大でパワーギプスを研究している漏れの弟がそう言ってた。

398 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 11:55:26 ID:7df2XP0V
サポートっていうのは、どういうのを目安に考えてるんだろうか。
脳性麻痺でも使えるようになったらいいな。
トイレに行きやすくなるだけでもぜんぜん違うと思う。
車椅子を使わなくても交通機関に乗れる、とかね。　

399 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 12:11:23 ID:NECV5f8A
>>398
いろいろとあるんだろうけど、基本的には筋力低下とかを補うアシストをやってるらすぃ。
こんな感じのヤツね。

つhttp://newsgiri.jugem.jp/?eid=1675

400 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 12:31:29 ID:7df2XP0V
>>399
ありがとう。
こういうのは脳性麻痺だと使えそうにないね。
（下半身だけじゃなく、全身にいろいろ麻痺がある場合は）
でも、老化による筋力低下をサポートするなら、実用化可能そうに見える。

401 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 12:39:00 ID:NECV5f8A
>>400
マヒ系はちょっと脇に置いておくとして、一番不味いのは運動する気力を失わせることなんだそうな。
だから、あまり仰々しくてもいけない。
要は散歩の杖感覚に使って貰うのが一番いいってスタンスね。

アシストにはいろいろな考え方があるけど、
医工連携研究の一環なのでリハビリとして考えてるんだって。
あと、ちょっと夢物語っぽく聞こえたが筋肉に特定の運動の動きを覚えさせる
（記憶つか筋肉の向き不向きのことらしい）ことで、
神経制御系のアシストシステムの補助をさせるっていう研究もあるらしい。

ホンダのパワーアシストもそうだけど、最終的にはウェラブルをみんな目指してる。
つまり、着る感覚ね。

402 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 13:51:08 ID:bOJrvDT0
パワーアシストは介護や看護の方面でも注目されてる、する側からね。
動けない人間を抱えたりするのは想像以上に負担がかかるから、腰を痛めたりするのは職業病らしい。
その負担軽減の技術として期待されてるそうだ。

403 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 14:26:04 ID:4v8OyF3a
【王都マトン】

さる王国の高級食用ブランド羊肉
牧羊家が、地酒を飲ませたり、毎日マッサージしたり、特殊な配合の飼料を与えたり、
手間隙かけた珠玉の逸品
ごく稀に他国に輸出されるが市場ではほとんど見られない

405 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 15:04:48 ID:Kf7N4nPi
>>392
（F91の）バグがわかって(00の）オートマトンがわからないヤツはせいぜい偏執的富野信者くらいだから
数学用語と混同する心配は杞憂というものだ。
また、日常語としてはオートマトンよりロボットを使う傾向は昔から変わらないと思うので、
今だからオートマトン=ロボット一般という事はない。
単に君の虫の居所が悪くて377にツッコミたかっただけの事だろう。

>>403
そうやって手間ひまかけたマトンよりラムの方が臭みがなくて旨いだろうにｗ

406 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 15:27:45 ID:8YfP5iTp
>>377
> 今風に言えばオートマトンだな

逆。オートマトンと呼称されていたものが、ロボットに置き換えられた。

407 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 15:32:32 ID:SYCwyvCp
人の姿をしたロボットが家庭に入って家事をする

100年立たずにできあがっているかもしれないが
本当にそんなものを使いたいと思うんだろうか？
というか人と同じ事をさせてたら無駄だよな。

洗濯機はやはり今と同じような洗濯機だと思うのだが。

411 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 18:47:58 ID:NECV5f8A
>>407
なんていうか、作業には作業に適した形態があるわけで。
その形態を無視して「人型」に拘る必要は何も無い。

だから、家庭に人型ロボットが入ってくるというのはあまり意味が無い。
逆に家そのものがロボット化していく流れの方が自然。

早い話、速く移動したいからと言って馬型ロボットとか人力車用ロボットなんて誰も作らないし使いたいとも思わない。
それよりは自動車や飛行機などになる。
家電機器も同じ事で、家事をする人型ロボットなんか必要ない。
家事をアシストする家電製品でいい。

412 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 18:54:01 ID:fmEYv2OM
でもさ、お手伝いロボット一体作っちゃえば
なんでもできるじゃん。
洗濯機が壊れてもロボがいればロボに手洗いさせられる。
そのかわりロボが壊れたら何でも自分でやらにゃいかんくなるけど。

413 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 19:02:49 ID:NECV5f8A
>>412
多分、ムリだよ。
実際問題として、洗濯機が壊れたので手洗いをしようと考える。
その為の道具がある家ってどれぐらいある？

普通の洗剤だと手洗い出来ないよ。
やってみれば分かるが、あれって水流が発生しないと満足に汚れが落ちない。
水流を発生させる大きさの浴槽って、風呂以外に無いでしょ？
脱水やすすぎを風呂桶でやると、えらいことになる。

414 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 19:07:09 ID:nWkLNrya
必要、不必要を言えば、今現在これ以上の家事アシストなど普通の人には必要ない。
必要な人ってのは、体の不自由な人やら、時間そのものが無い人やら。

要するに洗濯機に洗濯物を入れて、出して干す所までやってもらわないといけない人達

ならば汎用性は大きな意味があるし、人間用の道具を使う事を前提に考えるなら
人型が話が簡単になる。人間の居住空間内で作業する事を考えれば
人間と同じ移動方法を取る方が、これまた話が簡単になる。

415 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 19:10:36 ID:7df2XP0V
人型、家電型、両方とも進化して家に入ってくる、じゃだめなんかい。
今現在でもすでにお掃除ロボ（丸い自走型）を使ってる人たちだっているわけだし。

416 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 19:22:53 ID:sMlFXeeQ
>>393
>アシモなんて先行者と大差ない

知り合いの詳しいやつが先行者見て、「加藤一郎研究室の色が出てる」って言ってた。

417 : 日出づる処の名無し : 2009/04/02(木) 19:52:31 ID:GRI1x/lH
>>413
浴槽に水ためて踏み洗いするプログラムなどが必要だ。

418 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 20:07:30 ID:Z8CgXCiy
ぶっちゃけた話、お手伝いロボが買える家は、
洗濯機のひとつくらい余裕で買い替えそうな感じがするんだけど
それは言ってはいけない禁句なのかしら。そうかしら。

親戚の筋ジストロフィーの人が自分で動けるような
そんな補助マシンか、
高齢化していく彼の両親の代わりに、彼を介護してくれる
お手伝いロボの開発を待ち望んでいるけども。
介護ロボとして考えたら、人型してる方がなんだかほっとするよね。

419 : 日出づる処の名無し : 2009/04/02(木) 20:27:08 ID:odvy29/H
各家電製品の高機能・ネットワーク化と
それらを繋ぐ移動部分としての家事ロボットになるだろうな
衣服を集めて自動洗濯機に入れれば、洗濯機が色々判断して
最適な洗濯と乾燥を行う
終わったら家事ロボットが畳んでタンスに収納

汚れた食器を集めて、全自動皿洗い機に入れる
最適な洗浄と乾燥　家事ロボットが食器入れに設定通りに収納

全自動掃除機が掃除する前に、散らかっているものを
設定されているものは片付け、それ以外は持ち主が捨てるかを判断するから
専用の棚に置いていく、全自動掃除機が綺麗に掃除

こんな感じになるだろう

420 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 20:42:36 ID:Y/1IoKMu
まあ、真っ先に普及するのはエロボットだろうけどな

421 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 22:03:06 ID:jaFWd7p2
>>418
老人介護で一番切実なのはそれかも知れんな。
役に立つからじゃなくて、自分を単なる「金袋」以外のものとして
認識してくれ、好いてくれ、話し相手をしてくれる「他者」の存在。
例え、巧妙な人工無能の与える錯覚に過ぎないとしても、
そういう存在がいることが、老人にとって最も慰めになる。

422 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 22:51:03 ID:7df2XP0V
上のほうにもあるが、介護するほうからしたら、腰痛はたいへんな問題だから、
アシストスーツが安価に使えるなら使い人はたくさんいるだろう。

423 : Jolly Rogers ◆0tkoCr0voc [sage] : 2009/04/02(木) 23:13:03 ID:ToN7/LHg
>411
確かにある作業に特化した形態はあり、人型にこだわる必要はないのだが、
「人が住んでいるところに入り込んで働く」
ためのロボットとしては、「人と同じ者を使って同じことができる」能力が求められる。
そのためには「人と同じ形状」が望ましいのは事実。
包丁や調理器具を人間と同じように使い、掃除機を人間と同じように使い、
洗濯物を同じように干せる方がいい。

つまり究極はメイドさんアンドロイドなわけで（を

424 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/02(木) 23:46:31 ID:MasLNRpy
>423
あと、人型かつ歩行型だとロボット用のインフラの整備が少なくてすむのも大きいと思う。

425 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/03(金) 01:40:19 ID:jJ3M5/4/
>>409
考え方の違いかも知れないが…こういうのって日本人がわーっと投票して世界１位とかにしても、
あんまり意味ない気がするんだよね。日本人があまり関わらないで、世界に認められたら
素直に喜んでいいと思うけど。

まぁ確かに藤川は可愛いと思うけどさ。

426 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/03(金) 05:46:52 ID:BNCp1BCb
>>375からの流れから言ったら
今風＝今期の登場メカ
の事だろ。
あと、解ってない人のために解説しておくと、

・ラフレシア・・・・機動戦士ガンダムF91に登場した大ボスの乗機、思念操作型、昔のトイレ芳香剤のようなデザイン
・バグ・・・・・・・・・機動戦士ガンダムF91に登場した対人感応殺傷兵器、完全自動型、今川焼を凶悪にしたようなデザイン
・オートマトン・・・機動戦士ガンダム00に登場した対人殺傷兵器、完全自動型、おみくじの筒を5つに割ったようなデザイン

427 : 日出づる処の名無し : 2009/04/03(金) 07:40:46 ID:hxRVa31F
みんな自分に正直になるんだ。子供の頃、ゲッターロボやコンバトラーV等の「合体」ロボに憧れ、
大人になってユリア１００式と「合体」する事に恋焦がれたことを．．．。
人型ロボットは、自立型も、操縦型も含めて日本人男子の憧れなんだよ。
非科学的であろうと、非効率であろうとそんなものは関係ねえ！！
人型ロボットの完成こそ、日本が世界に誇る技術の最高峰だろう。
外人にロボット作らせたら、絶対「萌えない」もの作るぞ。

428 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/03(金) 07:49:37 ID:DvMsBEG/
家庭用ロボットの外装に関しては、ちゅるやさんとあしゃくらさん用意しといてくれれば問題なし

429 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/03(金) 08:15:50 ID:cIRRwaoV
ウォーズマンでいいじゃない。

430 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/03(金) 08:49:48 ID:uMSbabil
>>427
> 外人にロボット作らせたら、絶対「萌えない」もの作るぞ。

実例あるもんな（ｗ

Boston Dynamics BigDog Robot - the Army mule

431 : 日出づる処の名無し : 2009/04/03(金) 09:00:16 ID:t94+O9yL
○欧米人
×外人
準日本文化圏ギャルゲー発展途上国の台湾やタイ王国の人たちならやってくれると信じてる。

432 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/03(金) 09:23:27 ID:s/pxXBqm
>>430
これさあ、最初観た時はグロさにびびったけど、
ずっと観てるとそのうちなんかいじらしくなってくるっていうか、
横から蹴り飛ばされてるのを見ると「ひどいことすんな！」って思っちゃうんだよなー。
日本人はDNAに、何か「物体に感情移入する」という因子が刻まれてるのかと思う。

433 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/03(金) 10:25:49 ID:jJ3M5/4/
土偶とか作ってた頃から、延々と積み重ねがあるんだと思うよ

造作物に対する思い入れが

434 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/03(金) 11:05:23 ID:aSL5Zdkm
不気味の壁さえ、萌えにかえちまうんだから。。。

435 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/03(金) 14:34:17 ID:71JlXQg8
銅鐸の模様が～
土偶の腰のラインが～
はに丸可愛い～

437 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/03(金) 16:26:09 ID:WOrb+7lE
そういえば昔、サンデーにそんな漫画あったな。
超赤貧の若者が、血の小便が出るような思いで貯めた金で
メイドロボみたいなアンドロイドを買いに行く。
売り場ではロボット自身が売り込みかけてて、
綺麗なお姉さん型やら機能優先のマシンタイプとかいろいろあるんだが、
結局その若者が選んだのが、
零細企業が倒産する直前に作った幻のアンドロイド。
特別な機能は特になく、「一生懸命」がプログラミングされたのが特殊な、
ロボットにありえないドジっ娘型だった、つう・・・・
そうか結局は萌えか、萌えなのか。　

438 : 日出づる処の名無し : 2009/04/03(金) 19:19:53 ID:WUHalPB0
源氏物語の光源氏が紫の上に萌えたのが、日本初の萌えと思います。
そして、日本初のロリでもある訳です。
きっと日本人は、この日本列島で何千年も何かに「萌え」ていたんじゃないかと想像します。
この「萌え」の積み重ねが、日本文化と言う特殊な文化を形成したのではないでしょうか。

439 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/03(金) 19:23:58 ID:6qjEcHgz
>>437
GS美神書いてた椎名高志の漫画だな。

440 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/03(金) 19:33:49 ID:vqwE6d5F
壱与(13才)じゃね？ｗ

441 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/03(金) 20:45:59 ID:Qcj1atnY
>>437
みそっかすだな

442 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/03(金) 21:14:08 ID:DTNMTq5w
>>438
萌えに関しては、おっかないはずの阿修羅を
萌え少年フィギュアにした光明子の方が先だと思う。

http://www.nicovideo.jp/watch/nm4868641

443 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/03(金) 21:17:36 ID:aSL5Zdkm
>>437
スキンを剥いだら、中身はグロいってやつだなｗ
あれ、なんとなくあさりに一脈通じるところがあったと思う。

444 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/03(金) 21:28:10 ID:KnVryz7N
ハニワは脱力系ギャグの元祖

445 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/03(金) 21:28:27 ID:s/pxXBqm
>>440
それだ。

446 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/03(金) 22:34:22 ID:G4UMl7DX
人型ロボットは道楽で進化していくと思うよ。
江戸時代のお茶運び人形なんて、そうだろ。

448 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/03(金) 23:29:37 ID:YPa65WKI
オートマトンって電気羊のこと？
夢を見るとか見ないとか、色々人の心を惑わしちゃってるヤツ。

451 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 00:49:17 ID:2iIzZPVh
>>448
オートマトン (automaton (pl: automata)) とは「自動人形」を意味している言葉で、
情報科学の分野においては、次のような特徴を持ったシステムのことである。

・外から、連続している情報が入力される
・内部に「状態」を保持する
・外へ、何らかの情報を出力する

携帯電話を例にとると、キーを押すことによってさまざまな機能が使用できるが、
その機能はキーと必ずしも1対1で連動しているわけではない。
「5」のキーを押すことにより、ある場合には画面に5が現れるが、
ほかのある場合には「な」が現れる。あるいは画面上のキャラクターが行動したりもする。
これは今までに入力された情報によって内部の状態が変化しているからである。
このように入力がなされた時点での「文脈」に対して複雑な解釈を行うような仕組みをオートマトンという。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%9E%E3%83%88%E3%83%B3

452 : 日出づる処の名無し : 2009/04/04(土) 00:58:48 ID:oukS8f6R
>>451
パソコンとかはどんなソフトでも結構キーに忠実な機能が降られているけど、
DVDレコーダーとかはリモコンのボタン節約しているせいで、この機能が使いにくくてしょうがない。
リモコン側のボタンの名前も、動作する機能に応じて変わるようにしてほしいな。

453 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 01:16:02 ID:p9dOxbck
>>430
酷いなこのロボット。
機能は良くても、醜いね。

白人が奴隷を蹴飛ばしてるのを連想させるし

454 : 日出づる処の名無し : 2009/04/04(土) 01:21:14 ID:oukS8f6R
つか、西洋も昔はかわいらしいからくり人形作ってなかった？
なんでこんな感じになっちゃったんだろう

456 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 05:14:56 ID:8yW+E0GG
>>454
やはり、フランケンシュタインコンプレックスじゃないか？
神の被造物であるはずの自分たちの人間の行いをかんがみると、
怖くって人型の何かの創造主になんぞなれないってんじゃ

457 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 09:22:37 ID:ch+Su+pw
そんな殊勝な気持ちがあったら遺伝子操作したり
クローン作ったりしないよ。

458 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 09:55:44 ID:22O5krxY
無から有を作るのと、有から有を作る違いなのかな。
西洋の小説ではロボットってかなりの確率で人間に反乱起こすよね。

459 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 10:07:36 ID:+VGKvgKs
でも最初に人間とロボットの友情描いた小説書いたのは欧米だろ。
誰か忘れたがアシモフ以前に居た。

460 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 10:09:42 ID:uAt1+Dm+
だって、キリスト教だったら、人間自体がそうじゃん。
創造主の言いつけにそむいて禁断の木の実を食べて楽園追放。

だから、自分たちが創ったものにもいつかそむかれるのでは、という妄想が頭から抜けないんじゃね？
日本人は、創ったものにもいつか魂が宿って友達、みたいな脳天気だからさｗ
むしろ、大事に扱わないと祟られるかも、っていう。

463 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 11:47:35 ID:adp7KWUO
ある程度の大きさの動いている物体が視界の隅に入った場合に
認知しやすい物体と認知しにくい物体とでは心に与えるストレスの差が大きいってのもある。
人型や犬猫のようなペット型の物体だと脳がはっきりと見えない部分を補完して
たぶん人間なんだろう犬猫なんだろうとファジーに認識してくれるけど
見慣れない形の物体だと脳の補完がないから恐怖感や強い違和感を与えてしまう。
だから適応力が落ちた高齢者や本能から周囲に敏感になりやすい障害者に接するロボットは
人型やペット型が望ましい。

467 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 12:42:03 ID:1haiyzAv
>>463
しかし人型の場合、当分、顔はアニメ調か「空山美人ロボット」調で
お願いしたい。リアルフェイスだと不気味に見えたり、却って緊張する。

まぁ日本人なら「リアルフェイスで、かつ、リラックスさせる」技術に
莫大な予算と、（無駄に）溢れる情熱を投入して追及しそうではある。

468 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 12:49:26 ID:GxBw+gzB
>>467
にゃんまげ程度でいいよ、もうw

469 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 13:47:37 ID:XwvdP5AL
俺はザク頭だと癒されるんだが…

471 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 13:48:06 ID:8yW+E0GG
>>459
> でも最初に人間とロボットの友情描いた小説書いたのは欧米だろ。

なんという作品だか、ぱっと思いつかないなぁ
人間とロボットの”愛情”だったら、
レスター・デル・リーの『愛しのヘレン』（Helen o'loy（1938年））だと思うんだが

475 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 15:03:30 ID:8/Hx/R9A
>>471
中学校の頃読んだきりだから俺も思い出せない。
少なくともアシモフより前だという認識。すまんが根拠は無い、俺の記憶だけ。

476 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/04(土) 16:35:58 ID:73ktApkQ
ブリキのきこり＠オズはロボットだと思うんだがどうだろう？

492 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 00:38:18 ID:90NxF4eg
フランケンシュタインじゃねえの？
ロボットの語源はRURだったと思うが

496 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 02:33:13 ID:3+ZKtJKt
>>458
> 西洋の小説ではロボットってかなりの確率で人間に反乱起こすよね。

他の民族を制圧した帝国主義の時代を持つ文化圏ならでわじゃね?

イギリスでは、ドイツが攻めてきたら、ロシアが攻めてきたらが
エスカレートして、火星人が攻めてきたらという『宇宙戦争』が書かれた。

アメリカでもいわゆる黄禍論で、黄色人種が攻めてきてわれわれを圧倒したら、
とかで、中国とその子分の日本の脅威が取り沙汰されたし。

反乱を恐れるのは、頂点に立つ者。
『山椒魚戦争』も同系列だな。

497 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 02:38:44 ID:3+ZKtJKt
>>459
> でも最初に人間とロボットの友情描いた小説書いたのは欧米だろ。
> 誰か忘れたがアシモフ以前に居た。

『愛しのヘレン』や〈アダムリンク〉シリーズか。

しかし、社会の平均的な認識と、リベラルであったSF界の違いを
認識しなければいけないな。アシモフだって、ロボットを脅威として描いた
物語ばかりなのに辟易して、「子育てロボットのロビーはもう古いから廃棄 →
いやいや、絶対いや → ロビーが我が家に戻ってきました」という『ロビー』を
書いたんだし。そもそも、ロボットシリーズ自体、社会がロボットを脅威と見て、
とうとう地球上で人型ロボットを稼働させる事が禁止された世界だぜ。

500 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 04:12:57 ID:egR0T02T
外国製作の近未来を予想したドラマでアシモが出てくるんだが
開発者がみんな白人としてえがかれていたな。

502 : 日出づる処の名無し : 2009/04/05(日) 04:41:24 ID:+Bq5MVXK
>>500
KWSK!

503 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/04/05(日) 04:54:47 ID:L40GrO9z
白人は白人しか人間でないと思っていた/未だに思っている部分というのはある訳で。
白人の都市は、古い建造物が残っている場合が多いが、思想的にもそういう部分はあるわけで。
日本人は、地震や火事や戦争や流行で、都市をスクラップ＆ビルドするように、
ころころ思想の風景を変える。でも、無茶苦茶古い建造物が残っているように根本は変わらない。

西洋圏のファンタジーの場合、異世界は本当に異世界だ。
異常な異様な異質な世界を描きたいという欲望が動機となっているという意味で
（クトゥルフは良い例だが）。

日本の場合、異世界が舞台でも、中身は完全に日本人。
栗本薫のグインサーガなんて完全に開き直っている（最近は読んでないけど）。

白人が使う"我々"は、キリスト教圏の白人の文化圏の人間のみ、あるいは、
それらが中心となる（過去のSFにおいても）。

白人が使う"彼ら"は、"（白人が使う）我々"とは違う、異常な/異様な/異質なモノ。
つまり、ロボコップのおける日本人だったり。違う文化圏の人類だったり、異星人だったり、
ロボットだったり、異世界人である。

で、基本的に、"彼ら"は、"我々"よりも、低級な存在で、嫌悪すべき存在。
"彼ら"は滅ぼすべき存在で、悪、"我々"は正義である場合は多い。そうでない場合、
"彼ら"に"我々"が支配されているか、"我々"が"彼ら"を支配して、召使いにしているか。
（スターシップ・トゥルーパーズに出てくるエイリアンは良い例。多分、他民族による侵略とか
その辺の影響もあるのかも。指輪物語とかも完全にそうだけど）

日本人だと、"我々"と"彼ら"は友達。ドラえもんも友達。だから、根本的に異世界が描けない。
にしても、アジアでは、ドラえもんはちゃんと受けているわけで、キリスト教という一神教の
影響もあるかなとは思うけど、イスラム教の入っているインドネシアでもドラえもんが受けていたり、
よく分からんねえ。

もっとも、白人が"我々"だけが人間であるという意識に対して、重さを背負っていると感じている
ならば、それが、逆説としての真のリベラルを許し、現在、彼らが世界を支配している理由でもあると思う
（まあ、本当に支配しているのは、ユダヤかも知れないし、オバマが大統領になったりもしているので、
　少しずつは変わっているのかも知れないが）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

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中国は分裂するか？(part94スレ)

- 2013/05/09(Thu) -

292 ：日出づる処の名無し：2009/03/28(土) 22:59:25 ID:dVHSwy4K
【リポート】中国２１００年には先進国、日本も米国のような「人種のるつぼ」
－米マッキンゼーが予測[03/28]

293 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/28(土) 23:29:27 ID:PMu7VCww
>>292
元々日本人って、かなりバラエティに富んでるけどな。
特に古代にやって来た奴らは。
近代でも小笠原のアメリカ系日本人とかいるし。

294 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 00:04:44 ID:PmNj9EWv
日本の問題は人種の坩堝じゃなくて、国籍の坩堝になりそうな勢いなわけで。

295 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 00:59:45 ID:2Cy6RNn0
個人的には中国よりもインドの方が発展しそうだと思うんだけどな
物価が低いうちは安かろう悪かろうでも十分儲けられるけど、
ある程度物価が上がったら、品質を改善しないと他の国に仕事が言ってしまうだろうし、
インドや日本みたいに、メジャーな分野で先進国に対抗できる技術を持っている国の方が、
時間はかかるけど安定して発展していけると思う。

296 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 01:04:04 ID:kneh0SVX
中国の発展余力が不合理な政治を打倒できなきゃ中国は永遠の新興国だろう。

297 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 01:29:13 ID:Gw8sjTGV
不合理な政治制度を改めて、農村戸籍奴隷や元安維持、環境対策費節約が
できなくなったら、今以上に国民が脱走する後進国へ墜落する予感

民主主義なんて始めたら、韓国以上に日本攻撃や日本にたかることを競い出すのが確実だな

298 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 06:01:01 ID:0cFgzTv9
はっきり言えば、中国もインドも50年後も100年後も今と似たりよったりだろう。
それも最高に運がよければの話。
歴史を注意深く読んでいると、歴史に奇跡なんてものは存在しない、ということがよく解る。
言い換えれば、歴史に急成長というものは存在しない。
いや日本は戦後に急成長しただろというかもしれないが、それは見せかけにすぎない。
元に戻っただけだ。日本は江戸の昔から潜在的な先進国だった。
アメリカ合衆国の発展もそうだ。ヨーロッパ先進国の人材がただ新大陸に移ったにすぎない。
つまり元から優れていたものが他に移ったり、交通の未発達で知られていなかったり、
というだけ。
中国もインドもずっとこのままだろうね。衰退する可能性がずっと高いが。

299 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 06:42:53 ID:NDjq6zsa
その理屈なら、中国もインドもいずれは元の大帝国を復活させる事になるわけだが

300 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 07:25:42 ID:Dt0ksEUY
スイスが勃興したのも、フランスの新教徒への激しい弾圧
により、清貧・労働を美徳とする新教徒の優れた職人たちが
スイスに逃げ込んだからなんだってね

お陰で、その後のフランスは工業力がガタ落ちに
あげくの果てに、戻っておいでと声明を発表、、、
何をやっているんだお前は

301 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 11:40:39 ID:Lmj1MZHT
中国は民主主義になって、諸権利が大切にされるようになっても発展するとは
限らないような。むしろ、今みたいに力づくでも１つにまとめるほうが
国力は強くなると思う。

302 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 11:47:15 ID:yrdq+XBW
国としてひとつに纏まる要素が、日本やそのほかの有力国にはいくつもあるんだろうが、
中国や韓国は「反日」しかないんじゃないか？

303 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 12:06:52 ID:1NT1rhcu
中国は分裂したほうが強くなるという説もある。
今の中国はかつてのソ連みたいなもんだから
一つにまとめておこうとすると、そっちに国力をそがれるらしい。

304 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 13:02:09 ID:Jp6SewEo
内陸部が沿岸部の足を引っ張っているイメージ。
分裂すれば、沿岸部は日本越え・・・するのか？
分裂しても日本と人口は遜色ないわけだが。

文化的には、韓国のように各々が権利を主張してまとまらないような。
もっとも、ハングルより、漢文の方が深く考えられるだろうが。
中国の漢字は記号化してて分かりにくいという話もあるが。

ただ、中国は領土的野心があるし、中国人は分裂に対してアレルギー反応的であるような。

305 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 13:35:21 ID:1NT1rhcu
その中国人てどの中国人？＜分裂にアレルギー
中国人の中にも上海人とか北京人とか色々いるらしいし
軍閥もそれぞれあって
これが中国人と言えるような総体はないと聞いたよ。

306 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 13:51:02 ID:Jp6SewEo
直接聞いた訳じゃないけど。
例えば、下のページは、中国のサイトの翻訳をしている。
「分裂」でページ内を検索してみて下さい。

http://blog.goo.ne.jp/dongyingwenren/c/44ef41562a63b2fe4a616501ddc4b297
（※リンク先消滅）

例えば、「分割」いう、微妙に違う表現だが、ブログ主も下の様なことを言っている。

> 彼は若いだけに何かと政治向きの話が好きらしく、
> チベット問題や中国の国体について、「現代の中国の大学生らしい」エントリーを発表。
>
> もっとも、その論調は（うちのブログに書きこみに来る若い中国人たちの一部と同じく）、
> 「中国は分割してはならない」「○○は神聖不可侵な領土」というありがちなもので、
> これについてはわざわざ訳すまでのことはない。

307 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 14:14:00 ID:+kVRgKcb
>>306
その彼がどの中国人かはわからないわけだよね。
党関係者の息子なら分裂を嫌がるのはわかるよ。
ただそれが中国人すべての総意なのかということ。
いろんな考えの中国人がいる。
チベットやウイグル、モンゴル、北京、上海、香港それぞれ違う。
それをもって中国人の総意というものはないと言ってるわけよ。
分裂を嫌がる中国人などいないと言ってるわけじゃないんだ。
意味わかる？

308 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 14:22:23 ID:Jp6SewEo
>>307
なんか、エキサイトしてますね。
私も、中国人の総意がそれであると断言しているわけではないですよ？
>>306のページ内を検索していただけると分かりますが、下のようなことを言う中国人もいますよ。
もちろん、どこまで信用できるかはちゃんと調査しないと分からないですし、
それまでは断言はしませんよ。
でも、こちらにソースを要求するならばそちらもソースを提示してはいかがでしょうか？

********************************************
> 34 名前：名無し民主派華僑＠USA
> >>31
> ＞チェコが平和的に分裂したのは、むしろ俺たちの模範になるのでは？
> 惜しむべきことだが、
> こういう「先進的すぎる」売国意識は、中国国民の９割は反対するだろうぜ。
> 清朝末期や民国の初期の臨時政府の、二の舞は踏むべきじゃないだろう。
>
> おまえがこの意見を大衆のなかで開陳したら、数分後にはフルボッコにされて骨になっちゃうぜ。
>
>
> 確実に言えることは、
> 今回の憲章に署名している連中が政権を握ったら群雄割拠や内戦は免れえない
> ってこった。

309 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 14:49:19 ID:IrVgCthJ
だめだ。全然話が噛みあってないわ。

310 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 14:52:02 ID:/TMNuJYj
中国なんかだと、地域や階層ごとの温度差がすげえだろうからなあ。
まさに木を見て森を見ずになっちゃう罠。

311 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 15:17:41 ID:Jp6SewEo
まー、確かに、話がかみ合ってないかも知れませんね。

もちろん、チベットやウイグルが独立志向を持っていることは分かってますよ。
個人的には、彼らはチベット人やウイグル人で、中国人だとあまり思っていませんが。
だが、中枢にいて人口の大多数を占める漢民族がそれを許すのか。

もう一つ、多分、アレルギー云々については、小林よしのり（今では笑われる名前かも知れませんが）も
似たようなことを言っていたはず。（ソースは失念）
大体、中国人が分裂を指向するならば、中国では統一王朝（現在の共産党独裁も含めて）が
何回も出来て、小国分裂時代の方が少ない訳です。
人口適正規模から言えば、あの地域には欧州のように違う国が安定的に持続すると思うんですが、
何がネックになって、そうなっているかはよく分からないわけです。
（ま－、欧州はそれ自体が半島であるわけですが）

312 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 15:29:40 ID:9rXQK/zx
中華思想

314 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 20:14:08 ID:bygA1K0w
>>313
実際の歴史に則して言えば、17世紀に極東三国で戦乱が絶えた後に
何をやっていたかが決め手になった。

西洋から突如「近代」という思想や制度が持ち込まれた時に、それを
理解し、模倣するだけの下地が日本にはあり、清や李氏朝鮮にはなかった。

じゃあその下地、地力がついていた、ついていなかったのはなぜか、
と言われると説明が難しいのだが。

315 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 20:18:59 ID:77+TznLC
だって、分裂つうか分割なんて出来んワナ・・・・。

蜜に群がる蟻と同じだろ～

連中、土着意識なんて皆無だろ～
蜜に釣られて内陸部から人・人・人の流入・・・・・。
こんなの人民軍の戦車や核兵器でも阻止出来んワナ・・・・・笑

沿海部だけの「豊かな独立」なんて絶対無理・・・・・・・笑

316 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 20:36:04 ID:NqA2Maso
ぶっちゃけ、分裂しようがしまいが、10年後の中国はもう日本なんて
眼中に無いと思うがね。

317 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 21:00:52 ID:VNmV2JFM
>>313
「3国の中で最も遅れていた日本が明治維新を成し遂げ、今日のような強い国になれたのか」
という最初の文章と当時の朝鮮を分析した
「情報の恣意的解釈と楽観論のため、危機意識が高まらなかったというわけだ。」
という文章を見ると、手の込んだギャグにしか思えん。

318 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 21:21:26 ID:eFDFzcBZ
絶望的な分析力だな

319 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 21:26:29 ID:gtlmp4GY
ソ連が崩壊して複数の国家群になったように中国もそう遠くない将来に分裂して国家群になるよ。
ソ連の崩壊は政治的なものだったけど、中国の崩壊は食糧＆地域格差が要因となるから
現在の中国政府が力を入れている近代化された都市を中心とした国家群になるだろう。

現在の砂漠化の進行速度と砂漠化が著しい地域から考えると早ければ
30年後には食糧生産量が中国の人口を支えることができなくなり
50年後には北京ですら楼蘭のように砂漠の中に呑み込まれた過去の都市になってしまう。
中国の現在の砂漠化の進行度合いは
4年間で日本の国土全域が新たな砂漠になっていると考えるとわかりやすい。
しかも砂漠化の侵攻は穀倉地域や穀倉地域への水源となっていた地域ほど早いという酷い状況だ。

320 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 21:34:26 ID:/rJQCxz1
それも困る。

321 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 21:36:25 ID:9xo7qKJC
分裂はありだろうが、国家群は無理だろうなあ。
ソ連とはわけが違うよ。

322 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 21:51:00 ID:9xo7qKJC
>>314
>じゃあその下地、地力がついていた、ついていなかったのはなぜか、
>と言われると説明が難しいのだが。

個人的には絶妙な時期に戦国時代が終わりつつあったことがかなりキーになると思ってる。
あの時代に信長を筆頭とする戦国大名が先例や慣習をぶちこわし、
同時に良ければどこのでもいいじゃんよのノリで鉄砲とか導入しまくった。

323 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 23:44:11 ID:NDjq6zsa
まぁ一度分裂はしても、いずれ強力な指導者が現れて統一王朝を築くだろう。
そして朝鮮を引き連れて日本に侵攻。

324 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 23:50:18 ID:zRQvSJiZ
分裂して、豊かな臨海が極貧の内陸を見捨てる。
そうなると内陸の方から匪賊みたいなのが出てきて略奪を始める。
結果的に統一王朝が出来る（出来てしまう）。
永遠にこれを繰り返すんだよ。

325 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/29(日) 23:53:56 ID:9rXQK/zx
統一だろうが分裂だろうが民度が良くなることは無いみたいだね

326 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/30(月) 02:24:01 ID:V64JLTde
中国の場合、分裂したらお互いに争って国力を疲弊させてそうだがｗ

329 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/30(月) 09:00:45 ID:PAjrOTcm
分裂した時に壁を造って人の往来を断絶すればいいんだよ
非道のように聞こえるがおそらくこれが最適解
悪貨が良貨を口癖するのを防げば後は時間の問題

332 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/30(月) 12:29:49 ID:xTALEU9W
中国は絶対に分裂しないよ。だから衰退を免れることも絶対にないｗ

333 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/30(月) 13:27:36 ID:T/jiiN0D
中国カルトw

334 : 日出づる処の名無し : 2009/03/30(月) 13:46:18 ID:FtZD06xW
逆に統一とかしないかな
中国＋インド＝アジア最強の帝国の出来上がり

335 : 日出づる処の名無し : 2009/03/30(月) 15:42:09 ID:k0UkpIJU
あの国の民度の上昇と、世俗文化と宗教と言語・法の統一ができれば・・・・
あれだけ条件が揃っているEUでも、ゴタゴタが続いてるから
あと１０００年くらいかけなきゃ無理だよな

336 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/30(月) 16:07:03 ID:Dop6TU4D
EUみてると、西ヨーロッパはローマへの回帰を2000年かけて実現しようとしているって感じだ。

337 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/30(月) 16:21:17 ID:0NJqBHVL
>>336
×回帰
○変態

338 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/30(月) 17:47:33 ID:oLjvtrAq
>>336が変態ってことかと思ったｗ

345 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/31(火) 15:11:07 ID:8C4eOuQx
>>338
古代ローマと現代ヨーロッパはなんのつながりもないという意味です。紛らわしくて済みませんw

341 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/31(火) 03:42:59 ID:glG3bLEv
中国にしてもインドにしても…
人口の多さというのは強みでもあるんだが、同時にネックにもなるんだよな。

対外的には人口の多さは一つの威圧にもなるんだが（マンパワーや消費市場として）、
実際にその国の中で生活するには相当の競争や格差に苦しむことになる。

実際は１億程度が限度って気がするねぇ。近代的である程度国民全員が豊かで幸せな
生活を営める人口っていうのは。…実際は１億も厳しいかな？５千万くらいか？
日本は国民全員がそれなりに頑張っているから、１億２千万がだいたい豊かに暮らせてるけど。

342 : 日出づる処の名無し : 2009/03/31(火) 04:16:17 ID:pAw+ZZuy
つか、中国やインドは欧州みたいに複数の国に分かれた方が良いと思うんだが
インドは地方によって言語や文字、文化とかかなりバラバラだし。
バングラデシュとかパキスタンとか宗教対立のせいでわかれた国はあるが、
対立がなかった処はいくら文化とか違っても分離してないからな。
もともと独自の文化を持っていた国でも、
大国に吸収されて州のひとつになり目立たなくなったとかいうデメリットもあるし。

343 : 日出づる処の名無し[sage] : 2009/03/31(火) 04:40:00 ID:F2QiMqLK
思想的多様性を認めるインドと、思想は一つしか許されない中国
カースト制で内部に入ると外国人が最下層となるインドと、
都市部が唯一の貴族扱いで、沿岸、内陸は奴隷、その外は化外の地な中華思想の中国

どうやっても一緒にはなれない件

344 : 日出づる処の名無し : 2009/03/31(火) 14:21:53 ID:BS+PNJvc
現在の情報化革命と高級ロボットの普及が一段落ついたら
生活水準は、かなりかさ上げされるんだけどな。
まぁ、産業革命も実質一世紀くらい費やしたから
社会の隅々まで高度IT化と、高級ロボットの現在の自家用車並の普及は
あと、半世紀以上かかるだろうけど。
それを考えると、移民なんか入れて社会コストを増やすのは愚策。
人間に依存しない労働力を開発してる先端に居るのに、下層労働力の受け入れってアホですな

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

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言語学と身分制度の話(part94スレ)

- 2013/05/06(Mon) -

23 ：日出づる処の名無し：2009/03/05(木) 02:22:52 ID:TGpLFTbq
日本がアジアの他の国とはかなり違うってのは散々聞くが、
(東、南、東南)アジアの国同士でも文化とか全然ちがくね？
”アジア”って言葉自体、元々西洋より東にある国を意味したからってのもあるけど、
それを考慮したとしても、ヨーロッパや中東と比べたら、
近くにある国同士の差が結構大きいと思う。

24 ：日出づる処の名無し：2009/03/05(木) 02:52:55 ID:VBJ0KJSu
アセアン見て、ひとくくりに出来るなら、
神経無いんじゃないかとしか。

25 ：日出づる処の名無し：2009/03/05(木) 06:55:10 ID:AA02hdCV
>>23
元々「アジア」っていう地域区分がヨーロッパから見た分類に過ぎないこともあるけど、
アジア地域ではキリスト教会のような文化的同一性を高める作用が広汎には存在しなかった
（強いて言えばイスラムだけどはるかに緩い）。
さらにインド以東に至っては、多くの言語が独自の文字を1,500～1,000年前くらいには
持ってしまうので、独自の文化を維持しやすくなる。（文字を持った言語は変化が小さくなる）

26 ：日出づる処の名無し：2009/03/05(木) 07:17:06 ID:MU5EYGdX
ホヤやらナマコやら初めて喰った日本人は凄いと思う

27 ：日出づる処の名無し：2009/03/05(木) 09:06:01 ID:TGpLFTbq
>>25
南アジアや東南アジアの表音文字はアラビア文字やラテン文字を除くと、
ほとんどはインドのブラーフミー文字が由来。
ブラーフミー文字や、それの発展した文字が南・東南アジアの色んな地域に渡り、
何度も変化・普及を繰り返して、独自の文字がたくさん誕生した。
西洋のラテン文字や、中東のアラビア文字も発音の違いや文字の数の違いなど国ごとに違いはあるが、
インド系文字同士みたいに別物ってほどじゃないし、インド系文字は数字の形さえそれぞれ異なる。
なぜ、こんなに独自化が激しかったのかが気になる。

28 ：日出づる処の名無し：2009/03/05(木) 09:34:46 ID:QkA+ds59
亜熱帯＋海で、食うだけなら狭い地域で自給自足しやすかった
また、食えない所はなんもない廃墟ではなく野性のテリトリーとなった
ローマと違い、道路はすぐに植物に覆われ使い物にならなくなり、
よっぽどの大街道で無ければすぐに埋もれた

こんな感じで交流が妨げられたんじゃないかな。

32 ：日出づる処の名無し：2009/03/05(木) 21:31:53 ID:ayFpB/8K
>>27
全部説明できる訳じゃないけど、やはりヨーロッパの単一性はキリスト教に根ざす
ところが大きいからな。書き言葉＝ラテン語だった時代がずいぶん長く続いていたから。
一方で南アジア‐東南アジアではブラフミー文字なんかを手本にして
自分たちの言葉に最適な文字を試行錯誤する余地があったのだろう。

>>28
海だけだと、インド亜大陸中の言語が説明つかん。20だかあるとかいう公用語のほとんどが
独自の文字を持ってるとか、なんの冗談かと。

ちなみに日本の五十音表の子音の並び（あかさたな～）は、
インドのサンスクリット音韻学の影響であの順番になっているのだそうな。成立は11世紀……。

33 ：日出づる処の名無し：2009/03/06(金) 00:24:14 ID:5hHc8x3G
インド系の文字の順番を見ると、ほとんどは五十音風の配列だな

34 ：日出づる処の名無し：2009/03/06(金) 15:45:28 ID:LOsq7M83
そのインドが何故その順番なのかが気になるところだな。

35 ：日出づる処の名無し：2009/03/06(金) 18:58:15 ID:ENGTOR/B
あかさたなはまやらわ
アカーシャ・タナハーマー・ヤラワー
アカーシャの記憶のなんたらかんたらという意味

36 ：日出づる処の名無し：2009/03/06(金) 23:22:28 ID:5hHc8x3G
>>34
音韻学に基づいた並べ方だそうだ。
母音は基礎的な母音とその長母音、その次に複数の母音が結合してできた母音
子音は、舌や唇がしっかりと付く音とその鼻音が最初で音が出る位置が
口の奥から前への順番(k,c,そり舌のt,t,p)、
その次に半母音、摩擦音、気音の順番。
アジアにはこの並び順の影響を受けた文字がたくさんあるけど、
アフリカ、中東、ロシア、ヨーロッパなど、アジア以外の地域ではこういう並び順の文字はほとんどない。

118 ：日出づる処の名無し：2009/03/11(水) 17:48:46 ID:H/XcsPHA
仮名は、riとli、(フランス語の)gnuとnyu、sとsuみたいに
日本語では使い分ける必要が無い音の書き分けはできなくても、
日本語で別の音として使い分けられている音は書き分けができる。
そういう文字を日ごろから使っていると、
タガログ語のアリバタ文字みたいに区別していて意味も異なる発音(iとe、uとo、dとr)を
同じ文字で表記したり、
アラビア語のアラビア文字みたいに、母音を表記しない文字って不便じゃないのか気になる。

121 ：日出づる処の名無し：2009/03/11(水) 21:12:47 ID:mCbzyrvU
>>118
>タガログ語のアリバタ文字みたいに区別していて意味も異なる発音(iとe、uとo、dとr)を
>同じ文字で表記したり、
>アラビア語のアラビア文字みたいに、母音を表記しない文字って不便じゃないのか気になる。

別音を同字で表す記述系はあちこち結構あるが、使っている当人達は結構平然としていることが多い。
文字は文字単体で使うのではなくて、文章の中、
単語の一部として使われるので、前後の文脈があるから大丈夫ということらしい。
とはいえ、時代が変わるにつれ、事情が変わって文字を変化させる例もある。
一番身近な例で言えば、ローマンアルファベットでIとJ、UとVが分化した事例がある。
（ローマ時代のアルファベットは23文字）

アラビア語についていえば、アラビア語を含むセム語系言語は、
言語上母音が大きな比重を占めない言語で、
語根と言われる単語中の子音3つの繋がりが重要な言語なので、
子音さえ書いてあれば母音は規則から推測できる。（そもそもアラビア語には母音が三つしかない）
つまり、アラビア文字もアラビア語を表すには過不足ないってことだね。

122 ：日出づる処の名無し：2009/03/11(水) 21:31:05 ID:zxwAHLLN
昔テレビで、破裂音だけの部族を見た。

125 ：日出づる処の名無し：2009/03/12(木) 00:14:58 ID:55pQpH//
>>121
>アラビア語のアラビア文字みたいに、母音を表記しない文字

ktkr みたいなもんか？

126 ：日出づる処の名無し：2009/03/12(木) 00:28:43 ID:Ar8GRzjU
ktkr、wktk、ggrksだけで文章書いてあるって
なんだかすごいな

127 ：日出づる処の名無し：2009/03/12(木) 00:28:49 ID:h3MdMVhl
YHB？

128 ：日出づる処の名無し：2009/03/12(木) 00:37:28 ID:nYDvjGQY
>>125
正規の表記ではそんな感じ
アラビア文字やハングルは、
アルファベットに例えて表記(wktk、㍲㏊みたいな感じ)してもなんとなくわかるが、
インド系文字をアルファベットに例えるとわけわからなくて頭痛そうな表記になる。

129 ：日出づる処の名無し：2009/03/12(木) 03:26:45 ID:xgl19BJk
セム系言語は母音書かないからヤハウェをエホバと間違えるんだろ。
時代の途絶とかが無ければ問題なく正しく読めるんだろうが。

134 ：日出づる処の名無し：2009/03/12(木) 16:20:51 ID:Fw4QuaL9
>>129
＞時代の途絶とかが無ければ問題なく正しく読めるんだろうが。

無理。
だって、血も文化も絶えていて、まったくの別民族が邪教化したキリスト教を信じている状況だもの。

135 ：日出づる処の名無し：2009/03/12(木) 17:00:38 ID:nYDvjGQY
セム系以外の言語でもアラビア文字使ってる言語があるな。
インドの地方でも使われているけど、母音が10個近くある言語が多いのに大丈夫なんだろうか。

138 ：日出づる処の名無し：2009/03/12(木) 19:53:28 ID:xgl19BJk
>>134
Wikiを見ると発音しなくなったのは前3世紀頃らしいのでキリスト教は関係なさそうだ。
残念だったな。

141 ：日出づる処の名無し：2009/03/12(木) 22:00:11 ID:0xjIp4dQ
>>129
それを「間違える」と認識するのは、日本語が母音を重視している言語だから。
セム語からすれば、YHWHという子音の並びにこそ意味がある。

>>135
母音記号を付けたり、独自の文字を追加したり、色々やってる。
代表例としてはペルシャ語だな。アラビア文字を使っているけど、
ペルシャ語はインド・ヨーロッパ語族の言語だわな。

142 ：日出づる処の名無し：2009/03/12(木) 22:46:44 ID:nYDvjGQY
アラビア語は子音が同じなら、母音を変えてもなんとなく意味は伝わるのかな？
コーランをカウラーナ(qauraana)、アッラーフをアーララハ(aalalaha)
ムハンマドをマハーマーマダ(mahaamaamada)、ラマダーンをラーマダーナ(raamadaana)
とかかっこつけて言ってみたい。

143 ：日出づる処の名無し：2009/03/12(木) 23:02:16 ID:fAYN+lra
動詞や名詞が入れ替わったりするんじゃない？

145 ：日出づる処の名無し：2009/03/13(金) 14:20:03 ID:GKekeI5u
アリバタ文字一覧
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Baybayin%28alibata%29traditional_form.jpg

アリバタ用フォント
http://www.mts.net/~pmorrow/fonts.htm

====表記法====
・アブギダに属する。
アルファベットをアリバタ文字に置き換えて表示するので、
アリバタ文字で"イワタ･ミキ"、"アイダ･シュウジ"と読む文字を表示したい場合は、
アルファベットで"Iwt miki"、"aId s+yuUd+si"と打てばおｋ
・eはiと同じ、oはuと同じ記号・字で表記
・大文字と小文字で表示される文字が異なる場合がある
　i…i音の母音記号　I…i音の母音字
　u…u音の母音記号　U…u音の母音字
　n…na音の字　N…nga音の字
・母音を伴わない子音のみの音を表記したい場合は子音字に随伴母音打消し記号"+"を付ければよい
　smatra = smt+r、tan = tn、tsa = t+s、kyuu = k+yuU等

152 ：日出づる処の名無し：2009/03/13(金) 21:33:07 ID:n5b1GCjz
>>141
あのね、でも飽くまで口語ではヤハウェと発音していました。

文字というのは人類史上ごく最近生まれた特殊なものなんです。
文字を必要としないあるいは忌む無文字文明というのが普遍的な文明の形態なんです。
なんなら、アメリカの金融詐欺に悪用されたポランニー・カールの経済人類学を参照してください。

160 ：日出づる処の名無し：2009/03/13(金) 23:17:23 ID:I9kcR8ms
>>142
伝わりません。
母音は規則による拘束が強いので、むしろ勝手には変えられない。
（格や数や性が母音の変化で表されるから）

だから逆に書かなくても推測できるわけ。

あと、系列言語で丸ごと母音が変わるケースはある。
アラビア語のアッサラームがヘブライ語ではシャロームになってるとか。
（どっちもセム語系）

規則があるから母音を書かないわけで、その規則が失われると、どうしようもなくなるっちゅー面はある。
古代エジプト語みたいに、セム語系だから子音だけ書いてあるけど
どう発音してたのか分からんというケースはある。

161 ：日出づる処の名無し：2009/03/13(金) 23:19:49 ID:GKekeI5u
>>160
サンスクリット語だとどうなるの？

162 ：日出づる処の名無し：2009/03/13(金) 23:35:33 ID:I9kcR8ms
>>161
サンスクリット語はセム語じゃないよ。あれはインド・ヨーロッパ語族だ。

262 ：日出づる処の名無し：2009/03/25(水) 01:02:10 ID:MdTcqPSo
仮名は音節文字に分類されているけど、
今の仮名って音節文字以外の特徴、例えばアブギダ文字等の特徴も持っている気がする。
今のカタカナではト(to)にゥ(u)を加えてトゥ(tu)を表すけど、
toを表す字に小さい方のuの字を加えてtuにするベンガル文字と表記法が似てる。

265 ：日出づる処の名無し：2009/03/27(金) 00:44:36 ID:aLFt8LwI
>>262
一部の表記がそうなっているのは、
わざわざ新しい文字を作らずに表現できるという利点があるからね。
一文字で"tsa"を表す字とか作るたびに文字コードとか変更しなきゃいけないし。
する必要はないだろうけど、"ア列を含む字＋母音の拗音"で
発音を表記するようにした方がすっきりするかもしれない。
チはchiではなくチャ行全体、ツはtsuではなくツァ行を表す文字にして、
タ＋(無)、ィ、ゥ、ェ、ォで"ta,ti,tu,te,to"
チ＋(無)、ィ、ゥ、ェ、ォで"cha,chi,chu,che,cho"
ツ＋(無)、ィ、ゥ、ェ、ォで"tsa,tsi,tsu,tse,tso"とか

266 ：日出づる処の名無し：2009/03/27(金) 01:03:18 ID:ulUSMdtt
タティトゥテト、
チャチチュチェチョ、
ツァツィツツェツォ、

チとツの子音がズレてんのね。

267 ：日出づる処の名無し：2009/03/27(金) 01:10:16 ID:ulUSMdtt
チァチチゥチェチォ、
ツァツィツツェツォ、

も、実際に発音してみると、
ャ＝ィァ、ュ＝ィュ、ョ＝ィォで、
変わらんよね。

ャュョのほうが、
一拍って感じだけど。

268 ：日出づる処の名無し：2009/03/27(金) 01:22:08 ID:ulUSMdtt
・・・そういうや最近は、
ヲが五十音から外れたと言うか、
オと発音して良いことになった、

って聞いたような、気がするような。

アイウエオとン、それから、
イ行、ウ行、ン行（鼻濁音のガ）は、
母音の類ってことじゃダメなのか。

269 ：日出づる処の名無し：2009/03/27(金) 01:27:15 ID:ulUSMdtt
と思ったけど、ンは母音じゃダメか。
ナ行やラ行も似たようなもんだし。

270 ：日出づる処の名無し：2009/03/27(金) 01:56:37 ID:aLFt8LwI
"ン"は次にくる音によって音が変わるから微妙な存在だな。
インドとかの文字にも"ン"に似たような鼻母音化記号があって、
母音の列の一番最後にあるんだけど、
mやng等の鼻子音として発音されたり、鼻子音の表記に使われたりすることもあるし。

271 ：日出づる処の名無し：2009/03/27(金) 02:25:38 ID:ulUSMdtt
ア、「ンァ」、カ、ガ、サ、ザ、シャ、ジャ、タ、ダ、チァ、ツァ、「ナ」、ラ、ハ、バ、「マ」、パ、

って適当に書いてみたけど、
五十音って、喉の奥から口の先に遷移すると言うか、
そもそも、インドの影響もあるんだっけか。

272 ：日出づる処の名無し：2009/03/27(金) 02:30:44 ID:ulUSMdtt
あ、シャとジャは別枠か。

273 ：日出づる処の名無し：2009/03/27(金) 03:42:48 ID:aLFt8LwI
インドとは限らないんじゃない？
バリ文字はインドの文字から派生してるけど、
ハナチャラカ～とか法則不明な並び順だし

274 ：日出づる処の名無し：2009/03/27(金) 04:04:03 ID:ZagztzcJ
最近のゆとりクンはイロハ順を差し置いて50音順なんですねぇ、ふーん。
やっぱ春なんだなぁ。
お母さん、ゆとりクンの頭の中もポカポカ陽気で水虫が沸いたそうですよ。

275 ：日出づる処の名無し：2009/03/27(金) 04:08:45 ID:ulUSMdtt
五十音って、１１世紀からあるよ。

276 ：日出づる処の名無し：2009/03/27(金) 04:17:10 ID:ulUSMdtt
考案したのは、お坊さんだそうだけど、
聞いた話によると、
仏教もインド発祥らしいね。

277 ：日出づる処の名無し：2009/03/27(金) 05:10:11 ID:aLFt8LwI
発音に関する話をしている中で、音韻学に基づいて作られた五十音の話をしてただけなんだけどな

278 ：日出づる処の名無し：2009/03/27(金) 09:16:51 ID:Qu+WkhI2
>>274
いろは歌よりも古い手習い歌と言われている”天地の歌（あめつちのうた）”については、
言及なされないので？

天地の歌『ウィキペディア（Wikipedia）』

279 ：日出づる処の名無し：2009/03/27(金) 09:20:17 ID:5P2xXPMv
>聞いた話によると、
>仏教もインド発祥らしいね。

一瞬、ゆとり云々とか思ったが、
確かに俺も聞いた話しかしらないや。

280 ：日出づる処の名無し：2009/03/27(金) 14:56:45 ID:wnZPhnOZ
いろは歌って昔から有名なのに
実際に使われる仮名は別のやつばっかりだよな。

寺子屋の教科書なんか、イロハを載せてるのに
本文の振り仮名は別のバージョンの仮名ばっかし。

教えてエロイ人！

284 ：日出づる処の名無し：2009/03/27(金) 19:30:17 ID:WJG4cCer
>>280
変体仮名を使うのって、やっぱ見た目的なものが大きいんじゃないかな。
NHKの習字の番組では、全体的なバランスを考えて
カッコいい仮名を選ぶみたいなことを言ってた。

285 ：日出づる処の名無し：2009/03/28(土) 01:18:57 ID:nBR+p0gm
なんでお坊さんが発音の研究なのか、
って思ったけど、よく考えてみれば、
読経と関係あんのかな。

そこから逆に、
日本語の発音について、
考察したとか。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

202 ：日出づる処の名無し：2009/03/20(金) 01:56:33 ID:wRaW4j/R
建築の話を繰り返すようで悪いけど、
美の壺で日本の蔵について特集していたのを見てて思ったことがある。
日本の蔵ってパッと見はやや派手で装飾が多いように見えるんだけど、
装飾に見える部分は実は防火･防水･防風等のための構造で
装飾は外壁の模様ぐらいしかないらしいんだ。
これは俺の考え方なんだけど、日本建築はヨーロッパや中国の伝統建築と比べたら
装飾が多い建物の割合は少ないかもしれない。
けど、それは昔の日本人が派手な建物を嫌っていたんじゃなくて、
昔の建物はわざわざ装飾を加えなくても、
強化や防災のために付けただけの構造が装飾に見えてしまうぐらいに派手だったからだと思うんだ。

214 ：日出づる処の名無し：2009/03/21(土) 15:05:09 ID:msIb7BPD
>>202
強化や防災のために付けただけの構造じゃなくデザイン性も考えられて作られているよ。

203 ：日出づる処の名無し：2009/03/20(金) 13:02:51 ID:f7F7K8Vm
>>202
なあ、士農工商って知ってるかい？

204 ：日出づる処の名無し：2009/03/20(金) 14:25:19 ID:HYAMwtBK
貨幣経済の弱者順かな。

205 ：日出づる処の名無し：2009/03/20(金) 17:01:26 ID:TquImvA9
貨幣経済の覇者は非人に決定されました

206 ：日出づる処の名無し：2009/03/20(金) 17:51:14 ID:HYAMwtBK
最下層じゃなくて、
枠外って位置づけじゃなかったっけ。

207 ：日出づる処の名無し：2009/03/20(金) 20:08:15 ID:qr9XMDhG
>>203
>なあ、士農工商って知ってるかい？

明治になって江戸時代の身分制度を「士農工商」と呼んだという話なら分かるが、
実際の江戸時代の身分制度はそんな単純なものじゃない。
藩によって違うし、時代によっても違うし、とても一言では表せない。

明治以降に捏造された江戸時代の姿って、かなりあるからなぁ。

208 ：日出づる処の名無し：2009/03/20(金) 21:51:50 ID:6gS+ZmRE
そもそも士農工商が>>202にどう関係してんのかわからんのだが

209 ：日出づる処の名無し：2009/03/20(金) 23:34:27 ID:pdU9EIMa
非人ってのは確かにアウトカーストだが、
それと同時に強力な既得権益を持ってたからなぁ
皮細工とかの産業は、ほぼ独占してたんでしょ？
草履の裏側に牛革を張った雪駄とか
奴隷以下の虐げられた人々ってイメージでは無いわな

210 ：日出づる処の名無し：2009/03/21(土) 14:09:32 ID:+0Qb2exV
どうも、エタ非人というと、カムイ伝のイメージに直結してしまう……。

211 ：日出づる処の名無し：2009/03/21(土) 14:13:27 ID:WclpfRH0
>>209
日本のそういった層は白丁のように金銭で売り買いされてた奴隷とは別だよね？

212 ：日出づる処の名無し：2009/03/21(土) 14:27:45 ID:US4ZBvLR
>>211
一応、江戸時代には人身売買は禁止されていた。

ただし、人間を家畜と見なしての売買ではないが、女性の身売り等はあった
わけで、年季奉公という形の人身売買（労働力の売買に近いのか？）はあった。

213 ：日出づる処の名無し：2009/03/21(土) 14:52:59 ID:HnPV5LTb
士族の身分は「株」という形で譲渡可能だったんだよ。
高沢馬琴も孫のために士族株を購入した。
ゆとりが習った日本史のことはよく知らんけど
キミらが思ってる以上に緩やかな身分制度だったんだぜ？

215 ：日出づる処の名無し：2009/03/21(土) 15:30:22 ID:KJqsm8M8
>>213
大事なのは「家」であって、構成する「個人」でなかったからな
英才を養子として取り込む他に、
恋仲になった女性を没落貴族の養子にして嫁入りさせるなんてのも、それなりにあったな。

江戸中期以降は、没落した「潰れ旗本」とか珍しくなくなってきたし。

日本の近代は貨幣経済の勃興期でもあったんだな
そして、身分制度が持たなくなりかけたときに黒船が。
田沼時代に黒船が来てた方が幕府は力を残したまま開国できてたと思う

216 ：日出づる処の名無し：2009/03/21(土) 15:54:16 ID:D55PatJm
相変わらずこのスレは使えない時は本当に使えないが、
たまに勉強になる時はむちゃくちゃ勉強になるなｗ

217 ：日出づる処の名無し：2009/03/21(土) 17:43:05 ID:l9RGJNiB
人のレスを真に受けて、わかった気になってんじゃねぇよ
それが本当がどうか自分でソース調べて、初めて勉強になったって言うんだ
それをやらないで、自分は人よりも知識あるとか勘違いしてるのが愚者の典型
ネットで見た、うわさで聞いたレベルで、勉強になった？アホか
自国の歴史も文化もろくに理解せず、そのくせ外国行ってリアルで学んだ経験も無いくせに
外国人叩きしてるネトウヨや、
現実見えてないで、誰かに都合にいい意味不明の妄想を、もっともらしく正義だと騙ってるバカサヨ、
自分じゃ何も考えずに世間やネットの流れだけ見てて数年前まで小泉マンセーしまくってたのに、
最近じゃ小泉は売国奴！とか言ってる連中と何もかわらねぇ

218 ：日出づる処の名無し：2009/03/21(土) 18:45:38 ID:ZnEIaPBx
> 相変わらずこのスレは使えない時は本当に使えない

少なくともこの部分については本当だということを、
>>217が身を以って証明してくれたのですねｗ

219 ：日出づる処の名無し：2009/03/21(土) 18:48:06 ID:US4ZBvLR
>>213
>>215が言及済みだけど、昭和の途中くらいまでの日本では、大事なのは「家」であって、
血統じゃなかったから、養子による家の継承はかなり一般的。
江戸時代にはそこに身分を越えた養子縁組の余地があった。

そこに金銭が絡むと、「士分の売買」になる。

なので、伊藤博文のように寺子屋の門前で習わぬ経を読んだと噂が立って
伊藤家の養子になった奴もいれば、勝海舟の曽祖父（ちなみに盲人）のように金貸しで成功して
士分（御家人）を買ったなんて例もある。

江戸時代を通じて武家人口は余剰気味だったので、武士として栄達を考える連中は
必死になって勉強しなきゃいけなかったし、名の通った塾で英才と名が売れれば、
全国から引き合いが来た。
ただ武士の子だといって武士やってられたのは、極一部の高家だけで、
そこでも上記のように「優秀な養子」に跡目が譲られることがあった。

経済的困窮もあったけど、江戸時代の武家ってのは、それほど楽な稼業ではなかった。

220 ：日出づる処の名無し：2009/03/21(土) 19:13:46 ID:RQGEtVEC
桃太郎の江戸時代以前のバージョンは、桃から子供(桃太郎)が産まれたのではなく、
桃を食べた老夫婦が若返って、子供(桃太郎)を産んだって内容なんだよね。
内容を改編したせいで、桃太郎と両親に血のつながりがなくなった事が気になっていたんだが、
昔は"両親と血のつながりがない子供が出てくる話"よりも、
"セックスの描写がある話"の方がまずかったのかな。

221 ：日出づる処の名無し：2009/03/21(土) 19:15:04 ID:N+TQA5R7
昔っていつだよｗ

222 ：日出づる処の名無し：2009/03/21(土) 19:38:33 ID:HnPV5LTb
えたひにんも、確かひにんはダメだったけど
えたは何か条件を元の身分に戻れたはず。
ソースは多分Ｚ会の日本史。既出かな？
Z会は受験には何の役にも立たなかったけど
一種の読み物としては割りと面白かったな。
出題範囲しか履修しないゆとりは知らんか？
(´･ω･｀)

223 ：日出づる処の名無し：2009/03/21(土) 20:22:12 ID:gyyu9xkP
明治の解放令に反対したのは、当のエタ非人なんだよな。
平民になった結果、特権を奪われて困窮した。
「勝手に平等にすんな、ボケ」

224 ：日出づる処の名無し：2009/03/21(土) 20:24:31 ID:gyyu9xkP
現代の部落解放運動も
「勝手に平等にすんな、ボケ」という運動なんだろうな。

225 ：日出づる処の名無し：2009/03/21(土) 20:27:35 ID:lFQZtNP/
>>223
特権を奪われた上に差別は残ってるんじゃそりゃたまらんさ。

226 ：日出づる処の名無し：2009/03/21(土) 20:35:51 ID:US4ZBvLR
>>223
困窮する小作農が増えたのも、実は明治以後なんだよね。
租税金納となってから、一定以下の耕地しか持っていないと、
相場変動に耐えられなくなっていったと言う……。

かくして娘は女衒に売られることに。

むしろ江戸期の方が小作農が増えないように各種規制があった。

227 ：日出づる処の名無し：2009/03/21(土) 21:12:50 ID:Pd/pHQLG
>>220
瓜子姫もそうなのか？

228 ：日出づる処の名無し：2009/03/21(土) 21:29:20 ID:tXceGsoL
>>227
瓜子姫は竹取バージョンなので、回春説話はなかったような。

229 ：日出づる処の名無し：2009/03/21(土) 21:44:04 ID:Vc7Y6xK+
在日だって在日特権剥奪されて、日本人と同じように税金取られたら文句言うだろうさ。

230 ：日出づる処の名無し：2009/03/21(土) 21:58:38 ID:tXceGsoL
ま、その文句を聞く筋合いはないけどね。

239 ：日出づる処の名無し：2009/03/22(日) 15:49:04 ID:v9CxhUy+
>>222
釣りかもしれないけど逆だよ。罪を犯した罰として、「人に非ず」という訳で、
非人というえたよりも下の身分に落とされたんだよ。
色々えたたちに不満がでてきたら、お前たちよりも非人という低身分がいるだろうと言って
不満をそらせて、非人に不満が出てきたら、罪を償ったら、元の身分に戻れるだろ？といって、
不満をそらせたんだよ。

240 ：日出づる処の名無し：2009/03/22(日) 15:58:39 ID:7isWnr3B
>>239
済州島が流刑地かつ畜産業の盛んな土地だったんで、部落の中の人の
済州島被差別伝説が、そっくり日本の話に置き換えられてると思っておいた方がいい。
刺青者が袖をまくりにくいのはある種差別だが、見下して溜飲が下がるような連中ではない。

242 ：日出づる処の名無し：2009/03/22(日) 16:36:06 ID:v9CxhUy+
>>240
つまり学校で習った江戸時代の身分制度の話が嘘だったかもしれないということ？

243 ：日出づる処の名無し：2009/03/22(日) 17:07:32 ID:aDsm2Wdc
穢多とか非人とかって、一口では説明出来ない。
ま、嘘とは言わないが古い学説を習ったってことだろうね。

教科書の中身なんて、そうそうアテになるもんじゃない。
理科の教科書なんて、コロコロ変わるぞ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

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日本の伝統建築と装飾について(part94スレ)

- 2013/05/03(Fri) -

38 ：日出づる処の名無し：2009/03/07(土) 20:42:31 ID:wxeNQL5u
なんか今日レス無いな。
別の話だが、世界で著名な建築家の安藤忠雄先生は、
建物の安全性・利便性よりもデザインを優先していて。
そのせいで暮らしにくい・危なっかしい建築物が多いらしいんだが、
これってジャポニズム的にはどうなんだろうね？
日本のものって基本がちゃんと出来ている上で、
それを崩さないようにデザインされているって物が多いんだが。

40 ：日出づる処の名無し：2009/03/07(土) 23:23:05 ID:CTFP460H
>>38
やっぱり、実用を追求したら美しくなった、というのがいいよね。
日本刀とか戦艦大和とか。
次点が、実用性を損なわずに御洒落を追求してるの。着物の裏とか欄間とか。

41 ：日出づる処の名無し：2009/03/08(日) 00:54:23 ID:UnCJfHO6
>>38
かつて東京は、世界の最先端の建築家たちにとって、巨大な実験場だった。
だからこそ安藤忠雄の出番もあったのだろう。

42 ：日出づる処の名無し：2009/03/08(日) 01:39:38 ID:/7Ylf5kt
日本的美意識や伝統に基づいた建築が必ずしも実用的とは言えないしなぁ・・・
商業施設に関しては実用と安全性を重視するのか古い物は本当に残らんな。

43 ：日出づる処の名無し：2009/03/08(日) 02:54:39 ID:31dUNHoj
日本の伝統建築は実用的じゃないというより、コスト・技術・素材などに限界があるせいで
安全性や実用性が失われているんじゃないかと。
様式自体が古いから現代に合わないってのもある。
安藤忠雄の場合、無名な建築家でもクリアできる問題点を、
デザインや自らの思想を優先したせいで起こしてしまうってのが問題なわけで。

45 ：日出づる処の名無し：2009/03/08(日) 10:47:39 ID:zcIjBlWE
>>42
日本の場合、一部の古都を除けば、古民家すらロクに残っていないので、
建築物についてはあまり保存を考えてないんじゃないかと。
材質・気候的に保存が難しいというのと、地震やら火事やらで焼失することが多いせいかも。

江戸もそうなんだけど、スクラップ＆ビルドの変化のダイナミズムこそが、
東京という都市の性格なんだと思う。
いろんな試行錯誤の果てに、残るものは残り、壊されるものは壊されていく……。

残ったものだけ見ちゃうから、美的なんとかなんて話になるのではないかと。

46 ：日出づる処の名無し：2009/03/08(日) 12:08:34 ID:31dUNHoj
>>45
ヨーロッパは古い建物をいつまでも残して伝統を継承しようとするが、
日本の場合は新たに作られる建物に、
前に作られた建物の特徴を取り込むことで伝統を継承していった。
そのおかげで、東京の建物は”日本的でありつつ最先端の設備・技術等を利用できる”
というすばらしい進化を遂げた。
安藤忠雄の場合は伝統建築の短所さえも意匠的な理由で取り込んでしまうので、
見た目が良いだけの時代に合ってない建物を作ってしまったりする。

47 ：日出づる処の名無し：2009/03/08(日) 22:10:07 ID:woUFE8eS
>>45
権威や歴史が実用になりうる宗教建築は比較的長期保存されるけど
同じ権威と歴史でも伊勢神宮のように蘇りを繰り返えす形の方が日本的建築感の本質に近そうだね。

48 ：日出づる処の名無し：2009/03/08(日) 22:51:59 ID:zvx9U+Gf
技能が伝承されてる「今の技術」でもあるからな
保存できるけど建てれないとはチョット違う

49 ：日出づる処の名無し：2009/03/08(日) 23:07:15 ID:31dUNHoj
式年神宮は前あったのとまったく同じものを建てているだけで進歩が無いだろ。
日本建築は時代が経つにつれ進化していくものであり、
古い様式の特徴を残していても、古い様式をそのまま継いでいるわけじゃない。
内宮の建築様式は現代の建築技術からしたら、装飾にしかならないような無駄な部分が結構多い。

50 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 00:14:52 ID:reJICNyc
宗教建築だから変化せず時間を積み重ねている所に進歩があると思うよ。
建て直すという行為その物が宗教的には大いに実用的だし。

51 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 00:16:20 ID:HyIEMPde
建築物にとって、最も無駄なのは、
人間だって話かな。

52 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 00:29:32 ID:hFhELe/s
49はどこのチョンなんだろ。様式美っていう言葉も知らないって、普通の日本人じゃ考えられないけどな。

53 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 00:37:02 ID:l+Qs3/bR
進歩と進化の区別がついてない人がいますね。

54 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 01:27:59 ID:NKAwRuv3
式年遷宮は技術を失わないように継承するのが本意であって
別に技術を発展進化させるためにやっているわけじゃないだろう。
最初から筋違いの批判じゃん。
サッカーやっている人間に向かって
「そんなの一生懸命やっても野球は上手くならない。」
とケチをつけているようなモノ。

55 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 01:48:03 ID:ye1jYoLP
>>52
勝手に知らないと決め付け、朝鮮人認定するような人も日本人かどうか怪しいけどね。
無駄な装飾を排する事が日本建築の真髄であるわけで、
神社で最も格式が高い伊勢神宮の内宮の建物に、
装飾にしかならない部分が多いってのはどうなのかと。
宗教行事が様式美を重視するってのは当然の事だが、
日本建築の基本中の基本が守れてないせいで格式が感じられない。

>>54
例えが的外れすぎる。
俺が言いたいのは”日本建築の中でも格式が高く古代建築の要素を継いでいるはずなのに、
日本建築の基礎がなってない”って事だ。
仮にスポーツに例えると、"チームの誰よりも先輩でありながら、ルールを平気で破る一流選手"
って感じかな。

56 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 02:48:09 ID:hFhELe/s
55が勝手にそう思ってるだけで、質素のしの字も感じられない
ギラギラテカテカの厳島神社も日光東照宮も金閣寺も
みんな同じ日本建築なんですが？。好き嫌いは別として日本建築ですよ。

>日本建築の基本中の基本

さて日本建築の基本中の基本とは？。装飾が基本部分を阻害するとしたらそれは一体何？。

57 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 02:49:52 ID:o+IB4+A1
何で装飾が多いと駄目なんだろう
洋の東西問わず宗教建築は装飾の塊じゃないか
無駄な装飾を省くのが基礎って云うのは勝手な思い込みではないのか？
基礎の話が本当だとしても例外があっても良いと思う
自分の好みじゃなくても、それを残したいと願う人が居て努力して継承してきたんだから
それが在るからって周囲に悪影響が有るわけでもなし

58 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 03:28:42 ID:bCAYcQMi
装飾にしかならない部分てそんなに多いとは思わないけどな。

59 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 03:31:37 ID:HyIEMPde
屋根とか柱とか床とか。

60 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 03:47:23 ID:ye1jYoLP
>>56,57
ブルーノタウトや近代の日本の建築家達は、装飾を排したシンプルさこそが
日本建築の真髄であり美しさであるという事を再確認し、
自身でもそういった作品を数多く作ってきたし、日光東照宮を非難した。

>>58
真四角の建物とか日本に結構あるだろう？現在の素材で作れば要らない部分だらけだ。

61 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 03:51:34 ID:URMAzB3x
それはそれ、これはこれ、あれはあれ。
それが日本。結局なんでもいいじゃんーってのが根底にあるよね。

63 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 04:13:25 ID:ye1jYoLP
>>61
最初から中国建築や西洋建築を意識して建てた建物ならそういう考え方も通用するだろうが、
日本建築を意識して建てた建物の場合はそうとは限らず、
”郷に入れば郷に従え”という考え方をされる。
その証拠に、東照宮は日本建築らしくない派手さだからブルーノタウトや日本の建築家から叩かれたし、
構造的に無駄だらけな歌舞伎座は、建て替え後に今より遥かにシンプルなデザインになる。

64 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 04:32:09 ID:bCAYcQMi
それは本末転倒と言うか、日本建築らしいか否かは関係ない

65 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 04:42:54 ID:hFhELe/s
バカじゃねーの>>ye1jYoLP
シンプルが良いってんだったらテメーの家を白か黒一色だけの窓も何もない真四角にしてみろっての。

66 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 04:47:18 ID:hFhELe/s
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ye1jYoLPはあなたにとって役に立ちましたか？
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67 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 05:07:03 ID:ye1jYoLP
>>65
別にそういうのが好きってわけじゃない。

68 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 07:12:04 ID:u0nxWsfB
>>60
> >>56,57
ブルーノタウトや近代の日本の建築家達は、装飾を排したシンプルさこそが
日本建築の真髄であり美しさであるという事を再確認し、

それ、20世紀はじめからの世界的トレンド。

69 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 08:43:53 ID:o+IB4+A1
自分の理想を押し付けちゃいけないよね
彼女に大和撫子幻想を重ねて、現実は違ったって文句言うようなもの

70 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 08:59:31 ID:DD8MPqLv
どう考えても>>55の例えの方が的外れだわな。

お前は、王さんを見て
「メジャーリーガーも認めるイチローと同じフォームじゃないからルール違反だ」
とか言ってるバカにしか見えない。

71 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 09:54:44 ID:opH7ivA6
式年遷宮といえば、あんな立派な木材が20年ぽっちで廃材なんてもったいないと思ってたら、
全国の神社に送られて建て替えに使うんだってね。

72 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 13:00:27 ID:ye1jYoLP
>>68
日本には最初からそういう価値観があって、
20世紀になってから他の国でもそういう価値観が広まったってだけ。
桂離宮が建てられた年代を考えてみ

75 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 17:51:00 ID:u0nxWsfB
>>72
それは作られた神話

79 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 20:34:45 ID:D70wPgyB
>>75
なんでお前の言う20世紀はじめの世界的トレンドが17世紀の桂離宮に適応されるんだよｗ
バカなの？

82 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 21:26:21 ID:ye1jYoLP
>>75
作られた神話って何？
桂離宮が20世紀に作られたとか、ブルーノタウトの発言が捏造だとでも言うのか？
桂離宮が17世紀に作られたのは事実。
その証拠に建設にかかわった人物の情報などが記録としてちゃんと残っているし、
同じ時代の他の記録と照合しても矛盾が無い。
ブルーノタウトの発言が捏造なんて説は今まで聞いたことが無いし、
仮に捏造したとして得する奴がいるのか？

83 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 21:29:10 ID:uoqDwmiB
>>79
後の価値観で前時代のものに価値や意味をつけるなんてよくあることだと思うけど。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%A2%E3%82%8C
ウィキペディアによると、穢れという観念が日本に流入ってきたのは平安時代だそうだ。
これが本当に正しいかはわからない。
けど、桓武天皇は庭前で鷹に餌をやっていたそうだ。鷹への餌は生肉。
前庭は神祭を行う場所でもあるので、
後の時代の様な死の穢れの規定はまだ完成していなかったと思われる。

それで、桓武天皇の少し前の時代に書かれた『古事記』のイザナギが黄泉の国から帰ってくるところ。
この時代には現在の様な死の穢れなんてなかったはず。
でも、現在の死の穢れの規定に沿って読むことができる。
ああ、イザナギは黄泉の国の死の穢れを禊で祓ってるんだな、と。

85 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 21:37:20 ID:biCSHkQ5
>>82
17世紀に作られた桂離宮を、ブルーノタウトが20世紀の価値観で評価したって話だろ。
いい加減落ち着け＞ ID:ye1jYoLP

ID:ye1jYoLP が主張する日本建築の真髄とやらは、所詮後世の人間が残ったものを
見て判断したことに過ぎん。だから見落としたものや、既になくなったもの、自分たち
の評価付けから外れるものから敢えて目を背けたり、攻撃したりする。

日本建築としての伊勢神宮があの形でありつづけているのも厳然たる事実だというこ
とをまずは認めようや。
ブルーノタウトの評価は一面に過ぎんのだよ。

86 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 21:44:22 ID:mOVkLeOB
タウトとカツラリＱの関係は

×「タウトはカツラリＱの影響を受け、バウハウスの建築作って
　それが世界的トレンドになった」

○「これまでの西洋建築の伝統にはない、スッキリした美しさのバウハウス建築を
　作ったタウトだが、日本に来たら昔からそういう建築（カツラリＱなど）があったと知ってビックリ」

87 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 22:17:25 ID:yAkB6bwp
打ち放しの建築+和風のしつらえみたいなのをZEN STYLEとか称する外人さんがいますね

日本の打ち放し建築を在来工法でやると、コンパネのサイズがほぼ畳と一緒だったりして
コンクリ面に畳や襖にあるような3×6尺の目地が現れるじゃないですか。外人さんはその辺りに
ZENとやらを感じたりするんですかね？

安藤さんに関しては、その目地割とセパ割りの活かし方が卓越してるのかな、なんて思ってみたり
今でこそ当たり前の工法だけど、
初期の工法が確立されてない頃から一貫してグリッド線は統一されてるし
学問的なことはさっぱりなんで、素人の当てずっぽうですが

88 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 23:11:31 ID:hFhELe/s
なんにせよye1jYoLPがなんら自分のセンス、ポリシー、感性を持たず
外国人の意見にだけ依存している事だけはよく解った。

こういう人は知った顔して物事を語るべきではない。

89 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 23:25:48 ID:D70wPgyB
>>83
「後の価値観で前時代のものに価値や意味をつけられた」なんて捻くれたこと言わずに、
素直に20世紀の価値観を桂離宮は17世紀に先取りしていたと言えばいいのだよ。

その20世紀のモダニズムに君がケチをつけたいのならば結構、
ブルーノ・タウトをはじめドイツ、アメリカにおける建築思想界に文句を言えばよい。
日本の文化がどうこういわれる筋合いはない。

90 ：日出づる処の名無し：2009/03/09(月) 23:49:59 ID:KXugDqwC
>89
20世紀のモダニズムの事なんて一言も書いてないんだけど。
少し冷静になったら？

92 ：日出づる処の名無し：2009/03/10(火) 00:04:48 ID:u0kQFqLk
>>90
はあ？モダニズムって20世紀の価値観、つまりお前が言ってる後の価値観のことだろ。
何とぼけてるんだよｗ
モダニズムそのものの意味がわからなければそれはどうでもいいし、ここでの主旨には関係ない。

93 ：日出づる処の名無し：2009/03/10(火) 01:05:33 ID:wQI1HY+j
>>89
> 「後の価値観で前時代のものに価値や意味をつけられた」なんて捻くれたこと言わずに、
> 素直に20世紀の価値観を桂離宮は17世紀に先取りしていたと言えばいいのだよ。

どっちかというと、前段が学術的に適切な解釈で、後段は自慢史観的な解釈だな。

>>86にもあるけど、ブルーノ・タウトらの主導した新しい建築様式に合致する物が、
たまたま17cの日本にあったというくらいの話でしかない。

桂離宮を作った桂宮家の歴代が「近代」や「モダニズム」に通じる何かを
自覚的に持っていたというのでなければ、
やはり後世の視点で見出された意味と採るのが無難ではないか。

桂離宮がモダニズムに通じていようと通じていまいと、その価値は些かもゆるがないと思うけどね。

97 ：日出づる処の名無し：2009/03/10(火) 08:39:13 ID:4990jKXp
ブルーノ・ダウトがこう言ってるから
その考えにおまいら全員ひれふせと言われても

98 ：日出づる処の名無し：2009/03/10(火) 09:49:41 ID:q3F3tOBC
大体、桂離宮って見るとこ変えればこんなんだぞ。
このぐらいシンプルかつ丁寧に作られた建物なんて、インドの山奥でもいきゃ結構あるよ。
http://www.flickr.com/photos/tiffandzach/1557779875/
http://www.flickr.com/photos/jangie/2872218157/
http://www.flickr.com/photos/tiffandzach/1558656154/
http://photozou.jp/photo/photo_only/80339/9786238?size=1024
http://www.flickr.com/photos/judysmile/969638935/
http://www.flickr.com/photos/fredvedder/2040353545/sizes/l/

99 ：日出づる処の名無し：2009/03/10(火) 10:27:56 ID:np7i6Z8P
>>97
それをもってモダニズム建築を語るなら未だしも、
日本建築の基本中の基本だの
日本建築の基礎だの言われてもなｗ

そういえば、前スレにもオレ様芸術論を開陳して
フルボッコになった奴いなかったっけ？
他のスレだったかな？

100 ：日出づる処の名無し：2009/03/10(火) 10:47:49 ID:q3F3tOBC
芸術に関する話はあったが、このインドの建物って日本のと似てない？とか
今の歌舞伎は江戸のと違う？とかの話で”俺独自の意見が絶対”ってのは無かったな。
戦後の景観がどうかって話でも、人によって意見がバラバラ。

101 ：日出づる処の名無し：2009/03/10(火) 11:29:39 ID:np7i6Z8P
うろ覚えだけど”日本固有のものは土器だけ”みたいな書き出しで、
間違いだらけのオレ様美術史をカキコして、フルボッコになって
すぐにいなくなっちゃった奴がいたんだ。

他スレと勘違いしたみたいですね。
すみません。

102 ：日出づる処の名無し：2009/03/10(火) 13:31:25 ID:oRkHGR8i
＞98
インドの山奥ってヒマーチャルプラデシュの木造ヒンドゥー寺院のことだと思うけど
ネットで見つけた写真がパッと見、日本建築と似たように見えるかもしれないが
実際にはだいぶ雰囲気ちがうから。（俺はどっちも好きだが）
桂離宮なんかもう、ぜんぜんちがう別世界だから。

インドと桂離宮を実際に見てから書き込め、といいたいが
現実には難しいのはわかるから言わないが、今のお前は
「木造建築なんて皆同じだろ」というステージにいる。
俺も素人だから偉そうなことは言えないが、お前はもっと素人だから
これ以上、建築について書きかまないほうがいい。
あと、ネットもいいけど、たまには旅行してごらん。実物を見ないとわからんこともあるぞ

103 ：日出づる処の名無し：2009/03/10(火) 13:42:52 ID:Qsr+nLKw
>>102
あなたはネットをするのをやめた方が良いよ。
主張したいことが自分の鼻っ柱に当たって届かないようになってるから。

＞俺も素人だから偉そうなことは言えないが、お前はもっと素人だから
＞これ以上、建築について書きかまないほうがいい。

っていうかネットに権威主義を持ち出す半島の人か。

104 ：日出づる処の名無し：2009/03/10(火) 14:22:38 ID:q3F3tOBC
>>102
良く読め。
桂離宮並にシンプルで丁寧に作られたって書いただけで、造型や装飾自体が似てるなんて書いてない。

105 ：日出づる処の名無し：2009/03/10(火) 15:25:39 ID:ZBaOhd4C
今ワビだのサビだのいってありがたがられてるものも
ブルーノタウトの鶴の一声で日本建築界がヨイショするまでは、
どちらかというとわすれられていた価値観だ、ということじゃないの？
いや、人に教わった話だけど。

107 ：日出づる処の名無し：2009/03/10(火) 17:04:29 ID:zIWOCN06
>>105
んなわきゃなねーだろ

110 ：日出づる処の名無し：2009/03/10(火) 22:04:49 ID:PhoV4rBc
観念が強固過ぎて枠から出たものに対処できてない感じだね。
選ぶ言葉も柔軟さが無くギスギスした空気になるんで嫌味の一つも言いたくなるな。

114 ：日出づる処の名無し：2009/03/11(水) 13:50:46 ID:H/XcsPHA
NHK総合で、東京中央郵便局を”日本的な価値観で作られた、
桂離宮を愛したブルーノタウトが評価した建物”って説明しているな。
なんかタイムリーな話題だ。

115 ：日出づる処の名無し：2009/03/11(水) 16:13:35 ID:j/ldcfvK
そのニュースを見るたびに思うんだけど。
あれって明治村みたいな場所に移築とか出来なかったの？
それとも、今の場所じゃないと価値が無いとか？

116 ：日出づる処の名無し：2009/03/11(水) 16:56:49 ID:H/XcsPHA
そりゃそうだ。
費用も時間もかかるし。

117 ：日出づる処の名無し：2009/03/11(水) 17:11:08 ID:Z9YeLArS
金持ちが費用出せば移築に取り掛かれるだろうが、金持ちは文化財保護なんて気にも留めない。
バブルの頃にアメリカでビルやら土地やら買わずに文化財保護に使ってれば…
ま、後出しで言ってもしょうがねーしなぁ

119 ：日出づる処の名無し：2009/03/11(水) 18:21:44 ID:j/ldcfvK
なるほど、金銭的な問題なのか。
じゃあ、あそこは一旦更地にしても建てられるビルの規模は変わらないのか。

120 ：日出づる処の名無し：2009/03/11(水) 19:34:25 ID:YHsyXndN
>>119
高層化する。日本郵政としては建て替えて、高層化した分のテナント料での増収を見込んでいた。
しかし文化財的な価値を重視する鳩山弟がストップさせた。

123 ：日出づる処の名無し：2009/03/11(水) 22:01:16 ID:mPBJdyMd
郵便局は文化財化と利便性や安全性、利益や維持費を天秤にかけると
その場に残す選択肢は流石にきつそうだなぁ・・・それに止めるタイミングはとうに過ぎてる。
それよりも下層階だけ中途半端にデザイン残す方式が生理的に駄目だ。

128 ：日出づる処の名無し：2009/03/12(木) 00:37:28 ID:nYDvjGQY
時代に合わない古い建物が破壊・改築される事を気にするよりも、
これから活躍していく新しく作られる建物・改築後の建物を気にした方がいいんじゃないか？
「価値ある古い建物が壊されるんだ、新しい建物なんかどうでもいいよ」なんて思わずに、
「価値ある古い建物が壊されたが、それに負けないような素晴らしい建物を作り、
　大事に使おう！！！」って思ってほしい。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

180 ：日出づる処の名無し：2009/03/17(火) 20:16:16 ID:AdtIG+QC
日本の音楽業界って近代になってから急に発展したけど、あれってなんで？

182 ：日出づる処の名無し：2009/03/17(火) 20:31:49 ID:QSzb3b2S
そのかわり歌手は劣化したよね。音痴ばっかり増えたね。

183 ：日出づる処の名無し：2009/03/17(火) 20:40:42 ID:+MhhV4Ja
>>180
いろんな所からいろんな刺激が入ってきたからじゃね？
現代はingで糞化してるけどね

185 ：日出づる処の名無し：2009/03/18(水) 05:30:30 ID:JvdG0e2j
>>180
近代とは何か?明治以後？
音楽業界と何を比べて大きくなったと評価したの?
明治以後だとしたら、近代学校教育で標準語教育という官製マーケット需要からじゃないかと言ってみる

186 ：日出づる処の名無し：2009/03/18(水) 10:49:25 ID:/NCUlAcv
多分戦後のことなんだろうけど

187 ：日出づる処の名無し：2009/03/18(水) 11:26:32 ID:/ojbksyR
大正以降に出来た数々の童謡はもっと評価されて良いと思う。

188 ：日出づる処の名無し：2009/03/18(水) 11:58:03 ID:WaS5fzBv
>>180
西洋式の音楽とか、新しい詩の形式とか、唱歌教育、新しい童謡
新しい民謡　ラジオ　音の付いた映画　などなど色々あるけど

特定の歌が評判になってレコードが10万20万と売れて作詞家　作曲家
歌手が大金を手に出来ていかにも華やかだと一般ピープルが憧れを抱くようになるには
レコード、特に電気録音になってから。

電気録音が理由というわけでもなく、その時期に異常に発展して
余裕のある層だけでなく普通の人でも「新しい歌のレコード買う習慣」を持つ人が出てきた。
また大ヒットを狙ったレコード会社同士の競争、他の媒体とのタイアップ
今と違って他の趣味が少なく新しい感覚の趣味として上手くみんなに
受け入れられた...理由ははっきりしないが　昭和初期なのは確か。

189 ：180：2009/03/18(水) 12:26:26 ID:Q2Sci89i
あれ？世代や教科書によって区分が違うのか？
自分は
近代＝明治維新頃から戦争まで
現代＝戦後からずっと
ってつもりで書いたんだけど

193 ：日出づる処の名無し：2009/03/19(木) 00:14:48 ID:cKwkIpAH
オッペケペとかも音楽業界に入れるのか？

194 ：日出づる処の名無し：2009/03/19(木) 02:02:58 ID:nHBtqUPx
>>193
芝居小屋業界じゃね？

195 ：日出づる処の名無し：2009/03/19(木) 05:14:25 ID:ldnghzFQ
近代以前で純粋に音楽業界って言ったら雅楽くらいしかないんじゃないかね。
民衆の間には三味線とか色々あっただろうけど、それ単体で楽しむことは無いだろうし。

196 ：日出づる処の名無し：2009/03/19(木) 06:26:18 ID:srYcHwAE
民謡とか祭りで叩く太鼓のダンスミュージックは？

197 ：日出づる処の名無し：2009/03/19(木) 07:40:20 ID:l54r9Nw0
お囃子は？
芸者達は？

198 ：日出づる処の名無し：2009/03/19(木) 09:50:04 ID:nG40IYHV
庶民のものではないが笛などは音楽として継承されてるだろ。
細川藤孝が聞き手としても一級で幽斎に認められれば奏者としてお墨付きと言われていた。
って故事？もある。
芸者の見世清掻は吉原初期から存在する。
ってか吉原が出来た当時から客寄せの一つとしてやってる。
中国の色里を模して作られたから和風というより異国風の音楽。
江戸時代初期には三味線は舶来なものだと思ぅ

199 ：日出づる処の名無し：2009/03/19(木) 10:27:17 ID:i0TfdMK1
常磐津なんかも音楽じゃねーの？

200 ：日出づる処の名無し：2009/03/19(木) 13:59:56 ID:bsKM/aFQ
>>180
> 日本の音楽業界って近代になってから急に発展したけど、あれってなんで？

「録音」という技術的ブレークスルーによる。

201 ：日出づる処の名無し：2009/03/19(木) 18:19:11 ID:Owx1x40h
ブレイクビーツに見えた

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