【文化】ジャポニスム【世界の中の日本】スレのまとめ 2013年04月

皇室の存在(part93スレ)

- 2013/04/30(Tue) -

549 ：日出づる処の名無し：2009/02/08(日) 20:33:18 ID:ILiMxMRM
天皇・皇后両陛下がラトビア訪問　旧ソ連時代の民族苦難しのぶ
http://www.youtube.com/watch?v=K2zrY0QUdNM
（※リンク先消滅）
（※他、多数動画あり。省略）

552 ：毎日新聞読み：2009/02/08(日) 21:59:17 ID:+0pfeQZt
>>549
陛下のバルト三国訪問時にラトビアの外交官だったか、
「我国の独立以来、三人の重要な人物を迎える事が出来た。
　一人はローマ法王、一人はエリザベス女王、そして日本の天皇だ。
　確かにアメリカ大統領も重要な人物ではあるが、この三名を我国に迎えて、
　私たちは初めて本当に世界に認められたと感じた。」概ねそのような内容のインタビューがあった。

無論、日本の新聞記者を前にしての件の外交官の意図はわからないが、自分はこれを読んで、
確かに、時間(天皇)と空間(女王)と真理(法王)を迎える事が出来れば、
それは世界を手に入れたも同然だなと思った。

555 ：日出づる処の名無し：2009/02/08(日) 22:38:48 ID:pIBeTDrD
日本では、戦前と戦後でまったく時代も国家も変わっちゃったような気分だけど、
他所の国ではそんなことはない訳で、
戦前の自立し一等国としての矜持のあった日本のイメージが残ってる。
だから万世一系の歴史もあいまって、日本の皇室が尊敬されてるんだろうな。
とはいえ戦後の腰抜け国家の実態がバレたら、つーかかなりバレてきたけど、
今後も各国から尊敬されるかどうか。
皇室の方々の気品が変わるとは思えないから、
我々日本国民ひとりひとりが他国から見られる態度にかかってるね。

556 ：日出づる処の名無し：2009/02/08(日) 22:42:56 ID:MuCs1biw
戦前も戦後も、たいして変わってないと思うけどね。

557 ：日出づる処の名無し：2009/02/08(日) 23:22:31 ID:ZAY5989o
大阪はガチで変わったろ

559 ：日出づる処の名無し：2009/02/08(日) 23:28:52 ID:MuCs1biw
大日本帝国が続いてたら、
もっと変わってたと思うよ。

560 ：日出づる処の名無し：2009/02/08(日) 23:30:53 ID:d0eKh5DP
>>555
日本が変わったというより世界が変わったよな
植民地が無くなったって人類が誕生してから初めてなんじゃね？

561 ：日出づる処の名無し：2009/02/08(日) 23:38:49 ID:4xzWw1oZ
>>556
大半の人間は変わらないと思うが、サヨクという
頭でっかちな理想で自己防衛を否定する変な人間が生まれた。

562 ：日出づる処の名無し：2009/02/08(日) 23:56:27 ID:vq0avjeb
>>561
思想のベクトルが多少違うだけで、戦前から居たと思うよ。

564 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 00:05:50 ID:CMmXQWMG
”思うよ”だなんて、根拠が無いじゃない
戦前も戦後も大して変わってないんじゃなくて、
似てないものがあったら”当時からあったんじゃないか”とか空想してむりやり近づけているだけ。

565 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 00:07:14 ID:icEOswH5
そもそも「サヨク」も「ウヨク」もベクトルが正反対なだけで
滑稽さと迷惑さと鬱陶しさは変わらん。

567 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 00:09:55 ID:6FApSxPa
つか、戦中戦前のイメージって、
江戸時代よりも断絶してないか。

569 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 00:18:54 ID:67nh5fT/
>>567
そんなことはないだろ
当時を知ってる人はまだ生きてるんだし

570 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 00:20:48 ID:6FApSxPa
だから、イメージがつながらない。

571 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 00:47:01 ID:K/ft8Tny
>>552
外交の世界では国家元首が訪問するという事は、
友好だけでなくその国家を国として承認するという大事な意味を持つ。
大統領制だと大統領になるが任期制及び、選挙によって変わるので
立憲君主制の国家元首の方が伝統的に格が上となる。
さらに国際的に格がトップクラスの御三家は
イギリス王家、ローマ法王、天皇家と言われているのでそのような発言になるのだろう。
日本は国体が断絶せずに2000年以上続いてるからピンとこないが
出来たばっかの国は新参者と馬鹿にされるどころか国として認めてもらえないことなんぞ多々ある。
アメリカでも建国500年もいってないし、中国、韓国なんて、やっと建国半世紀チョイだｗ
中国、韓国が天皇訪問を願ってるとはそういう意味を持つ、
韓日友好だのほざいても天皇家が韓国訪問したことは無いｗ
あと、外国首脳が日本訪問の際天皇に拝謁できるか否かも重要な意味を持つｗ

572 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 01:30:46 ID:IW+4Km5w
でも天皇の中国訪問で、中国は完全に日本を下に見るようになったね。
なんせ中国の皇帝が日本を訪問する事は絶対にないんだから。

573 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 01:39:08 ID:6FApSxPa
象徴皇帝制度を採用すれば、
できるんじゃないの。

574 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 02:02:33 ID:dHdmiMhr
あいしんかぐらふぎの子孫は医者でたまに日本に来てるな。

589 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 10:51:36 ID:vrWWN44S
>>574
嘘をつくなよ。　溥儀には子供なんていねーよ。　弟の溥傑氏と勘違いしてるだろ？
そういえば娘さんの一人は今日本に帰化して西宮市に暮らしていたはず。
つまり清朝の血を引く人間が今日本にいるんだよ。（女系だが）

593 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 19:08:44 ID:nH9wHcBZ
>>589
訂正ありがとう。覚え違いしてた。

591 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 11:05:58 ID:0SPDxL8B
>>589
確かに共産党支配下じゃ暮らせないだろうね。
亡命だね。

575 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 02:08:12 ID:CMmXQWMG
つか、仮に皇帝制度を復活させたとしても現代社会とのギャップがありすぎてなぁ・・・

576 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 02:41:47 ID:9dfw7gJD
>>572
さすがに無理がある考えだなｗ

577 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 03:04:40 ID:IW+4Km5w
>>576
ん？天皇訪中時にあちらでは「天皇は面子を潰した」とか得意げに報道されてたよ。
それで天皇が皇帝の陵墓を巡った時は「皇帝の墓に参拝して恥をそそいだ」とか報道されたし。

578 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 03:10:47 ID:6FApSxPa
じゃあ、やっぱり中華では、
皇帝の需要があるんじゃね。

579 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 03:23:42 ID:LC+ZS/e3
中国も精神病だったわけか

580 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 03:27:16 ID:6FApSxPa
中華という天下を代表する権威の役目は、
権力とは、まったく無関係だけどさ。

楽しいと思うけどなぁ。

581 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 03:38:01 ID:IW+4Km5w
まぁ、解説しないとわかりにくいけど、天皇が同格の人間（皇帝）の居ない中国を訪問したという事は、
中国的な思考では非常に屈辱的な行為で、まさに日本全体が中国の軍門に下ったと考えられる。

そして中国的に見ると、天皇が皇帝陵墓に参った行為は、
せめて墓であれ同格の相手を訪れる事で自身の面子を守ったと解釈される。

582 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 03:41:50 ID:6FApSxPa
そりゃ、対応する存在が空位なら、
寂しいだろ。

583 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 03:50:48 ID:jumHMZMq
バカそのものじゃん中国人w
中国人のみにしか通用しないルールなんざ誰も知らねっての

584 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 07:18:20 ID:9dfw7gJD
>>583
その、中国人のみにしか通用しないルールにずっと縛られて勝手に一喜一憂して
きたのが中国人ってことだろうな。で、世界からの評価は散々だ。
中国は皇帝がいない格下の国ってことになると思うがね。

585 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 09:15:29 ID:fpHQSeo3
>>584
まあ、自分たちにしか通用しないルールに縛られ続けているっていうのは
どの国にも共通して言えることだとは思うけどね……。

596 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 19:39:41 ID:9dfw7gJD
>>585
程度ってものがあるだろｗ

586 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 09:22:10 ID:mKHL2ULO
ID:IW+4Km5wみたいのが白タイ伝説を熱心に信奉してたり
天皇と英国女王どっちが偉いかみたいなアホ議論にかまけてるのだろうなｗ

この世界にそんな常識はない。勝手に作るなｗ
天皇は中国を訪問する必要などないが、訪問したからといって特に意味もない。

587 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 09:37:18 ID:IW+4Km5w
白タイ伝説って何？
確かにタイを白身の王様として信奉している人間は多いかも知れないが、
個人的には赤身や川魚の方が好きなんだけどな。

590 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 10:58:12 ID:CMmXQWMG
インドも王位を復活させないかな

592 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 11:06:52 ID:zLyHL9iI
>>571
あの国とあの国は、「日本の国家元首を呼びつけてやったアル（ニダ）」としか考えてないような・・・

594 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 19:25:00 ID:/sR8hssA
>>571
>アメリカでも建国500年もいってないし

ここ笑うところ？
230年ちょっとのことを、「500年」て形容する感覚が分からんが。

595 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 19:28:50 ID:YqmBMzYb
米は植民地開始をもって、
アメリカの始まりとするパターンと独立宣言をもって始まりとするパターンがあるからなあ。
前者だと、ざっと五〇〇年になる。

597 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 19:40:02 ID:eHTt+PPK
>>595
ピルグリム・ファーザーズの入植を、ざっと500年前というのは
鯖の読みすぎだろう。
1630年って今より、380年ほど前でしかないぞ。

まあ、フロリダ半島にスペイン人が「上陸」した時から数えれば、
ざっと500年にはなるけど。

598 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 19:47:18 ID:9dfw7gJD
500年すら経ってないってぐらいの意味だろ？

599 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 19:47:28 ID:Vjc0kqsu
アメリカの歴史ってインディアンって入れないんだよな。

600 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 20:04:52 ID:SLswADHh
インディアンvsカスター将軍みたいな形では歴史に出てくるんじゃないの？
カスターを倒した中村主水は出てこないだろうけど。

601 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 20:58:29 ID:kcvlIFTS
中村主水ってネタかよ。ググっちまった…。

602 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 22:03:20 ID:ppFrqR22
ＴＶスペシャルですな。

603 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 22:59:08 ID:SLswADHh
ジェームズ・ボンド？

604 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 23:23:22 ID:Yw0eXX7/
主水セレクション金賞受賞。

605 ：571：2009/02/09(月) 23:32:30 ID:K/ft8Tny
>>594
意味的には>>598のニュアンスなんだがねｗ哂っていいよｗ

相互主義的観点からか中国皇帝の話が出てているみたいだが
共産主義体制では不可能だし、例えだれかが僭称したとしても意味が無いｗ
誰が彼の皇帝の権威付けをするのだ？ｗ

近代天皇家の権威は明治大帝が自国より大国の日清、日露戦争に勝利したことで付され、
昭和大帝が「敗戦に王冠は(王制)生き残れない」という常識を覆し、
主要都市が焼け野原の状態から御世のうち半世紀で経済大国になったという
奇跡によって国際的な権威の源となっているｗ

なんかウヨ臭せぇ文章になっているが、明治大帝が江戸城入城の時なんざ
国内の民衆にすらたいした権威は無く、小馬鹿にした風刺画まで出回ったｗ

606 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 23:36:19 ID:FthfLKB1
初めて聞いた説だ。

607 ：日出づる処の名無し：2009/02/09(月) 23:59:45 ID:ySB/pDhK
京都人の言う「貴重な文化財は”前の戦争”で焼失した」っつーのが、
WW２じゃなく応仁の乱の話だったりするアレのことですね、わかります

608 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 00:09:44 ID:XUcEw0Cs
キング将軍の幕府は日本の代表じゃなくて、
エンペラー天皇の朝廷が上だって聞いたぞ。
そっちと直接、交渉しちゃろうか、

とか言われてたような気もするけど、
権力の分野は、幕府の担当です。
今なら政府。

609 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 00:19:25 ID:h6OOoeLR
>>605
そら薩摩の芋侍につれられて来たんだから(ｒｙ

610 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 00:47:58 ID:iApdTGvU
>>605
日英同盟で英国（当時は帝国）から「帝国」と認めてもらったのでは？

611 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 03:07:01 ID:E8IslMyU
44 名前：世界＠名無史さん投稿日： 2001/07/16(月) 03:56
>>1の質問の趣旨にもどろう。
ローマ皇帝の筋目は既出のごとく
フランク帝国→神聖ローマ帝国→フランス帝国（ナポレオン）→ドイツ第2帝国

あとジンギス汗の大カーン（皇帝）の筋目は
モンゴル→元→北元→清
モンゴル→チャガタイ汗→チムール→ムガール帝国→英国
モンゴル→キプチャク汗→ロシア帝国

皇帝といっても、ローマ元老院代表の後継者（といいつつ変質してキリスト教会の守護者だけど）、
大カーンの後継者、スルタン（イスラムの守護者）、そして中国でいう皇帝（天命の連鎖の後継者）、
などいろいろと「筋目＝系統」がある。
だから軍事力や経済力だけでいきなり皇帝になれるわけでなく、
それぞれの文化圏ごとの「皇帝株」みたいなものがあって、
（軍事力や経済力にうまくものをいわせて）
その「皇帝株」を「継承した」という手続きや段取りが必要なわけ。

613 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 03:11:22 ID:XUcEw0Cs
世界の常識は知らんけど、
日本は、朝廷の天皇と、
幕府の将軍ですから。

614 ：571：2009/02/10(火) 06:18:19 ID:WZESrxZL
>>608
武士階級が権力握って政治やるとき、
その大義名分っていうのを天皇から征夷大将軍という官位貰って、
それを権力の名分にして幕府を開いていた。
その方が万事やりやすいし、朝廷も”権威”を維持でき天皇も祭祀に集中できた。
ところが開国を迫られた時、権力側の幕府があたふたして、
「朝廷(権威)と相談しないと・・・」と言ったもんだからアメリカは
「ありゃ？何この二重権力構造？」となったわけでｗ

>>611
東アジアで王家が政権の根拠を求める時に中国の皇帝から冊(書)を貰って
封建する冊封体制があったけど、日本の場合第二回遣隋使の時に離脱しちゃったｗ
隋の煬帝は怒って「あくまでもおまいは天子じゃなく王なのだよ」という
返書を小野妹子に渡したというが当の小野妹子が
「途中で返書百済に盗られてしまいましたサーセンｗ」とやっちゃったｗ
こうして、日本は極東アジアの皇帝を名乗るようになりｗ
元も元寇やっても滅ぼせずｗ
近代に天皇のことを”皇帝”ってなんて言ってるけどその根拠って何？となると
>>610の日英同盟の同盟外交文書になるというオチｗ

615 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 06:44:58 ID:qF+ZzK9h
>>614
あほ！

616 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 06:53:55 ID:/HLHH3Ss
養老律令には、天子、天皇、皇帝についての使い分けが明示されている。

天子　祭祀に称する所。
天皇　詔書に称する所。
皇帝　華夷に称する所。
　
明治二十年頃の柳原前光の「皇室典範再稿」第十四条は
「皇位の尊号を天皇とす、外国に対し皇帝と称し、祭祀に天子とすること」
右は「文武天皇の制による」と特に注記されていた。

明治二十二年に憲法とともに公布された皇室典範には、こういう条項はない。
しかし外国にたいするときには皇帝と称するという方式そのものは、大正期まで生きつづける。

617 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 09:32:50 ID:G0Umk+GU
イギリスは大英帝国なのに皇帝じゃないのはなぜ？

日本側が皇帝と呼ばなかったからなの？

ムガール帝国までも傘下にあったのに。

618 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 09:34:17 ID:G0Umk+GU
今の天皇陛下が海外向けには「エンペラー」で通っているなら
せめて日本帝国くらい名乗らないと。

619 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 11:13:15 ID:KZmQ1kkV
>>617
イギリス人にとっては、大英帝国の皇帝なんぞよりも
英国女王の称号の方が権威が上なんだろ。

620 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 11:25:40 ID:V6DY82Tw
>>618
自分も日本帝国という国名を正式に採用して欲しいと思う。
まあウルサイ連中がいるから無理だろうけど。

しかし帝国って悪役側に設定される名前だよな。なぜか。共和国や連邦だとあんまり無いが

621 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 13:03:16 ID:XbTxsGNV
みんすすぎが絶対正義みたいな宣伝の影響か

622 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 13:29:34 ID:zaFSsQZK
>>620
確かに帝国ってついたほうがｶｺｲｲ！けど、どうやら以下のようになっているらし。

明治維新以降、日本は国内・国外向けの各種文書において、自国の名称を一統せず、
「日本、日本國、日本帝國、大日本國、大日本帝國、Japan」など各種のものを併用していた。
1935年（昭和10年）7月に、日本の外務省はその所管する外交文書の日本文における自国の名称を
「大日本帝國」とすることを決定したに過ぎず、
正式な国号を規定する法的根拠が存在したわけではない。
1946年（昭和21年）公布の日本国憲法では、「日本国」（原文では日本國）という語が用いられており、
また天皇が従来の伝統的な皇帝概念（統治権を総欖する）に当たらなくなったため、
日本が帝国か否かの政体に関する議論を挟むことなく、
「日本国」が国体を含む国号として慣習的に用いられている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%8F%B7

623 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 14:38:34 ID:oLF8/8tg
米のプロパ映画の影響だろう
星界シリーズにであってからは『帝国』のマイナスイメージは完全に無くなったけどね
サクラ大戦では消えなかったのは何故だろう？

624 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 15:28:10 ID:G0Umk+GU
イギリスの国名を倣って
「北方四島と竹島および日本帝国」
という名前がいい。

625 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 15:30:04 ID:eB9aG6Ce
日本の国家元首は天皇なんだから、正式には日本帝国にしないとおかしいね。
英国やスペイン、タイなど王国は世界中にあるのに、日本だけ帝国にしないというのは
明らかに不自然だ。
個人的には帝国ってむしろ前時代的でダサく聞こえるんだが、そう感じること自体、
すでにそのように洗脳されてしまってるのだろうな。（王国なら普通に聞こえるのだから）

626 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 15:54:23 ID:oCiiWtU9
>>624
それだと竹島と北方領土は日本じゃないみたいになるからダメだろ。

627 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 16:00:11 ID:UUSuMX6/
>>617
オーストリアとかフランスの帝政で対抗心燃やしたイギリス人が
英王がインドの皇帝も兼ねる形にしたって小咄もあったが、ホントかどうかしらん。

628 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 16:49:10 ID:G0Umk+GU
ウィキペディアのイギリス諸々読んだ。

スコットランドと北アイルランドは独自の紙幣を発行しているらしい。
読み名はポンドと変わらない。

スコットランドとウェールズは英語と自国語の２つが公用語らしい。
読み方も表記も全く異なる。

スコットランドと北アイルランドで議会があり、スコットランドは教育制度も
裁判制度も全く異なる。

スコットランドと北アイルランドはスコット人、ウェールズはケルト人、
民族が全く異なる。

次期国王がウェールズ公になるらしい。今はチャールズがウェールズ公。

イギリス第二の都市で１００万人いない。

アイルランドを含まないグレードブリテン王国（グレードブリテン島統一）
が出来たのが３０２年前。

日本みたいな統一国家とは程遠いようだ。

629 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 16:56:44 ID:Lnbwolty
イギリスは文字通りの連合国家で、実は大昔から統一された王国ではない。
スコットランド・ウェールズ・アイルランドの人々は、自分たちを生粋のイギリス人などとは思っていない。
昔からそうだったし、今でもそう思ってる。

630 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 19:13:59 ID:oLF8/8tg
伝統だから

631 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 19:47:29 ID:/GGRvY+f
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E7%92%BD

現行の御璽・国璽は、当初用いられた石印が「艸卒ノ刻、字體典雅ナルヲ得ス」とされて、
新たに刻したものである。
1873年（明治6年）に製作を命じられたのは、
京印章の名匠・安部井櫟堂（あべいれきどう：1805年 - 1883年）で、
御璽と共に1年がかりで製作し、1874年（明治7年）7月に完成した[2]。
このとき鋳造された国璽は純金製で重量は4.5kg、
印文は変わらず「大日本國璽」とされた。これは、現在に至るまで改鋳されることなく、
「大」の字が冠されたまま使用され続けている。

632 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 19:58:02 ID:h6OOoeLR
政治制度としてのｲﾝﾍﾟﾘｱﾙはいいけど
グレートブリテン帝国連邦とするとウェールズ王国とかが格下になるからダメなのかな？

つか欧州の帝政って中国みたいに皇帝の下に王が存在できるシステム？

633 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 20:47:27 ID:G0Umk+GU
BBCがスコットランド人、ウェールズ人のことをブリテン人と
呼ぶのを改めたんだそうだ。本人たちがいやなんだそうで。

しかしタイム誌はそれに猛反論したらしく、いまだにブリテン人と読んでるらしい。

634 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 20:52:49 ID:G0Umk+GU
>>632
昔２ちゃんねるで見たのは「皇帝」のシステムは世界まちまちで
東アジア人が考えるようなのは中国だけらしい。

聖書の時代から最近までずっと続いていたエチオピア皇帝とかあるし。

それまでは自分は天皇陛下を皇帝と呼ぶのは誇張しすぎじゃないかと
思っていたが、それ以来皇帝でも間違いないと思うようになった。

635 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 21:21:27 ID:cWVDbjGJ
だから聖書の時代から最近までずっと続いていてないっつーの
エチオピア皇帝（ソロモン朝）は1270～
たぶんソロモンという名前で誤解されるんだと思うが、
単にソロモンの子孫を自称してるだけ

636 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 21:30:16 ID:MrE4JweB
動物とお話できるなら信じても良いな

637 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 22:35:06 ID:AxlkgLC3
言葉遊びというか漢字遊びみたくなっちゃうけど、
「天皇」陛下がおわす国だから、という理由なら
日本語表記の場合は帝国よりも「皇国」のほうが……と個人的ふとｵﾓﾀ。
その後に守護者とか付けちゃ駄目だぞ！ｗ

638 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 22:36:24 ID:NvGovGuC
帝をみかどと読むなら帝国もありだが。

639 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 23:02:10 ID:96ZJr4F/
万世一系とか言ってる奴は日本史の授業で南北朝時代をすっ飛ばされたか寝てたかのどちらかだろｗ

640 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 23:18:34 ID:XbTxsGNV
南北朝だと万世一系じゃなくなるのか

641 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 23:20:41 ID:VIs05d+4
南北朝時代で万世一系は断絶してないよ無知無知プリンめ
南北両方とも皇統だからね

学者（左翼）が指摘する皇統断絶の可能性のある天皇は
継体・応じん・すじん
だよ。だから少なくとも継体（ＡＤ550ころ）以降は万世一系といえる

642 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 23:21:28 ID:eXbYQrWW
南北朝じゃないだろ（w
継体天皇でだろ。

643 ：日出づる処の名無し：2009/02/10(火) 23:49:28 ID:h6OOoeLR
皇位や王位の継承が怪しいのはどこの国の家系でもあることですよ
ブリテンだって(ｒｙ

646 ：日出づる処の名無し：2009/02/11(水) 04:42:57 ID:tSb73yrd
南北朝で一系じゃなく二系になったと言いたいのでは？
なんか屁理屈っぽいけど

647 ：日出づる処の名無し：2009/02/11(水) 06:39:43 ID:/1df3eIM
皇室関係の話題で南北朝が出てくる時は、
万世一系云々じゃなく、自称皇族の変なオッサンが沸いてきた時だな

南北朝前後で、どこ行ったか解らない血筋が出てきたせいで、
自称皇族の変なオッサンが、エセ家系図持ち出してくるとワケ解らん事になる

99.9％ねぇよwwwwwとなっても、そこの一点で可能性としてはゼロじゃない為

648 ：日出づる処の名無し：2009/02/11(水) 10:35:40 ID:zKAxdhlC
日本在住のイギリス人が、イギリス人向けに書いた日本の紹介本にも
日本人はイギリスを誤解していると書いてたな。
ある時知り合いの日本人から「日本とイギリスは似てますね。同じ島国で立憲君主制で。」
と言われて「ハア？」となったらしい。
確かに同じ立憲君主制だが、イギリスは日本のようにしっかり統一されてるわけでもないし
文化も違えば思想も違う。イギリスっていう概念がそもそも違和感を感じるそうだ。
その人は「確かに外国人には分かりづらいことであるのは認めよう」といってる。
日本人には言っても理解してもらえないと考えてるらしい。

649 ：日出づる処の名無し：2009/02/11(水) 11:12:04 ID:rSvK/ZsH
日本人は外国に日本と共通する部分が少しでもあると
日本に似ているって言い出す人が結構いるからな
中国に似ているだ、チベットだ、トルコだ、イギリスだ・・・キリがねーよ
その国の事を全体的に調べてから似ていると言えと

650 ：日出づる処の名無し：2009/02/11(水) 11:17:41 ID:UqHcz8lm
>>649
その逆に、世界に幾らでも類例がある事柄でオンリー・ユニークを
主張する人も少なくない気がする。

651 ：日出づる処の名無し：2009/02/11(水) 11:27:20 ID:rSvK/ZsH
オンリーユニークって言葉で思い出したけど、
インドのヒンディー語では同一・似た意味の言葉を重ねると強調した表現になるんだけど、
日本では”馬から落馬”みたいな重ね言葉は嫌われる。
この違いは何なんだろう。

652 ：日出づる処の名無し：2009/02/11(水) 12:14:47 ID:obO4EC7l
漢語を誤用するのは教養のなさの証明ととらえられるからかな？
そのインドの例もおそらく教養のある人（なんとあちらでは上流階級は英語で教育される）からは
馬鹿にされてそう。

653 ：日出づる処の名無し：2009/02/11(水) 13:00:48 ID:rSvK/ZsH
”馬から落馬”を例に出したけど、
ヒンディー語の場合は近い意味の単語をわざと重ねるって感じかも
落馬にも”馬から落ちる”って意味があると知らずに、
”馬から落馬”という言葉を使って二重言葉になってしまうのではなく、
わざと”馬馬から落ちた”、”飯を食べ食った”、”蹴りキックする”って書くみたいな。

654 ：日出づる処の名無し：2009/02/11(水) 13:25:52 ID:WMHXwG/x
優秀とか劣悪みたいな熟語の感覚なんじゃないの。

655 ：日出づる処の名無し：2009/02/11(水) 14:32:57 ID:Y8eYaQBq
>>654
上手いなｗ
大いに納得した。

656 ：日出づる処の名無し：2009/02/11(水) 14:39:33 ID:htkI3Q1q
昔、重語ジョークがライトノベルで流行ったなあｗ

純白の新雪のような毛並みの白い白馬はまるで一点の曇りも無いアラバスターのように……
みたいに。
どれだけ、同じ意味の言葉を接いで文を作れるかみたいな。

657 ：日出づる処の名無し：2009/02/11(水) 20:15:25 ID:bimg+aYh
明治時代に、日本とイギリスは島国で似ているからイギリスを参考にしたらいいと
日本人を励ましたのは、イギリス人なんだが？
（詳しい歴史事実は忘れたが調べれば見つかるはず）
日本とイギリスの環境が似てると言ったのはイギリス人であって日本人ではない。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

773 ：日出づる処の名無し：2009/02/17(火) 21:57:33 ID:sTpoRq19
フランスの映画DVD売り上げランキング

総合
３位　トトロ

日本映画
１位　Mon voisin Totoro　トトロ
２位　Le Voyage de Chihiro　千と千尋の神隠し
３位　Le Chateau dans le ciel　天空の城ラピュタ
４位　Kiki la petite sorciere　魔女の宅急便
５位　Nausicaa　ナウシカ
６位　Princesse Mononoke　もののけ姫
７位　Le Chateau ambulant　ハウルの動く城
８位　Porco Rosso　紅の豚
９位　Ghost in the shell 2 : Innocence　イノセンス
10位　Souvenirs goutte a goutte　おもひでぽろぽろ

すごいねどうもｗ

774 ：日出づる処の名無し：2009/02/17(火) 22:39:10 ID:OusttT2H
>>773
要するに実写は相手にされてない、ってことね。

775 ：日出づる処の名無し：2009/02/17(火) 22:58:58 ID:A+aQHVS8
＞773
いやどうも凄い文化侵略だなｗ
世界オタク化計画はヒタヒタと進んでいるようですね。

776 ：日出づる処の名無し：2009/02/17(火) 23:25:58 ID:gOHBUjiF
そこまでジブリ漬けなのに、ナウシカが無いのがかえって不気味だｗ

777 ：日出づる処の名無し：2009/02/17(火) 23:26:31 ID:gOHBUjiF
あ、見落としてたｗ
風の谷って付けてよぅ。

785 ：日出づる処の名無し：2009/02/18(水) 11:27:53 ID:xYoQyUhr
ぶっちゃけトトロのDVDは今でも国内での年間売り上げランキング上位にくる怪物だぜ

787 ：日出づる処の名無し：2009/02/18(水) 11:32:55 ID:5X65EgnA
トトロは保育園入る前の子供でも楽しめるからな。
つーか、トトロ観せとくと静かでいいぜ。たまに一緒に吼えたりするが。

795 ：日出づる処の名無し：2009/02/18(水) 18:19:24 ID:CUtXGHh3
>>777
そらで訳したもので間違えました。すみません。
そうですね。風の谷のナウシカでしたよね。一番好きな映画なのにど忘れするなんて。
良い風が吹きますように

>>787
うちの親戚の子も、小学校の時にすり切れて駄目になる程トトロを繰り返し観ていました。
良い情操教育になったようです。

810 ：日出づる処の名無し：2009/02/19(木) 14:19:52 ID:U27lXtPL
>>773
これって日本アニメ限定なのか？
海外アニメ全体というならワーナーやディズニー系が入ってない時点でインチキだし、
実写を含むならルーカス、スピルバーグ系やハリポタが入ってない時点で大嘘だろ。

アッサリ信じた奴はどういう常識をしているんだろうねぇ。

811 ：日出づる処の名無し：2009/02/19(木) 14:21:22 ID:NBXEtOfN
ちゃんと読め

812 ：日出づる処の名無し：2009/02/19(木) 16:21:11 ID:+526x289
>>810
日本語読めないのにインチキだの大嘘だの偉そうに謳って大恥かくのってどんな気分？

816 ：日出づる処の名無し：2009/02/19(木) 16:38:51 ID:g37DMMwQ
お前ら言い過ぎ
海外アニメやルーカススピルバーグ系、ハリポタなどは
日本映画だと思っている人生の不自由な人かもしれないじゃないか
そういった障がい者に優しい国作りがもとめられているんだよ！（ｷﾘｯ

817 ：日出づる処の名無し：2009/02/19(木) 16:39:00 ID:71JSjl23
>>810
そもそも、フランス人がディズニー嫌いなことすら知らない時点で、
おまえは世界史をとっていない朝鮮人だと証明できている。

820 ：日出づる処の名無し：2009/02/19(木) 17:58:47 ID:U27lXtPL
海外アニメやルーカススピルバーグ系、ハリポタなどは、日本人が絶滅しても楽勝で作れるが、
韓民族の手助けがなければ全てのハリウッド映画製作は立ちゆかない
まぁ、中華の貢献は少しぐらい認めてやるが

822 ：日出づる処の名無し：2009/02/19(木) 18:06:46 ID:A8E+BF7K
ほら、とうとう意味不明なことを書き出した。

856 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 13:25:56 ID:WhNI/vGH
>>817
>>そもそも、フランス人がディズニー嫌いなことすら知らない時点で

そうなのか？
理由はアメリカ映画だからなのか？　それとも、もっと別の理由で？
普通はフランス語に吹き替えてると思うから、英語が原因じゃないよね。
朝鮮人じゃないけど、教えて？
ググッてみたら、ディズニーランドがパリにあるから、俄かに信じられないのよ。

857 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 14:05:07 ID:zW1bgS29
パリのDLは、フランス人は元々アメリカの文化風習を軽蔑してるっていうのもあるけど
DLは場所柄、寒いとこにあるらしくて、それが理由で寒がりのフランス人は行きたがらないらしいけど。
しかしジェットコースターだけは好きみたい。

っと、昔読んだ本に載ってた。

858 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 14:24:52 ID:Q4aFcFv9
>>856
普通に嫌いだろうね。
アメリカ文化的な物を、嫌う風潮はある。

フランスが比較的、日本文化に好意的なのは、
非アメリカ文化である事も、大きな一因。
柔道なんか、日本より競技人口が多いぐらいだ。

ユーロディズニーは、欧州市場の開拓のため作ったもの。
現地の人は、アメリカだからダメなんて、原理主義的な反対はしないが、
あまり、経営は良くないようだ。（赤字？）
別に、頼み込んで作って貰ったものじゃない。

860 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 14:39:02 ID:0CAvfJIH
そらまぁ、白雪姫やシンデレラはヨーロッパのおとぎ話だからな。
フランスつーよりドイツ（ゲルマン）だろうが。
それをアメリカがアニメ化して世界的人気さらってっちゃったんだから面白くはあるまい。
桃太郎や浦島太郎を韓国がアニメ化して遊園地作っちゃったら・・・
そういや中国人はドラゴンボールが日本で人気だからってファビョったりはしてないな。

861 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 14:43:28 ID:y4HMUjcG
シンデレラの類型は中国にもあるでよ

862 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 14:50:02 ID:VbE0Rbxv
ドラゴンボールは中国の世界観やアイデアも取り入れてるってだけで、
中国が作ったってわけじゃないからね。
西遊記とか水滸伝、三国志、封神演義等、中国で作られた作品そのものが
”日本人がアニメ化したものこそ最高傑作”
みたいに認識されるようになったら流石に中国人も不満感じるんじゃね？

863 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 14:54:44 ID:VbE0Rbxv
つか、中国は人気のある文学とかテーマパーク作るのには十分なほどのもの色々あるのに、
ディズニーのパクリ遊園地とか作ってるのが謎だ。

864 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 15:15:53 ID:E3BuWVWk
>>861
日本だと鉢担ぎ姫だな。

865 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 16:58:36 ID:/NtnO/LV
鉢被き姫な。

867 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 17:13:58 ID:3SzGaXeX
ドラゴンボールに中国がいちゃもんつけるんだったら
スラムダンクや、タッチ、ドカベンにアメリカがいちゃもんつけるようなものに思う。

日本はハイジとかルパンとか現地の人も喜ぶようなの作るよね。

873 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 19:24:26 ID:HZnurYDI
>>856
海外のディズニーランドで成功しているのは日本のものだけ。
フランスでは大失敗。
だってヨーロッパの文化である童話を勝手に盗んで著作権を主張して延長したりするんだもの。

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日本の位置が気に入らない(part93スレ)

- 2013/04/27(Sat) -

506 ：日出づる処の名無し：2009/02/06(金) 22:53:52 ID:wiRRGU+J
ディスカバリーチャンネルで放送の「世界の軍艦トップ10」で
専門家達が決定した歴代世界最強軍艦の順位は…

　３・・・クイーン・エリザベス級戦艦（イギリス）
　４・・・タイコンデロガ級ミサイル巡洋艦（アメリカ）
　５・・・フレッチャー級駆逐艦（アメリカ）
　６・・・ノースカロライナ級戦艦（アメリカ）
　７・・・ビスマルク級戦艦（ドイツ）
　８・・・エセックス級航空母艦（アメリカ）
　９・・・ドイッチュランド級ポケット戦艦（ドイツ）
１０・・・フッド級巡洋戦艦（イギリス）

イージス艦はもっと上でもいいと思うんだが…

507 ：日出づる処の名無し：2009/02/06(金) 22:57:31 ID:cZeBA/sL
イージスは単独だとぐっと戦闘力落ちるし、防衛能力も対ミサイルであって対砲弾ではないからじゃね？
ガチで正面から殴り合ったら、装甲の厚さと砲弾投射能力で押し切られちまう。

508 ：日出づる処の名無し：2009/02/06(金) 23:01:52 ID:wiRRGU+J
この順位は直接的な戦闘力だけじゃなく、戦績や就役期間などの「貢献度」も
評価に含まれているからねぇ。

509 ：日出づる処の名無し：2009/02/06(金) 23:26:42 ID:CRkcRysn
長門はー？

510 ：日出づる処の名無し：2009/02/06(金) 23:32:57 ID:iGFzHycu
>>506
タイコンディロガが4位にいる方が不思議。
イージスなんて所詮防空専用。艦隊戦ではCIC扱い。

511 ：日出づる処の名無し：2009/02/06(金) 23:46:42 ID:0FgfqONl
さすがにイージス艦が軍艦同士のガチンコを主眼に想定してないとはいえ、
半世紀以上の戦艦には勝てるでしょ。
対艦ミサイルだってあるんだし。

512 ：日出づる処の名無し：2009/02/06(金) 23:54:10 ID:wiRRGU+J
忘れてたけど、上位2艦

　１・・・アイオワ級戦艦（アメリカ）
　２・・・ニミッツ級航空母艦（アメリカ）

というわけで、IJN華麗にスルー。
まぁ、勝てば官軍ってやつか。

513 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 00:44:56 ID:RNpMg6vM
半世紀前の戦艦の方が装甲があついうえでかい分対艦ミサイル一発では沈まなかったりする。
それに引き替え現在の戦闘艦は半世紀前の大口径砲の前では無力だったりする。
航空機の支援がなければいい勝負だと思う。

514 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 01:08:45 ID:7NBaE68U
>>513
戦艦の射程距離にまで近づけるか？

515 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 01:35:54 ID:R84pq30l
というか射程距離で歯が立たないだろＪＫ
ミサイルを数十キロ先から何十発もぶち込まれて終わりだよ

516 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 01:40:33 ID:ixE28ET2
つーか、ヤマト100隻vsアイオワ1隻でも5分以内にヤマト全滅だろ

517 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 01:54:45 ID:6Z99JN9A
おまいら何いってんだよ。
タキオン砲で一撃じゃないか。

518 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 02:56:26 ID:uUNYxtm5
>>516
アイオワは大和同様、前世紀の戦艦だよ。
速度ではずっと上だが攻撃防御では大和かな。
単艦同士でやったら大和が勝つだろう。

まぁ、実績は大和はダメダメだが・・・

剛拳ヤマト思い出したｗ

「大艦機」というＷＷ?Uの戦艦の名前を冠した
巨大ロボで隊列組んでトボトボ歩いて闘う漫画。

519 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 03:26:18 ID:TIT3f97R
アイオワと大和が同数、たとえば6隻ずついて10回砲戦したら、大和が確実に勝つわｗ
艦のクラスが違うからアイオワと大和を比べることができない。
アイオワの１．５倍排水量が多いんだぞｗ

520 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 03:45:15 ID:ixE28ET2
アイオワが核搭載トマホークを1発撃てばそれで終わりだろ。
たぶん3分もかからん。

521 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 05:13:46 ID:4yhFjA1M
海に浮かぶ艦船に対しては、核兵器は特に有効な武器ではないと言うデータが出てたな
長門も核実験の的にされたが結局、数発の直撃受けてもすぐには沈まなかったんじゃなかったか？

まぁ実際戦うこと無いユニット比べてどっちが強いとか
「悟空がかめはめ波撃てば地球ごと吹っ飛ぶしｗｗｗｗ」みたいな、何の意味も無い幼稚な理論だがな

522 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 05:23:55 ID:71tG1Gpg
>>521
１発当たれば中の人は蒸し焼きだろ。

523 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 07:30:17 ID:xBK/iEio
大和が現代まで残せていたら魔改造されて凄いことになっていたかも知れない
宇宙戦艦ヤマトも夢じゃなかったりして

524 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 07:40:42 ID:0tI6hYB/
単なるミサイル発射台なんだから、現代戦じゃあ１８インチ積むためのあの巨体は不必要なんだよ

525 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 08:32:47 ID:SJUEuPtL
>>524ってパーティや飲み会で水を差すタイプだと思うの

526 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 11:42:15 ID:Pi8hpdHG
>>525
しかも自分はインテリな意見を述べたと思って得意満面なんだよね。

527 ：518：2009/02/07(土) 12:08:13 ID:vv4MZIMc
>>516
済まん、Wiki で調べたら、アイオワって１９８３年に最終艤装されて、
一応、２００６年まで生きてたのか・・・・凄いな。長寿で実績はアリアリだ。

トマホーク３２発、ハプーン１６発積んでるなら、４８隻までは大和を
完璧にアウトレンジで沈められるな。主砲の最大有効射程も伸びてると
思うから、条件が悪くなければ、大和１００隻行けるかも知れん・・・・
だけど、こんなもん「戦国自衛隊」とか「ファイナルカウントダウン」の世界だｗ

528 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 12:11:22 ID:NZ6KtHw2
なんで大和は当時のままなのに、アイオワは改修バージョンなんだよ。

529 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 12:12:47 ID:WV99jAg+
戦術核の直撃をくらっても核ミサイルが発射可能ってちょっとコワイな

530 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 12:20:17 ID:xkjWOgDn
>>525-526このスレでそんな事を言ってたら何も書けなくなるぞ
”KY”言う前に”かっこいいからいいじゃん”とかなんでもいいから理由付けして返すのがいい
歌舞伎座のデザインの話の時もやや似たような流れがあった

531 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 12:22:21 ID:cO9vU22V
戦艦にくらべて空母のしずみやすさときたら…

鉄の箱だから仕方ないんだけどね

532 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 13:25:50 ID:odvFvpHg
気のせいか、大戦中のアメ艦はなかなか沈まないイメージがあるなあ。

533 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 13:30:23 ID:NZ6KtHw2
まあ、沈まないというのが、対空兵装が物凄くて打撃を与えにくいという奴なんだよね。
仮に武蔵や大和が食らったのと同等の攻撃を受けたら、２・３隻は沈んでいるんじゃないかな？

534 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 16:38:41 ID:2kczOeV4
>>532
大戦前期には結構沈んでいるし、特に真珠湾アレルギーがその後のダメリカ艦船の方向性を
決定付けたといえるな。　もう取り付けれる所には全ての部位に対空機関銃を取り付けてそれこそ
コックだろうとも有事の際には撃てるようにしてあり、正にハリネズミ状態。
その上対空用に特化した防空巡洋艦やら駆逐艦等で構成された輪形陣の中心に空母を置くと。

他の諸国の艦船は結構対空兵装はショボイまんまだった。
てかダメリカの艦船は日本との砲撃戦とかだとレーダー射撃が出来るまでは
ほぼ一方的にやられてたケースが多いし。

あと大戦後半になると、空母の航空戦力だけで1000機近い陣容を揃えるようになっており、
その半数近くはなんと戦闘機中心に変更していた。　
日本側は陸上基地部隊と空母機部隊合わせてその半分ぐらいしか
マリアナ沖で揃える事が出来なかったし、
そのしょっぱなで奇襲攻撃を受けて地上部隊は大損害を受けてたし
なけなしの空母部隊は攻撃力不足を補う為に爆装した零戦とか
只でさえ少ない戦闘専門の戦闘機部隊の足を縛るような運用になってしまった・・・・・・・・・

まあ、それでもダメリカの大型艦艇に対して結構な打撃を与えてはいるんだけどな。
あれだけ数を揃えて攻められちゃ、
ランチェスターの法則の前にどんな敵でもなぶり殺しにされるだろうさ。

535 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 16:42:25 ID:2kczOeV4
>>521
ビキニ環礁の実験フィルムを良く見れば判るのだが、実際は直撃ではなくて、
爆心地から同心円状に少し離れた位置に様々な軍艦を置いてそのダメージを計っていた。
だから至近弾に対しては・・・・・という感じだな。　
直撃を受けて核の火球に包まれればどんな戦艦であっても
ドロドロの鉄の塊になってしまうよｗ

536 ：日出づる処の名無し：2009/02/07(土) 22:34:37 ID:WV99jAg+
戦術核ミサイルを艦体直撃まで爆発させなかったらわりと簡単に迎撃されるんでね？

537 ：Jolly Rogers ◆0tkoCr0voc ：2009/02/08(日) 01:38:10 ID:Ok2bZTRw
>516
戦艦同士の砲撃戦なんて、アイオワ級もやっとらせんわ。実績云々言っても始まらない。
大和型は過剰なまでの防御力を持ってるんで、砲撃戦で沈めるのはことだぞ。

>527
一発で沈められるとは正直思えんが。火災は起きても、それだけじゃ船は沈まん。

エグゾセミサイル喰らったシェフィールドの場合、大火災で総員退艦、
その後無人で曳航している最中に沈んだのであって。
大和のような装甲がある船に対しては、どれだけの威力になるか微妙だぞ。

538 ：日出づる処の名無し：2009/02/08(日) 03:13:00 ID:5GhAKAYf
赤城は装甲薄かったのか？
一応、大和級として建造されたんだよな
そのわりに呆気なく沈んだが
空母運用するなら装甲は不要って事か…

539 ：日出づる処の名無し：2009/02/08(日) 04:43:07 ID:Bbk9L0/I
赤城は巡洋戦艦の改装だけど大和級じゃないよ。
大和級からできた空母は信濃

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

808 ：日出づる処の名無し：2009/02/19(木) 12:12:46 ID:SOMjhwj8
愛国心なのか判らんが、生まれ変わっても日本に生を受けたいと思っている俺が
気に入らないことは日本の位置だ。
中国、韓国、朝鮮、ロシアに包囲されてる
まだ付き合いやすいのは台湾だけとか

814 ：日出づる処の名無し：2009/02/19(木) 16:34:15 ID:71JSjl23
>>808
太平洋側が開放されているからまだマシ。

823 ：日出づる処の名無し：2009/02/19(木) 18:34:59 ID:km4Q6Cwl
>>808
世界にはもっとかわいそうな立地の国だってあるんだから贅沢言うな。
ポーランドとかモンゴルに謝れ。

まあ、一番かわいそうなのはみんなが大好きなあの国なのかも知れないけどね。

824 ：日出づる処の名無し：2009/02/19(木) 18:41:52 ID:uTgXaqHI
>>823
あの国は自業自得な部分も大きいだろ

826 ：日出づる処の名無し：2009/02/19(木) 22:05:51 ID:71JSjl23
>>823
モンゴルはマジで可哀想。
モンゴル大帝国の恨みで、ロシアから憎まれ、支那から憎まれ、
関係ない朝鮮から憎まれ、国際的に孤立している。
モンゴルは大の親日国だから丁重に大切に扱うように＞日本人のみんな。

829 ：日出づる処の名無し：2009/02/19(木) 22:53:25 ID:MzJQZApD
>>826
>モンゴルは大の親日国だから
モンゴル行ったことあるが、別に親日国とは思わなかった。
もっとビジネスライクで冷静な国だよ。
台湾の親日っぷりの方が熱狂的で信仰の領域に達していて、飛びぬけてる。

846 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 10:17:03 ID:/Bo21k1C
>>826
ロシアと中国はモンゴル帝国の後継なのに

830 ：日出づる処の名無し：2009/02/19(木) 23:50:28 ID:EdR6MzKj
まぁ中国のそばだから日本に頼りたいんだろうけどね…
アメリカやロシアや中国が嫌いな国は日本に親しみを持ちやすいらしひ

834 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 00:50:13 ID:zE6J9tad
>>830
それ世界の大体の国が当てはまるんじゃ（ｒｙ

842 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 08:34:34 ID:3I9Ete5r
>>829
台湾だって旅行に行ったくらいでは格別親日国でもないが？
親日とはそういうことではない。

843 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 09:41:03 ID:sQvvONvq
>>842
格別親日国だよ、台湾は「本物の親日」。
他の国と比べて日本人に対する反応が全然違う。

844 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 09:48:00 ID:3SzGaXeX
>>842
どういうのが親日なの？
韓国とか北朝鮮とかああいうやつ？

845 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 09:52:48 ID:Vt6O1Ljd
旅行の話で親日とか言ってるのは馬鹿なのか？
日本に友好的だろうが、日本人個人に対しては関係ねーだろ。

847 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 11:37:41 ID:dGTp7DT0
モンゴルでは体格のいい青年は連れていかれて力士にされるってんで
日本人がくると隠すって話を聞いたな
数年前の話だけど、今はどうかな

848 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 11:52:09 ID:JXQJDX/E
>>847
日帝こえーなw

849 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 12:02:32 ID:3SzGaXeX
>>845
日本に友好的だったら親日じゃないの？

誰も見ず知らずの外人に自分自身を好いてくださいなんて言ってないし、
そういうキチガイめいたこと言うのは朝鮮人くらいだと思うよ。

朝鮮人はストーカーだからしょうがないけど。。

856 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 13:25:56 ID:WhNI/vGH
>>847
>>数年前の話だけど、今はどうかな

今はどうかなって、朝清龍の凱旋してるんだから、それはないだろw

866 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 17:07:52 ID:dGTp7DT0
>>856
その話聞いた時点で「何年か前までは～」って話だったからね
でもスーツ着た日本人にはまだビビるってた
それだけ両国の関係としての相撲ってのが大きいんだね

868 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 17:17:51 ID:3SzGaXeX
>>866
そうなんや。
だってさ、むこうじゃあんながたいがいいだけの人たちって
それに見合う特別な職業がないって言うよ。

ロシアあたりの連中が最近増えているのは、レスリングか何か知らないけど
せっかく鍛え上げたけれどもそれを応用できるプロスポーツが相撲しか
ないってんではるばるやってくるらしいよ。

それに、モンゴルの連中だって元々モンゴル相撲やってるやつを
つれてきてるんだろうし。あっちじゃ半分プロじゃん
なにを今更びびんのさと思ったよ。

869 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 17:42:00 ID:cPhj6f/y
>>843-844
一回旅行したくらいでモンゴルより台湾のほうが親日的と感じたというのなら、
それは単に観光サービスの充実のちがいによるところが大きい。
アンケート調査するとか、もっと多くの一般市民と長期間接しない限り
国民レベルの親日度の比較はできない。

870 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 17:46:08 ID:3SzGaXeX
自分はNY言ったときに一人で道がわかんなくきょろきょろしてたら
見知らぬ好青年の男性が声かけてくれて案内してくれた。

別に自分が日本人だからとはそれで思わないけれども
アンケートとるまでもなく親近感は沸いた。

ただのパック旅行しかしたことないのならそういう発想もわかる。

871 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 17:48:15 ID:3SzGaXeX
あと友人の女の子が一人で韓国に行ったら
どうやら危険な目に遭ったらしく、観光もせずに逃げて帰って来たらしい。

それもアンケート取るまでもない実体験だと思う。

872 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 18:41:35 ID:FVlqyJW1 BE:772197473-2BP(0)
去年の夏にテレサテンの墓参りに行った時、上り坂で軽い熱射病になって伸びていた。
そして地元の人が見かねて自分の家に運んでくれ、濡れタオルで体を冷やしてもらい助けてもらった。
帰国後、その家にアニメを見ていた娘さんがいたことを思い出し、
お礼の意味でギアス、銀魂、efなどのDVDを送ったら、
お礼の手紙が来て、娘は立派なアニヲタになったそうです。
娘を親日、両親を反日にしてしまいました。

874 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 19:27:04 ID:HZnurYDI
>>872
罪なw

879 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 21:41:04 ID:6VL2U0jn
>>871
女の子が一人で韓国旅行だって！
子羊が猛獣の群れに飛び込むようなもんだろ。
何回レイプされて来たんだ？

880 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 22:19:45 ID:tHO51jdC
>>879
きっと里帰りだろうよ。

881 ：日出づる処の名無し：2009/02/20(金) 22:56:00 ID:tpJCFr2U
意外かもしれないが旅行先で韓国人は日本人を優遇してくれるよ。これはマジ。
下手したら白人より優遇されてる。彼らは日本人に対して矛盾した感情を持ってるんだよ。
確かに韓国人が数人集まれば日本の悪口が出てくるのはよくあること。
その一方でポジティブな意味での日本や日本人への関心も異常に高い。

だからやたらに反日のイメージを植え付けるのは逆に日本にデメリットがある。
どういう意味かというと、反日のイメージで韓国に行って親切にされると
コロッと韓国びいきになって帰ってくる日本人が意外に多いんだ。
こういう奴が韓国の宣伝マンみたいな役割を演じて日本人を批判するってパターンがよくある。　

だから等身大の韓国と韓国人を知るって作業も必要だ。

882 ：日出づる処の名無し：2009/02/21(土) 00:15:57 ID:Sdy20Kqo
ソウルは日本人に冷たかったという証言もあるが…
http://whhh.fc2web.com/ktx/byuwan.html

888 ：日出づる処の名無し：2009/02/21(土) 04:46:17 ID:1mRZn/fG
>>881
なんだかんだいって、韓国人にとって日本は憧れであり理想像であり特別な存在なんだろうな。
いろんな話聞いても日本人だからと言って特別無礼な振る舞いを受けたりってケースは
あんまりないようだしな。結婚して向こうの家族になった女性とかは大変みたいだが。

むしろあの国では、日本人以外への差別意識がちょっと異常なくらい激しい。
黒人や中国人への蔑視感情は強烈のようだしな。あと東南アジア系も扱いヒドイか。

国是としての反日教育、反日プロパガンダをしなくなれば、台湾並みの親日国家になるのは
間違いないと思う。無論、朝鮮人特有の強烈な虚栄心や男尊女卑社会（レイプ多発とか）など
問題はあるから、付き合い辛さは残るだろうけどね。それでも反日をやめさせられれば、
相当益はあると思うけどね。欧米の白人による「分断して統治せよ」を崩せると思うし。

しかし、その反日をやめさせる方法がまったく思いつかないｗ
中国に関しては、共産党の独裁が終われば、結構簡単に変わると思うけど、韓国は難しそうだな。

889 ：日出づる処の名無し：2009/02/21(土) 05:31:15 ID:t5IqkVMm
>>888
一旦シナに統治させてみるのも手だと思うがな

890 ：日出づる処の名無し：2009/02/21(土) 05:57:10 ID:nlCmWTm9
>>888
つ[覆水盆に還らず]

892 ：日出づる処の名無し：2009/02/21(土) 08:20:59 ID:tgf/GkHz
ドラえもんとトンチャモンが友情を育んだりするアニメを作ればどうか？
更に反日になるかな？ウリのオリジナルキャラを無断使用したとか文句言って

893 ：日出づる処の名無し：2009/02/21(土) 08:54:14 ID:2HCS6re1
韓国の道は韓国が決めるだろ、あほらしい。日本文化が好きだというなら、
DSのマジコン使用とかそういう違法行為をなくして欲しいものだ。

894 ：日出づる処の名無し：2009/02/21(土) 11:36:58 ID:VKG5JQu8
いくら日韓友好をうたっても、竹島ネタですぐおじゃんになる。
過度に朝鮮に肩入れしないためには丁度いいなｗ

896 ：日出づる処の名無し：2009/02/21(土) 16:50:00 ID:Sdy20Kqo
韓国の扱い方については既に先人達がノウハウを確立しているので、
ただ粛々とそれに従って行動するだけ。

１．韓国人には強気で押せ。抵抗する場合は大声で命令しろ。
２．命令を聞かない場合は身体で解らせろ。
３．同じことをくり返す場合、犬のように何回でも同じ様に叱れ。こちらが上と言うことを身体で解らせろ。
４．理由は聞くな。どうせ大したことは言っていない。
５．身体で解らせた場合、根に持つ場合があるので、後で身辺には気をつけて行動しろ。
　但し、徹底的に解らせる迄、手を抜いてはいけない。
６．相手を3才児と思って信用したり頼りにはするな。重要な仕事は任せるな。

898 ：日出づる処の名無し：2009/02/21(土) 19:35:37 ID:9x2Zwss4
> 国是としての反日教育、反日プロパガンダをしなくなれば、台湾並みの親日国家になるのは
> 間違いないと思う。

江戸時代の朝鮮通信使が残した記録を見てもこれはない。

899 ：日出づる処の名無し：2009/02/21(土) 22:21:53 ID:TqAtqbKB
>>895
> 韓国、北朝鮮が反日をやめたらその日に国が崩壊する。

反日を辞めさせたほうが得策ということですねわかります

900 ：日出づる処の名無し：2009/02/21(土) 23:35:42 ID:6dM29+yb
在日にハウス！って言ったら、帰ってくれるかな？

901 ：日出づる処の名無し：2009/02/22(日) 00:37:07 ID:sZJ/qeXd
残念だが、在日にはハウスなんて無い。

902 ：日出づる処の名無し：2009/02/22(日) 00:56:48 ID:5SxlYfHs
在日って在日外国人全般指すから正式名称「在チョン」で呼称しろ

903 ：日出づる処の名無し：2009/02/22(日) 02:18:04 ID:ePq8koLk
在日は在日外国人じゃない

904 ：日出づる処の名無し：2009/02/22(日) 02:35:04 ID:xNcLd5vz
>>899
崩壊するというのが、国家主権を崩壊させて日本に併合を懇願する、
という百年前の最悪の行動の再現ともなりかねない。

戦後に朝鮮半島に帰国しておきながら、日本に密入国した在日の数を考えれば、
当然に警戒すべき事態だ。

905 ：日出づる処の名無し：2009/02/22(日) 03:04:23 ID:pveAC1RS
とにかく、国軍再編までは崩壊されると迷惑だな

906 ：日出づる処の名無し：2009/02/22(日) 03:20:10 ID:0w+cWpNF
>>905
難民とか厄介だしね。

907 ：日出づる処の名無し：2009/02/22(日) 06:08:24 ID:ATUhrRK0
韓国だけ崩壊して北に飲み込まれるというのはありかな。
日本が困るのは韓国の反日じゃないんだよ。韓国の友好が非常に迷惑なのだ。

908 ：日出づる処の名無し：2009/02/22(日) 15:16:42 ID:pveAC1RS
南が崩壊したら、日本かアメリカのどちらかの保護領になるしか選択肢はないな。
北がチャンスと見て攻め込むようなアホをやれば、結局は北もご同様って事になるけど、
いずれにしても超特大の貧乏クジが出現するわけだから、日本としては勘弁願いたいところ。

910 ：日出づる処の名無し：2009/02/22(日) 18:32:45 ID:5qhPotzk
分割したまま放置、こっち見んな！ってのが
日本にとっても中国にとってもアメリカにとってもベストなんだけどね。

911 ：日出づる処の名無し：2009/02/22(日) 20:11:44 ID:0XYxM6qK
>>899
そういう意味で書いたんですよ。

>>904
帰化禁止→在日全員送還→対馬海峡機雷封鎖→反日禁止→国家崩壊→難民認定せず
→何千万人だろうが海で銃殺

912 ：日出づる処の名無し：2009/02/22(日) 21:23:28 ID:Qp89y7GD
けど無視してもファビるからなぁ…

913 ：日出づる処の名無し：2009/02/22(日) 22:24:09 ID:d1wdu2KJ
やっぱ連中が崩壊する前に日本でクーデター起こして
ちゃんとした軍隊を作らにゃアカンな。
ついでに国内をコリアフリー＆シナフリー＆カルトフリー
にしておかないとな。

983 ：日出づる処の名無し：2009/03/02(月) 21:15:40 ID:xfdW1HeN
在日朝鮮人や中国人が犯罪をした話は良く聞くんだけど、
中国人がラーメン屋を(金銭目的ではなく、思想的原因で)襲撃したってニュースが
いまだにないのが不思議でならない。
どうでもいいのかな？

984 ：日出づる処の名無し：2009/03/02(月) 22:15:05 ID:QHYmfoXI
そもそも思想的原因で日本に滞在している中国人というのが存在しないだろ

985 ：日出づる処の名無し：2009/03/02(月) 23:11:43 ID:IBUfatXy
>>983
中国人のラーメン屋・・・王さんの父上はしっかりした、それでいて腰の低い人格者だったそうですね。

986 ：日出づる処の名無し：2009/03/02(月) 23:20:45 ID:KKkm04rl
>>985
差別だなんだとすぐ言い出すかの民族とは真逆のことを息子さんに教えて育てたらしいね

987 ：日出づる処の名無し：2009/03/02(月) 23:48:44 ID:IBUfatXy
>>986
「人の役に立つ人になりなさい」だそうです。
王さんの巨人入団の時に「息子はお役に立てますか？」と聞いて回っていたそうです。

988 ：日出づる処の名無し：2009/03/03(火) 00:14:10 ID:mgyGy3M1
王さんが日本人に帰化しなかったのは
お父さんの遺言だったっけ。

989 ：日出づる処の名無し：2009/03/03(火) 10:03:58 ID:ll8P47SM
中国人っていうか台湾人？

991 ：日出づる処の名無し：2009/03/03(火) 11:44:58 ID:FjMJ4BcQ
>>985
俺たちは日本で稼がせてもらってるんだ。
日本に感謝するのは当たり前。
が口癖の人ですた。

992 ：日出づる処の名無し：2009/03/03(火) 12:20:29 ID:z1YaCQcO
昔からいる在日台湾人や華僑は、そういう人がほとんどだったと思えるが、
大陸のニューカマーや新旧問わず半島人は、真逆に思えてならない。

993 ：日出づる処の名無し：2009/03/03(火) 12:57:11 ID:wmfNuPxl
支那人のほとんどは昔から不潔で金の亡者だが、一部にはそういう徳のある人もいた（らしい）。
しかしそういう教養人、知識人は文革でみな殺されてしまった。
石平さんのお爺さんみたいにかろうじて生き延びた人もいることはいるらしいが。

半島人は大昔からあんなもん。

994 ：日出づる処の名無し：2009/03/03(火) 13:10:37 ID:z1YaCQcO
＞支那人のほとんどは昔から不潔で金の亡者

芥川龍之介が上海游記でそんなこと書いていましたね。
忘れていました。

1000 ：日出づる処の名無し：2009/03/03(火) 15:55:53 ID:xomqRRUj
いわゆる「中国人」という民族はいない。
詳しくは宮脇淳子でググれ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

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日本における英語教育(part93スレ)

- 2013/04/24(Wed) -

323 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 10:54:17 ID:xqtDkvQ1
ヤフーでの小学校にニンテンドーDS導入のアンケート、反対派が賛成派の倍いる事に驚いた。
日本人って良いものは偏見無く柔軟に取り入れる国民性かと思ってたが
ネットを使うような人達でさえ結構保守的なんだなぁと。

324 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 11:02:45 ID:qV4zQOSs
>>323
むしろ２ちゃんねるを見てても、日本人の大半は基本的に保守的だと
いう事がよく分かる思うが……。
新しい事柄のプラス面よりマイナス面ばかりを過剰に見過ぎる傾向が
強く、そのマイナス面を随時是正していこう（いける）という自信が無い。
極少数派の、進取の精神に富んで結果を出した人間がクルーズアップされるだけ。

325 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 11:09:35 ID:5kv5TImz
>>323
コストを誰が負担するかにもよるなあ。

学校の備品にするなら、税金からとなって、生徒一人16000円＋ソフト代
税金をつかうなら、ほかの設備投資が先じゃないかという気になるし、
個人で購入となると、うちに持ち帰ってゲームをすることになるので
メリット以上に、勉強時間が減るデメリットが目に見えている。

学習用ソフトを個人で利用するのはともかく、学校で公式に採用するかと言われると、
反対と言う人も出るんではないか？

326 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 11:26:17 ID:8dddKOVy
ライバル企業のネガが入ったのでは？
導入なんかされた日にゃ

332 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 15:28:56 ID:JWDiG1bz
>>325
自分が子供の頃を考えると、学校にＤＳなんて持ち込んだら
そればっかりやってるだろうｗ

333 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 15:42:06 ID:LowIEWSQ
DSはソフト含めて2万以下で導入するのはいい。で生徒に貸し与えて使用するのはいい。
問題は壊れた時に生産打ち切られている可能性がある事のような……
4～5年で償却しなきゃいけない。2万ならそれでもいいような気もするが。

335 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 18:29:18 ID:tAxT8KpR
DSを小学校教育に使うメリットって何だ？
DS導入＝先進的とする理由も分からない。

DSを家庭内教育に使うほうが良いと思う。
小学生レベルの教育を、他人に依存しすぎだ。
塾に安易に頼らず、家庭で何とかならないものか。

337 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 19:26:44 ID:xqtDkvQ1
>京都府八幡市教委職員が提案した人気携帯ゲーム機「ニンテンドーDS」用の英単語学習ソフトを
中学３年の授業で使ったところ、わずか５カ月で語彙（ごい）が平均４割アップしたことが、
同市教委などの実証実験で分かった。実験に協力した池田真・上智大准教授（英文学科）は
「全国の中学生の３割程度しかいない英検３級に匹敵する学力が付いた計算で、
　めざましい効果があった」と分析。
アンケートに回答した生徒（42人）の９割以上が「楽しかった」「効果があった」と答え、
７割以上が「正しい発音が身につく」と答えた。
http://mainichi.jp/enta/mantan/archive/news/2007/05/22/20070522org00m300071000c.html?inb=yt
（※リンク先消滅）
これは授業冒頭の約10分だけの使用らしいが
楽しく勉強出来て実際に効果も出てるみたいだしいいと思うんだが。

338 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 19:28:08 ID:nmZHaeSz
実際に効果あるなら、
いいんじゃないかね。

339 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 19:42:53 ID:tAxT8KpR
DSを小学生教育にと始まったのに、
中三の例を挙げるのは、おかしいと思う。

340 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 19:47:39 ID:5kv5TImz
>>335
つめこみが必要な基礎分野での、単純な反復学習には有効でしょ。
採点が自動で、時系列でのスコアの記録ができるし、ゲーム性を持たせれば、
子供にあきさせないという効果もある。

低学年だと文字認識がかなり厳しそうだけど。

341 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 19:48:46 ID:nmZHaeSz
基礎的な暗記は、
体育と同じだもんねぇ。

342 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 20:06:57 ID:8dddKOVy
学校側の英語の教科の使用目的は
真っさらな状態からの理解度習得度をはかる物差しとしてあるので
実際に話せるかどうかは二の次だったし学校側が早いうちから習わせるなんて本末転倒だろうに
義務教育では英会話は必要ないしだいたい国語が崩壊気味なんだからそっちを重点的に補強しないと

343 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 20:13:16 ID:xqtDkvQ1
>>339
じゃあ小学校。
「ニンテンドーＤＳRを活用した学校教育」に関する
私立ノートルダム学院小学校との共同研究の進捗について

344 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 21:22:11 ID:tAxT8KpR
飛躍してるよ。小学校教育の、
国語、算数、理科、社会のデータはないの？

345 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 23:19:38 ID:OTTUFYjc
俺は、ジャポニカ学習帳で育った。
キャンパスのノートをクールだと思ったのは
中学に入ってからだ。…………関係無くてすまん。

346 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 00:29:06 ID:+SWLrdaW
うちの小学校は普通のノートが指定されていたので、
小さい頃からジャポニカ学習帳なるものがなんとなく気になっていた。
一度も開いたことがないのだが、何が違うのかな。

347 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 01:13:43 ID:LTLa6xbk
DSをゲーム機と思うから反対派連中は思考停止するんだよな。
低コストで大量発注・安定供給可能な文教用電子端末だと思えば何でもないだろ。

349 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 02:14:50 ID:zA5G/LXZ
てゆかテスト(入試・受験)もゲームの一種とか言うよ

350 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 03:02:04 ID:Ciha94td
DSを小学校で使用する理由が、分からない。
で、反対すると思考停止。どちらが、思考停止なのやら。
小学校もいらない、小学校教師もいらない。
DSだけあれば良いと、言うと面白いのだが。

351 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 05:24:41 ID:LTLa6xbk
そんなアホらしい事、ここで目にするまで考えつく事すらなかった
思いつける精神構造に感心

352 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 05:48:33 ID:KgIFzfCj
別にＤＳがいいんじゃないと思うけど。
まぁ勉強に興味持てないならやってみなといってやらせて興味持たせてなら分かるけど。
あれちっちゃすぎて辛いだろ？
ノートよりはパソコンの方がいいとは思うけど。
両方持ってるけど。

353 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 05:51:59 ID:2B1Jjg/h
>>342
それは間違い。実際英語メキシコでは小学生から。
小学生後半にはフランス語も入る。で元はスペイン語だから有利だろ？
というより英語は人格変えて何でもいいからしゃべらせろ、聞かせろ、読ませろ、
そして何より書かせろだと思う。

まぁそれらよりは、英語人口増えているので、ITとか数学になる。
もう世界の共通用語が英語というよりは、数学とかになりつつある。

354 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 06:54:03 ID:qktvfMno
でも>>342と>>353を読んだら
国語が崩壊気味という意見には説得力があるように思えてきた。

355 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 08:20:33 ID:8X+oM8cB
>「全国の中学生の３割程度しかいない英検３級に匹敵する学力が付いた計算で

なんという皮算用。
アルファベットが覚束なかった連中だろ、ムダムダ。
勉強するヒマで働け。勤労は美徳。

356 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 10:57:48 ID:vFv0qLNH
まだ公文式みたいなペーパーを徹底してやらせた方が良いと思うぞ。
受験も電子化されたならDSもいいかもしれんけど、紙に筆記する形態が続く限りはね。

357 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 11:07:13 ID:DXpRMZxT
>>356
採点の手間がかかるんで、採点が自動でできるDSを反復学習に用いるの自体はありだと思うよ。

ただ、学校でちょっとやるぐらいでは反復回数を増やす効果は薄いし
うちで・・となると、教育ソフトを抜いてゲームソフトが刺さると、期待が台無しｗ

管理が難しいのは間違いないね。

>>353
「日本語での思考力を育てる」というのがまず至上命題なので、
これを怠って、語学に力を入れても、「外国語が堪能なだけの馬鹿」ができるのがオチ。

話すべき内容がしっかりしていれば、仮に語学がだめで通訳が必要でも、
きちんとした仕事ができるが、語学が堪能でも話すべき内容がなければ
それこそお話にもならない。

「思考手段としての国語教育」「意思伝達/説明のための文章作成」を
教えられる教師を育てて、国語に力を入れるほうがはるか優先順位が上。
この辺を教えられる教師が、絶望的に足りない。

358 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 12:16:41 ID:iwafgt7+
文脈力とか読解力とかね
小中の教科ってそれだけでどうにかなるからな

360 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 15:40:02 ID:VrmLosnx
>>357
英語よりも、まず国語と数学。
と藤原正彦氏も『国家の品格』で力説している。
正論でしょう。

361 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 16:32:20 ID:zA5G/LXZ
DSでもしないより効果はあるからわかんないから
興味がわかないやる気がでないのスパイラルを多少改善できればよくね

362 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 16:44:18 ID:2B1Jjg/h
>>357
何度も言うが別に学校自体が英語漬けってわけでもないだろ？
むしろ小さい頃から夏休みの１ヶ月くらいは英語漬けでもかまわないと思う。
学校の授業は日本語でやれば自然と思考能力は日本語でつく。
大人でも1ヶ月でもすると大分違う。その上で読み書きの積み重ねがないとだめだろう。
人々が自発的にならないといけない社会になってしまったんだよ。

>>360
正論ですが、もう一ヶ国語くらいできないとまずい。
今の授業体系でやっても意味がないが、とりあえず、しゃべれないって意識をなくせ。
ペラペラ程度なら劇でもいいから英語で作って考えてやってみればいい。

でも本当に必要な知識とか、議論が奮戦になると言葉がでないのは一番辛い。
論文でも英語読まなくてはいけないのだから。
今の日本語論文を翻訳する価値がないといわれるくらい
日本語でもだめになったのかもしれないけれど、
でも両方必要な場合がある。

363 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 16:46:10 ID:X4ezc0nQ
江戸時代から言われている「読み・書き・そろばん」が基本でしょ。
それを時代に合わせてＤＳなりでやらせてみたらいいわけで。

364 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 17:11:15 ID:BNwZX24+
>>362
日本は外国でのコミュニケーションチャンスが絶望的に少ない。
教育以前に、これを増やさないとどーにもならん。

365 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 17:17:06 ID:ThIN7Zug
>>364
その授業中の期間は廊下でも寮でもその言語でするといい。
というより日本人も日本人同士で外国語を話す訓練したほうがいい。
何で恥ずかしがるんだろう。
相槌の種類とか、定例のものはこれは反復のようなもの。
後は常に頭で英語を考える。電車の宣伝のキャッチレーズとかを英語でとか。
とにもかくにも練習だよ。コミュニケーションなんて日本でできるよ。ネットとか。
翻訳ソフトあるんだし、恐れずにやれよ。

366 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 17:24:36 ID:BNwZX24+
>>365
違うって。
実際に外国人と会話してみりゃわかるんだけどさ。
ネィティブの言葉を聞き取る耳を育てなきゃいけないんだって。
そりゃ、意志を伝えるようにはわりとすぐになれるよ。
問題はコミュニケーション。相手の話を聞き、相手の思考指向を考慮して、自己を主張する。
これは日本人同士で英会話やってもムリなわけよ。

正直、スカイプかなんかで向こうの学校と提携して日本語だけの日と向こうの言葉だけの日とかいう感じでコミュニケーションタイムを儲けるのが一番早くてコストもラクだ。

367 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 17:38:21 ID:ZRamVMds
又聞きだけど、ドイツ？の学者が、これからの共通語は英語ではないと。
じゃあ、ドイツ語か？と失笑されたんだが、「英語」でなく、「poor English（下手っぴ英語）」が
これからの共通語になると言って、なるほど、と思わせたらしい。

確かに、インド人とか、中国人とか、下手だけど、堂々としている。
それで、意外と通じてしまう。要するに、通じれば良いんだから、みたいな。

基本的に言語って、習うより、慣れよなんだよね。
もちろん、経済とか、政治とかは厳密にやる必要はあるけど
（怪しい日本語を操る中国人と商売したくないしなｗ）。

コミュニケーションだけに限定してしまえば、チューヤンみたいに
チャンポン的に使えれば良いと思うけどね。
きっかけはゲームのネット対戦でも、アニメの議論でも良いけど、
ネットがあるんだから、外国人とコミュニケーションしたい人は
チャンスがあるんだから、普通に参加すれば良いと思う。

恥をかくのも一つの経験だし、むしろ、印象に残って勉強になると思うな。

368 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 17:52:26 ID:Ol5EX7ID
自国の歴史や文化をまともに語れないやつに、コミュニケーション能力植えつけても恥かくだけ。
英語が上手く話せない恥と自国について語れない恥は、
どちらが酷いことなのか比べるまでも無いだろう。
中学高校大学と１０年間英語教育があっても、まともに話せるやつは稀。
さらに小学校の６年間をつぎこんでも、「I can't speak English!」って言える程度。
だったら中学か高校くらいで１ヶ月くらい英語漬けにしたほうが、まだ話せるようになる。
小学校は国語と算数を徹底的にやるべき

でも現状として、「英語」という科目は一番努力が結果に現れる科目だから、
受験には持って来いなんだろうな・・・。
そして、受験英語として生き続ける(´Д｀)

369 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 18:01:57 ID:0/YWfnq4
マジでDSの英語漬けはバカに出来ない。
半年続けてたらいつの間にかようつべのコメントをかなり読めるようになってたｗ

俺も英語力を上げて誤訳御免みたいなブログ作りたい。
（※管理人注・・・現在更新休止）

370 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 18:05:04 ID:GOwfGgfA
抽象的な思考が身に着く前に、現地校に通う在留子女となった子は、
それができなくなるケースが少なくない。
それ以後に現地校に通わせてた場合は、そのリスクは圧倒的に少ない。
これは経験上実感していることです。

371 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 18:49:09 ID:YAtAoCAe
一切日本語を使わせない英語教育で思いックソ躓いたんだが

372 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 20:35:10 ID:HkS9aESL
いまだに学校で教えれば英語が話せるようになるって思ってるやつがいるのな
日常で使わなければ忘れるだけだからｗ
くだらないことに時間をかけずに、英語の授業の難易度を下げて
基礎の基礎を完璧に頭に入れる方針に変えるべきだな
そうすれば将来勉強がしたくなったときにすぐ対応できる英語なんて
外人以外とと半年間話をしなかったら誰でもすぐ身に付く程度のものだから

373 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 21:01:45 ID:SR38Hvu7
外国語は文系科目じゃなく（文学は別）
プログラムの一種として理系科目として教えるべき

会話は、また別

374 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 22:07:50 ID:iwafgt7+
むしろ外国語なんて一切学校でやらずに他のことにあてた方が

378 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 23:39:18 ID:xY/AL7Qm
RとL VとBが聞き取れない日本人と
SとJ PとBが聞き取れない韓国人。
どっちもどっちだけどねw
ただ、リスニングに関しては、二、三歳からネイティブ聴かせた方がいいと思う。

379 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 23:50:51 ID:XJh+GX9k
>>378
英語の必要を感じないのでどうでもいいです。はい。

380 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 23:51:42 ID:68iBQyFB
つか、PとFの関係と、BとVの関係ってほとんど同じなんだよな。
FとPを区別できても、それらの有声音であるVとBの区別ができないのなら
韓国人と大して変わらないと思う。
それと、韓国人はSとJをちゃんと区別するぞ。

381 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 00:03:04 ID:0NsIRXRs
話すチャンスがない大多数の国民まで話せるようになる必要なし。
日本は英語が話せなくても不自由しない国だ。
よって、英語教育は今のままでいい。

それよりも国語だろ。
小中学生に、もっと名作や古典を暗誦させろ。

382 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 00:08:08 ID:LzIjRt37
そうだよ、英語を自由に使う日本人は、ごく一部でいいｗ
そうすると、これからも英語で食っていけるｗ

383 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 00:27:04 ID:OK2tSM6Z
てか、英会話より英文読解のほうが大切じゃないか？
漏れは英会話するよりインターネットで英文を読むのに四苦八苦しているわけだが。

384 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 00:27:21 ID:qCybrpDG
>>380
SとZかな？形が。

385 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 00:44:38 ID:sjCmWKzL
>>384
どういう事？SとZの形が区別できないってこと？
流石に韓国でもそんな人間は極々まれにしかいないと思うが。
発音の話なら、韓国語ではZはJに変化するから、(間接的に)SとZを区別している事になる。

386 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 00:49:27 ID:qCybrpDG
全然をじぇんじぇん、先生をしぇんしぇいとか言う奴は
半島人w。

いや、マジレスしなくていいから。

387 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 00:53:06 ID:sjCmWKzL
あぁ、冗談か。
個人的にはハングルにはTとSの子音があるのに、TSの発音がないのが不思議に感じるんだよな。

388 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 01:28:12 ID:qCybrpDG
>>387
どんな言語圏でも、使わない発音や口の形はあるけど
PとBとFが同じに扱われたり、STの区別がつかないのは奴らだけかなw？

389 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 01:33:29 ID:sjCmWKzL
STの区別って何よ

390 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 02:01:09 ID:qCybrpDG
ゴメン、めんどいから端折ったけど、君が言ってた事ですよ。

391 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 02:58:16 ID:dZK9L30H
日本は明治から伝統的に翻訳大国
黙って待っててもプロの翻訳家が間違いの少ない翻訳をしてくれる
重要な本からパッとしない本まで、あらゆる言語から日本語に訳してくれる

英語と日本語が読めたら、世界の大半の書物は読めるんじゃないの？

392 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 03:46:21 ID:qCybrpDG
大半は言い過ぎでしょ。
精々全世界の経済規模の日米英が占める割合に、ちょっと足したくらい。

あぁ、大半でいいや。

393 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 04:34:11 ID:JvW+8pMl
日本には漢文訓読というものがあるが、これは何気にすごい発明であって
このテクニックを用いると、古代中国の文献が外国語を習うことなく読めてしまう。
欧米人にとっては古代中国の原典を読むなんて夢のまた夢に近い難事だが、
それを日本人は外国語と特に意識することもなく、高校生でも比較的簡単に読めてしまう。

395 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 09:36:31 ID:p1utbbc0
えいご漬けを買って、半年くらい、毎日20分やっているけど、
確かにヒアリングの能力は上がったと思う
ナショナルジオグラフィックやアニマルプラネットなんかの字幕が多い番組で、
実際に何と言っているのか朧気にわかるようになってきた

ここからは主旨とは関係ない話
えいご漬けの発音って、割と早口
時々、「嫌がらせか？」と思うくらいペラペラペラ！！と話すときがあって頭に来る
時間を半分短縮して喋る感じ

396 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 10:02:17 ID:Xzk8hst7
てゆか学校での授業時間だけじゃ中高６年やっても習得にかかる時間数(５００時間ぐらいだったと思う)に圧倒的に足りないんじゃなかった？

397 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 10:16:40 ID:sjCmWKzL
>>391
サンスクリットはそれらの言語に翻訳できるんだろうか？

398 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 11:25:53 ID:99lUbfum
>>393
日本人はカナと漢字を学んでる時点で２ヶ国語学んでるようなもんだもんなぁ
言語コンプレックスあるのが不思議だなー

399 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 11:48:57 ID:1WPXuWze
>>398
日本人は日本人以外とほとんどコミュニケーションとれない。
それが、やっぱコンプレックスになるわけよ。
海外旅行一つとっても、言葉が出来ないから不安が凄い。どうしてもパックになる。
はぐれたら、何も出来ないって恐怖感がある。
まして、日本は識字率が高い。そして、それが常識。
日本人はみんな文字を読めて書けるのは当たり前と思ってる。
だから、海外で現地の文章を読めない書けないというのはそれだけで追い込まれる。

結局、根底にあるのは言語コンプレックスっつうかコミュニケーション・コンプレックス。

400 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 12:48:19 ID:sgVHnNGf
>>399
>日本人は日本人以外とほとんどコミュニケーションとれない。
>それが、やっぱコンプレックスになるわけよ。

別にならないけどなぁ・・

401 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 12:52:07 ID:0NsIRXRs
ユーチューブを見ると、日本語を理解したい、学びたいという外国人の書き込みが多い。
日本のコンテンツをあたりまえに堪能できる日本人は、それだけで勝ち組かもな。

402 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 13:04:58 ID:OK2tSM6Z
しかもそれなりの人数が英語をある程度は理解できる。
考えてみるとかなり恵まれているかも。

403 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 13:34:22 ID:eUR4Od52
>>400
ならなくてもいいが、雇い主が外国人になったらどうする。
それが永遠とつきまとう。

404 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 15:09:26 ID:oo0UXvGd
本当に英語コンプレックスなんてあるの？みんな。
確かに団塊世代前後のオッサンオバサンなら、
英語と聞いただけで拒否反応がでるくらいのコンプレックスがあるんだろうけど
若い世代はなんだかんだ言って結構英語には触れているハズだし、
教育委員会やら政治家さんやらが言うほど、若者は英語コンプレックスなんて抱いてないと思う。

ぶっちゃけ、英語なんて自分が必要だと思ったときに、必要なだけ勉強すればＯＫだと思う。
中学高校の英語教育と、普段テレビとかから耳にする英語発音で
本人が思ってる以上に英語の基礎は出来上がっているから。

それ以上のことを学びたければ、個人で勝手に勉強すればいい。
「ビジネス英語が出来ないと出世に響く」と思ったならビジネス英語を学べばいいし、
「英会話くらい出来るようになりたいわ」と思ったならそれなりの英語を学べばいい。
時間と金があるなら３ヶ月くらい海外に行ってればペラペラになれるし、
個人旅行程度なら１００均のポケット英会話一冊持って飛行機乗っても何とかなる。

若者は思ってる以上に基礎が出来上がってるんですよ。
そこから先は、個人の自主性に任せるべきですよ。

405 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 15:22:51 ID:VZ4pS9Dg
海外旅行にも行かないし、行けないｗ（金がない）。
日本で暮らしてる限り英語の必要性は低いし。

ああでもテキサス親父のビデオ見る時は英語分かりたいな。

406 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 15:46:48 ID:2x203dvk
Engrishになるのが恥ずかしい

407 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 15:51:05 ID:zoHyjH42
日常生活で英語の必要性は低いけど世界中に散らばってる韓国人が
反日教育で得た嘘を広めまくってるのに殆どの日本人が英語で反論出来ないのは歯がゆいな。

408 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 16:21:45 ID:vPMUrKLf
普通に動画やら、ネットみればいいじゃん。英語の。
少なくともね。
映画とかはいまだにさっぱり分からない（雰囲気でみてる）が、
結構丁寧なつくりのはなんとなく理解してるけど。
文句言うときの英語とか分かってたほうがいいよ。咄嗟にでないと悔しいときあるから。
後突然話しかけられて分からないならごめん、分からないからとか、
道案内くらいの定型文くらい覚えとけ。
分からない～って表情でごまかすなら、できないといってほしい。

２ＣＨでこれだけやられているのわかっててちょっとは貢献してくれ。
海外の反日宣伝活動に英語で対応するスレ Part 37

412 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 17:42:10 ID:mrKajHJp
英語なんてThis is no Zaku.くらいしか知らん

413 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 18:04:18 ID:Vq5jch0B
学校では、基礎を重点にやればいい。
英語を学ぶのは、動機の強力さが問題だと思う。
外国人はアニメという動機があるから、日本語を学ぼうと思ったりしたわけで。

ただ、近年、英語のコンテンツの魅力が落ちてきている様な気もするけど。
昔は、映画なり、洋楽なりから英語に入っていた人がいたわけだし、
それが高じてアメリカに行くやつもいたわけだ。

あれかな。相手にどう見られているかを気にする日本人らしく、
例えば、日本の動画に対するレスポンスが生で読みたいとかが
動機になるのかな。なんか、倒錯的な物を感じるけどｗ

414 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 19:27:43 ID:r+46QwBC
おまいら英語を普通に発音できないことは誇るべきだろ
wikiで英語圏を見てみろよエゲレス以外植民地だぜ
英語＝植民地言語だろ

415 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 20:48:30 ID:Lb6PQOa6
>>413
じゃぁ日本語教えてやってやれよ。
どういう辞書がいいよとかいうアドバイス。今は整ってきてるけど、
当初そういう質問多かった。
ローマ字書きで書いてくれるよ。

まぁ昨今管理職以上はＴＯＥＩＣ（バカにされてるけど）のある一定の点数必要だよ。
日本の会社でも。履歴書とかにも書く。
だからといって英語できてるとは自分は思わないけどね。

416 ：日出づる処の名無し：2009/02/01(日) 20:56:17 ID:i3fApbXg
そういや、フィリピンパブでピーナに「英語も喋れないのｗ」とか馬鹿にされたな。

419 ：日出づる処の名無し：2009/02/02(月) 00:27:57 ID:Gnws0YWc
>>416
「フィリピンには独自の文字がないの？ｗ」って返してやれ
昔はフィリピンにもインド系の文字があったんだよなぁ

420 ：日出づる処の名無し：2009/02/02(月) 00:31:47 ID:tBzB3vH2
つーか、フィリピンっていう国名の由来からして悲惨だしな。
独立したとき変えればよかったのに。

421 ：日出づる処の名無し：2009/02/02(月) 00:39:52 ID:nh1qFkT6
フィリピン人の公用語が英語にされているという事実は
むしろ屈辱的なことのはずなんだけどな。
ただのジョークか、ただのアホかのどちらかだろう。

422 ：日出づる処の名無し：2009/02/02(月) 00:46:44 ID:Gnws0YWc
あった。昔は使われていたフィリピンの文字。
結構シンプルだな。

423 ：日出づる処の名無し：2009/02/02(月) 01:49:24 ID:Tl6oYjkT
>>404
あるんじゃいかな。それに単純な世代差でもない。
俺の会社では若者の方が英語コンプレックスがあったな。ソフトウェア技術系の
会社に勤めてるんだが、５０代以上のおっさんの大半は割合英語が出来るんだよ。

何故かというと、昔は、その辺の技術資料は英語で書かれていたからじゃないかな。
英語を読めない様な奴は居られなかったし、会社入ってから鍛えられてしまうんだ。

外国企業から２０代後半の技術者が来たことがあって、３ヶ月位滞在した折、
同年代の若い奴に面倒を見させようとしたら、皆、尻ごみしてやる者が居なかった。
しょうがないから、管理職だったけど、俺（４０代）が面倒を見てた。

俺の頃も、おっさん達と事情はそんなに変わらなかったから読解力はなんとかあった。
会話の方は心配だったけど、結局、読み書きが出来れば意志を通じる位の会話は
なんとかなると判ったよ（念のため小型のホワイトボードも用意してたし）。

若者は外人さんに進んで話しかけないから（女性はそうでもないが特に男共が！）、
彼が孤立した気分にならないかと心配だったが、俺以外にも、おっさん達が気を遣って、
よく雑談に立ち寄ってくれたもんで凄く気分的に助かったよ。英語の出来ないおっさんも
ボディランゲージで話そうとしてくれたし。

特殊なケースかも知れないけど、若者（特に若い男が情けないと思った）が
英語コンプレックスがないとはあんまり思えなかったね。

424 ：日出づる処の名無し：2009/02/02(月) 06:25:24 ID:7eZUnaWY
>>417
見下すも何も、草薙がやってた「チョナン・カン」って番組がそもそもそういう設定じゃなかったか？
それで韓国語マスターしたんだろ。
何を今更持ち出すのか。

425 ：日出づる処の名無し：2009/02/02(月) 15:41:26 ID:66zLAWgB
>>423
オサーンが英語できるのは
若い頃に欧米の音楽聞いて育ったというのもあると思う。
昔のポップスは今より歌詞に意味があったし、
歌詞を理解しようとすると英語やらなきゃどうしようもないし。
英語と女性の扱い方は若いやつのほうがヘタなような気がするわ。

426 ：日出づる処の名無し：2009/02/02(月) 18:48:27 ID:YDh/JKtf
>>423
外人に近づいてちやほやする人のほうがコンプレックスがあるようにみえるのだが・・・
しゃべれないから近づかないのは普通の反応じゃないか？

432 ：日出づる処の名無し：2009/02/03(火) 16:49:53 ID:jN5/msqQ
>>426
街中じゃあるまいし、
会社の中でちやほやもないだろう。
コミニュケーションとらなきゃ仕事にならんのだから。

434 ：423：2009/02/03(火) 21:13:55 ID:9ZGXSMne
>>432
いや、話しかけていたオッサン達は雑談だけどね。
社交的気遣いって奴です。一般に「やさしさ」って属性は若い女性にあるイメージだが、
俺は初老のおっさんに一番濃くある様に思えるよ。まぁ、人によるけどね。

その外人さんはある技術の専門家で、来日の主な任務は、
俺に技術を伝授すること。故に、俺らの間では充分会話してるんだが
周囲に居る他の人間と没交渉だと居心地が悪いんじゃないかと思った。
俺の方も他の人に任せておける時間があるとホッとするしね。

自分が逆の立場で海外に出張してて、担当者以外の周囲から
シカトされて（外人はマジマジ見る割に話しかけて来ない）凹んだから。
まぁ、俺の英語がダメダメだったんだろうけど・・・

そもそも、そんな仕事が中年の俺に廻って来てたこと自体、
若者の英語力（というより多分コンプレックス）がマズイってことかな。
同僚の前で恥かきたくないって拒否したんじゃないかと。
女の子は割と話しかけてたね。そいつは北欧美青年だったから。

436 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 01:05:43 ID:kbrKpZ2Y
>434
普段の生活で英語なんて使わないし、無理も無い気がするけど

437 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 01:12:55 ID:c5S9US9O
つか、仮にインドのタミル人が来たらタミル語取得せにゃならんし、キリがねーよ

438 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 01:24:17 ID:fx5ES6gX
半島、台湾、大陸、東南アジア、
日系ブラジル人、

えーと、英語・・・。

439 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 06:07:07 ID:MNI/cQMA
>>434
もしかしたら英語がダメというより、対人コミュニケーション自体が苦手なんじゃね？
内輪の会話は好むが、見知らぬ人との社交的会話が苦手という「草食系」。

440 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 07:31:52 ID:UJRWHVph
せめて草食系(笑)にしてくれ。キモ過ぎる

441 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 09:05:43 ID:n/dHMYBn
手紙をもらったけど、読まずに食べてしまいました

442 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 09:40:59 ID:U7B7gyo6
>>436
トヨタとかホンダ、ソニーの製品企画会議や経営戦略会議は、
日本人しか居なくても全員英語でやるよ。
海外展開をやっている大手の企業で「会議での日本語禁止令」出してるところはポツポツある。

443 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 11:38:32 ID:n/dHMYBn
>>442
おいおい、ソニーはそんなアホらしい事やってないぞ。
能力を100%発揮出来ない言語でブレーンストーミングする事ほど無駄で馬鹿らしい行為はない。

444 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 12:30:10 ID:U7B7gyo6
>>443
え？テレビでやってたよ。
日本人しかいないけど全員英語喋ってた。

>能力を100%発揮出来ない言語でブレーンストーミングする事ほど無駄で馬鹿らしい行為はない。

グローバル企業だから、別に日本語に拘らないって言うだけで、
世界市場で活躍する為に英語であれば良いと言うだけの理由でしょ。

445 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 12:35:43 ID:h9rj1jj+
英語ペラペラじゃないと会議できないのか

446 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 12:59:39 ID:0txeWU6k
>>444
テレビでやってたことが全てと思うなら痛いですな

458 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 19:32:16 ID:U7B7gyo6
>>446
2ch脳になり過ぎだよアンタ・・・・

447 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 13:30:41 ID:Aafb9A9Q
全部が全部ってわけじゃないが、ソニーとかはわりと外国語会議多いよ。
海外拠点とか絡むと、どうしても消去法で英語になる。
チームミーティングとかは、メンバーに日本語ペケなヤツでもいないかぎり普通に日本語だろうが。

448 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 13:38:22 ID:9CVDc0CX
ソニーの企画会議に出られる人間なら英語くらいはしゃべれそうだな。
さすがにネイティブ並みにペラペラってことはないかもしれんが
日本語だとあいまいなるので苦手な英語にして無駄を無くすんじゃないの

449 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 13:44:05 ID:fx5ES6gX
英語は、プログラム言語ですか。

450 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 13:51:20 ID:Aafb9A9Q
>>448
国際TV会議とかだと、同時通訳で進行するよ。わざわざ、そういう会議システムもってる。
英語も日本語もどっちも母国語じゃない、って場合もあるし、そういう場合は軸言語は英語。
あと、会議の内容によってもウェイトが変わる。キーマンが日本語ペケなら、英語が軸になる。
どっちにせよ、意思伝達のエラーを弾くために、双方向通訳はほぼ１００％入るし記録も残る。

同時通訳の人も会議の内容にあわせてチョイス入るらしいし。

451 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 13:52:50 ID:h9rj1jj+
母国語だと曖昧表現駆使するから外国語を使うなんて、酷い物だな。
マトモに会議もできないって根本的な部分は放置されてるじゃないか。

452 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 13:56:44 ID:h9rj1jj+
>>450
海外拠点を含めた会議の場合とか、チームが多国籍舞台だったりする場合とか、そういうのではなく、
全員日本人の国内での会議でも英語の場合があるという噂について、じゃないのかと。

453 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 14:01:59 ID:Aafb9A9Q
>>452
そりゃ、ない。そんな意味不明なことはしない。
どっかの英語教育じゃあるまいし。
ただ、海外経験が豊富な人間限定で、しかも海外業績に関する会議の場合は
なんとなく英語だけというのはあるらしいよ。
ソニーじゃなくて、トヨタでそういうネタを聞いたことがある。
報告書が英語であがってて、しかもみんな英語話せるもんだから、英語で会議。
報告書の内容を翻訳して話し込むよりも、そのまま読み上げた方がラクだしエラーも無いし。
で、つっこみだけ日本語で入るｗ

454 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 14:13:16 ID:KJtw3P5j
ソニーはすでに日本企業じゃなくて多国籍企業みたいなもんだから
位が上の人はビジネス英語くらい勉強してるんじゃないの？
たぶんだけど。

455 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 15:04:23 ID:ZyVzb/kW
いい自動音声翻訳機ができれば、英会話の必要なし。
会話の中身を充実させればいい。

456 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 17:48:30 ID:Z3tJjuhU
島耕作で芸者が居る料亭で（結果的に）英語会議をやってたよなぁ・・・・

457 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 18:56:20 ID:hfSxnPQh
前に会社の研修で行った日本の工場では
ブラジル人とイギリス人とタイ人が日本語で会議してたよ。

459 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 19:35:44 ID:n/dHMYBn
社内で英語が徹底されてるのはMSだな。
あそこは全ての社内文書は他国語厳禁で、社内会議の議事録も全て英語、
当然ながら板書もプレゼン資料も全て英語で統一。

そこまでやってるMSでさえも、外人の居ない会議では英会話の出番はない。

464 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 21:07:31 ID:qnxSwTOj
>>459
うぜー何さまだよMSは！
日本支社は日本語使えよ！！！

461 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 20:48:54 ID:oN13G6Vz
英語で話せば知がなくなる。
中国語で話せば情がなくなる。
日本語で話せば意がなくなる。

まぁ会議くらい英語でもいいんじゃね？日本でヒットする商品は誕生しないと思うが。

462 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 20:56:20 ID:Z3tJjuhU
一番使いやすい言葉じゃないと、良いアイデアは出ないよな
あと、人と話すのが苦手だから、匿名で板ＢＢＳでやりあえば
偶に、良いアイデアが出たりするよな

468 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 22:54:59 ID:6eG5913C
マイクロソフトってビルゲイツ一代限りで潰れるような気がする。
だいたいさ、商品といったら欠陥だらけのウィンドウズとXボックスしかない。
それで世界一の金持ちとかになっている。
ものすごく不自然なことして無理してるわけだよ。
企業として歪んでないわけがない。
ビルゲイツの能力だけでここまで強引に無理が通せたけど、その本人がいなくなったら
先は無いだろうね。

469 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 22:59:53 ID:n/dHMYBn
>>464
別に差別じゃなく、使用言語が統一されていないと使い回しが利かないため。
MSはイントラ環境がフラット化されてるので、日本で作成された資料が
イギリスで使われるなんて事もよくある。
そのためには言語統一が必須条件になる。

日本コカコーラみたいに、外人幹部専用保養所があるような会社よりは
よっぽど健全。

470 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 23:03:49 ID:2y2u7d8e
>>468
言われてみると確かにそうだね。

471 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 23:17:12 ID:cIHfkURQ
>>468
知られてないだけで手広くやってるみたいよ。車のカーナビかなんかもやってるらしいし。
IBMがシンクパッドを捨てたみたいに、マイクロソフトもWin捨てるんじゃないの？。
Linuxとかのオープンソースに押される感じで。

472 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 23:22:23 ID:v92PvNvC
マイクロソフトはちっともマイクロじゃないよな!

473 ：日出づる処の名無し：2009/02/04(水) 23:40:25 ID:c5S9US9O
つか、議論するなら英語よりも良い言語があるんじゃないか？
(言語学者パーニニによって完成した後の)サンスクリット語は
プログラム言語並みに文法構造がきっちりしているそうだ。

481 ：日出づる処の名無し：2009/02/05(木) 07:19:57 ID:w5rcZBwk
>>472
一説によると、ゲ○ツ氏のアレがマイクロでソフトだからマイクロソフトという社名になったという。

483 ：日出づる処の名無し：2009/02/05(木) 10:12:16 ID:ikFyh8Up
>>４７２
マイクロコンピュータのソフトウェアを作る会社っつうことで、マイクロソフト。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

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パチンコは日本文化？(part93スレ)

- 2013/04/21(Sun) -

266 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 17:24:18 ID:afiHZTkS
”○○は日本のすばらしい文化だ”とか”△△はとても日本らしい”
的な事を書いた人に対して、
”そんなのはただ日本にあるだけで、良いものだとは思えない、日本らしいと思えない”
って反論する人がたまに出てくるんだよな。
特に、創価・パチンコ・景観に関する話をするとそういうのが起きやすい。

270 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 18:29:22 ID:dKTL+v9Z
>>266
そうか？
パチンコは日本の素晴らしい文化だ。パチンコはとても日本らしい。
創価学会は日本の素晴らしい文化だ。創価学会はとても日本らしい。

良いものとはとても思えんが。

272 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 20:19:22 ID:afiHZTkS
>>270
ほら、反対意見が出た。
パチンコは海外には無い日本独自の娯楽で、オリジナル作品に限らず日本の人気アニメやドラマ、
人物等を元ネタにした新しい台がどんどん生まれていっており、今なお進化し続けている。
客は非常に多く、店は日本中にあり、外人にも人気がある。
フランスの作曲家アンドレ・ジョリヴェは来日中パチンコに熱中し、
帰国した後にパチンコをテーマに曲を作ってしまったほどだ。
独自性もあるし、人気もとてもあるのに、なぜパチンコを日本文化として認めようとしないのか？
”在日やヤクザが絡んでいる”とか”本来なら違法だから”という理由なら、
在日やヤクザが関わらない様にし、法律に触れないように改善すれば良いだけだ。

273 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 20:28:10 ID:kg1nVS21
なんでパチンコにそんなにこだわるのか
意味が分からん。

個人的にはあれは生産的でもなんでもないようにしか見えない。
だからやったことはない。

まあ在日の影響を受けたものですというのは当てはまるでしょう。
在日の皆さん胸を張ってください。

274 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 20:37:47 ID:huc2N8Od
>>272
パチンコは日本人の文化的趣味によって大衆の人気を得ているのではないから。
ギャンブルが違法な日本では、パチンコしかギャンブルがないから人が集まってるだけ。
もしもパチンコから換金を除いても国民的人気を博せるのなら、日本文化としての娯楽と認めよう。

275 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 20:47:08 ID:afiHZTkS
>>273
在日の影響って何?
教えてくれ

>>274
ゲーセンは換金無いけど繁盛してるし、
パチンコも換金が無くなっても大丈夫だと思う

276 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 20:53:06 ID:huc2N8Od
>>275
ゲーセンは換金制がなくても、
ゲームの面白さだけで集客できるだけのゲーム内容だから商売として成り立つ。
換金制なしでパチンコみたいなくだらないゲームを誰がやるものか（笑

277 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 20:54:26 ID:kg1nVS21
>>275
経営者に在日比率がやたら高いじゃないですか。
そういうのも分からずに、わけの分からないことを語ってますか。

あなたの言っていることが全く意味が分からないんですね。
なんでパチンコにそこまで執拗にこだわるのか疑問ですね。

278 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 21:23:13 ID:afiHZTkS
>>277
パチンコは、昭和初期に”コリント”というアメリカの娯楽を独自にアレンジして誕生した娯楽であり、
そこそこ長い歴史がある。
日本人が長い年月をかけて作り上げてきた文化なのに、
今のパチンコ屋に在日の経営者が多いってだけで、
”在日の影響を受けている”なんて思ってしまう方がわけがわからない。

279 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 21:29:05 ID:kg1nVS21
経営者が多かったら明らかに影響はあるでしょう。
自分の会社を経営していて何も影響与えないんですか。
そんなことありえるんですか。

でアメリカの娯楽がルーツなら、上にあった論理で行くと
アメリカの影響を受けて、在日の経営者が長い年月をかけて
作り上げたものだということでいいんじゃないですか。

別にパチンコなんかどうでもいいので否定も肯定もするつもりも
ないのですけど、このスレに見合った話ではありませんね。
ジャポニズムとして認知されてませんから。

280 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 21:52:13 ID:GMJrTljX
>>272
賭け事をジャポニスム認定されるのは抵抗感ある人多いと思うよ。
はっきりいって非合法スレスレで法律で台湾や韓国では法律で禁止されてるんだから。

大麻吸引はオランダ文化だとは失礼でいえないだろ？

281 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 22:03:31 ID:sHZWPlpx
ギャンブル自体は文化の一端をになってるるとは思うがな。
丁半博打は日本の、クラップスは米国の文化って気がしないか？

282 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 22:04:29 ID:GMJrTljX
すまん法律二回かぶった。
ようはパチンコは今は大麻のようにアングラ的存在だということです。
他国から見たら犯罪行為にもなる。

技術が成熟して技巧のようなものが生まれれば何か変わるかもね。
お酒と大麻の違いに近いかも。
お酒がカジノだとしたら大麻はパチンコ。

283 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 22:53:58 ID:KbUX5Lzg
パチンコはギャンブルとは思えないな。勝ち負けに介入する余地がなさ過ぎるし。
時間とカネばかり浪費するだけじゃん。

284 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 23:30:37 ID:Wje6y7pb
パチンコ台製造はほぼ全てが日本メーカー。
パチンコホール経営はほぼ全てが三国人。

285 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 23:34:03 ID:tiexsegY
>>284
(・∀・)ｲｲ!!

286 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 23:46:59 ID:5ivEN5d9
パチンコは日本独自の文化だ。
だが、それが三点方式なんてまやかしがまかり通り、
暗黒面に落ちてしまった。
そして今、さまざまな暗黒世界の住人に利用され続けている。
何とかしなくちゃね。
ってことでそ？

287 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 23:59:00 ID:afiHZTkS
ちょっとわからんけど、なんとなくそういう感じ」

289 ：日出づる処の名無し：2009/01/29(木) 07:00:59 ID:FyEm4zp7
パチンコは日本が生んだ日本独自のゲームだが、日本文化とはいえない。
実際パチンコを日本文化として海外に紹介する日本人などほとんどいないだろう。
だが同じ賭博性を持って普及したゲームである花札ならば、日本文化と認める日本人は多いはずだ。
花札なら認められ、パチンコが認められないのはなぜだろうか？

それはパチンコの普及が、大衆の本当の趣味によって広まったものではないからだ。
法で禁じられてる賭博ゲームをパチンコだけがルール違反を犯して
集客しているという特殊事情によって
見かけ上普及してるにすぎない。偽物の大衆人気だ。
話は簡単で、もしも賭博を解禁すればパチンコなどたちまち姿を消すだろう。

290 ：日出づる処の名無し：2009/01/29(木) 07:52:42 ID:jtnyCV9h
パチンコは博打がOKだった時代に生まれたが、当時から人気があり、どんどん普及していった。
だから、博打を解禁してもパチンコが廃れるわけがない。

291 ：日出づる処の名無し：2009/01/29(木) 08:02:52 ID:hqe1CblV
戦後の混乱期に駅前の土地を乗っ取られたと同時に
必然的にパチンコの文化も乗っ取られたって感じじゃ？

292 ：日出づる処の名無し：2009/01/29(木) 08:44:38 ID:zr6O/srk
なんというか、パチンコってテレビゲームとかゲーセンに近いような気がする。
花札ってたくさんの人でわいわいやって心理戦もあるけど、
パチンコはゲーセンみたいに一人で黙々と・・・みたいな。

ゲーセンは他国にはあるの？

293 ：日出づる処の名無し：2009/01/29(木) 08:54:15 ID:/0XFhNoZ
ギャンブルじゃなく、庶民の娯楽なんだよ、元々
つまりゲーセンとかカラオケと同じ、
金が無くても、いや、むしろ金が無いからこそ娯楽は必要
だから少ない金額でソコソコ遊べる娯楽、気軽な暇つぶしとして流行した

昔から賭博と言ったら場末のバカラやポーカー、賭け麻雀みたいな、
カタギの世界じゃないいかにもなモノか
酒臭いオッサンが人生狂わせる競馬や競艇などの後暗いイメージ

パチンコは銭を掛けるといっても、それほどデカい額じゃなく、
精々お小遣い程度でスリルを味わう遊びだった
もちろん、元手がほとんど掛らずに店が儲かるから、出自がそれなりの経営者が多かったのは事実
つか、ギャンブルに限らず娯楽関係の元締めは大抵、曰く有りの人間が多かった
ただ、それでも、所詮、小額で遊ぶ娯楽でしかなかった

それがハイリスクハイリターンの本格ギャンブルになったあたりからおかしくなった

294 ：日出づる処の名無し：2009/01/29(木) 09:38:15 ID:E927JLpj
パチンコを大麻に例えるのは間違っている。
大麻は花札、パチンコは合法ドラッグだろう。
全てはＧＨＱによる日本弱体化の策謀。

295 ：日出づる処の名無し：2009/01/29(木) 11:06:16 ID:f3OQfHnR
「ジャポニズム」って言うんだから
世界に対して好感され、浸透するような文化に限定されるでしょう。

外国で違法になってる時点で、少なくとも
「ジャポニズム」にはならないでしょう。

296 ：日出づる処の名無し：2009/01/29(木) 11:13:23 ID:S+LQN1DM
景品が豊富になりだし、いつの間にか三点方式なんてまやかしがまかり通るようになってから
おかしくなったって感じかな？

297 ：日出づる処の名無し：2009/01/29(木) 13:11:05 ID:0QzuTmzC
>>292
すくなくとも、アメリカ、韓国台湾香港にはある
それほど黙々してないが

299 ：日出づる処の名無し：2009/01/29(木) 13:36:04 ID:hqe1CblV
>>292
COOL JAPANのゲーム回で言ってたが所謂、不良が集まるような暗いイメージのものしかなく
日本みたいな明るい感じのレジャー施設としてのゲーセンは少ないらしい。
まあ日本も一昔前までは不良の溜まり場だったけど。

300 ：日出づる処の名無し：2009/01/29(木) 13:46:39 ID:n4MFXBc2
そういえばカラオケも日本みたいに純粋に歌を楽しむところは少ないとか聞いたが本当かいな

301 ：日出づる処の名無し：2009/01/29(木) 14:28:33 ID:nAl+jVkM
だって、金をかけた警備をしないとあっというまに不良だの浮浪者だのが吹きだまっちゃうもん。
現金持ってる香具師がわらわらいて、空調効いてて、時間も潰せる。
そんなところで、とくに警備にコスト投下しなくても治安が維持できる方がヘン。

302 ：日出づる処の名無し：2009/01/29(木) 15:35:04 ID:lrQuwfQM
台湾とシンガポールのゲーセンはしっかりした場所なら明るいアミューズメントだったぞ。
ショッピングモールに入っているようなのね。

まあ日本文化の影響が強い地域だから、日本のを真似した可能性も高いけど。

303 ：日出づる処の名無し：2009/01/29(木) 15:47:08 ID:2lEkGMwS
っていうか、中国のカラオケは日本で言えば管理売春
それかラブホテル代わり

304 ：日出づる処の名無し：2009/01/29(木) 20:14:24 ID:jxwEFbfb
パチンコの経営者と同様に、大阪も在日やBやヤクザっぽいのが多いけど
昔からあんな感じだったんだのかな？

305 ：日出づる処の名無し：2009/01/29(木) 20:33:32 ID:Lk4Bl3Mu
パチンコにしろサラ金にしろ、どんなに合法的でも特定の産業を特定の国の連中に
牛耳られている状況は非常に危険だな。
特にその国がゴロツキ国家となると尚更。

306 ：日出づる処の名無し：2009/01/29(木) 20:50:18 ID:suHr82iD
危機感の持ち方としては逆だな。
特定の外国人（朝鮮人）の犯罪行為にだけを目をつむり、法を曲げてまで優遇してやるという
日本人のあり方が危険。
パチンコは朝鮮人が牛耳ってるというより、日本人が牛耳らせてるのだ。

307 ：日出づる処の名無し：2009/01/29(木) 20:51:11 ID:86AJ0kWd
>>305
別に特定の国に握られても問題ないんだよ。
問題なのは安全保障上の問題がある隣国に握られていることなんだよ。
これがブラジルとかなら大した問題じゃないんだよ。

310 ：日出づる処の名無し：2009/01/29(木) 23:14:30 ID:S+LQN1DM
>>303
しかも人民解放軍が経営してたりするって本当？

311 ：日出づる処の名無し：2009/01/29(木) 23:36:18 ID:/GQUCrha
パチンコの収益が、ならず者国家・北朝鮮を養ってるんだろ。
さっさと禁止しろよ。

313 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 01:36:25 ID:G35dkWNE
>>310
本当、だと思う。中国旅行に行ったとき、通訳兼ガイドがそう言った。
「軍が管理してるから大丈夫」って。行った場所は桂林。

314 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 01:37:43 ID:nmZHaeSz
そりゃ安心だ＿。

315 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 02:15:23 ID:pVRwNijN
だれかゲーセンでも景品交換始めろよ。
なんでパチンコがよくてゲーセンじゃダメなんだ？
差別だろ。

316 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 02:43:23 ID:ibxFHvEH
>>315
そうだね差別だね
それじゃあパチンコ等の景品交換も平等に廃止しましょう

317 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 04:00:56 ID:z/v3Zui0
>>315
ゲーセンのパチンコ・パチスロでメダルを貯めて景品と交換できる店がすでに有るでしょう
まあたいした物は置いてないが

318 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 09:04:46 ID:8dddKOVy
子供と学生を閉め出す事になるな
ゲーセンの機器が相当入れ替えされて
ラスベガスもどきになるのが目に浮かぶよ
つかパチンコ屋にそれらの機器を入れられたら太刀打ちできねんじゃね？

319 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 09:31:53 ID:fzA1Iaf2
>>313
中国の軍は日本の江戸時代の藩をイメージすると分かりやすい。
中国にある１０の軍閥がそれぞれ日本のかつての藩のように
自分の領内では自由に経済活動でもなんでもしている。

中央と各軍閥の関係も徳川幕府みたいなものなので
時々軍閥が中央を無視して暴走する。

日中境界の油田もあれは中央がコントロールできてないのではないかと思う。

320 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 10:24:07 ID:5kv5TImz
>>319
江戸時代の藩は幕府のコントロール下にありますよ。

イメージ的には室町時代の守護大名のほうが適切では。
歴史に疎いとイメージしにくいとは思いますがｗ

中国の場合地方が中央の言うことをあまり聞かないのは伝統なので、
中国歴代の軍閥を挙げていったほうが、理解が早い気もする。

321 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 10:47:35 ID:0+K8ICV2
>>315
ゲーセンで1000円以上の景品だすと
ガチで逮捕されまつ。

322 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 10:48:27 ID:fzA1Iaf2
経済活動が自由になっているということの例えで
分かりやすい例を挙げているだけなんですけど、
国内においては藩は基本的に自由に経済活動していましたし、
各藩の藩校の学問も完全に自由で、幕府は一切口出ししていなかった。

藩の学問が完全に自由だったので日本国内各地にに様々な考え、
思想が熟成されたことにより、討幕運動が盛り上がり幕末の国難の危機を迅速に対処できた。
経済活動が自由だったことで経済的に潤った雄藩のその幹部たちに
経営感覚が身についていたことと、その雄藩が討幕運動に積極的に関わったことで、
明治の殖産興業政策に素早く対処できた。

もし幕府が藩をコントロールしていたら明治維新もその後の躍進もなかったかもしれません。

327 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 11:38:39 ID:YBH8fJus
>>320
江戸幕府が完全なコントロール下に置いていたのは日本の諸藩の約半分くらいだよ。
歴史に疎いとイメージしにくいとは思いますがｗ
それでも三百年続いたのは、一藩で幕府を転覆できるだけの情勢になかなかならなかったのと、
敢えて波乱を起こすよりは現状維持を望むという日本人の国民性によるのだろう。
>>319が、緩くまとまった中国の軍閥を、そこそこに統制された江戸時代の諸藩に例えたのは
結構上手い例えだと思うけどね。

328 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 12:40:37 ID:TFCHRTs8
>>322
ますます軍閥のイメージから離れるなあ。
軍閥のバトルロイヤルで勝ち残ったのが今の中共でしょ？
また少なくとも江戸時代の武士には形骸化していたかもしれないけれど、
しっかりとした規範があったんじゃ？
遊郭を経営していた藩なんてあったか？

329 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 12:58:25 ID:fzA1Iaf2
>>328
中国の現代の軍閥についてあまり詳しくなかったり
知りたかったりしましたらご自分で調べてください。

私は教えることを目的に書いている訳でもありませんので。
江戸幕府については大学の講義内容を書いたまでです。
中国の軍閥については昔読んだ書籍です。
別に中国に行って実際に目で見て確かめたわけでもありませんから。

そして「規範」はこの話と関係ないと思われます。

330 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 13:12:37 ID:M2bK4EY0
中共に限らず中国の歴史は軍閥の歴史。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

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変化する伝統(part93スレ)

- 2013/04/18(Thu) -

198 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 00:17:01 ID:ARlwBxnR
第二次大戦の焼け跡の中から、瓦礫を一つずつ掻き集めて、
かっての街並みを再現したドレスデンやプラハ。
彼らヨーロッパ人の自分たちの文化への執念や誇りを感じる。
それに引き換え老朽化したからといって、
あっさりと歌舞伎座を無粋な鉄筋コンクリートのビルに建て替えるって…。

199 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 01:15:25 ID:0kHcKBgo
サグラダ・ファミリアは着工以来100年以上経っても造り続けているしね。
日本も負けずと世界最古の木造建築物と支える宮大工の伝統がある。
まぁ歌舞伎座に関して言えば、いまだ生きた芸能だし現代人への便利さの配慮も必要なのかもね。
蛇足だが、もともとあの白塗りと隈取りは蝋燭や行灯などの弱い照明でも表情を際立たせるためだとか。
地方には古い舞台が残っているそうで、そんなレトロな雰囲気で蝋燭の照明で一度観て見たいと思う。

黒澤明はよく左翼の評論家に叩かれていたそうだね。

200 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 01:18:56 ID:iwhvFtGN
>>198
過去の「ある一点」を恣意で選んで、其処を絶対視するのは不健康な気もする。
新しい世代はコンクリの団地に郷愁を感じるかも知れないしな（三丁目の夕日だ）。
確かに「過去」というものは美しく感じるが、所詮は人それぞれの思い出。
それを撫でさすっていても展望は開けないだろう。

過去も大事に仕舞い込むけど、普段使用するものは「ブバッ」と機能最優先で
新しくしてしまう。其処に日本の能天気な逞しさを感じるけどねえ。
戦争に負けた瞬間に過去を振り棄て、明るい「リンゴの唄」を歌いながら
振り返らずに前へ突き進む。それが日本の力だと思う。

201 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 01:27:36 ID:e1ewZZht
>>200
それだと歌舞伎自体も不健康かもな
もともと古典でもなんでもない大衆芸能だったのが何時からか時を止めてしまったようなもんだし

202 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 02:33:17 ID:nfhNFgHc
百年後には、コントや漫才も古典芸能として・・・火星植民都市で公演されてるかもな

203 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 02:41:35 ID:MZaTE0N3
階段には、踊り場があるようなもんじゃないの。

204 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 02:42:38 ID:pEqbykLD
>>198
そういうのは当時の写真を見てから書けよ
東京
http://mainichi.jp/select/wadai/graph/haisen/10.html
（※リンク先消滅）
http://mainichi.jp/select/wadai/graph/haisen/9.html
（※リンク先消滅）
ドレスデン
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_183-Z0309-310,_Zerst%C3%B6rtes_Dresden.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_146-1994-041-07,_Dresden,_zerst%C3%B6rtes_Stadtzentrum.jpg

建物の崩壊度がぜんぜん違うし、東京でもちゃんと形が残っている建物は
コンクリート造りの建物ばかりで木造の建物なんて跡形もない。
レンガや石造は日本の気候に合わない。
そうなりゃ、歌舞伎座がコンクリート造りになるのはしかたない。

>>200
戦後直後の東京は焼け野原になっていて、GHQとかいう外人連中に統帥されているし、
都市計画なんか考えたり、建物のデザインに凝ったりするような余裕も無かった。
そんな状況の中で出来た街並みに対して、”日本らしい”ってのは同意できない。
過去のものを何でもかんでも良いとするのは確かに不健康だけど、
過去のものだから素晴らしく見えるんだろうという考え方も不健康だ。
過去と未来をわけずに、
昔からあるものに新しい技術等を取り入れて進化させていくことこそが日本らしさだと思う。

205 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 05:44:30 ID:zXO0zAch
>>201
歌舞伎みたことあるの？
あれは伝統を踏襲しながらも新しくなってるんだぜ。
時が止まっているわけではない。

208 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 14:04:16 ID:mrwPGyHi
>198
文化的な隆盛の歴史がそこしかないのと、建て替える余裕が無かったから。
全部新築にしたら石切場が幾らあっても足りない。

瓦礫を使うってのは木造瓦屋根にはないからね。
大抵割れて燃えるからｗ

クラシックやってる奴が言ってた言葉だが
「クラシックなんて言ってもたかが300年ちょっと前の新しい音楽だよ」

日本も300年前だけ（歌舞伎は400年前、落語は200年前）に固執する理由がない。
200年～300年前の最新モードを今風にしてもおかしくない。
っていうかお笑いと劇ならなってないとおかしい。

209 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 14:09:31 ID:9WPgKcZK
だからって木造技術はなくしてはならない。
伝統工法守ってる大工さんには頑張って欲しいものだ。

210 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 14:24:00 ID:mrwPGyHi
>209
マジレスすると建築主から見て和物は使いで悪いし手間が掛かる。
材料は選ぶし手入れは必要だし
大工は修行する場も無いし、腕があっても使う場所がない。

門外漢が金にもならん苦行を当事者に押しつけるのは論外だな。
日本式の木造建築を維持させたければ自分が建築主になって建てるしかない。
建てっぱなしで30年「は」保つ建て売りとは違うから財力居るし。

211 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 14:30:31 ID:Ti/nbdtw
>>208
> クラシックやってる奴が言ってた言葉だが
> 「クラシックなんて言ってもたかが300年ちょっと前の新しい音楽だよ」

いわゆる「クラシック」は、after 1800と呼称されることもあるくらいで、
200年経っていない。それ以前は、古楽、バロック、エンシェントと呼ばれ、
文化圏も演奏者圏も楽器も異なるものだ。

212 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 14:52:41 ID:mrwPGyHi
>211
欧州の土着音楽から現在クラシックと呼んでる音楽
（音楽理論や交響曲の編成など）になったのが約300年前だから問題ないと思う。

クラシックの元ネタの土着音楽まで含めたら歴史は軽く1,000年越えるからね。

214 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 14:59:06 ID:9WPgKcZK
>>210
そういう財力のない人間が声だけの声援をかけたら「苦行を押しつけた」事になるのか？
無責任だったとは思うがそれもおかしいだろう。

>>208
落語に関しては立川談志が江戸時代にこだわらなければならない理由を著書に書いていた。
詳細は覚えてないが文化の変遷が落語の根幹にまで関わってくるというような話だった。
いつか落語は無くなってしまうのかもな。

215 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 15:04:55 ID:mw+n2Md0
今、落語聴く人がいなくてピンチとかいう記事をどこかで見たな。
デアゴスティーニの落語とかでているけど、聞いてみるかな。

216 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 15:09:38 ID:mrwPGyHi
>214
>そういう財力のない人間が声だけの声援をかけたら「苦行を押しつけた」事になるのか？

うん。技術の継承は「腕を振るう場を与える」事以外、何の意味も無い。

家屋丸ごととは言わないが、自宅に床の間すら用意できない人が
「床の間を作る技術を維持するべき」と叫ぶのはおかしいだろ？

今の大工は床の間さえ作れなかったりするけど、それは責められない。

幾ら腕がある良い大工でも今は暮らしの為、
仕事回してくれる材木屋や工務店の為に建て売りや2x4建ててる。
宮大工はそれすらできない。

声で食えれば世話ないよ。

217 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 15:16:11 ID:9WPgKcZK
>>216
じゃあ頑張らなくていいよ。2×4だけつくってりゃいい。
俺には和風建築を立てる財力はないから、木造技術なんて廃れてかまわない。

218 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 15:34:56 ID:mrwPGyHi
>217
最初と随分言ってる事が違うなｗ

無責任な期待を伝統の二文字で
当然の様に他人に押しつけるのは子供だよ。

古典落語も笑いの前提になる生活様式や常識が変遷してる訳で、
日本建築同様、現代の生活との乖離故廃れるのも当然って事だな。

談志「も」つまらなくなったもの。

219 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 15:40:42 ID:2tmWv11E
落語を保存したければ、落語を聴きに行け
古典的木造建築を保護したければ、そういう家を建てろ。

金を出さずに、「どんなに貧乏しても苦労しても俺には関係ないから
　とにかく伝統を守れ」というのは無責任だ。
というだけのことがなぜ理解できないんだろう。

摩訶不思議だ。

220 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 15:45:24 ID:ildXnU8n
落語か
大阪の繁昌亭は黒字なんだよね、確か
ワッハは赤字だが

222 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 15:55:03 ID:9WPgKcZK
>>219
それは話の流れを読めてないだろ。
落語に関しては落語が江戸期にこだわる必要があるか、という話だぞ。
落語の存続の話ではなく。

223 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 16:16:53 ID:2tmWv11E
>>222
同じことだろ。

もし、江戸期にこだわる落語に客が来ないなら、それは滅びるし、
見に行きもしない人間が、それでも江戸時代の落語を守れ
というなら無責任なんだから。

落語家だって、別に霞を食って生きているわけじゃない。
どっちにせよ、口を出すなら金も出せというだけのことです。

まあ、この程度のことも理解できない馬鹿だから、見当違いなことばかり言ってるんだろうけど。

224 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 16:17:39 ID:mrwPGyHi
>222
現代人が解釈してる「江戸期の落語」が必ずしも江戸期の落語そのものではないんだけどね。

今やってる交響曲がベートーヴェンがスコアを書いた当時の物とは全然違う様に、
古典が古典として確立するまでの間にも進化がある訳で、
伝言ゲームと文献の解釈と現状に合わせたナレの果てが今の古典の解釈＝スタイルでしかない。
だから古典の解釈はこれからも変わる。

江戸時代だって250年あって初期と後期じゃ生活も価値観も全然違うし、
落語はそういう江戸時代の中で100年進んでる。
だから「進化させない」のは芸人としては失格だし、ごく一時期に拘るのもおかしい。

単に談志の嗜好の話でしかないよ。

225 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 16:48:51 ID:qp+0nEDj
演芸(寄席)って明治に一度ぐちゃぐちゃになったときいたんだが…

226 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 16:49:05 ID:9WPgKcZK
>>223
＞見に行きもしない人間が、それでも江戸時代の落語を守れ

そんなことは誰も言っていない。
落語家が、江戸的な話でなければ落語にならないと書いていたという話。

>>224
生活が違うだけなら江戸的な話を現代劇に翻案すれば済む。

まあ談志が落語の中に見いだした江戸的なものが
本当に江戸期に特有かという問題はある。

話作りに関して言えば、西洋の劇作家は2000年以上前のエディプス劇みたいなのを
現代に置き換え、作り直ししているわけで、江戸期にこだわるならむしろ現代に近い。

227 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 16:51:05 ID:EmwR2rXV
痛い子が二人いるｗ

228 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 17:14:46 ID:CVmjv0wy
たぶんエキサイトしてくると最初に何を言いたいかボヤけてきてしまう典型なんだろうね。

229 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 17:20:30 ID:qp+0nEDj
ここで歌舞伎は当時の時代劇とか言ったらまたわやくゃになるかな。

231 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 17:50:44 ID:em+Vgpx4
歌舞伎は当時の戦隊ショーだろ

232 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 18:04:26 ID:3glyGEYw
落語が廃れたのと、
東京の景観がこうなったのは別の問題だろ
落語は国民に飽きられて廃れたけど、
美しかった東京の景観を焼け野原にしたのは日本人じゃなくて外人

235 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 18:36:33 ID:lYYmmF4y
とりあえず周囲が人格批判で口を封じるというのはやめような。
二人とも一応論旨のあること言ってんだから。
痛いと思うなら反論して黙らせればいい。

236 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 18:38:43 ID:uI3vOs32
ですよねー

237 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 18:57:59 ID:qVMhCeBQ
日本の江戸時代は世界歴史の共有財産だもんな。
古典ギリシャ時代、イタリア・ルネサンス時代、シナ春秋戦国時代などと並んで。

238 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 19:39:09 ID:sUWpCEqB
なんだろう、このID:2tmWv11EとID:mrwPGyHiに感じる
キヤキヤとした感触・・・ひょっとして、恋？

まぁあれだ　金も出さずに文句言うなってのは気持ちはわかる
けど「さくら、それを言っちゃーおしめぇよー」ってなるわな

239 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 20:05:01 ID:/yIzdGsr
>>237
そりゃ、江戸時代になって（航海術の発達により）日本の文物が広く世界に紹介されたけど。
世界歴史の共有財産ってｗ　どんだけ思いあがってるんだ？

240 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 20:20:44 ID:pEqbykLD
建築素材は変わっても建築様式は受け継いでほしいな
木造寺院が建てられないというピンチをチャンスに変え、
木造建築の良さも引き継いだ石造建築を生み出した古代インド人のように

241 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 21:10:58 ID:EmwR2rXV
対馬に観光に行かないやつは
対馬を守りたいなどと言う資格はありません。

北方領土を取り返しに行かないやつは
北方領土が日本領土などと主張する資格がありません。

典型的な中二病の幼稚な論理です。本当に（tbs

242 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 21:16:27 ID:X3sOMfvC
今日の議論を読ませてもらってふと思ったのが、
いま中国で京劇の復活に力をいれているということ。
ご存知のとおり京劇は文革で木っ端微塵にされ排除されたわけだが、
ちらりと隣の国を観るとジャパンクールなんぞとぬかして金儲けしている…
という理由かは分からんけども、いま中国は失った文化再生に力を入れていますw

映画の創成期、日本がなぜ海外と同じようなクオリティーを創り出せたかと言うと、
確かに当初は技術的な稚拙さあったが、それをカバーするだけのソフトパワーがあった。
映画の基本はシナリオだが、当時から文士さんと呼ばれる輩がごろごろしていたし、
また歌舞伎や浄瑠璃、小話（スピーディな展開や落ちなど大きな影響を与えたと思う）等が筋立てに
大きな影響を及ぼした。そしてなにより芸者や歌舞伎、新劇等の人材が豊富だったわけだ。

戦中・戦後と不幸な時期はあったけど、それ以降は世界中が認めることとなるわけだが、
そういった脈々と続く流れというか伝統が一時隆盛を極めたTV番組、服飾、アート、漫画やアニメ…
と繋がってく。そういった文化面での“ものづくり”の真摯さちゅうものはソフトもハードも変わらず、
日本人のミームに刻まれていると思うんだよね。残すところは残す。
歴史や伝統を踏まえて
必要に応じて革新の微調整があるゆるやかな社会が個人的には理想かなと思う次第です。

243 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 21:19:25 ID:j3PiE0TF
>>239
貴族文化はわりと世界中にあるが大衆文化は日本の江戸時代がその始まりだと思うが

244 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 21:23:26 ID:j3PiE0TF
それにこの規模の国で完全な自立リサイクル社会を営んでいた経験は
今後の世界にとって必要不可欠なものだとも思うよ

245 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 21:42:46 ID:2tmWv11E
>>241
政治家に対して、「対馬、北方領土問題に対して弱腰だ」と文句を言うなら
署名運動を起こせとまでは言わないけど、署名に参加したり、
成人なら選挙に行ったりぐらいはしているよね。

署名もしたことがなくて、選挙で投票もしたこともない人間で、政治家に対して
文句を言っているやつがいたら、そりゃあ資格がないといわれてもしょうがない。

幼稚ってのは>241みたいな、馬鹿のことでしょ？ｗ

246 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 21:45:09 ID:X3sOMfvC
いいよもう
対立を煽らなくてもさ

247 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 23:25:26 ID:yoHm2MdK
あと読んでて思ったんだけれど、
日本て空間的にも時間的にも文明の行きつくところって感じがした。

248 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 23:26:31 ID:EmwR2rXV
そのレトリック、サヨクの常套手段だって解って言い張ってるのかねｗ
もっとも指摘されても自分の論理の幼稚さに気が付けないバカじゃ仕方ないな。

未成年は「対馬」や「北方領土」に関して意見を言う資格が無いだとｗｗｗ

249 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 23:58:40 ID:j3PiE0TF
選挙で投票しない奴は選挙権いらないよな
とか公言するアホといっしょだよね
選挙権は持っている事に最大の価値があるのであって投票するしないは関係無いのに

250 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 00:31:07 ID:JOpAEA3D
伝統を守っていくてのは本当に難しいよな
落語や建築だけでなく、相撲や剣道やいろいろ
かやぶき屋根にしたってメンテに何100万円もかかるんじゃ
維持したくてもできない家もあるよな
イギリスのナショナルトラストみたいに基金作って援助できないかね
伝統的な職業の人は税金を優遇するとか
和風建築を建てると補助金がもらえるとか

251 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 00:48:16 ID:vNdoRWuw
自分は伝統はどうでもいけど、知識と技術は残してほしい。

252 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 01:18:03 ID:OoJLvGBv
詳しいわけじゃないけど、日本の県庁所在地って東京よりも新しい都市って札幌ぐらいのものじゃない？
でさ、今で言う中核都市クラス以上の都市って軒並み空襲で焼けたわけじゃん。
古い建物残ってないこと嘆くよりも、数百年後に残せる都市設計をこれからしてけばいいじゃない。
日本ってそういう国柄だと思うけど。

253 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 01:27:10 ID:pn3iGj1f
まぁ、ヒイキ目に見ても日本が世界史の表舞台に登場したのは明治維新以降からだよな。

254 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 01:40:11 ID:vc7N/dEa
文化は自然と育っていくもので、銀座でもちょっと脇をそれると
植木や花壇なんか路側に点在しているし、昔から趣味人というものがいるもので、
たとえそういう人達が暮らしにゆとりがなくとも望むものは変わらないものだろう。

大体の文化財は保護されているしその担い手は多くいる。文化財補修の際は地域のため、
また職人の意地のため赤字でも名乗りをあげる工務店や職人の多いし、神社仏閣の彩色絵師も
薄給ながらやりがいを感じて頑張っていると言う。それは学術に身を呈する人間達と変わらないのでは。
だから、こういった献身的なものといいうものは国の文化の豊饒度を計る指針にもなるのではないかなと
思ったりもするし、それは古い歴史を持つ国々には当たり前のことかも知れない。
もっとも携わる多くの人に財政的負担を軽減したり一般に広めるのために
公的資金導入するのは賛成だけどね。

ただもっと言えば、知らないことが混乱させているではないかな。
子供の頃にはよく学校に伝統芸能の芸人さんがやってきたものだが、今はどうだろうか。
古典を学ばせない日教組の圧力があるのだろうか。
俺自身近代史はほとんど高校では学んでいないしな。

>>248
曾爺さんは日露戦で戦死してるのだが、ただそんなこというと米中韓露とつきあえんよね。
しかもそのふざけ具合がプロレスにみえてしかたがないのだが。

255 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 04:17:11 ID:XO6r+bCv
>250
淘汰された伝統や習慣は沢山ある。

日本家屋で言えば、ここでマンセーしてるのは庄屋や武家＝資産家や寺社仏閣の様式で
庶民はついこないだまで全員ほっ建て小屋か長屋で、それらは現代では死滅してる。
需要の担い手の金持ちが西洋建築の家屋に住めば、その分需要が減るのはしょうがない。

芸能も然り。東京で興行が多いのも人＝客が多いから維持できてるようなもんだ。
新しく産まれる文化があれば消える文化がある。

256 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 04:43:20 ID:z5VJ61ct
文化は辺境で生き残るとか言うけど、日本の昔の根付だの桶だの煙管だのって
当時の日本人には何の変哲もない日常品だったので、わざわざ残そうという
モチベーションが起きずに殆ど失われてるけど、外国人が珍しがって収集した物が
海外の博物館などに保存されてるんだな。
こういうものが多ければ、文化なんて日本で滅びちゃってもいいんじゃね？

いくないか

257 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 07:01:15 ID:a+/nVX79
最先端の科学技術を使った桶みたいに、時代に合わせて進化していく必要がある。
そして日本はその類の変態技術は大得意だ。

258 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 07:56:59 ID:CUhH//6Z
伝統文化が滅びると言っても、
伝統を引き継いだ他の文化に押されて滅びるのと
伝統文化の影響が皆無な外来文化に押されて滅びるんじゃ
かなり違うと思うな

259 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 08:16:56 ID:1skoKn6D
ファッションでも2chのネタでもいいけど、熱しやすく冷めやすいと
揶揄される日本人気質は実のところ、物事の解釈、応用、消化が
大衆総員で行われているから早いだけだと思う。

260 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 08:20:42 ID:wTPpK3fd
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261 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 08:44:15 ID:mJr7Am5Z
放っておいても世界は均質化するから、
独自の文化を沢山抱えとくのは決定的な武器になるよ。

アイデンティティ的に優位に立てるし、新発見も無から生まれる訳ではなく、
過去の文物や技術の見直しや再編から生まれるんだし。

ガンガン映像や文書に残して、アーカイブ化して、それを使いこなせる奴に
開放しよう。それに際して雇用も創出できれば一石二鳥。

262 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 13:22:39 ID:QFn9qIpT
文化とは違うが、戦艦大和は現代の技術では作れないといわれている。
主砲が出来ないらしいが、まあこれは技術あっても使い道ないわな。

264 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 15:25:51 ID:AcCRnTZJ
瀬戸大橋やレインボーブリッジみたいな巨大な吊り橋も
そのうち造れなくなるとかナントカ。
専門の技術者がいなくなるから。

265 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 15:44:00 ID:jL52MujY
以前にSLの修復の密着を見たけど、技術に含まれるんだろうけど専用の大型工作機械
失われてしまっててこれが取り返しがつかないらしい。
材料とそれを使用する技を含めた道具がなければ何事も保存できないんだなあと思った。

267 ：日出づる処の名無し：2009/01/28(水) 18:00:35 ID:7eBMzoF1
>>264
もうすでにアメリカでは失われた技術だよね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

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日本とインド似てますか？(part93スレ)

- 2013/04/14(Sun) -

22 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 22:25:11 ID:GFqK7G2x
中国と日本、韓国と日本の違いをきっちりと説明できる奴この板ではそこそこいるっぽいけど、
インドと日本の違いを説明できる奴はどんぐらいいるんだろう？

23 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 22:29:35 ID:mvvTedmn
>>22
違いを考えるほど似てる？

24 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 22:47:35 ID:GFqK7G2x
中国と日本を間違えるぐらいなんだから、日本とインドも結構危ういと思う。

26 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 22:48:51 ID:M3apqys1
トルコから東は、みんなアジアだしなぁ。ｗ

27 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 23:15:45 ID:eDVG72hz
インドと日本の間に中国って言う最強フィルターはいってるからなぁ
やり方としてはインドと日本、中国とインド、中国と日本ってやらないと説明できなさそう

28 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 23:36:12 ID:A0p053WM
気候が違うのに混同せんだろ

29 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 23:42:27 ID:GFqK7G2x
中国と日本の建築、景観って比べてみると結構違うのに混同されているわけで、
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Forbidden_city_07.jpg　　
http://www.morisawa.org/picture/gosyo_m/DSCF0583.JPG
（※リンク先消滅）
http://farm3.static.flickr.com/2220/2137135137_eb036bc11f_o.jpg　　
http://farm1.static.flickr.com/105/264971429_a0ae0174d5_b.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Roofs_of_old_town_Lijiang.jpg

インドはニューデリーあたりなら見ても混同はしないだろうが、
地方だと中国以上に似ているんでは？ってところもある。
http://www.ne.jp/asahi/arc/ind/himalaya/6_kothkai/kothkai1.jpg
（※リンク先消滅）
http://www.ne.jp/asahi/arc/ind/himalaya/simpson/devidar.jpg
（※リンク先消滅）
http://farm4.static.flickr.com/3035/3049579397_e075fb82c8.jpg

それとは別に、中国と混同しそうなのもある
http://farm1.static.flickr.com/180/481110297_0f47a614f4_o.jpg　
(電飾の色でこう見えるため祭りの時限定)
http://farm4.static.flickr.com/3518/3196024514_da4275d33e_o.jpg

混同する要因はほかにもあるかもしれないが、
中国と日本の芸能や文化ってかなり違うのに混同されているわけで、
やっぱり建物のデザインによる要因が一番でかいかも。

31 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 23:52:44 ID:A0p053WM
植物相とかだろ、建築より
温帯と熱帯の混同は疑問だ

32 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 23:57:48 ID:vjbSdL8b
それほど気にするような事とも思えないんだけど。
なにか混同されて困った事でもあったのかな？
そんな事いったらヨーロッパの建築物を見て
どこの国とか区別できる人っているのだろうか？

33 ：日出づる処の名無し：2009/01/17(土) 00:24:22 ID:YvUBNU9P
ヨーロッパはアジアとは比べ物にならないぐらい文化の統一性が高いわけで、比べるのはどうかと。
それに、中国とインドと日本は歴史上同じ国だった時期がかなり短い
(国の併合というより、半植民地状態？)わけだし。
混同されるのは実害は無いけど・・・なんかな

34 ：日出づる処の名無し：2009/01/17(土) 00:28:36 ID:J0PvsDsN
同じ国？

35 ：日出づる処の名無し：2009/01/17(土) 00:35:24 ID:iV+y8eo7
ていうか別に外人じゃなくてもさ、
日本と中国とインドの建築物なんて特徴があるならともかく
そうでなければ俺も区別付くか自信ないんだけど。

36 ：日出づる処の名無し：2009/01/17(土) 01:04:37 ID:i9OScTxo
おれ33が何をいいたいのか全然わからない。

37 ：日出づる処の名無し：2009/01/17(土) 01:08:10 ID:htIrW6bT
あれじゃね？
大朝鮮帝国みたいな妄想

38 ：日出づる処の名無し：2009/01/17(土) 01:16:08 ID:YvUBNU9P
満州国、モンゴル帝国の領土って、日本と中国、中国とインドも含まれてなかったっけ？

39 ：日出づる処の名無し：2009/01/17(土) 01:16:48 ID:J0PvsDsN
さあ？

40 ：日出づる処の名無し：2009/01/17(土) 01:38:11 ID:iV+y8eo7
>>38
日本が過去に満州国やモンゴル帝国の一部だったと？
あの一つ聞きますが、あなたはどこの国の方でしょう？

41 ：日出づる処の名無し：2009/01/17(土) 01:45:22 ID:YB3XQPXt
インドはイギリスやイスラム勢力に支配された事はあるが、モンゴルに支配された事は一度もない

42 ：日出づる処の名無し：2009/01/17(土) 01:58:13 ID:anU/XHgW
まさに >>22 の思う壺にはまってるわけだが

43 ：日出づる処の名無し：2009/01/17(土) 02:04:14 ID:8ocbUA1Z
>>42
別に考えても問題ないだろ。

廃れてはいるがインドは仏教発祥ってことで。
インドで仏教寺院は葬式をしないが、日本の寺は葬式をする、らしい。
まあ、葬式に大きく関わるのは日本ぐらいだそうだけど。

44 ：日出づる処の名無し：2009/01/17(土) 02:30:40 ID:R8T4wU9K
似ているものもあるが、インドとは建材から見分けつくから考えてもあまり面白くない。
興味を引く話題の振り方ならよかった。

45 ：日出づる処の名無し：2009/01/17(土) 06:46:43 ID:rF5AiwwC
大東亜共栄圏て勢力圏てだけで植民地じゃないんでない？
冷戦時に西側東側に別れたが植民地なんて言ってないし…東側は植民地だったのかな？

46 ：日出づる処の名無し：2009/01/17(土) 07:34:36 ID:eJiIOm2w
日本の仏教は独自に発展しちゃって別系統の宗教なるんじゃないかという話もある
(浄土宗みたいな念仏宗は仏教とはちがわくね？)

47 ：日出づる処の名無し：2009/01/17(土) 08:56:35 ID:rF5AiwwC
ユダヤ教とキリスト教とイスラム教の違い位はあるよね

48 ：日出づる処の名無し：2009/01/17(土) 09:31:44 ID:IB9oMR4p
オレのイメージでは
中国：思想も建物も赤い
インド：思想はしらんが建物は派手

49 ：日出づる処の名無し：2009/01/17(土) 09:43:06 ID:xTr9xwpO
>>46
浄土真宗は親鸞が景教（キリスト教）を研究して作った一派だからなあ。

50 ：日出づる処の名無し：2009/01/17(土) 12:34:17 ID:iV+y8eo7
ほう初めて知った。ぜひソースよろしく。

56 ：日出づる処の名無し：2009/01/17(土) 23:03:09 ID:xmzg39HQ
むしろインドと日本の似てる所をあげてほしい
ほとんど思いつかないが
自然・人間・文化・習慣・宗教・思想あらゆる面で日本と異なるのがインド世界
日本人から見て１番エキゾチックな国（だから魅力的）だと思うが
ぶっちゃけ日本とヨーロッパのがはるかに似てるわ

しいて言えばヒマーチャル・プラデシュあたりの照葉樹林帯の風景は
日本の田舎にちと似てるかも（人間や建物はまったく似てない）

61 ：日出づる処の名無し：2009/01/18(日) 01:04:29 ID:TWGm2+Xh
>>56どっちも似てないっつうならわかるけど、
日本とヨーロッパの方が似ているってもそれはそれで極端すぎね？
インドよりも身近さを感じるのは似ているんじゃなく、慣れているとか良く知っているからだと思う
ヨーロッパにこれより似ている風景があるならそれはそれで見てみたい
http://www.ne.jp/asahi/arc/ind/himalaya/6_kothkai/kothkai1.jpg
（※リンク先消滅）
http://www.ne.jp/asahi/arc/ind/himalaya/chora.jpg
（※リンク先消滅）
http://www.ne.jp/asahi/arc/ind/himalaya/simpson/devidar.jpg
（※リンク先消滅）
http://farm4.static.flickr.com/3035/3049579397_e075fb82c8.jpg

62 ：日出づる処の名無し：2009/01/18(日) 02:11:09 ID:LXtNeoIq
>>61
その写真はヒマラヤとなってるから、インドといってもあそこは
チベット文化圏だよね、だから、この場合は日本とチベットは似ているというのが正解だろう

63 ：日出づる処の名無し：2009/01/18(日) 02:14:26 ID:HKn9o8If
ヨーロッパ人は宇宙人と思う事はあるが未だ銀河系だ。
印度人はマゼラン星雲の人だなあと思う事がある。

64 ：日出づる処の名無し：2009/01/18(日) 06:48:53 ID:UGSw0dRd
そして中国人はドヴァ帝国の人なんですね、わかります。

80 ：日出づる処の名無し：2009/01/18(日) 23:00:05 ID:bis5HOp1
>61
その画像がまさに>56で書いたヒマーチャル・プラデシュだよ。

>しいて言えばヒマーチャル・プラデシュあたりの照葉樹林帯の風景は
>日本の田舎にちと似てるかも（人間や建物はまったく似てない）

チベットには近いけどインド人が住んでるヒンズー教世界なので
チベット文化圏ではない

81 ：日出づる処の名無し：2009/01/18(日) 23:04:53 ID:TWGm2+Xh
>>80で、この地域のより日本っぽい建物とか村ってヨーロッパにあるの？

82 ：日出づる処の名無し：2009/01/18(日) 23:06:38 ID:FuYHDprm
気候が似てれば・・・どうだろ。

83 ：日出づる処の名無し：2009/01/19(月) 00:02:56 ID:jJ6OhRI2
ベトナムの田舎なんかは、一昔前の日本の田園風景にかなり似てる。
つhttp://www.bbweb-arena.com/users/et/vietnam/vietnam079001.jpg
（※リンク先消滅）
水稲農耕・温暖湿潤・木造建築の三条件ぐらいはそろってないと、
日本によく似た風景にはならん気がする。

86 ：日出づる処の名無し：2009/01/19(月) 01:46:37 ID:vIBIRnQm
各国（各言語）のwikiで日本の項目がどれくらいの情報量、
どんな内容で紹介されてるのか調べてみると面白いかも

87 ：日出づる処の名無し：2009/01/19(月) 01:50:21 ID:LMp+rBSs
インドって、2000年ぐらい前は今とは気候がかなり違っていて、大きな森も茂っていて、
ほとんどの地域では木造建築の方が主流だったらしいね。
ニューデリーとかムンバイのあたりも、古代は>>61みたいな感じの建物がいっぱいあったのかも。

91 ：日出づる処の名無し：2009/01/19(月) 21:15:43 ID:8xspc5d5
日本がインドよりヨーロッパに似てるっていうのは新市街の話だよ。
ふつうにビルがあって車が走ってスーツを着た人が歩いてる。
インドはまず民族衣装を着てる時点で異国ムード満点。
さらに馬車やロバや廃車が走って・・・
まあ信じられなかったら実際にインドとヨーロッパに行って
どっちが異国を感じるか自分で確かめてきな。

92 ：日出づる処の名無し：2009/01/19(月) 21:20:54 ID:uR5hQ4Na
別にインドと似てようが、欧米と似てようが
どうでもいいや。

93 ：日出づる処の名無し：2009/01/19(月) 21:44:35 ID:LMp+rBSs
>>91
ああ、そういう事か
つか、今の日本風景自体が昔の日本とかなり違うからなぁ

96 ：日出づる処の名無し：2009/01/19(月) 23:43:05 ID:S17qpZWf
日本に似てるインド、みたいな文句が表紙の雑誌を立ち読みしたけど、
どっちかってぇと日本ってよりアメリカのほうが似てた。
内容はお金持ってる人はバリケードに囲まれた町に住むってヤツ。
で、その中ではカーストも何も関係なくて、みんな中流意識を持ってるから
日本に近づいてるってまとめ方してた。

97 ：日出づる処の名無し：2009/01/19(月) 23:44:46 ID:VJgSuydG
インドに似てる国はどっちかつうと、英国だろうなあ。
強いて言えばの話だが。

98 ：日出づる処の名無し：2009/01/19(月) 23:55:35 ID:WezE396u
>>97
それは植民地的な話か?

99 ：日出づる処の名無し：2009/01/19(月) 23:57:52 ID:VJgSuydG
階級社会が極めて強固だっていう点かね。
あくまでも、強いての話だよ。
うり二つとか、そういうことじゃあない。
当たり前だが。

100 ：日出づる処の名無し：2009/01/20(火) 00:19:32 ID:jqxoYczB
似ているとは言っても、どの部分が似ているかによって、
本当にその国同士が似ているかどうかの評価が変わる。
ブータンは雰囲気的に昔の中国や日本に似ているとも言われる事があるが、
伝統文化を異常なほど守ろうとしたり、
景観や(設備的に)近代的なホテルを整えて観光大国を目指したりするのは、
アジアよりも西洋の国に多い考え方だ。
じゃあ、ブータンは西洋に似ているかといったらノー。

101 ：日出づる処の名無し：2009/01/20(火) 00:20:57 ID:D2TBaL9V
インド・ヨーロッパ語族ってぐらいだし、欧州の方が近いんじゃね？

103 ：日出づる処の名無し：2009/01/20(火) 00:38:59 ID:jqxoYczB
>>101
語族ってのは超古代にルーツが同じだと思われる言語をまとめたもので、
文化が似ているかどうかは関係ないよ。
例えばネパールは印欧語族のネパール語が公用語だけど、
文化的には西洋よりもチベットの方がよっぽど近い。
それに、インドには印欧語族の言語を話す民族だけじゃなく、
ドラヴィダ語族の言語を使っている民族(インダス文明を作った民族の子孫らしい)も南の方にたくさんいる。

104 ：日出づる処の名無し：2009/01/20(火) 19:45:18 ID:sJKhWICE
>>103
>文化的には西洋よりもチベットの方がよっぽど近い。

ネパール全体が文化的にチベットに近いってのは乱暴だ。
チベット文化圏はネパールの一部分だけ。
ヒンズー教徒が多数派で、ネパールの主要部分は大まかに言えばインド世界の一部。
勿論、印欧語族とは言っても、インドが文化的にヨーロッパと似ているとは言えないわけで、
1行目には同意。

105 ：日出づる処の名無し：2009/01/20(火) 21:41:51 ID:oOnTnlnu
山岳系だっけ顔立ちが日本人にそっくりな民族？

106 ：日出づる処の名無し：2009/01/20(火) 22:42:24 ID:FoNp97Om
>>104
>ネパール全体が文化的にチベットに近いってのは乱暴だ。

>>103 は「全体は」なんて一言も言ってないだろ。
自分からミスリードして相手が間違ってるみたいな印象与えるなんて卑怯な方法とるなよ。

109 ：日出づる処の名無し：2009/01/21(水) 02:33:52 ID:fUEp7mBU
>>38
満洲国は万里の長城より北の大陸。日本は含まれない。
五族協和と言い日漢満蒙鮮の五族が対等な立場で
アジア人による自由の国（「王道楽土」）を創ろうとしたもの。
表向きは日本は満洲国と対等で意見や内政干渉などはできなかった。

アジア版アメリカ。

このアジア版アメリカを潰したのがアメリカであったのは、皮肉ではなく、
アメリカが帝国主義の拡大主義国家だから自明の理であったのである。
満洲建国前夜から決まっていたのだ。

モンゴル帝国の領土に印度、支那は含まれていたが、日本は含まれていなかった。
ヨーロッパはモンゴル帝国になる寸前だったがモンゴル帝国側の内部事情により赦免された。
これがのちに白人による病的な有色人種迫害につながる。
イエローフォビアなのだ。白人は。

113 ：日出づる処の名無し：2009/01/21(水) 09:55:09 ID:3cUxzJET
>>109
モンゴル帝国の領土に印度は含まれていないぞ。
あの国は歴史上ただの一度もモンゴルの支配は受けていない。

114 ：日出づる処の名無し：2009/01/21(水) 10:14:58 ID:mfEQkkqq
発音がなまってモンゴル帝国がムガール帝国になったんだろ？

115 ：日出づる処の名無し：2009/01/21(水) 12:07:05 ID:1XPgmlg1
時代が違う。

116 ：日出づる処の名無し：2009/01/21(水) 12:44:50 ID:w3RFtZFf
モンゴル族の末裔を自称するのが中央アジアのあちこちに湧いた件

117 ：日出づる処の名無し：2009/01/21(水) 16:07:07 ID:9KHBYEVa
>>113
お前馬鹿じゃないの？
サイイド朝とか何回も攻撃受けて屈服させられてるし

118 ：日出づる処の名無し：2009/01/21(水) 16:22:35 ID:1XPgmlg1
領土に編入されるというのと、
属国にされるというのと、
戦争に負けるというのと、
一応全部違う。

119 ：日出づる処の名無し：2009/01/21(水) 17:25:03 ID:VLNFtX6P
よく考えたらムガル帝国とモンゴル帝国って全然違うよな。
モンゴルは中華とか混じってる感じだけど、ムガル帝国は中東っぽい。

120 ：日出づる処の名無し：2009/01/21(水) 19:19:47 ID:9A6l6HNw
>>103
呆れた。

>ネパールは印欧語族のネパール語が公用語だけど、
>文化的には西洋よりもチベットの方がよっぽど近い。

これを書いてあるとおりに普通に読んだだけだがね。
印欧語族たる同国の主要民族がチベット文化圏に属してるような書き方だわな。
普通の読み方をしたら間違いとしか思えない書き方をしといて、
人を卑怯呼ばわりとは笑える。

124 ：日出づる処の名無し：2009/01/21(水) 20:40:24 ID:VLNFtX6P
>>120
>>103は俺じゃないぜ
”AよりもBの方がよっぽどCに近い”とか”AよりもBの方がよっぽどCに似てる”
ってのは、あまりB＝Cって意味では使われないと思うぞ。
俺がもし、ネパールをチベット文化圏だと思っていたのなら、
”ネパールはチベット文化圏だし、西洋よりもチベットの方がよっぽど近い”って書く。

131 ：日出づる処の名無し：2009/01/22(木) 10:09:09 ID:lL7MrliG
>>119
ぜんぜん違うってことはない。モンゴルからムガルまできちんとつながってる。
モンゴル帝国の一部（なんとかハン）が中東でイスラム化、
その貴族の家系出身者がティムール建国、
モンゴルから嫁をとって娘婿（これがかなり重要な価値を持ってたらしい）を名乗る
ティムール朝が滅ぼされたとき、王族の一部がインドにいってムガル建国

132 ：日出づる処の名無し：2009/01/22(木) 10:22:30 ID:UqEGLiKt
王朝開闢の正当性担保目的でモンゴル帝国の末裔を名乗ったってことか。

133 ：日出づる処の名無し：2009/01/22(木) 11:47:33 ID:zjGECfbB
「ムガル」とは、ペルシア語でモンゴル人を意味するそうだね。

189 ：日出づる処の名無し：2009/01/25(日) 18:44:53 ID:IdjKHHm9
TBSの世界遺産でスロヴァキアの村の特集をやってた。
大昔の建築様式で建てられた木造の民家や教会が沢山映ってたんだけど、
どれもパリとかロンドン、フィレンツェ、ローマの建物とはまったく違っていて、
むしろ、アジアの建物と共通する特徴を持っていてびっくりした。
少し前に話をしたインドの建築に関してもそうだけど、
木造建築はどこの地域でも、似たような感じで見た目が進化していくんだなぁと

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

149 ：日出づる処の名無し：2009/01/24(土) 17:24:11 ID:PPq0586q
「地域の特色と一切関係ないようなもので村おこしをしようとして、それが失敗した後の寂れた感じ」は
日本独特なものなんだろうか？
錆だらけで頭に棒が刺さっている巨大なマスコットの人形や、
”ダヴィンチの里、荼毘村へようこそ！”って書かれている落書きだらけの折れ曲った看板が、
壊れたバイクや電化製品と一緒に、鉄線が張られた空地に放置されていたり、
閉鎖されても撤去できずに数十年経ち、廃墟になっている博物館や美術館を見ると、
なにか特別な感情が湧いてくる・・・

150 ：日出づる処の名無し：2009/01/24(土) 17:46:18 ID:eCXB5wx3
>>149
廃墟マニアですねわかります。

こういう落ちぶれていく、うらぶれていくものに何らかの美を見い出すのって日本だけ？

151 ：日出づる処の名無し：2009/01/24(土) 18:10:16 ID:hJUgQXcs
　　　　　祇園精舎の鐘の音　諸行無常の響きあり

152 ：日出づる処の名無し：2009/01/24(土) 18:50:38 ID:SgdfS77d
>>150
> こういう落ちぶれていく、うらぶれていくものに何らかの美を見い出すのって日本だけ？

廃虚を愛するあまり、庭に廃虚を建設したイギリス貴族を舐めないほうがいい。

153 ：日出づる処の名無し：2009/01/24(土) 18:51:47 ID:Nzgx5Ka6
イギリスはなあ。。。

幽霊が出る物件の方が、高い国だし。

154 ：日出づる処の名無し：2009/01/24(土) 19:23:47 ID:8ukKTNcu
異色の廃墟といえばグリュック王国の古城ホテルかなあ。
なまじきちんとした風格ある建築なもんだから
荒れたら荒れたで本場物の幽霊屋敷の雰囲気を漂わせつつある。

155 ：日出づる処の名無し：2009/01/24(土) 19:52:40 ID:hCEg/YNm
あちらの建物は石造りがデフォだから、人が住まなくなると廃墟になって何百年も保つ
（廃墟がもつってのも変な言葉だが・・・）
日本は基本木造だから、廃墟になっても10年かそこらで朽ち果ててしまう
鉄筋コンクリートがデフォになった近現代の建物だとイイカンジに廃墟になるが
なにせ土地が無い日本、そう美味しい廃墟＝土地をそのままにしておく銭がモッタイナイし
年代物の廃墟はあまり無い
城とか寺社仏閣などは、どんどん改修されるし・・・

やはり、廃墟はあちらの方が本場だ・・・

朽ちて10年～程度の、まだかつての生活が見えるくらいの、
生々しい”イキの良い廃墟”なら日本も負けて無いけど

156 ：日出づる処の名無し：2009/01/24(土) 20:07:26 ID:aL7t2GaW
お城や館なんかは幽霊が憑いて、
ようやく風格が出てくるわけですね。

157 ：日出づる処の名無し：2009/01/24(土) 20:26:23 ID:ejfVEynb
非業の死が必要であると
つまり、本能寺が石造りだったら信長公の幽霊が！みたいなもんか

158 ：日出づる処の名無し：2009/01/24(土) 20:28:40 ID:aL7t2GaW
いや、普通に無くなった昔の当主、
とかでもいいんじゃないかな。

160 ：日出づる処の名無し：2009/01/24(土) 21:57:11 ID:UYrzx8/X
今は全くないけど、欧米みたいな「現役の幽霊屋敷」は
江戸時代には結構あったみたいなんだよね。大名屋敷もあったし、旗本とかもいたから。

161 ：日出づる処の名無し：2009/01/24(土) 22:09:38 ID:myCXkpk7
鍋島藩の化け猫とか、番長皿屋敷とか。

162 ：日出づる処の名無し：2009/01/24(土) 23:12:33 ID:p96qJFsE
>>149
アニメの「パプリカ」に出てくる遊園地の廃墟シーンがイイ感じだな。

163 ：日出づる処の名無し：2009/01/24(土) 23:20:11 ID:NrHbYArD
零の和風建築の廃屋が怖い。
歩くだけで怖い。

164 ：日出づる処の名無し：2009/01/24(土) 23:56:32 ID:hCEg/YNm
廃墟といったらSIREN

ﾏｼﾞｵｽｽﾒ
登場人物ことごとくﾇｯｺﾛしたくなるところとか、特に

165 ：日出づる処の名無し：2009/01/25(日) 00:14:27 ID:80A9bbAq
ローグ系はちょっとな(突っ込まんでいい

166 ：日出づる処の名無し：2009/01/25(日) 00:52:55 ID:XbSh7M6M
>>150
17、18世紀のイギリスで流行ったゴシック・ブームのことですね。

有名どこの画家だと、
ピラネージ
カスパー・ダヴィッド・フリードリヒ

167 ：日出づる処の名無し：2009/01/25(日) 01:46:26 ID:SguSqYQa
>>149
あの地域性を無視した謎の公共施設群（廃墟）はなんだろうな。
民間企業で同じような失敗をしたら（採算の取れない無駄な施設）
絶対クビだろ？
公務員だと何にもお咎め無しだもんねｗｗｗ

俺の家族も公務員だけど現代の貴族って呼び方がピッタリ。
下っ端の公務員は保身のために上の逆らわず奴隷になってくれるし
空気を読んで動いてれば天下り確実で退職金がほぼ無限ループで笑いが止まらん。

でも人には家族の職業は自営と偽ってるｗ
免許とって１台目でアルファロメオとか言ったらさすがに嫉妬されるからｗ

税金という恵みの雨の恩恵を受けることのできる
選ばれた人種なんだと日々実感する毎日。
普通に民間に就職してたら自分の時間も持てない奴隷だもんな。
コエーコエーｗ
日本に生まれて本当に良かった。
負け組の方には同情するけど生まれの不幸を呪うしかないね。

168 ：日出づる処の名無し：2009/01/25(日) 01:48:12 ID:PPYjAFuY
現代の貴族？

169 ：日出づる処の名無し：2009/01/25(日) 02:09:34 ID:lZVoN9gS
>>167
まったく、お前の言うとおり！　反論の余地もない。
俺も変な見栄をはらないで、親の勧めどおりに地方公務員を
目指していればよかったぜ。
お前がうらやましい。妬ましい。
あのころに時間を戻して、公務員を目指したい。

それと、これを読んで呆れている未来ある若者に言っておく。
こんな大人になりたくなければ、お前らも公務員を目指せ。
いいか、仕事にやりがいなんて「ない」んだ。
仕事はお前らの自己実現の場ではなく、金をもらうために芸を披露する行為だ。
重荷だ。苦行だ。辱めだ。しなくていいものならするべきでない行為だ。
背負わねばならない重荷なら少しでも軽くしろ。もらえるごほうびは多くしろ。
日本では公務員がそれだ。

みんな、公務員になって一度しかない人生を充実させろ。
俺のようにくだらん見栄で、後の人生を泣きながら生きていくことのないようにな。

171 ：日出づる処の名無し：2009/01/25(日) 02:18:16 ID:PPYjAFuY
日本じゃなくて、
韓国の話じゃないのか。

172 ：日出づる処の名無し：2009/01/25(日) 02:21:32 ID:GY1UQs63
みんなそんな安全人生を歩んでいたら日本はいかにもつまらない国になっていただろうな。

173 ：日出づる処の名無し：2009/01/25(日) 02:31:10 ID:wCqdS2Oa
みんな公務員だったら社会主義国だし

174 ：日出づる処の名無し：2009/01/25(日) 02:45:13 ID:SguSqYQa
>>169
なに？この合わせて読むと俺の自演にしか見えないレスｗｗｗ
民間でも余裕のある奴はいるだろう。
勝ち組限定だがｗｗ

少なくとも日本は体質的に構造改革なんて絶対無理だし
在日問題がある限り公務員に対する負け組の嫌がらせは
絶対といっていいほど来ない。
ネット上で公務員叩きが始まっても「おまえ在日だろ？」の
一言で決着がつくんだよね。

しかもいくら公務員に腹を立てたところで
実際に面と向かって相手できるのは窓口の下級公務員だけ。
最近は窓口の人たちは公務員叩きの風潮のせいで辛い目に
遭うみたいだけど選ばれた人間はそんなことしないで済むしね。
ご苦労様としか言いようがない。

なんだかんだ言っても日本のいい部分として
こういう区別する文化を廃れさせちゃいけないな。

175 ：日出づる処の名無し：2009/01/25(日) 02:45:41 ID:7zvzNYsG
あれは奴隷だ

176 ：日出づる処の名無し：2009/01/25(日) 02:51:04 ID:PPYjAFuY
公僕と言いなさい。

177 ：日出づる処の名無し：2009/01/25(日) 03:12:19 ID:lZVoN9gS
>>174
いやいや、俺は真剣にそう思っているぞ。
あと、お前は一般企業に勤めていない（公務員or学生）と思うから言っておくが
余裕のある民間なんて、一人もいない。その意味では全員負け組だ。
余裕って言うのはどういうことかというと、収入と責任の比率だ。
公務員は民間と比較し、収入に対して支払う責任のコストが圧倒的に少ない。
お前が「勝ち組」と称するであろう存在でさえ、公務員と比べれば風前の灯なんだよ。
あのマイクロソフトも大規模リストラしたそうじゃないか。しょせんそんなもんなのよ。

もっとも、俺は公務員を妬ましいと思っているが、憎しみは抱いていない。
べつに個々人に恨みがあるわけじゃないからな。呪うとすれば、俺自身の若気の至りだ。
思い上がってたんだよ、公務員なんてくだらねぇとか。あの頃の自分を殴ってやりたい。

>>172
そういうのは才能のある奴だけやってればいいんだよ。
まぁそのためには、社会人になるまでに自分の適性を十分知っておく必要があるがな。
だから子供の頃からいろんな体験を積ませて、リアルな人生の中から適正と可能性を
大人が手伝いながら見つけねばならんのだけどな。
才能のないことに気づかず、夢みたいな可能性を信じて突っ走って、挫折した頃にはもう４０目前、
財産も人脈も技能も人間性もすっからかん、あとは派遣でこき使われる毎日だなんて悲しすぎるぞ。

178 ：日出づる処の名無し：2009/01/25(日) 03:48:03 ID:YUZ9MB8j
自分の友達に公務員になった奴が居たが正解だと思うね。
ただ、ドラマチックな人生にはならない。

俺は民間へ行って苦しんだ。ただ、自分は意外にもモノが出来る人間だったので、
なんか少年漫画の主人公の様に苦しみの果てに
成長と克服の連続・・・って感じで結構ドラマチックになった。

勿論、運がひとつ違ったり、大きなミスをしていれば悲惨な状況だし、
結婚はしそびれてしまった。独身なら生涯喰ってくだけの金は既にあるけど、
これから悪くならない保証もない。

だから万人に勧められる道ではないし、甥っ子にはモノが出来無さそうだから、
公務員を目指す様に言っている。
ちょっと後ろめたいけど。

179 ：日出づる処の名無し：2009/01/25(日) 04:14:30 ID:JtSyRUQD
公務員の人生か。つまらなそうだけど？

180 ：日出づる処の名無し：2009/01/25(日) 04:32:21 ID:pbBMoRGo
無駄に穴を掘って埋め戻すより何かを建てて取り壊す方が効率的なんだろう
公共事業的に
職の安定供給が重要なのはつい最近にも騒ぎになったと思うが
しかしいい加減職種の変更をしてもいいと思うのだが
例えば農林業とかさ

181 ：日出づる処の名無し：2009/01/25(日) 04:34:40 ID:Ghjmjc+U
っ「生きる」
命短し恋せよ乙女

182 ：日出づる処の名無し：2009/01/25(日) 04:35:02 ID:V6rXOI5m
コンビ芸のスレ流しに構うなよ。

183 ：日出づる処の名無し：2009/01/25(日) 08:06:12 ID:QTupgikF
ワールドカップの会場入り口で
外務省の役人に「お前らなんか車で跳ね飛ばしてやる」って凄まれたのは学生時代の良い思い出。

184 ：日出づる処の名無し：2009/01/25(日) 08:13:22 ID:hWQGTod3
>>180
農林水産業を復興させるのは簡単なんだよ
全農林組合員の裁量権を完全に剥奪し、中国産品を片っ端から輸入差し止めにすればいい。
どうせ何らかの毒物が混入してることは間違いないんだから。
官公労と支持政党の民主党さえ居なければ、日本の地方系座は容易く立ち直れる。
中国産品商社元民主党党首の岡田イオンが全力で阻止するだろうけどな。

185 ：日出づる処の名無し：2009/01/25(日) 10:26:13 ID:IdjKHHm9
あまり意味がない道路や建物を建てるぐらいなら、
その金を、まともに使われている他の建物の建設や改装なんかに使ってほしい
地下に免震装置などを取り付けて丈夫にしたり、凝ったデザインの建物
(大阪の焼却場みたいな感性が独特すぎるのはNG)を作ったりとかね

186 ：日出づる処の名無し：2009/01/25(日) 11:03:17 ID:pZ0OH8aX
>>178
今は知らないけど、昔は地方都市で公務員になろうと思ったら
（公務員の種類にもよるが）コネが必要だったりしなかったか？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

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焼肉の起源は日本か朝鮮か【後編】(part92スレ)

- 2013/04/11(Thu) -

898 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 02:45:06 ID:PhFVrLfn
いや勝手にじゃなくて、実際に起きてる問題点を指摘したの。
現にウィキの記述が、ＮＨＫで放送したものを拡大解釈して
「日本で始まった＝日本起源」とゴッチャにしている例があるでしょ。

プルコギと焼肉の違い？なんだろうね？
一番大きい違いはタレをつけるか付けないかじゃないかな？
というかそれ以外に違いがあるか解らない。

899 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 02:52:10 ID:tyEn2IB6
日本人が考える、いわゆる焼肉ってのは、
韓国の伝統的な料理そのもの、ってわけでもないよ、
という話じゃないの。

ナポリタンみたいな。

900 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 03:14:50 ID:WMm5oQwk
>>898
起源の定義って国語辞典で解決すればいい問題のような気もするがな。

そもそも食道園がプルコギと焼肉を混同している可能性がある。
俺も焼肉とプルコギの違いなんてよく知らんが。違いあるのか？

901 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 03:22:30 ID:8LQgbyBn
>>892
そもそも２の段階でバーベキューと焼肉＠日本料理とやらの違いが判らん
タレの中身？

あと終戦直後に在日が日本で開店ってのが話をややこしくしてるんだろうな
戦前なら帰属は日本になるんだろうけど、今や国籍だ文化だとうっとおしそうだしなぁ
そこをあえて避けて書くならルーツは
モンゴル→朝鮮→日本(帝国）→在日　ですか？

ホルモンはまた別の話だよな

902 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 03:22:51 ID:53vPV42L
プルコギは鉄鍋、焼き肉は網焼きしかも直火焼き。
朝鮮では内臓は白丁の食い物。朝鮮は儒教の国。
実は朝鮮は牛よりも豚の方が一般的。
最近まで朝鮮では牛の焼き肉は高すぎて一般化していない。

903 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 03:47:24 ID:53vPV42L
第一米喰う文化のない国にビビンバ、クッパなどが伝わるわけないだろうが。
一般人が米喰えるようになったのは日本との併合後耐寒性に優れた日本の稲が導入されてから。
ビビンバみたいに自分でかき混ぜてから喰うなんてことは身分の高い方はしません。
未調理の料理を身分の高い人に出すなんて身分の低い料理人が出来るわけがない。
醤油って日本併合まえに朝鮮に存在したの？中国から伝わったとしたらたまり醤油だろ。
焼き肉ってたまり醤油だっけ？韓国って塩ゆで文化だろ。
韓国で焼き肉っていったら犬、豚、人間じゃないの？

904 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 03:52:33 ID:PhFVrLfn
>>900
いやだって、君自身>>893で、「起源」と「ルーツ」を同一の意味に捉えているでしょ。
実際辞書では、同じ意味だけどさ。難しい問題だと思うよ。

「ルーツ」≒「起源」≒「発生」でも、「ルーツ」≠「発生」なんだよねｗややこしい。

＞違いあるのか？

強いていうなら、プルコギは日本の焼肉以上に定義が広いって事くらい？
牛肉専門店もあれば、豚肉専門店もあるし、内臓専門店もあるらしいし、
ジンギスカンタイプもある（日本から逆輸入）
すき焼きタイプもある（これも日本から逆輸入？）
金網で焼くタイプもある（もともとはこのタイプ）
共通しているのは、あらかじめ肉に味付けがされているって事くらいじゃない。

>>901
明治時代に、バーベキューの訳語として「焼肉」という言葉を当てたというだけ。
いわゆる日本料理の焼肉が誕生したわけではないという事。

【焼肉＠日本料理】のルーツという事なら、
遡ると多分、満州族がルーツじゃない？
それ以上遡ると、モンゴルに行くだろうけどそれはもう料理の起源ではなく、
肉食文化の起源になっちゃうと思う。

満州族⇒清⇒朝鮮⇒日本　かな？

905 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 03:56:04 ID:PhFVrLfn
>>904
＞共通しているのは、あらかじめ肉に味付けがされているって事くらいじゃない。
↓
（プルコギの定義で）共通しているのは、
あらかじめ肉に味付けがされているって事くらいじゃない。

906 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 04:05:15 ID:WMm5oQwk
>>904
同じ意味だから勝手に定義しなおすな、と書いたんだが。こんな事のために3レスつかうの？
で、同じ意味だとすると在日起源説は否定されるけど、食道園の焼肉の定義は怪しい。
メニューにビビンパとかあるし。（でも石焼きは日本だけらしい）

907 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 04:14:01 ID:PhFVrLfn
ウィキの記述があまりにも酷いので検証したというだけで、
別に食道園の焼肉の定義とか、実際の焼肉の起源とか、
俺的には、わりとどうでも良いんだけどｗ　でもせっかくだから続ける？

でも食道園の方は、多くの研究者も認めている大衆焼肉店の第1号店で、
無煙ロースターを取り入れたのも最初だし、
いわゆるYakinikuスタイルを生み出したお店だって広く認知されているからね。
元祖焼肉店の焼肉の定義がおかしいというのもちょっと変だと思うけど。
もしその疑問が大きいなら、どこがおかしいのか整理して具体的に挙げてみたら。

908 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 04:32:06 ID:WMm5oQwk
>>907
885の分類を使わせて貰うと食道園の説明における焼肉は3の意味だと思うが。
それが正しいというなら昨日の議論はすべて徒労だったな。日本料理の焼肉など無い事になる。
説明文と実際に供される料理が同じかは知らないが、説明文が間違ってる。以上。

909 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 04:55:13 ID:NK2pU3x/
食道園が韓国料理から日本料理の焼肉を作った
しかし、バーベキュールーツが一般的な説

と、読んだが…

910 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 05:54:49 ID:53vPV42L
プルコギなんて朝鮮戦争後のモンだぞ。明らかに焼肉よりも歴史が浅い。
プルコギを例に出して議論するだけ無駄。
せめてノビアニとかを議論しろよったく。

911 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 06:19:13 ID:53vPV42L
残念だが朝鮮には網焼き文化はないんだよ。その時点で朝鮮起源説はあり得ない。
調理法が違う以上朝鮮のノビアニであろうとプルコギであろうと焼肉たり得ん。
鉄板焼きは焼肉か？
焼肉のメニュー思い浮かべてみな。朝鮮語源の言葉ってどのくらいあるか？
朝鮮由来の食い物の名前に英語がある時点でおかしいと思わないのか？

912 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 06:36:04 ID:ZsBZOFYw
「カの国」の◎料理◎◇を良く知っている「カの国系の料理人」が、
「ワの国」で◎料理◎○を作って受けて広まって定着したなら、◎○の起源は「カの国」か、「ワの国」か。

◎○のルーツを探すと「カの国」の◎◇が思いつくが、それは別の料理だ。起源じゃない。
「アの国」の○▽が伝わっているものの、それも別の料理だ。起源とはいえない。
「アの国」の○▽やら「カの国」の◎◇は創作のヒントになったかもしれないが、
起源は分けて考えるべき。
起源っていうのは、根っこrootsのことでなく起こりoriginのことだろう。
"◎○はXX年に「カの国系の料理人」が「ワの国」で作って広めた。"っていう事じゃないのか。
たまたま作ったのが外国人で、そいつらがいつも起源を主張するから怪しいって所が
判断を狂わせるだけ。

913 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 06:38:09 ID:tyEn2IB6
・・・いろいろとややこしいけど、
どこで発生して流行るか、根は何か、
単純に分類できないのが流行で。

914 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 07:14:13 ID:53vPV42L
なんか不毛な議論を間違った論点でやってっから言葉悪くなったが。
焼肉の定義から始めないと論争にならんだろ。
料理は調理法で定義するか調理材料で定義するか味付けで定義するかってところから
始めれば少しは明瞭になる。

915 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 07:24:07 ID:53vPV42L
んで主張としては
味付けという点ではノビアニが最も近い物になるんだろうが焼肉の根幹がたまり醤油ではなく
日本の醤油で味付けられている点で日本で作られた物であることが推測される。
朝鮮の韓ジャンは原始的なたまり醤油で味は味噌に近い。
もし朝鮮起源なら味付けはたまり醤油でと主張する者が居るはず。
調理法については直火で網焼き。
この点についてもノビアニが最も近いがノビアニは調理後にだされるが
現在の焼肉のスタイルである自らが焼くもしくは目前で焼かれるということはない。
なぜなら未調理の料理を客に給するのは儒教の教えに反する侮辱的な行為であるため。
もちろん朝鮮に網焼きなどの文化はない。
食材についてだが焼肉の肉の種類の中で明確に朝鮮由来といわれてるものは
カルビとセンマイ（微妙）ハチノス（微妙）くらいか。
あとは英語もしくは日本語。
ロース、レバーにいたっては対応する朝鮮語がない。
ロースやレバーがない焼肉も焼肉か？（タンも含む）
ノビアニの肉はハンバーグ状もしくは厚く切った肉を用いる。こんなのも焼肉？
んでプルコギについては朝鮮戦争後に豚肉で始まった料理。元は朝鮮風すき焼きとまで言われた料理。
朝鮮起源と言うには苦しいと思うが

916 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 07:36:43 ID:acr8KHkt
まぁ本当のこと言うとカルビクイを元に発展していった料理なんだろうけどね。
もともとカルビの語源はモンゴルから来てるみたいだし。ただカルビクイがどのくらい
古くからあるかわからんと言うのが本音なんだが網焼き文化が存在しないことは譲らない。
カルビだけの焼肉を焼肉と呼ぶかどうかは個々の判断。

918 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 07:39:01 ID:acr8KHkt
うへっID変わってた。カルビチムが古くからあってカルビクイに変わったのだろうけど。
あの国の文化については偽物が多くて判断できない。

917 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 07:37:31 ID:5Nu8AZ1W
昭和十三年。父は紆余曲折を経て、中国の太原で精肉店を始めることとなった。
「軍御用達・太原精肉」の看板が掲げられたのは、その年の八月。
これがのちに日本の焼肉界をリードする「食道園」の前身となるのである。
すき焼きを「松喜」、平壌冷麺を「食道園」と名付けたこの店は、
またたくまに支店を二軒持つほどまでに成長する。
軍人たちでごったがえす店を母が切り盛りし、父は北中国一帯へ意欲的に仕入れに出掛けた。

つhttp://www.syokudoen.co.jp/den/travel.html

要はすき焼きベースじゃねーの？

919 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 12:21:16 ID:WMm5oQwk
>>917
平壌冷麺と一緒に供しているし、韓国にルーツとはっきり書いているし、
食道園の主張は韓国起源説だと思うぞ。在日向けのトークだと思うが。

焼肉の定義が未だにはっきりしないが、成立は昭和初期くらいらしい、とは言えそうね。
皿で出してその場で調理して食べるのが定義ならすき焼きベースと思うし。

920 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 12:58:47 ID:PhFVrLfn
>>908
＞885の分類を使わせて貰うと食道園の説明における焼肉は3の意味
実は俺もそう思ったｗ
今回調べてみるまで、日本の焼肉って日本料理だと思っていたんだけどね。
元祖焼肉店の食堂園自身が違う事言ってるんだよねえ。
１、在日が始めたお店。
２、韓国料理のお店として始めた。
３、在日のお客さんが多く、郷土料理として繁盛した。
４、昭和四十五年の大阪万国博覧会で韓国館の食堂部として出店。

これどう見ても日本料理じゃないよね。自分で韓国料理って言ってるし・・・
食堂園によると、いわゆる「焼肉」の定義とは、
日本で独自に発展した「日本式朝鮮焼肉」って事だよな、どう見ても。

>>912
＞起源っていうのは、根っこrootsのことでなく起こりoriginのことだろう。

これ解りやすいね。
残念ながら、この部分の解釈が人によってバラバラで
問題を一層ややこしくしてるというのが現状だね。
君は、起源＝ｏｒｉｇｉｎ　と言っているし、事実間違ってないんだけど、
起源＝roots　という意味も間違ってないんだよ。
どっちの解釈でも述べている本や人もたくさんあるのが現状だから。
実際俺も時々ゴッチャにしてるような気がするｗ

「焼肉のルーツは韓国だ」
「嘘付け焼肉は日本起源だろ！」
↑
これ実は議論がかみ合っていないって事があるんだよね。

921 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 13:47:44 ID:WMm5oQwk
>>920
外来語のルーツなら起源で問題ないだろう。
食道園hpに日本語で書かれたルーツを問題にしているので、英語のrootsの意味ではない。

そもそも食道園hpで前身が中国で開業、と書いてある。在中料理？
もうなにがなんだか……

922 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 13:55:42 ID:nOkc+Qqa
要は食堂園の前身は中国に進出していた、日本軍の軍人相手の食堂ってだけなんだよ。
経営者は朝鮮系日本人（当時は帝国日本領だからね）
出してたメニューはすき焼きと冷麺だった。
これが日本に引き揚げてきて、冷麺は冷麺のママ。すき焼きは焼き肉のようにして出すようになった。
別に起源がどーこーというようなもんじゃない。

923 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 14:06:15 ID:nOkc+Qqa
ちなみに、「羊と山羊」という大正八年に出版された本がある。
これは羊肉の調理法がいろいろと紹介されているが、
普通に今の焼き肉のような料理が紹介されている。

附焼
これは肉を醤油に浸し、直ちに金網で焼き熱きうちに食べる料理。
味附浸焼
これは醤油と味醂を煮立て冷やしたものに肉を漬け置き、
金網で焼き煎ったケシを少々振りかけ食する。

まあ、戦前から網焼きは普通にあったんだよね。

924 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 15:01:36 ID:XsFpQOxU
>ID:PhFVrLfn
なんか詳しそうなんで質問。ちなみに俺自身は全然詳しくないですｗ

>>890
> バーベキューがいかに変化して【焼肉＠日本料理】となっていったかの記録とか、
> 試行錯誤した料理人の記録とか、お店とか、メニューとか、道具とか、記事とか、
> 料理本とか、何か残ってなきゃおかしいでしょ。
> 朝鮮なら記録が無くても不思議じゃないけどｗ　ここは日本だよ。
> 牛なべも、すき焼きも、ももんじ屋も詳細な記録が残っているのに、
> 【焼肉＠日本料理】だけ、どんな経緯でバーベキューから変化していったか記録が残ってないなんて
>明らかに変でしょ。

日本起源説のおかしさは理解したけど、>>923の出した資料はどう説明するの？
ID:PhFVrLfnは「羊と山羊」ってのを知らなかったの？　それとも資料としては
不適格な理由があるの？

逆に、そういう資料がある以上(朝鮮ではなく)日本起源でした、日本料理でしたという
認識に改めてしまってもいいのかな？

925 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 15:11:42 ID:XsFpQOxU
もう一丁。

>>907
> でも食道園の方は、多くの研究者も認めている大衆焼肉店の第1号店で、
> 無煙ロースターを取り入れたのも最初だし、
> いわゆるYakinikuスタイルを生み出したお店だって広く認知されているからね。

「広く認知されているから～」というのは受け入れがたいなあ。仮に嘘や誤解があれば修正
するに越したことはないでしょう。特に日韓の論争に関してはｗ

で、そこのサイトで客が焼くシステムと無煙ロースター導入が食道園由来だという話は
わかった。しかし、それ以外の部分については自店発祥ですと公言できないんだろうなという
推論もできてしまった訳だ。

となると俺としては、焼肉を一発で編み出した人や店というのは存在せず、
○○という特徴については××が考案し、△△という構成要素については◇◇を参考に
■■地方で流行しはじめた(但し明確な考案者は不明)という具合に要素分解して
把握するのが適切かなあと思うんだけど、それはどう思う？　
やはり誰かがどこかで始めたものだと明確に一刀両断した方がいいのかな？

最後に、もしもそういう要素分解的把握でもよいと思うなら、
「客が焼くシステム」と「無煙ロースター」以外の特徴についても知見を披露してほしいな。

926 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 15:27:52 ID:HRYKH9mr
焼肉のルーツはしゃぶしゃぶだとばかり思ってたけど違うんだねぇ、このスレ的には。

927 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 15:35:17 ID:BdGJsJpn
まるでこのスレ以外ではしゃぶしゃぶでコンセンサス取れているかのような

930 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 16:03:53 ID:nOkc+Qqa
しゃぶしゃぶは茹でじゃん。
いくらなんでも焼き肉とは関係ないと思うが。
もとは中国の騎馬民族の郷土料理だったらしいけど。

931 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 16:08:14 ID:HRYKH9mr
ごめん、間違えた。すき焼きだった。

932 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 16:22:26 ID:BdGJsJpn
近江牛の味噌漬けってやつはどうやって食ってたんだろ？

933 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 16:31:57 ID:nOkc+Qqa
七輪とかで焼いて食ったんじゃないかなあ。
養生肉とか言って、御三家に毎年のように献上されたらしいけど。

934 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 17:22:42 ID:soMzaODr
そういえば、上の方で朝鮮には薄切り肉料理がないのは嘘とか言うのがあったけど、何があったっけ？
プルコギって古い料理だっけ？

935 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 17:25:17 ID:nOkc+Qqa
プルコギは炒め煮なので、薄いとか厚いとかいう以前の問題かと。

936 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 17:33:26 ID:XsFpQOxU
お、詳しい人がまた来てんじゃん。

>ID:nOkc+Qqa
ということは、
1)「味付け肉の網焼き」に関しては朝鮮とは無関係に、昔から日本に存在していた
2)それを客前で焼くことの考案及び、客前焼きの欠点(煙)を克服したのが食道園
という認識でいいのかな？

で、1)の段階でほぼ焼肉として完成してると考えるなら日本料理であり、
2)が不可欠の要素だと考えるなら韓国人が日本国内で日韓両国の料理をヒントに
考案した料理(まあそれを日本料理と呼ぶべきか韓国料理と呼ぶべきかは別として)
ということになるのかな。

937 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 18:33:20 ID:8JT3f5TU
カルビって元々モンゴル語らしいね。

938 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 18:43:10 ID:HRYKH9mr
>それを客前で焼くことの考案及び、

客の前で調理なら、そんなの日本じゃ江戸時代からやってるよ？。

939 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 18:48:02 ID:soMzaODr
そういえば焼き鳥がありましたな
合類日用料理抄(一六八九)に載っているとか

940 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 20:33:48 ID:YASAk4et
>>935
えーっ！！そうなんだ！焼き肉と全然違うじゃん！！！
すげー勉強になった。ありがとう。

941 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 21:30:36 ID:ZsBZOFYw
起源って言葉はちょっと意味が広いのだろうか。
だがrootsって言葉を、起源originと同じ意味で使う言い方は日本語でも英語でも確認できる
と主張するような声もある。このような声に謙虚に耳を傾けるべきではないか。

rootは根元のことで、PCのディレクトリ（フォルダの階層構造）の一番上の事もルートという。
rootsは根っこの複数形で間違いない。諸悪の根源みたいな因果関係の根っこの事を言うようだ。
そういえば根源って言葉があった。区別した方が良いかも知れない。

942 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 21:32:17 ID:5Nu8AZ1W
>>936
つか、日本では焼き物は基本的に網か串です。
餅は網で焼くし、鳥や魚は串で焼く。
炭火が基本なので、輻射熱をうまく活用しようとするとどうしてもそうなる。
むしろ、すき焼きが例外。
肉も普通に食っている。馬・牛・猪・兎・犬。この辺は定番メニュー。
牛は江戸の最初のころはあまり食われなかったが、
中期ぐらいから外国貿易の影響で食うようになった。
要するに異人さんむけに出してた食い物を自分たちでも食ってみようってことですな。

943 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 21:54:34 ID:uaRTBBwp
>>941
でもさ、チョンって人間がアフリカ起源って聞くと火病起こすじゃん？

944 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 22:00:06 ID:R8/yXFJU
すき焼きの語源の一つの説である、すきで焼いた、てのは実際どうなの？

945 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 22:03:24 ID:liAOyQeB
焼肉焼肉ったって、肉を焼くくらい原始人でもやってるからな。
何か特徴がないと。
網で焼くとか、味付けとか。
まあ、それでも起源とか発祥とかじゃなく、○○スタイルって呼ばれるのが限度だろうけど。
内臓を焼くぐらいじゃどこでもあるだろうし。
日本式とか日式と言われてるものの特徴といえば、薄く切るとか>>942の言うとおり網や串焼きか。
韓国の焼肉だと、葉で包むとかハサミで切るとか？
俺は食べ物をハサミで切るのには抵抗あるけど。

947 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 22:06:30 ID:AfTL6EWl
ん？すき焼きって牛鍋の方が先だろ。牛鍋関東。すき焼き関西。
本当に鋤で焼いていたとしたら割り下の説明がつかないと思うが

948 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 22:07:15 ID:5Nu8AZ1W
すき焼きにはいくつか語源の説があるわけで。
そのうち、おそらくは一番有名な「鋤焼」は料理早指南や素人包丁なんかに記述がある。
唐すきを焚き火の上に乗っけ、
これに油を塗って鶏肉を焼いて食ったらしい。

950 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 22:15:40 ID:AfTL6EWl
>>945
補足すると客前で焼かれるもしくは客自身が焼く。
サンチェなどでくるむというのは実は最近らしい。カルビクムにしても野菜でくるんだりしない。
欧米の影響らしい。それに向こうではニンニクやコチュジャンを加える。
はさみで切るのはカルビクムの影響、厚く切った肉に切れ目を入れて食べやすくした名残。
フォークとナイフの文化がなく食肉牛ではない肉の固い肉を食べる工夫。

951 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 22:19:22 ID:AfTL6EWl
>948
すき焼き≠鋤焼きじゃない？
鳥の鋤焼きは照り焼きみたいなもんだし。

952 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 22:37:39 ID:5Nu8AZ1W
>>951
そ。すき焼きと牛鍋は大正時代以降に急に混合されていった。
まず、牛鍋。これは牡丹鍋や鹿鍋の延長線上にある。
当初は味噌味だったが、やがて醤油になっていった。
これは血抜きの技術の向上や肉の上手な扱い方を外国人から習得していくにつれ、
味噌で肉の臭みを消す必要がなくなったかららしい。
つまり、牛鍋とすき焼きは明確に違う調理法であってすき焼き≠鋤焼きは妥当。
すき焼きの看板が最初にあがるのは関西で、
これは調理の順番が違うというのを差別化するために名称を変えたらしい。
要するに「割り下で肉を煮る」か「焼いてから割り下を絡める」か。
大正時代の最初の頃は東牛鍋西すき焼だった。

これが混乱するのは関東大震災の後。
復興時に関西から「すき焼き屋」が大進出した。
この過程で牛鍋という名称はどんどんと追いやられてスキヤキに統合されていく。

スキヤキの調理方法が二種類に大別されるのは、
もともと似て非なる料理が一つの名称にまとまったから。

953 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 22:44:03 ID:AfTL6EWl
>>950
しまった。カルビクムではなくカルビクイだっカルビチムと混じってるぅ。

957 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 23:38:23 ID:PhFVrLfn
>>924
焼肉を日本料理だと思っていたのに、食道園のサイトを見てショック受けているウリが詳しいとな？
でも最近、にわか勉強はしたけどねｗ
専門家じゃないにわか勉強なんだから「羊と山羊」なんて知るわけはないね。

で、その本の調理法が焼肉のルーツかどうかだけどね。
勘違いしないようにわきまえて置かないといけないのは、
「焼肉＠料理」と「焼肉＠調理法」をゴッチャにしてはいけないという事。
ただでさえ単純な調理法なんだから、
似たようなものが多数あるのは当たり前と思わないと。

問題は、点と点をつなぐ線があるかどうか。
つまり羊肉料理と、ｙａｋｉｎｉｋｕをつなぐミッシングリンクを見つけられるかどうか。
食道園のサイトに書かれている様な、
どのようにして焼肉屋を開いたかと言うようなエピソードが必要。
そしてそのエピソードを裏付ける物的証拠。出店当時の写真とか、メニューとか、
実際にあった経歴とか、証言とか、さらにそれを補強してくれる専門家の太鼓判。
例えば「朝鮮料理⇒ｙａｋｉｎｉｋｕ」の方には、食道園にはそれが全て揃っている訳で。

958 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 23:39:12 ID:PhFVrLfn
じゃあ羊肉の料理のほうで、例えば
「北海道から上京してきた料理人が郷土料理にヒントを得てｙａｋｉｎｉｋｕを作り出した。
　都会では羊が手に入らないので牛肉を使って客に出したところ大人気。
　これがｙａｋｉｎｉｋｕ店の元祖。」というようなエピソードがあるか？
そしてそれを裏付ける物的証拠があるか？専門家の太鼓判はあるか？
ざっと調べてみた結果、

１、焼肉関係のサイト、焼肉関係の文献をいくつか当たっても、
　「羊と山羊」を引用しているものが見当たらない。
　その羊肉料理が焼肉の直接のルーツであると位置づけている研究家はいないみたい。
　その本を持って、この羊肉料理こそ日本における焼肉のルーツと主張するのならば、
　おそらく新説と言う事になるね。
　で、その新説に信憑性を持たせるなら、上記の様な「物語」と「根拠」が必要でしょう。
　ぐぐって見つけたのはこういうサイト↓
　http://www.29notoyo.co.jp/what_zin.htm
　
　http://www.chuo.agri.pref.hokkaido.jp/nouseibu/zinngisukann/2.html
　（※リンク先消滅）

２、上記のサイトでも解る様に、その本の羊肉料理はｙａｋｉｎｉｋｕではなく、
　ジンギスカンの直接のルーツらしい。
　広い定義で焼肉料理の範疇だろうけど、やっぱり、いわゆるｙａｋｉｎｉｋｕとは別料理だし。
　ｙａｋｉｎｉｋｕと羊肉料理を結びつける接点がないと厳しいね。
　可能性はゼロではないけど、主張している研究家も見つからない。つながりを証明できるものがない。
　となると焼肉のルーツだと言うのは辛いと思うね。

３、その羊肉料理は大陸の遊牧民族ルーツである。
　もともとのルーツであるコウヤンロウ(羊肉)は、朝鮮のプルコギのルーツとも言われているので、
　コウヤンロウ⇒プルコギ⇒ｙａｋｉｎｉｋｕという間接的な流れならあると言えるかも。

959 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 23:40:03 ID:PhFVrLfn
>>925
広く認知されていると言うのは、大衆にそう思われていると言う事だけではなく、
焼肉オタクとか、アマチュア研究家とか、専門家とかが等しく
「食道園」を元祖焼肉店と認めていると言う事。
その事実は権威を持つんだよ。
素人が根拠無く信じ込んでいるのとは違って、
専門家がルーツを調べた結果そういう定説が出来上がっている。
逆に言うと「食道園」は元祖焼肉店ではない！焼肉のルーツとは無関係！
という否定説なんて存在しないという事。
だから食道園がｙａｋｉｎｉｋｕ店の元祖である事を否定するなら、
それこそそれなりの根拠が必要になるだろうね。

客が焼くシステム、無煙ロースターと、付けダレは食道園の発祥。（と食道園は主張している）
で、それ以外にｙａｋｉｎｉｋｕを定義つける何かって何があるかと考えると。
１、素材は牛肉。　←別に独特ではないｗ
２、肉は薄切り。　←これも日本はもちろん大陸にも普通にあったし。
３、金網の上で直火焼き。　←これもやっぱり同じ。

しかしどれもこれもそれほど独創的とは思えないし、誰かが始めたって物でもないと思う。
やっぱりｙａｋｉｎｉｋｕスタイルは食道園無しでは語れないような気がするけどｗ

960 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 23:40:23 ID:PhFVrLfn
でも私見を言うと、「客が自分で焼くシステム」ってそれほど独創的ではないと思う。
戦後の闇市とか考えると、必然的にそういうスタイルになりそう。
いちいち店員さんが客の面倒見るより簡単だし。
それに中国や朝鮮にも自分で焼いて食べる焼肉料理があったって文献に書いてあるし。

＞洪錫謨『東国歳時記』／1849年「十月」「煖炉会（だんろえ）　ソウルの風俗に、火鉢に炭火をおこし、＞焼き網をのせる。　
＞胡麻油、醤油、鶏卵、葱、蒜、とうがらし粉などで牛肉を調味し、火鉢をかこんで焼きながら食べる。
＞これを煖炉会という。　　
＞（中略）
＞　かんがうるに『歳時雑記』には、「京の人たちは十月一日、酒をふるまい、　
＞火鉢で肉を焼きながら団欒するのを煖炉という」と書いており、　
＞また『東京夢華録』には、「十月一日官庁では、煖炉につかう炭を宮中に献上し、　
＞民間では酒をととのえて煖炉会をおこなう」と書いている。今の風俗も同様である」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E7%84%BC%E8%82%89

これによると食道園起源の無煙ロースターと付けダレの２つ以外の、
金網をはじめとする全てのｙａｋｉｎｉｋｕの要素が朝鮮に有った事が解る。
また両班だけではなく民間にも膾炙していた事が記されている。

961 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 23:43:37 ID:PhFVrLfn
>>936
で、結論。
＞「味付け肉の網焼き」に関しては朝鮮とは無関係に、昔から日本に存在していた

という事実があったとしても、その「味付け肉の網焼き」とｙａｋｉｎｉｋｕを結びつける
ミッシングリンク（物語と根拠）が見つからない限り、
ｙａｋｉｎｉｋｕのルーツであるとは主張できないと思うね。
せめてそう主張している専門家がいるとかじゃないと、ただの暴論になってしまう。

まあ取りあえずウィキでも２ちゃんでもソースの無い、
もっともらしい主張や説を見つけても眉唾だと思っておく事が重要だね。

ちなみにヤフー百科事典の記述はこんな感じ。
↓
＞焼肉料理（やきにくりょうり）
＞獣肉をあぶり、または炒（いた）め焼きにした料理。
＞広くはステーキ類、ジンギスカン料理（羊肉（カオヤンロウ））、
＞トルコのシシケバブなども含まれるが、日本では、いわゆる朝鮮焼肉料理をさすことが多い。
＞朝鮮語ではプルコギで、ノビアニともよぶ。
＞日本では在日朝鮮人の食生活のなかから普及したもので、第二次世界大戦後、
＞とくに1955年（昭和30）ごろから外食産業として急激に広まり始め、
＞やがて家庭料理としても定着してきた。元来朝鮮ではウシの正肉（しょうにく）や
＞内臓が材料になっているが、日本では豚肉も好まれる。適当な大きさの生肉（なまにく）を、
＞しょうゆをベースにトウガラシ、ニンニク、ネギ、ごま油、果物、甘味料などをあわせて
＞つくった薬味のたれで、よくもみ込んで直火（じかび）で焼き、たれをつけて食べる。
＞塩味で食べることも多い。
＞カルビ（あばら肉）など焼肉料理の名称には朝鮮語由来のものが多い。
＞2004年（平成16）現在、日本全国の焼肉料理店の数は
＞2万0997店（総務省統計局「サービス業基本調査」）である。
＞［執筆者：鄭　大　聲］
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E7%84%BC%E8%82%89%E6%96%99%E7%90%86/

962 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 23:52:41 ID:R8/yXFJU
＞鄭大聲

いいオチだ

963 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 23:55:17 ID:SSD/pcJd
要するに

ハンバーガーはアメリカ起源じゃね？
↓
いや、サンドイッチあるぜ？
↓
なら、イギリス起源（だっけ？）じゃね？

ってー話か

964 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 23:59:59 ID:ZsBZOFYw
たとえば日式ラーメンは日本起源。
もちろん支那から伝わった麺を源流に持つが、日式ラーメンは日本のものだ。

965 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 00:03:31 ID:mvvTedmn
その麺だって中国独自のものでなく、外国からの影響を受けてのものだしな。

966 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 00:04:02 ID:vjbSdL8b
ちなみに鄭大聲さんは、焼肉のタレ「ジャン」を開発した人だそうだｗ

ｙａｋｉｎｉｋｕを、日本で生まれた日本起源（オリジン）の料理であると言っているので、
これを都合よく解釈した日本起源論者が、
「専門家が、ｙａｋｉｎｉｋｕを日本起源（ルーツ）だと言っている！
　ｙａｋｉｎｉｋｕの起源（ルーツ）は韓国じゃない！」
という根拠としてたびたび引用されている人だけど。
すでに述べたようにそれは「起源」の解釈問題のせいね。

ちなみにこの人、日本のすき焼きが、朝鮮に輸入されてプルコギに影響を与えたともいっている。
大分上の方に、昭和30年代にジンギスカンが朝鮮に輸入されて
プルコギに影響を与えたって書いてあるけど、
それより以前に、すき焼きが日本から朝鮮に輸入されて、プルコギに影響を与えたらしい。
今あるすき焼きタイプのプルコギは、言ってみれば日本起源（ルーツ）だそうだ。

967 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 00:08:22 ID:M3apqys1
カリフォルニアロールも。

968 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 00:32:57 ID:Uys7Myt6
>>964
日本のラーメンを中華料理のカテゴリに入れるなと言ってた中国人が居たな。

970 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 01:15:01 ID:A0p053WM
＞胡麻油、醤油、鶏卵、葱、蒜、とうがらし粉などで牛肉を調味し
＞しょうゆをベースにトウガラシ、ニンニク、ネギ、ごま油、果物、甘味料などを
＞あわせてつくった薬味のたれで、よくもみ込んで

むしろ否定材料じゃねえか？

971 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 01:27:51 ID:KjJos5YF
>>970
在日韓国人が作った、ということだろ。在日は韓国起源説（起源の誤用ではなく）を唱えてるけど。

975 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 06:33:35 ID:NRlEgmmN
>>960
＞洪錫謨『東国歳時記』／1849年「十月」「煖炉会（だんろえ）　
＞ソウルの風俗に、火鉢に炭火をおこし、焼き網をのせる。

悪いけどそれねつ造疑惑あるから。《東国歳時記(東国歳時記)》によれば,
ソウル風俗に炭火を火鉢に立てて
ボンチォル(燔鉄)を乗せて牛肉にいろいろな味付けをして焼きながら囲んですわって食べることを
ボンチォル(燔鉄)＝鉄鍋
自分でWikiの記述信じるなといってWikiのノートを鵜呑みにされても困る。
ソウルの風習として残っているのは網焼きではなくて”ボンチォル(燔鉄)”で焼いた肉を囲む。
ちなみに19世紀のボンチォル(燔鉄)は現存している。

976 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 09:08:28 ID:k3fY9v3j
>>966
>ちなみに鄭大聲さんは、焼肉のタレ「ジャン」を開発した人だそうだｗ

密輸、工作船、万景峰号のメインスポンサーであるモランボンの共犯者かよ

食道園の証拠とやらは戦後に作った無煙ロースターだけで、
あとはテッキョンやサウラビと同レベルで、担ぎ出されてるマニア、専門家とやらも
朝鮮茶道に荷担させられてる裏千家のペテン師と似たようなものだろう。

公的な研究費を使って学術的にやろうとすると、妨害が入るから
体系的にまとめられてないだけで、日本側で挙げてるのは当時の一次史料ばかりじゃないか

977 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 10:36:44 ID:XPxeUTfH
食堂園の前身の店で出してた牛鍋も、激しくぱくりクサイんだよねｗ
いや、牛鍋そのものがパクリってわけじゃないよ。普通の料理だしね。
パクりクサイのは「松喜」っていう名称。
なんでパクリクサイかっていうと、実は明治時代に近江牛で牛鍋を出していた、
元祖牛鍋屋の屋号が「松喜屋」っていうんだよね。
この店、なんと宮内庁ご用達だったｗ

978 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 10:47:08 ID:KjJos5YF
>>977
ってことは
http://ja.wikipedia.org/wiki/食道園

この１も大阪の食道園の前身とは関係ないっぽいね。
だからなんだといえばそれまでだけど。

979 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 10:58:42 ID:XPxeUTfH
>>978
つか、食堂園のHP見ればさ。別に焼き肉そのものの元祖が食堂園なんて実は書いてないんだよｗ

>「食道園」は昭和二十一年、父が単身で大阪・千日前に土地を借り
>「平壌冷麺と焼き肉の店」として開いた店である。
>そして二年後の昭和二十三年、
>家族を大阪に呼び寄せたあたりから焼肉店の元祖「食道園」としての
>本格的な歩みがはじまることになる。
>それまでの焼肉店というのは、ガード下などで直接七輪を置いての営業というのが一般的であった。

>それまでの焼肉店というのは、ガード下などで直接七輪を置いての営業というのが一般的であった。

つまり、焼き肉を出す店は食堂園の前から普通にあった。
要はガード下に七輪並べて、肉を注文して勝手に食えって形式だったんだろうね。
勘違いしちゃいけないのは食堂園はあくまでも「今、ポピュラーな焼き肉屋の店舗形式の元祖」を謳っているのであって、焼き肉を考えたとか作ったとかは言ってない。
この辺、混同しちゃいけない罠。

980 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 11:28:57 ID:1xIBSJUE
>>957
俺は昨日の>>924だが、レスどうもっす。

要するに、焼肉の構成要素は日朝どちらにも存在していたという事ですな。
但し現代焼肉の主流は日本国内で在日韓国・朝鮮人が営んでおり、
その彼らが「自分達の料理のルーツは
半島にあるよ」と主張している以上、日本側の要素は現代焼肉とはつながらないという論理だね。

まあわかったといえばわかったけど、でもそれって
「物証ではなく当事者の意見・主張が決定的証拠とされている」点と、
「半島勢は起源への拘りが(日本基準で)異常に強い」という点で、
いろいろあった半島パクリ列伝と同じ構成だから俺はすんなりとは乗れないなあ。。

両国どちらにも起源的な要素があると言っても、きっちり調べたら実は併合以後に相手側から
流入したモノを自国伝来物だと思い込んでたりするかもしれないし、俺の個人的スタンスとしては
審議不明としつつ、今後誰かが研究を進めてくれることを待つことにします。

> アマチュア研究家とか、専門家とかが等しく「食道園」を元祖焼肉店と認めている

自分自身wikipediaの記述やNHKの放送をバッサリとやっつけておきながらこう言われても、
あんまし説得力は無いよ。御自身が書いたNHKの信頼性に関する下り(>>886)を再読してくれｗ

>>977が食道園の主張への異議的なモノを出してくれてるけど、いろいろ丁寧に調べたはずの
貴方の知らない事実もまだまだあるのかもね。今の日韓(+朝)関係の動向からして
もう少し風通しよく意見を言える時代が来るだろうし、そうしたら案外簡単にわかるのかも。

まあとにかく、色々教えてくれてありがとう。俺はこのスレをずっとロムってく予定なんで、
決定的な本でも発表されたらスレで教えてくれると嬉しいな。それではﾉｼ

>>979
確かにそうだねｗ

987 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 13:02:10 ID:Pu40jqUN
>>961
＞やがて家庭料理としても定着してきた。元来朝鮮ではウシの正肉（しょうにく）や
＞内臓が材料になっているが、

↑この部分は明らかに間違いだよ。
現在の韓国でも焼肉の主流が豚肉や鶏肉であることや
乳製品を使った民族料理がないことからもわかるように
牛肉は一般的な食肉ではなかった。
韓国では李氏朝鮮時代にソウルで毎日１万頭の牛が解体され食用に流通していたと
主張していた学者(？)がいたようだから、その手のトンデモ説を信じて書いたんじゃないかな？
EnjoyKoreaなんかでも李氏朝鮮では毎日１万頭の牛が食べられていたと主張する韓国人もいたけど
冷静に牛の平均出産頭数や妊娠期間を考えると毎年のようにペストや天然痘が発生し
追い討ちをかけるように飢饉が起きていた李氏朝鮮では不可能なことだからね。

988 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 13:11:32 ID:Pu40jqUN
EnjoyKoreaで焼肉の起源を主張していた韓国人が根拠として
焼肉を焼くのに使ったとされる民族博物館所蔵品の写真を壁貼りするケースが多かったけど
その写真の中の数点は江戸時代に日本から輸出された七輪などの調理器具だったって自爆もあった。
それとEnjoyKoreaでは朝鮮通信使の世話をした福岡藩の記録には
朝鮮通信使が福岡藩が出した豚肉料理に感動して
朝鮮にはこのような美味しい豚肉はないから毎日食べさせて欲しいと要望を出したことが書かれていると書いている人もいた。
これはジャポニズムかな？

989 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 13:41:48 ID:ZZ+GSRS0
>988
焼肉がコリアニズムとジャパニズムのどちらに
深く影響を受けてるかというの見方すればいいんじゃない。

990 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 13:51:04 ID:XPxeUTfH
>>989
その観点は、こと近代の日本と朝鮮に関してはかなり難しい。
というのも、周知のように朝鮮は大日本帝国によって併合されていた時代があるから。
帝国主義の時代、極東の文化交流は半端ではないものがあり、
この時点でかなり分離して見ることは難しくなっている。
いろいろな文化がキャッチボール状態にあったんで、なかなか決め手が無い。

おまけに朝鮮には文献らしい文献が無いんで、なおさらよーわからん。

991 ：ヘタリアスレで遊んでます。：2009/01/16(金) 13:58:02 ID:ZZ+GSRS0
>>990
んっ？

>これはジャポニズムかな？

に対してなんだけどね。ただスレチじゃないよって言っただけだよ。
あんたの主張はよぉぉぉくわかるよぉ。おれも上の方で書いてるし。

992 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 14:03:38 ID:k3fY9v3j
>>990
>おまけに朝鮮には文献らしい文献が無いんで、なおさらよーわからん。

史料無き所に歴史なし
戦前までの日本はそうだったのに、戦後に妙な連中がはびこってからは
立証無しに変なものが涌いてくる

993 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 21:10:17 ID:PlTrCSEd
緒方拳がどこかアジアの国へ行ったとき、

そこで解体されたやぎか羊か、なにか、動物の
内臓をそのまま生のまま出されて、「食え」と言われて、

食えずｗそれで、そこの子供たちが
むしゃぶりつくうように生の内臓を食ってたｗくちのまわり血まみれで。

ブタの内臓は中国のある地域でも食べていて、それが
すごく滋養にいいという話を某nhk・・・

994 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 21:15:49 ID:vjbSdL8b
>>975
捏造疑惑じゃないね。はっきり捏造だった。手持ちの文献で確認したよ、指摘どうも。
同じような記述がネットにあったのでつい手間を省くために引用したけど、
まさか言葉がすり替えられているとはね。
「金網」と「鉄板」をピンポイントですり替えているあたりおそらく確信犯だろうね。
下らない真似をする痛い子ってのはいるもんだね。だから疑い深くなるんだけどｗ
ちなみに同じ文献で、朝鮮の金網についても記述があったんで引用しておく。

＞もともと串に刺して焼いていた「炙（チョッ）」が、鉄が生産されるにつれ鉄網を使う「炙」に変わった。
＞『林園十六志』には「今では鉄網を使うので串がいらなくなった」と記されている。
＞１８００年代初期から鉄網が使われるようになったようである。
＞「韓国料理文化史」　平凡社　著　李盛雨

朝鮮の文献を当たると、1600年代から金網らしきものが登場しているらしい。
でもその頃に金網を作る素材他が不足しているので、おそらく鉄板に穴をたくさん開けたものを
指しているのだろうと、この学者は推測しているね。

つまり鉄板に穴を開けたものは1600年代から存在し、金網は1800年代から存在していたと。
それ以外にも中国や日本から輸入した物だって存在していただろうし、
こう考えていくと、少なくとも「李氏朝鮮時代に金網が無かった」という説はありえないね。

995 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 21:17:02 ID:vjbSdL8b
>>980
裏づけの取れた証言は重要な証拠となるし、食堂園自身が生きている物的証拠と言えるでしょう。

＞自分自身wikipediaの記述やNHKの放送をバッサリとやっつけておきながら

あのね、ウィキ記述とは比べ物にならないのよ。
これでも知らないなりに、いくつか本を読んだりネットをあさったりして、
その上でそれぞれ複数の専門家や研究家が別ソースで研究して、
同じ結論に達していて、その結論に矛盾が見当たらないなという見解を持ったという事。
決して鵜呑みにしたわけでも、根拠無しに信じたわけでもないよ。
これ以上、素人の私にどうしろとおっしゃるｗ

毒を吐かせてもらうとね、ウィキの記述のデタラメさに気が付くのに専門知識は一切必要ないよ。
日本語の理屈自体が狂っているんだから。そして中核をなす部分は根拠レス。
キチンと読めば誰にでも解る。
それに気が付く人間が少なかったというのは、脳みそが足りないからじゃない。
人間っていうのは自分にとって都合のいい事しか信じたがらないものだって事。
わざとだまされていた人、おかしいと分かっていても気が付かないフリをしていた人が多かったという事。

邪推ならあやまるけどね、
例えば、都合が悪いから「食堂園」の「元祖焼肉屋」という権威を
なんとか否定したいと思う人もいるだろうけど
根拠レスの批判や、筋違いの揚げ足取りじゃ、否定の根拠にはならないんだよ。

食堂園が中国でやっていた店名がパクリ？
食堂園がひた隠しにしていた衝撃の事実か！？いや公式サイトに普通に書かれています。
例えばラーメンの來来軒。例えば焼肉の食堂園、明月園。調べれば解る。全国にゴロゴロしてるよ。
有名店の名前をパクルなんて昔は当たり前によく有った事。良い悪いは別にしてね。
しかしそれが仮に事実であったとして、その事実が「元祖焼肉屋」を否定する根拠になるか？
ならないよね。それとこれは話が別。

でもそんな筋違いの理屈でも、
信じたくない人にとっては間違い無い元祖焼肉屋否定の根拠に見えるもの。
そして信じたくない人にとってはどんな動かしがたい証拠の数々もむなしいだけ。
だからこそウィキに捏造記事が横行するわけでね。

996 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 21:18:27 ID:vjbSdL8b
>>979
食堂園は焼き肉を考えたとか作ったとかは言ってない？

＞いい焼肉店は、焼いた後タレをつけて食べます。いい焼肉店は、煙が出ません。（中略）
＞実は食道園が創業した1946年頃には、どれもこれもが世界で初めての革新的なことだったのです。
＞（中略）
＞食道園では（中略）食べごろのお肉を味付けし、焼きながら召しあがっていただいております。
＞このシステムを最初に考えたのは、食道園です。（中略）
＞初めて「つけタレ」を考えたのは、食道園です。（中略）
＞この無煙ロースターを初めて導入したのは、食道園です。（中略）
＞食道園は、焼肉料理の発祥店といわれています。
＞また、食道園の歴史は、焼肉の歴史ともいわれています。
http://www.syokudoen.co.jp/den/index.html

焼き肉を出す店は食堂園の前から普通にあった？
もちろんあった。
ｙａｋｉｎｉｋｕのルーツとなるホルモン焼き、朝鮮料理のプルコギ、カルビクイetcetc
この場合は「ｙａｋｉｎｉｋｕ」と「焼肉＠調理法」を混同しないように気をつけないといけないよ。
食堂園の「元祖焼肉屋」を否定するために重要なのはね、
食堂園以前に、食堂園が確立したといわれているｙａｋｉｎｉｋｕスタイルを、
既に確立していた料理やお店が存在したかどうか。
残念ながらそんなもの確認されていないんだよね。
というか食堂園を否定する根拠を食堂園のサイトに求めるのは無理があると思う。
ましてや言葉尻を捕らえての揚げ足取りで否定するのはあまりにも無理やりすぎやしないか？

997 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 21:27:04 ID:xQWpIzlS
正直、どうでもいい

998 ：ヘタリアスレで遊んでます。：2009/01/16(金) 21:56:54 ID:eDVG72hz
巻き戻すのはいい加減にしてくれ。
例え網焼きがあったとしてもその文化が継承されていなければ意味がないんだよ。
自分で資料出した暖炉会では鉄鍋使ってるんだろ。
暖炉会が焼肉のルーツって主張する以上は網焼きで
伝承されている必要があることぐらいわからないの？断絶した文化は継承されたとは言わない。
それとも焼肉は隔世遺伝したとでも言いたいのか？
だから”ももんじや”はどうなの？一回も記述がないけど。
ホルモンは白丁の喰いもんだったってのは？
リャンパンの食い物と白丁の喰いもんが同じ食文化として融合するのか？
焼肉のメニューに朝鮮にとって外来語の占める割合の多さは？
自分の主張ばかりで全然反論受けてないんだが？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

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焼肉の起源は日本か朝鮮か【前編】(part92スレ)

- 2013/04/08(Mon) -

726 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 03:41:17 ID:rYu0EraG
やたら日本に詳しいロバート・ボールドウィンさんが真に日本発祥のものは畳だけと断言してた。
それ以外は改良品で全部海外にルーツがあるそうだ。

727 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 03:45:41 ID:7Fu7OeBX
畳って、そんなに独特なのか。

731 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 13:13:19 ID:XmXcIEvz
>>726
扇子は日本発祥じゃないの？

732 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 13:21:33 ID:PbLcV12n
日本は扇子を折りたためるように魔改造したんじゃなかったっけ？
いかにも日本っぽいセンスだね

733 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 13:26:03 ID:zdEmA3iK
>>726
朝鮮人でさえ、下駄とタクワンと褌は日本独自の物だと言ってるのにwww

734 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 13:33:05 ID:ToPoNHcq
>>732
折りたためるから扇子で、折りたためなきゃ扇だ。

735 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 15:06:45 ID:P0UD6vvs
というか、少しでもルーツが外国にあるものを除外してくと
ほとんどの国が自国初のものは数えるほどにしかならないと思うがね。

736 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 15:43:19 ID:lGGw1N4a
中国文化で有名な少林拳、風水なんかもインドの影響が強いらしいしね。
中華の美術自体も本当にオリジナルなのか怪しい。

737 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 15:44:42 ID:yDjjKWk2
純粋に日本で発祥したもので日本起源であるもの。
日本だけでなく世界の全ての国でそんなものほとんどないよなあ。
ていうか畳がそうだと聞いてちょっとびっくり。日本独特なんですか。

738 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 15:59:13 ID:W36gWjE6
もう色々混ざりあって単独起源を求められるものなんて殆どないだろ

739 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 16:00:49 ID:NoAH9jJx
なら尚更い草は日本産を使わなくちゃな。

740 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 18:08:22 ID:D+u0/VcP
い草がどこ産だろうと畳は純粋に日本で発祥した日本起源ですが？
何いってんだろうｗ

741 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 18:08:44 ID:3Rw4guwN
チョンマゲは日本起源でござるか？

744 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 18:25:47 ID:y4rpOtLF
個人的に褌が復権してくれんかな～、なんて思ってたりする。
ズボンを脱がなくても換えられるんで便利って聞くんだよね。

745 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 18:56:17 ID:g5yAzYC4
それじゃあ折り紙ってどこにルーツがあるんだろうね

747 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 20:20:56 ID:GA+FnnJB
>>745
あれじゃね、平安時代の貴族の恋文。
枝に結んだりしてたのが発達して今のような遊びになったんじゃないかと。

748 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 20:50:22 ID:+pMg8zm8
>>726
こういう日本文化しったかの外人にはｳﾝｻﾞﾘするな

749 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 21:05:17 ID:KYKtoWNT
>>745
『紙』が中国産だから中国でねえの？
その外人みたいな極端な見方をするなら。

文化なんて影響しあってナンボだから馬鹿みたいに突き詰めて起源論を検証するよりも、
今現在その文化を継承し利用している民族が
その栄光と次代に伝える義務を担えばそれで良いと思うけどね。

750 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 21:11:06 ID:yDjjKWk2
別に起源を知りたいと思うのも、起源を調べるのも
悪い事じゃないけどね。というかむしろ良い事。
なんかどっかの国のせいで、
起源という言葉もずいぶんイメージが悪くなったもんだ。

でもだからこそ起源をしっかり調べる意義も大きくなったと思うけどね。
柔道、茶道、日本刀、忍者、侍、焼肉、キムチ。
正しい知識を持つのが一番の武器。

752 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 21:21:09 ID:lGGw1N4a
最近朝鮮人が憎たらしくてしょうがない。
なんで日本人が創ってきた文化を勝手に自分たちのものにした挙句、
日本人をいつまでも悪者扱いするんだと

753 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 21:31:50 ID:5Vn1K5cl
　　∧_,,∧　ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ
　 < ｀∀´>　
　 (　　　　)
　　し―-J.

754 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 22:36:05 ID:k0w1j06c
１００％純粋に完璧に日本発祥のパーフェクトな日本文化を１０個あげてみる

和歌・俳句・相撲・ブッカケ・みそぎ・切腹・特攻・落語・芸者・くさり鎌

755 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 23:00:29 ID:7Fu7OeBX
つか、固有性を言ってるんじゃないの。

影響を受けただけじゃなくて、
類似も除く、とか。

756 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 23:46:57 ID:iQCG7o30
アタマのおかしい人って必ず起源とか発祥って言葉を持ち出しますよね。

776 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 20:53:53 ID:MFlU9xIb
焼肉のルーツは、北海道のジンギスカン鍋。
日本料理じゃん？

777 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 21:34:03 ID:Ok1UKnp6
そんな話初めて聞いたぞ。
ソースあるの？

778 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 21:43:08 ID:MFlU9xIb
焼肉の歴史

779 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 22:17:46 ID:DRJXO+Uz
焼肉屋は大阪の焼肉屋が発祥だぞ
これはど根性ガエルのヒロシも認めているから間違いないwww

780 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 22:18:37 ID:UsVc8KoE
その歴史だとルーツというより通過点だな

781 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 22:31:33 ID:fHk8sMAp
それまでは肉は焼かずに生で食べるのが常識とされていましたw

783 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 22:44:17 ID:3VPjO5Ea
椎名誠の本で読んだけど、遊牧民は羊肉を今は茹でて喰ってるよなあ。
日本に普通の遊牧民のおっさん（娘か誰かが日本で働いている）を招待したら、
茹でてから乾燥させた保存肉を大量に携行してきたそうな。
焼き肉という喰い方はそのおっさんにとって未知であったそうだ。

どっかで焼肉→茹で肉にチェンジしたのだろうか。

785 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 23:04:13 ID:/T7AdYiA
燃料が家畜の糞なら直火はやだなｗ

日本の場合、牛豚焼いて食う変わりに魚焼いてた時代が長期間あるわけで
サンマを七輪で焼いて醤油につけて食ってたのがまんまスライドしてるという見方もできる

793 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 00:27:53 ID:xOGs262J
>>776
リンク先見たけど、プルコギの現在のスタイルが、
昭和３０年ごろにジンギスカン料理のスタイルを取り入れたってだけじゃないか、それ。
ぜんぜん起源じゃないだろ。

794 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 02:54:57 ID:MtWZxV3n
何を持って焼き肉とするか？　ってのもあるんだけどな。
普通の鉄板焼きなんか、江戸時代のももんじ屋の時代からあった。
食事と言うよりも、滋養強壮の薬膳扱い（という理由で肉を楽しんでた）だったが。
巷間で言われている焼き肉のルーツとされる食道園スタイルの焼き肉のベースはすき焼き。
中国で日本軍の軍人相手に食堂をやっていた食道園の初代が日本に引き揚げてきて、
再開する際に徐々に今のスタイルになった。

797 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 10:45:38 ID:iDeUu5Mx
さらに享和元年（1801年）の料理書『料理早指南』では、
「鋤やき」は「鋤のうへに右の鳥類をやく也、いろかはるほどにてしょくしてよし」
と記述されている。
また、文化元年（1804年）の『料理談合集』や
文政12年（1829年）の『鯨肉調味方』にも具体的な記述が見られ、
使い古した鋤を火にかざして鴨などの鶏肉や、
あるいは鯨肉などを加熱する一種の焼肉であったことが判る。
この魚介類の味噌煮の「杉やき」と、
鳥類・魚類の焼肉という「鋤やき」という二種類の料理が、
牛肉の鍋物としての「すき焼き」の起源と言われている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%99%E3%81%8D%E7%84%BC%E3%81%8D

798 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 11:30:25 ID:6XU9K9QL
サンマとかの丸焼きよりも、ウナギの蒲焼きのほうがより焼肉の技法に近いんじゃね？
スライスする必要はないんで焼き方は串焼きと網焼きの中間形態といえるかと
タレ漬けて焼くのも、白焼きで後ダレもあったし
いろんな要素の積み重ねで今のスタイルが確立していったんだと思うんで
尚のこと直接のルーツってのは特定できないかと

799 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 11:59:40 ID:xOGs262J
焼肉のルーツって、ホルモン焼きじゃなかったけ？
上の方にすき焼きとか書いてあるけど。
さらにルーツを遡れば、多分中国とかモンゴルに行くんだろうな。

800 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 14:16:28 ID:hXTRLXkk
>>799
いや、>>783でモンゴルつうか遊牧民は茹でて喰ってるってよ。

801 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 14:20:15 ID:NSXnNRGi
肉って、ただのお湯で煮ると臭いんだよなあ。
遊牧民の味付けって何だろ？

802 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 15:26:18 ID:hXTRLXkk
>>801
岩塩らしい。興味あったんでググったらいい記事があった。
http://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji08/mongol01.html
http://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji08/mongol02.html
http://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji08/mongol03.html
http://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji08/mongol04.html
http://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji08/mongol05.html
http://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji08/mongol06.html
http://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji08/mongol07.html

味付けの話は最後の頁に。

804 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 15:31:35 ID:NSXnNRGi
>>802
岩塩か。ｻﾝｸｽ。
いい肉は塩だけで十分って言うけど、あれは焼きだからなあ。

805 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 15:41:42 ID:asviPwpJ
焼けた肉食うなんて原始人でもやってたよ

806 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 15:52:08 ID:NSXnNRGi
>>805
何が言いたい？

807 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 16:55:06 ID:xOGs262J
肉を焼くという調理法の話ではなくて、
「ＹＡＫＩＮＩＫＵ」という日本料理のルーツの話をしているのだが。

808 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 17:16:45 ID:iDeUu5Mx
・人口に膾炙す（じんこうにかいしゃす）
　膾（なます）と炙（あぶり肉）は誰の口にも美味く感ぜられ、
　多くの人に賞味されるというところから、
　詩文などが広く人々の口に上って持て囃されること。
　広く世間の人々の話題となること。

『羹に懲りて膾を吹く』［＝韲（あえ）を～］
　熱かった吸い物に懲りて、ついつい膾や韲物（あえもの）のような冷たい料理も
　吹いて冷ますということから、一度しでかした失敗に懲りて、必要以上の用心をすること。

ということで古代支那では羹（煮る）炙（あぶる）膾（きざんで生のまま野菜などとあえる）
の三つの調理法はあったみたいですね。

縄文クッキーは有名だけれどそれ以後奈良時代までは
肉食は広く行われていたと聞くのですが、
日本ではどうやって食べていたのでしょう？

809 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 17:27:38 ID:3XpC587t
七輪の発明によって、だれでも炭の火力を調節できるようになった。
これを使った、日本に出稼ぎに来ていた朝鮮人のスタミナ源＝ホルモン焼きが、焼き肉のルーツ。

810 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 18:02:54 ID:xOGs262J
源流って言うなら取りあえず中国あたりと思っておけば、間違いは少ないｗ
もっともこの場合の中国というのは国名ではなくて地域としてのシナ大陸の事だけど。
調べたらモンゴルは火の神様を信仰しているので直火焼きってのはやらないらしいね。

811 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 19:16:55 ID:GStAN1jf
>>809のように起源を混同させるというのが朝鮮人のいつもの起源詐称の手だな。
ホルモン焼きを在日が始めたのかどうかは知らないが、それは焼肉の起源とは関係がない。
日本の焼肉の特徴を挙げるならば、まず切れ味鋭い和包丁による刺身のように薄く切った肉、
肉そのものは和牛、それを網の上で焼くという網焼き。
屋内で客に焼いて食べてもらうための無煙ロータリー。
これらはすべて日本人によって始められたこと。
在日は何をしたんだ？

812 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 19:31:03 ID:MtWZxV3n
>>810
代わりに石焼きや窯焼きをよく使う。
タルバガンの石焼きはマジで旨い。

伝染病のメインキャリアだと知ったのは帰国して、受けさせられた検査官の人に聞いてからｗ

813 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 20:03:50 ID:BF4jcIbl
>>809
ホルモン焼きは家畜の内臓を多く得られる地域や職業の人達から発祥したと言われています。
いわゆる在日なんて、日本にはまだいない時代から続いてますよっと。

814 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 20:14:51 ID:xOGs262J
昔から日本の被差別部落ではホルモン鍋？というか動物の内臓食ってのは有ったんだよな。
で、文明開化後に肉食解禁になってホルモン焼きもその頃から一般に膾炙しだしたと。

815 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 20:50:57 ID:v6zoKSJu
>>810
いや、そう思わせて実はインドとか東南アジアから
海ルートで色々来たってパターンがあるから結構間違えちゃうぞｗｗ

816 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 21:32:50 ID:1xffEwVY
大阪出身の友人からは、ホルモンとはあのあたりの方言
「放るもん(意：棄てるもの)」が語源と説明されたぞ。

817 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 22:35:45 ID:2+NGt768
リンゴなどが入ったフルーティな醤油ベースのたれ、中央が盛り上がった鍋。
この２点は、ジンギスカンがルーツじゃないかな？
そんなことを書いた在日の焼肉屋の親父の手記を読んだことがあるぞ。

818 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 22:42:39 ID:xOGs262J
ちょっと待て。
焼肉の話をしているんじゃないの？
中央が盛り上がった鍋で食べる焼肉ってなんだ？

819 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 23:08:42 ID:4THfgvVI
ジンギスカンだろ？

820 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 23:19:18 ID:xOGs262J
>>819
>>817を良くお読み。
ジンギスカンのルーツがジンギスカンだと？

821 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 23:52:03 ID:IU+bp7mh
>>811
ロータリーじゃなくてロースター

822 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 00:16:44 ID:f8DT31He
別に起源が外国にあるものなんて珍しくないんだから、
焼肉の起源が朝鮮と言われている事にそこまで拒否反応しめさなくても良いと思うんだが。
起源がどこだろうと今の焼肉が日本料理なのは確かなんだし。

823 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 00:34:36 ID:6qC3U40c
>>822
> 焼肉の起源が朝鮮と言われている事に

どこで言われてるって？

824 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 02:11:41 ID:XnNwplLv
わかってるくせに

833 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 10:31:45 ID:zmNkKlSJ
>>811
>在日は何をしたんだ？
駅前一等地の地主を殺して土地を奪い、公務員労組と組んで土地登記を書換え、
米軍の廃棄用内臓肉に濃いタレをつけて、腐りかけのを焼肉としてごまかして売ったこと

放るもんに関しては、日本人が放ったんじゃなくて米軍が捨てるものだったことだと思うな

835 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 11:06:03 ID:4E55xQE+
日本人は肉食をしなかったってのは動物考古学が進展していなかった時代の古い説だよ。
魏志倭人伝などに日本には豚はいないと書かれていたから、
当時は養豚を行っていなかった→貝塚などから発掘された獣の骨は猪の骨だ
ってな感じで考古学の学者が推測していて、それが定着した。

近年では家畜や獣と人間の関係を考える動物考古学ってのがあって
発掘された骨のDNA調査なんかも盛んに行われているんだけど
弥生前期の貝塚や宮前川遺跡群などから出土した獣の骨が家畜化されたアジアブタの骨だったことが判明している。
戦国時代中期から江戸時代初期に使われていた庶民の共同ゴミ捨て場跡から出土する
犬や鹿や牛や馬の骨の多くには刃物で肉をそぎ取った調理痕が残っているから
日本では肉食が一般的ではなかったという説は否定されつつある。

838 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 11:40:32 ID:4E55xQE+
韓国料理店や朝鮮料理店が「焼肉」の看板を使うようになったのは朝鮮戦争の前後からだよ。
その前は「朝鮮料理」って看板が主流で、
韓国が建国されてからは韓国を支持する人たちは「韓国料理」の看板を使っていた。
日韓併合時代の朝鮮料理店は売春宿とセットになっていて、
北海道にあった朝鮮人夫婦が経営していた朝鮮料理店などは
朝鮮半島から女性を連れてきて店の２階で売春をさせながら、
工場慰安婦として１００人前後の売春婦を工場や炭鉱に行かせて働かせていた。
このような店が多かったから、当時の朝鮮料理店は家族連れで行けるようなものじゃなかったし
朝鮮料理自体のイメージも悪かった。

韓国が建国されるとそれまでの朝鮮料理店のイメージを嫌い
新しい国である韓国を支持する在日韓国人たちは韓国料理って看板を使うようになったんだけど
韓国を支持しない在日朝鮮人たちは祖先から受け継いだ民族の呼称を否定する行為だと猛反発した。
朝鮮戦争が始まるとこの争いも激化して
韓国や朝鮮って書かれた看板を出している店が標的にされるようになった。
朝鮮戦争が激化すると韓国や朝鮮って書かれた看板を出している店が襲われたり
放火される事件も頻発するようになり
襲撃を恐れた店が韓国や北朝鮮って看板を使わずに焼肉って看板を使うようになり現在に至っている。
まぁ、反日運動が激しい時のソウルに
日本料理って看板の店を出しているようなもんだと思えばいいかな？
同族嫌悪と戦争という実際の殺し合いが背景にあるから、
現在の反日運動の襲撃なんかよりも過激だったけどね。

847 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 00:39:00 ID:4L9sdvHf
日本の焼肉の成立時期を見てみれば朝鮮人が大きくかかわっているのは確か。
で朝鮮を見てみれば、日本の焼肉と酷似した焼肉料理がある。
そう考えれば朝鮮が本場だって考える人が多いのも当然だな。
でもさらに起源を遡れば、清とか満州族とかに焼肉のルーツを求める事が出来る。
よく似た料理が存在していたらしいから。
焼肉ではなくアジアにおける肉食文化という事になるとモンゴルとかが大元かな。

848 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 01:07:38 ID:neU0kgi9
>>847
日本の焼き肉の成立時期は明治時代らしいけど、なんで朝鮮人が関係あるの？

849 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 02:45:48 ID:Lqi8Kr0H
戦後、安肉使って流行ったからという、いつもの妄言じゃね？

850 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 03:57:36 ID:71Rd4M6N
ソース無しの妄想だな。

851 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 06:21:50 ID:AFytNO6K
お前ら焼肉好きだなぁ
タレつけ過ぎんなよ焼いてから出せよと思ってしまう鉄板焼きラブ派

852 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 06:40:08 ID:E77wA7yK
人類が肉を焼いて食べる事を始めたのは、どこの地域のいつ頃なんだろうか

853 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 07:54:45 ID:Lqi8Kr0H
もちろん人類の文明は全て韓半島から始まったわけで朝鮮文化が発端に決まってるﾆﾀﾞ！！

867 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 20:52:08 ID:bNS+4rUA
>>852
原始時代、マンモーの肉。

854 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 11:40:08 ID:4L9sdvHf
>>848
明治ではないよ。肉食が広まったのは明治だけど、焼肉は昭和。
戦後の闇市で在日朝鮮人が始めたと一般に言われている。
日本で朝鮮人が始めた料理。

855 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 11:46:42 ID:epFOxXJ4
>>854
それは別冊BUBKA2006年7月号に書かれたトンデモ説だ

856 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 11:54:59 ID:neU0kgi9
>>854
いや、仮に戦後だとしても
だから朝鮮人が関わっていた、というトンデモ理論に納得できるわけないんだが。
日本に居住する5～10%が朝鮮人だとしても朝鮮人が関わっていたと言える論拠にならん。
そもそも焼き肉が明治に出来たのはソースがある話だし。（Wikiもそうなってる）

でも俺は韓国風の方が旨いと思うけどな。

857 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 11:58:36 ID:4L9sdvHf
そうなの？なんか日本焼肉物語とか言う本にも
同じ事が書かれていたと思ったけど、本当はどうなの？
なにかソースあったら教えて。

858 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 12:04:43 ID:epFOxXJ4
焼肉wikiより、

肉を焼いて食べるという基本的な調理法である為に、起源には様々な説が存在するが、
2001年のNHK人間講座で「焼肉は韓国文化と思いがちだが、
戦後の日本が生んだ食文化である」と放送されたように、
焼肉の起源は（その成立過程に西欧・極東アジア各国の影響が少なくないとはいえ）
日本であると考えられている。

（朝鮮・韓国における日本起源否定の流れの一つに）
別冊BUBKA2006年7月号33ページに「焼肉」の起源は日本であるが、
日本発祥といえども始めたのは朝鮮人であるという説が掲載された。
戦前に捨てるか肥料にするかしていた臓物肉を朝鮮人女工がもらってきて焼いて食べたのが
ホルモン焼きの始まりであり、ホルモンを焼いて食べる習慣は朝鮮にはなく、
ホルモン焼きは日本で始まった。
そして戦後、ホルモン焼きの屋台が「ホルモン屋」や「朝鮮料理屋」という名称になって行く中、
新宿にミノやセンマイといったホルモンだけでなくロースや
カルビなどの精肉を用いる店が出来る。
この在日朝鮮人女性が経営する明月館が焼肉の祖であるとするのが同誌の主張であり。
さらに同誌は、「焼肉」と呼称するようになったのは1965年に日韓基本条約が結ばれ、
韓国籍に移る者が増え、在日朝鮮人の主張した朝鮮料理屋と
在日韓国人の主張した韓国料理屋との呼称論争を収拾する案として
プルコギを直訳した「焼肉」が用いられることとなったのだとの説を主張している。

しかし、「焼肉」という語は夙に仮名垣魯文の『西洋料理通』（1872年）に
バーベキューの訳語として使用されていること、朝鮮料理の「焼肉」が張赫宙の
『権といふ男』（1933年）という小説に登場していることなどから、同誌の主張は疑わしい。
朝鮮起源説の一種と思われる。

859 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 12:08:25 ID:epFOxXJ4
「焼肉の文化史」という本にも、日本生まれだと書いてある。
牛肉を薄切りにして食べる習慣は稀だったようで。
厚切りにして焼くというのなら、西洋でも遥か昔から普通にある手法。

860 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 13:24:32 ID:n4uvegI4
薄切りはタレと絡めやすくして「ご飯のおかず」に最適化した形態だよな
肉だけ喰らうなら厚い方がバランスがいい

861 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 13:40:35 ID:5/v2B+mQ
生肉を薄くスライスする、ってのはかなりイイ刃物が無いと出来ないんだよね。

862 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 14:45:51 ID:WSajjhtE
タレに付けて食べるという形態（刺身と類似）も日本料理の亜種ってことを示唆しているな。

864 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 17:40:01 ID:IIVBWFcR
池波正太郎を扱った食べものの本には、

日本は動物の肉を食べることは宗教上、その他の理由でなかったようにあるが、
実のところは”薬食い”と称して、さかんにこれを食べていたそうな。
薬というなら、禁じることも止めることもできない、と書いてる。

そして大石内くらのすけが、”牛肉の味噌漬け焼き”を食べながら、
「これを息子の主税（ちから）に食べさせますと、
精がつきすぎて、いけませぬ」と言ったとか。

おれもその味噌漬け焼きが食ってみてえな。

865 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 18:46:28 ID:5/v2B+mQ
つか、いろいろと見てみると普通に肉食ってるんだよね。どの時代でも。
いろいろと禁止しようとしたりした形跡はあるけど、ほとんど有名無実。
とくに犬、鹿、イノシシは四つ足だけど普通にパクパク食われてた。

866 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 19:49:54 ID:2DMsvKf/
まぁ普通に食ってなきゃ生類憐れみの霊で文句出ないよな…

872 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 22:48:32 ID:noD8fGuA
お前ら面倒くさいなー。
薄切り肉を鉄板又は網で焼いて、タレ付けて食うスタイルの焼き肉は
確かに在日が発祥だろなぁ。しかし、それをさも韓国の名物みたくしたのは
気に食わんよな。
肉を焼いて食う事自体は、起源なんか分かるはず無いだろjk

873 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 22:56:24 ID:E77wA7yK
焼き肉の起源は古代シュメール
宇宙人が教えてくれた

875 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 23:18:20 ID:d6vXehb7
>>858
精肉をスライスして使ったいわゆる焼肉は
日本の伝統料理(といっても明治頃)として、
内臓を使ったいわゆるホルモン焼きは
戦後になって在日が始めた、
という理解でいいのかな？

876 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 23:19:20 ID:71Rd4M6N
>>858
wikiもかなり酷いと思うが、雑誌どころか新聞、冊子ですら嘘が多いのが日本

879 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 23:22:02 ID:d6vXehb7
>>872
>薄切り肉を鉄板又は網で焼いて、タレ付けて食うスタイルの焼き肉は
>確かに在日が発祥だろなぁ。

え、薄切り＆タレ付けの焼き肉と、在日は関係ないのでは？
ホルモン焼きは在日が発祥なんだろうけど。

881 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 23:46:47 ID:0GFIVooY
>>865
そもそも禁止令が出ること自体、肉食が人口に膾炙してた証拠。
消費が贅沢になってなきゃ倹約令なんて出す意味が無いのと一緒。

882 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 23:46:52 ID:4L9sdvHf
いやでも論拠とかそれ以前の酷さだと思うけどね。
これ信じ込む人が居るとしたらかなり問題だな。

883 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 23:47:45 ID:Jf8k/mps
ホルモン焼きはもっとロマンに溢れた食肉文化です。

在日との関わりを調べるのは楽しいが、
在日が起源、とか決め付けるなんてほんとつまらん。

884 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 00:49:45 ID:WMm5oQwk
>>882
ソースより思いこみや「酷い」という主観評価が優先される典型的朝鮮式論法。

いや、wikiもよく間違いが載ってるがね。
間違いを指摘できないのに酷いだの問題だ、だの言ってる奴よりは信用できる。

885 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 01:43:58 ID:PhFVrLfn
それじゃあ、検証してみましょう。

「焼肉」という言葉は色々な意味を持つモノスゴイ定義の広い言葉。
だからこそ料理と調理法がごっちゃになったりして起源話がややこしくなる訳だけど、
それを逆手にとって都合よく解釈したり捻じ曲げたりする輩もいる。
ウィキの記述はまさにその見本だよ。

焼肉という言葉の定義
１、肉を焼くという調理法の事。【焼肉＠調理法】
２、バーベキューの訳語の事。【焼肉＠バーベキュー】
３、朝鮮料理の訳語の事。【焼肉＠プルコギ】
４、日本料理のいわゆるＹａｋｉｎｉｋｕの事。【焼肉＠日本料理】

例えば、よく見るレスに「肉を焼く料理なんて世界中にあるだろ。」てのがあるけど、
明らかに、【焼肉＠調理法】と【焼肉＠日本料理】を混同してしまっている考え方で
実は見当違いの意見だっていうの分かるでしょ。
ウィキの記述もこれと一緒の理屈。

886 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 01:46:30 ID:PhFVrLfn
◆ウィキ記述の検証?@

＞NHK人間講座で「焼肉は韓国文化と思いがちだが、戦後の日本が生んだ食文化である」と
＞放送されたように、焼肉の起源は（中略）日本であると考えられている。

「ＮＨＫが放送したから多分そうだ。」←この理屈を信じる人、ここの住人にいるかい？ｗ
一応念のために、ウィキからリンクを辿ってみた。

＞ＮＨＫ　人間講座　第5回　食事に見る世界観
＞日本人が韓国の伝統的な料理だと思いがちな焼肉は、実は戦後の日本で始まったもので
＞韓国にはむしろ、野菜をふんだんに使った医食同源の考えに基づいた豊かな食文化がある。

放送内容は分からないので判明したのはこれだけ。この記述から分かるのは、
【焼肉＠日本料理】は、戦後の日本で始まったもの。と言っている事のみ。
これ、焼肉の起源が朝鮮にあるという主張とまったく食い違ってない事に気が付くでしょ。

887 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 01:47:03 ID:PhFVrLfn
◆ウィキ記述の検証?@続き

よく言われている定説は、
【焼肉＠日本料理】は、戦後の日本で在日朝鮮人が始めた。日本生まれだけどルーツは朝鮮料理。

少なくとも【焼肉＠日本料理】の起源は朝鮮にある。という説の中で、
【焼肉＠日本料理】が朝鮮で生まれた、と言っているものは聞いた事がない。
一般的なものはちゃんと、【焼肉＠日本料理】は日本で生まれたと言っている。
ＮＨＫの放送内容となんら矛盾しない。

ちなみに>>859にも矛盾しないのは解るよね。

つまりウィキの記述はＮＨＫの放送内容を捻じ曲げてる。
ＮＨＫは、【焼肉＠日本料理】は、戦後の日本で始まったもの。と放送したのに、それを拡大解釈して、

＞焼肉の起源は（その成立過程に西欧・極東アジア各国の影響が少なくないとはいえ）
＞日本であると考えられている。

などとＮＨＫが放送していない（少なくともリンク先では確認できない）結論に飛躍している。

そもそもＮＨＫを根拠とするなら、そのどのような理由でそうなったのかという放送内容を提示し
それが信じるに足るという根拠もしめすべきだろうに、その類が何も無くて、
ただ、「ＮＨＫが放送したからそうだろう」というのは滅茶苦茶な理屈でしょｗ

888 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 01:48:25 ID:PhFVrLfn
◆ウィキ記述の検証?A

＞「焼肉」と呼称するようになったのは1965年に日韓基本条約が結ばれ、（中略）
＞プルコギを直訳した「焼肉」が用いられることとなったのだとの説を主張。

＞しかし、「焼肉」という語は夙に仮名垣魯文の『西洋料理通』（1872年）にバーベキューの訳語として
＞使用されていること、朝鮮料理の「焼肉」が張赫宙の『権といふ男』（1933年）という小説に登場していることなどから、
＞同誌の主張は疑わしい。朝鮮起源説の一種と思われる。

ブブカは読んでないので解らないけど、これも焼肉の言葉の定義が滅茶苦茶だって
よく読めばわかるでしょ。
つまりまとめると、こうなる。

ブブカの主張。
１、【焼肉＠日本料理】の名称は、プルコギの訳語である。
２、その名称がされるようになったのは1965年以降である。

ウィキの反証。
１、1872年に「バーベキュー」の訳語として「焼肉」という熟語が使用されている。
２、1933年に「朝鮮料理」として「焼肉」という熟語が使用されている。
だから、ブブカは疑わしい。

ほら変でしょ。理屈が通ってない。
【焼肉＠バーベキュー】と【焼肉＠プルコギ】と【焼肉＠日本料理】がゴッチャになってるの解るでしょ。

889 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 01:49:14 ID:PhFVrLfn
◆ウィキ記述の検証?A続き

ウィキの反証から解る事は、1965年以前にも「焼肉」という熟語が存在していた。という事だけ。
ブブカのもう一つの主張である、【焼肉＠日本料理】の名称はプルコギの訳語。
という方はまったく否定出来ない所か、
【1933年に「朝鮮料理」として「焼肉」という熟語が使用されている。】と、
むしろブブカの主張を補強しちゃってるでしょｗ

しかもウィキの反証は【焼肉＠日本料理】の存在をまったく示していない。それどころか否定している。
【1872年に「バーベキュー」の訳語として「焼肉」という熟語が使用されている。】
↑
バーベキューの訳語として「焼肉」という熟語が使えたという事は、
この時点では【焼肉＠日本料理】が存在してなかった事を逆説的に示しているでしょ。
もし存在していたら、紛らわしい訳語をつけるわけが無いんだから。

つまり上の方で言われている、「【焼肉＠日本料理】は明治から存在した。」は間違い。
存在したのは、あくまでもバーベキューの訳語としての【焼肉＠バーベキュー】。
それどころか、【1933年に「朝鮮料理」として「焼肉」という熟語が使用されている。】
この記述を信用するなら、
戦前にも【焼肉＠日本料理】が存在したとは考えにくくなってしまう。
もし存在したなら、バーベキューと同様、
わざわざ朝鮮料理に「焼肉」なんて紛らわしい言葉を使うとは考えにくい。

890 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 01:50:23 ID:PhFVrLfn
◆ウィキ記述の検証?B

＞最も一般的な説では江戸時代のももんじ屋などでひっそり続いていた焼肉文化が
＞明治維新後に西欧のバーベキューの影響を受けて変化し、
＞更に世界各国に存在する肉を焼く料理（ヨーロッパのステーキ、北米のバーベキューなど）の
＞影響をも受けて変化したのが現在の日本料理の焼肉であるとされている。

一番肝心な部分なのに、この部分の出典や根拠が何一つ記述されてないんだよねｗ
ついでに言うと、この記述を書いた人間も不明。典型的なウィキ文章。
これ誰か、ソース挙げられる人いるかな？

そもそも、もし【焼肉＠日本料理】がバーベキュー起源で発生したものなら
その記録は絶対に残っているはずなんだけど、そんなの寡聞にして知らないんだよね。
これも知っている人誰か教えてください。
バーベキューがいかに変化して【焼肉＠日本料理】となっていったかの記録とか、
試行錯誤した料理人の記録とか、お店とか、メニューとか、道具とか、記事とか、
料理本とか、何か残ってなきゃおかしいでしょ。
朝鮮なら記録が無くても不思議じゃないけどｗ　ここは日本だよ。
牛なべも、すき焼きも、ももんじ屋も詳細な記録が残っているのに、
【焼肉＠日本料理】だけ、
どんな経緯でバーベキューから変化していったか記録が残ってないなんて明らかに変でしょ。

891 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 01:51:20 ID:PhFVrLfn
ウィキ記述の検証?C

＞ちなみに、今の日本で焼肉というと食べる人それぞれが
＞好きな肉を自分で焼きタレにつけて食べるという
＞スタイルが定番であるが、これは関西の焼肉チェーン店である食道園が最初に取り入れた。
＞これは海外でもYakinikuとして広まりつつある。

ウィキの記述が正しいなら、この「食道園」こそ、
バーベキューを改良して【焼肉＠日本料理】を作り上げたお店という事になると思うんだけど、
その「食道園」の江崎さんは在日朝鮮人。
そして「食道園」が何て言っているか公式ホームページ見てみると、

＞いい焼肉店は、焼いた後タレをつけて食べます。いい焼肉店は、煙が出ません。
＞なんだ、あたりまえのことばかりじゃないかと思いますか。
＞実は食道園が創業した1946年頃には、どれもこれもが世界で初めての革新的なことだったのです。
＞もともと　焼　肉　料　理　は　韓　国　が　ル　ー　ツ　ですが、　←←←（ココに注目）
（中略）
＞焼肉は、新鮮なお肉をすばやく味付けし、焼きながら食べるのが最高です。（中略）
＞食べごろのお肉を味付けし、焼きながら召しあがっていただいております。
＞このシステムを最初に考えたのは、食道園です。

食道園　江崎社長の語り

892 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 01:57:47 ID:PhFVrLfn
ウィキの記述の検証?D　結論。

ウィキの主張、まとめ。
１、ＮＨＫが日本起源だと言っていた。
　⇒（嘘。本当は日本で始まったと言っているだけ。）
２、1872年に「バーベキュー」の訳語として「焼肉」という熟語が使用されている。
　⇒（つまり明治時代に【焼肉＠日本料理】は無かったらしい。）
３、1933年に「朝鮮料理」として「焼肉」という熟語が使用されている。
　⇒（つまり戦前に【焼肉＠日本料理】は無かったらしい。）
４、【焼肉＠日本料理】はバーベキュールーツが一般的な説だ。
　⇒（まるで根拠なし。）
５、食道園が【焼肉＠日本料理】のスタイルを作り上げた。
　⇒（在日のお店で、しかも朝鮮起源だと言ってますけど。）

主張している事がメチャクチャです。
特に、４番と５番は相互に否定する関係で主張として成立してません。
なにせ食道園自身が、ウィキの記述を否定しているｗ
ていうか本当に、こんな記述が野放しになってるの問題だな。

朝鮮人が日本憎しのあまり暴走して起源捏造をしているのは周知の事実だけど、だからといって
日本人が朝鮮憎しのあまり暴走して起源捏造をしているのを見過ごすわけには行かないでしょ。
もし黙認して、そんな説に付和雷同したら、それこそ朝鮮人と変わらなくなってしまう。

残念だけど、ウィキの記述による主張には、肝心な根拠が欠落している。
ウィキの記述の方が捏造だよ。

893 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 02:02:07 ID:WMm5oQwk
ざっと読ませてもらったが、

＞もともと　焼　肉　料　理　は　韓　国　が　ル　ー　ツ　ですが、　←←←（ココに注目）

これ在日起源説否定してるだろ。韓国起源なんだから。（プルコギか？）

894 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 02:09:00 ID:PhFVrLfn
それね、多分「起源」という言葉の定義次第だと思う。

「焼肉は日本生まれだから日本発祥。日本起源。」
↑
これって必ずしも間違いじゃないんだよね。

でも、起源を「源流」とか「ルーツ」とかいう意味に取るなら、
「焼肉は日本生まれの韓国起源」
↑
これも間違いとはいえないでしょ。

要は言葉の定義のあいまいさでややこしくなってると思う。

895 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 02:13:46 ID:PhFVrLfn
要するに、

【焼肉＠日本料理】は日本生まれの日本料理だけど、
在日朝鮮人が作り上げたという経緯を鑑みて、そのルーツを辿っていくと、朝鮮料理に行き着く。

という事になるだろう。
その場合のルーツはおそらくプルコギを指しているんだろうね。
で、プルコギのルーツを探って行けば、また別の国、別の民族に行き着くだろうな。

896 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 02:31:40 ID:PhFVrLfn
ちなみに
「肉の薄切り」がどうとか「朝鮮に焼肉は無かった」とか言うような説も
ネット上に転がっているけど
あれもトンデモ説なので信用しないように気をつけてね。

897 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 02:36:56 ID:WMm5oQwk
>>894
いや、起源という言葉を勝手に定義しなおさないで欲しいんだが。
問題があるとしたらその店主が考える焼肉の定義だろ。
どこからどこまでがプルコギでどこからどこまでが焼肉で、という。
なんだかそれが問題のすべてなような気もするが。

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少子化対策と移民政策(part92スレ)

- 2013/04/05(Fri) -

571 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 19:23:21 ID:PMmeniEf
NHKスペシャル「世界“カイテンズシ”戦争　寿司vsSushi」
2009/01/05 22:00～22:50 ＮＨＫ総合

▽日本の回転寿司が今、世界中で大ブームだ。
海外チェーンの新たな“Sushi”と日本伝統の“寿司”が激突。
世界スタンダードのスシとなる覇権をかけ競い合う。
【出演】伊武雅刀

572 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 20:03:46 ID:lVyr/xPN
庶民のファーストフード（江戸前寿司）
↓
職人の腕が試される高級料理（一般的な寿司のイメージ）
↓
庶民のファーストフード（回転寿司）

ある意味、原点回帰だし棲み分け出来てるし、覇権を争うものなのか？

573 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 20:05:55 ID:VAsvQoId
回転寿司は、寿司界のラノベなのか。

574 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 20:09:33 ID:W1mxhf7T
最近は回転寿司もずいぶん進化してるね。
全部機械で注文して届けてくれて、もう寿司が回転している意味もないような感じもするね。

575 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 20:29:25 ID:ilINkO8Y
覇権をかけ競い合うなんて煽るNHKがおかしいんだよｗ
日本文化が広まってる！ってのは陳腐化してきたんで、目立つ言葉をつけたかったんだろ。

576 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 21:17:30 ID:LUjcOvNi
>>573
東海道中膝栗毛を読んだら、文学のどこが格式高いんだよとマジで思ったよ。
殺人歴のある意地の悪い男が、使用済みのフンドシにおにぎりを包んで
相方に食わせたりするのを読者が一緒に楽しむような作品のどこが格式高いのかと。

578 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 21:25:53 ID:YsZGJMfh
いや、滑稽本に格式を求める方がどーかしてると思うが。

579 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 21:28:33 ID:LUjcOvNi
>>578
だろ？それなのに文学を格式高いものであるべきという奴らが出てきた

580 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 21:33:09 ID:YsZGJMfh
>>579
いや、滑稽本＝文学ってわけじゃないし。
そんなこと言い出したら、日活ロマンポルノもカンヌも一緒っつうことになるじゃん。

581 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 21:34:04 ID:VAsvQoId
なんでもかんでも、くだけてりゃいい、
ってもんでもないから、いろいろあって然るべきだけど、

初めてスレイヤーズを読んだときは、
ここまでやっていいのか、って目からウロコだった覚えがある。

ラノベはジャンルじゃなくて、そういう現象だから、
個々の作品を分析しても、ラノベを定義できなかったり。

指輪物語の呪縛を脱したと言うか、
中華料理じゃなくてラーメン、みたいな。

582 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 21:37:21 ID:YsZGJMfh
ラノベとジュブナイルの決定的な違いは、ターゲットを意識するかしないかの差だというが。
そういや、一時は海外にラノベが進出してたけど売れ行きはどうなのかなあ。
ガチンコの文字畑では、アニメや漫画みたいにはいかないような気がするが。

586 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 21:47:02 ID:DoH3kXHZ
内容が猥雑でお下劣でも格調高い文体というものはある。
源氏物語だって内容的には安っぽい恋愛小説だが、そこらの三文小説とは格式が違う。
本物の職人がにぎる寿司が回転寿司より美味いのは格式が高いためではない。

587 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 22:07:55 ID:02NdLk2P
バカ高い席料、回りくどい文章。
そういうのを至上の物だといいつつも
B級グルメ、ラノベがうめぇのなんの

590 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 22:28:07 ID:G4bTVWuJ
てゆか文学と言っても幻想文学はラノベみたいなもんだし…
夢Ｑとか日野啓三とか…

591 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 22:32:55 ID:P1LL/AjF
高尚な明治大正文学だって、
その当時は軟派で男の読む物じゃなかったんだろ
もしかしたらもっと昔のものも、そうだったのかも試練

592 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 23:58:24 ID:E/Ycyslf
>>582
翻訳者のレベルが低すぎて苦戦中らしい
そこそこ上手くいってるのってバンパイアハンターくらいかも

594 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 01:21:06 ID:EBqJEhJ4
滑稽本って、今で言うトコロの、いわゆるギャグ漫画だろ

595 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 01:31:20 ID:iqM2Oix4
ギャグ漫画の場合、
死んだ次のコマで生き返っても、
誰も文句を言わないんだよなぁ。

596 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 02:29:55 ID:OUkCguSj
男塾には文句が山ほどあるぞ

597 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 02:39:22 ID:bEf1U4ny
>>571
この番組に出ていたサイモン・ウッドロフは、
以前にも、何回かNHKのCOOL JAPAN系の番組に出ていたやつだな
「回転寿司でボロ儲けさせてもらっているよ」と得意げに語っていたが、
いつのまにか日本の回転寿司チェーンの強敵になってきたとは
ちなみにイギリスでカプセルホテル(日本のものより遙かに豪華)も展開してる

598 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 12:48:02 ID:FOtMbV/U
>>579
> だろ？それなのに文学を格式高いものであるべきという奴らが出てきた

古典芸術に「格式高い」というレッテルを張る奴らがいる。
古典芸術に触れてない奴ほどそう。

600 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 13:11:35 ID:U4gUiRs4
狂言とか江戸時代の読本で滑稽な話なのに雰囲気だけ硬くするのって、当時の演出方法なんじゃね？
真面目にやっているのに肝心の話が馬鹿らしくてシュールで面白いみたいな。

601 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 13:51:39 ID:KvTmr33y
狂言の蝸牛とかあほらしくて肩の力抜いて大笑いできるし、
歌舞伎でも身代座禅なんかはまさにドリフのコントと同系統の匂いがするｗ

勿論演じてる人達は真剣で、伝統の重みってやつもあるだろうし、
技術もいるし稽古もすごいしで
そういうところには素直に敬意を払わなきゃいけないとは思うんだけど、
わかってない人が格調がどうこう言うならちょっといただけない。

602 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 14:15:40 ID:DgDdFw4U
笑いは芸の中でももっとも難しい。真面目な人間じゃないと務まらない。
笑われる芸は下の下で、笑わせる芸は上の上。

603 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 15:26:54 ID:+MiV9JWT
古典は格式じゃなくて教養だよ

604 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 15:58:02 ID:Gtdt72AA
まぁ今は教養って何？とか
そんなのｲﾗﾈっていうのが主流になってきてるからね。

605 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 16:02:50 ID:0TVgS82X
愚民化か

607 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 16:55:03 ID:U4gUiRs4
昔は風俗でも教養が必要だったらしいな。
花魁って凄かったらしい。

608 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 16:56:37 ID:DgDdFw4U
華ってのは粋じゃないと栄えないから。

609 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 16:57:54 ID:MK+iei0V
基準が無いと、ズレも活きない。

610 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 17:15:05 ID:Sa2dWMKY
花街じゃキザがいちばんバカにされてたんだよね…

611 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 17:18:53 ID:1uE1Dq/q
今もトップのキャバ嬢やホステスは客の会話に合わせるために
ニュースや新聞読んで政治経済の勉強とかしてる、ってのはテレビで見た記憶があるが
行為目的のソープ嬢までいくと特に教養は必要無いのかな。

612 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 17:21:47 ID:DgDdFw4U
花街って、えらく奥が深いからなあ。
芸妓と遊女は違うし、花魁という言葉は吉原でしか使わないし。

613 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 17:32:11 ID:Sa2dWMKY
身分制度の建前があったから上級武士と町人(富豪)が対等に話せるのは花街ぐらいしか無かったからサロンみたいなのが形成されたんだっけ？

614 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 17:48:28 ID:DgDdFw4U
対等に話せるから、サロンのような機能が求められたというのは実情的には逆らしいけどね。
武士は威張る割に払いが悪く値切って脅してと、早い話が無粋の見本みたいな存在だった。
一方で豪商や大店の旦那衆は金離れはいいわ、身請けはするわで上客だった。
が、上客も数がいるとランクが出来る。金でも身分でも無いランクというと、つまり粋ってのが尊ばれる。
ここで一種の逆転現象が起きて、粋であればそれでイイという風潮が出てくる。
結果として、粋であれば身分は問わない、むしろそれはヤボだろって話になってくる。
粋には教養がいるので、多彩な人脈というのがどうしても必要になる。
かくて、士農工商を結界で持ち出すのは野暮天だ、という感じで
サロンのような機能が自然と立ち上がる。

とくに参勤交代で地方から来ている武士は、無粋にならないように重宝したとかしないとか。

615 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 18:00:27 ID:T1XCs3ZA
>>603-604
古典を教養などとカッコつけてるから、何それってなるんだ。
古典は、人間臭いご先祖様たちの赤裸々な小ネタ集だと思えばいい。
ためしに、古典好きな人のブログとか読んでみなよ。
大抵はご先祖様の人間臭いところを、ニヤニヤしながら絶賛しているよ。

616 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 18:02:37 ID:DgDdFw4U
教養ってのは温故知新だよ。
その姿勢が教養であって、知識が教養というわけじゃない。
教養は格好じゃなくて、ポリシーだ。

617 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 18:46:53 ID:FOtMbV/U
うむ、教養じうやう。

618 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 18:50:05 ID:U4gUiRs4
重要は”じうえう”じゃないか

619 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 18:50:37 ID:FOtMbV/U
>>615
だから、それが教養だって。
教養がない人ほど、教養を神格化しているという現象が存在するんだ。

627 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 20:56:09 ID:va2vDb+j
>>616
うむ。若きより漢籍に親しみ教養に富んだ明治の文豪による、
以下の手紙をみればわかる。
喩えラヴレターと言えど、教養に育まれた豊かな感性が仄見えて
くるというものではないか。

「五月三十日お前さんの手紙がきた。それから花よめぎみのお写真もつつがなく
　お着きになって安心した。（中略）いまも机の上に立ててるがほんとに立派だねえ。
　一寸見れば、威があって良く見れば愛嬌があってなんともいへないいい花よめさんだよ。
　この写真を見るとおれのかみさんだなんぞというのはすこうし気の毒だが、
　まあどうかした気まぐれで来たもんだから大まけにまけておれのところにゐてもらうよ。（後略）」

「（前略）すこしお頼があるよ。外でもないがあの花よめさんの写真のきものねえ。
　あれを桂から小袖、帯、持ちものは何、染色は何、何のぬいもやうといふやうに
　わかるだけくはしくかいてよこしておくれ。（中略）きっとだよ、あばよ。」

637 ：日出づる処の名無し：2009/01/07(水) 19:54:16 ID:YpR7TJdG
>>627
森鴎外だなw
山風のエッセイかなんかでみた覚えがある。

628 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 21:13:30 ID:/otguW22
ラブレターならおいらこれが好きですだ。

僕のやってる商売は、今の日本で一番金にならない商売です。
その上、僕自身もろくに金はありません。
ですから、生活の程度からいえば、何時までたってても知れたものです。
それから僕は、からだもあたまも、あまり上等には出来上がっていません。
あたまの方は、それでもまだ少しは自信があります。
うちには、父、母、伯母と、としよりが三人います。
それでよければ来て下さい。理由は一つしかありません。
僕は文ちゃんが好きです。それだけでよければ来て下さい。
芥川龍之介

教養とか格調とかは知らんが、なんだかすごくあったかい気持ちになる。
その生涯を考えると切ないが。

622 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 19:06:57 ID:Vc7C/QUm
>>615
その古典好きな人のブログの中でオススメある？
リンク貼ってくれると有難いです。

629 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 23:14:00 ID:T1XCs3ZA
>>622
興味の湧いた古典をぐぐって辿り着くブログがほとんどだから、
お勧めするほどの特定サイトはないですが、よく見に行くのはここ。

京大歴研OBのブログです。

教養ねえ。漢籍に親しんだ連中のもったいぶった言い回しより、
万葉集や梁塵秘抄の素直でぶっちゃけた感性の方が好きだなあ。
まあなんだ、教養に縁がなくてもいいやと思う人は、私と一緒に古事記で萌えましょうや。
http://blog.livedoor.jp/geek/archives/50771825.html

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

475 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 22:53:30 ID:t5tpCm6d
さて、移民受け入れの話しが出ているが............大反対！
まずは人口密度を第一に考えなければいけない。
ただでさえ狭い日本に、これ以上人を入れてどうする？
働き手がどうこうと言っているが、増やすならば日本人に決まっている
政府にとって、移民という方法は安易で簡単な方法だ。
大事な事は、安心して子供を産めるシステムの構築だろうが。

632 ：日出づる処の名無し：2009/01/07(水) 19:01:48 ID:MuOw7Hk8
>>475
＞大事な事は、安心して子供を産めるシステムの構築だろうが。

ということは、逆算すると、安心して子供を産めるシステムを破壊したのが間接侵略の尖兵。

終身雇用制の破壊
男女同権で共働き（実質給料のダンピング）

これらを決定づけたのは誰だったかな？

642 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 03:06:02 ID:9jR/xGQ9
>>632
実力主義の横行（終身雇用の破壊）と男女雇用機会均等が、
子供を安心して産んで育てられなくするためのシステムというのは穿ちすぎな物の見方

結婚率と出生率を上げるだけなら簡単ですよ
女性の権利を剥奪すればいいだけだもの
旦那の稼いだ金で子供産んで育てるしか生き方が選べなかったらそうするしかないわな
実際女性の権利が極度に制限されている国では結婚率も出産率も低下しないしね

子育てのネックは預かってくれる託児所の不足と、成人するまでに金がかかりすぎることだろ
あと結婚率の低下が根本的な原因だと思うが

644 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 03:41:36 ID:/Fj3VmDx
出生率の低下は、女性の問題じゃなくて、
男がワガママになったからじゃないの？

645 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 03:48:53 ID:4g2IMMPv
>>644
意味がよく分からんな。それなら昔の方が出生率が下がって良さそうなものだが。

646 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 03:50:11 ID:/Fj3VmDx
結婚の義務は、むしろ男に強く働いたんじゃないの。

647 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 03:54:43 ID:9PhA3Dci
なんか変だ

648 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 03:59:21 ID:4g2IMMPv
>>646
女だろ。戦争直後の一時期を除いて、男は必ず余るんだから。
中年独身男なんて珍しくもないが、中年独身女ってのは今でもやはり少数派。

だからこそ「おひとりさまの老後」なんていう独身女向けの本が注目されるわけでな。

649 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 04:00:50 ID:/Fj3VmDx
つまり昔は、結婚する男性よりも、
結婚する女性のほうが多かった、って話かな。

650 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 04:08:00 ID:4g2IMMPv
>>649
男女一組なんだから、常に同数だろう。なんで結婚する女の方が多くなるんだ。
さっきから何を言いたいんだかさっぱり分からん。

651 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 04:10:52 ID:/Fj3VmDx
一夫多妻ってのもあるけどね。
まあ、一妻多夫ってのもあるか。

結婚率と出生率を上げるなら、
男に、ワガママを言うな、ってほうが、効果あるんじゃないの。

652 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 04:57:04 ID:/Fj3VmDx
そういや関係ないけど、

冷蔵庫を共有できるのが、
身内の一つの目安かな、とか思ったり。ｗ

653 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 06:56:14 ID:zgKQwgYT
そういえば昔は妻を働かせるのは恥みたいな風潮があったな。
その代わり「誰が食わせてやってるんだ」と言われていたが。

今は共働き前提の男が多い気がする（どちらが良いかは分からんが）。
個人的には出生率の低下は自然の人口調節機能だと思う。

654 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 07:07:07 ID:36iUYStF
http://www8.cao.go.jp/kourei/whitepaper/w-1998/t1_332.htm

85年から90年にかけて極端に減ってるのが分る。
85年に男女雇用機会均等法が出来た。
さて、女が悪いのか、男が悪いのか、社会が悪いのか。

655 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 07:11:34 ID:m9Ypbks9
専業主婦ってスタイルは戦後の高度成長期に確立したと聞いたのだが…

656 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 07:19:16 ID:36iUYStF
>>650
モテ夫が結婚量産
毒男が未婚率を支える

657 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 07:33:57 ID:36iUYStF
ちょっと違ったかな。
死別したババアを未婚とカウントしたら同数になる

659 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 12:47:00 ID:ejQorh/4
>>650
男性は女性より生まれる数が多い。だから必然的に余る。
女性で生涯結婚するパーセンテージと、男性で結婚する
パーセンテージを比較したものなんじゃないの？
単純に数だけならどうとも言えないけど。

661 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 13:07:50 ID:9jR/xGQ9
>>654
読む側に投げないで、「少子化は女性に男と同じ権利を与えた社会（政府）の責任だ」っていえば？
鬼女板あたりでフルボッコにされるだろうけど

男女雇用機会均等法は募集・採用・昇進・退職等の面での女性差別を禁止した法律ね
（２００６年の法改正で男性差別も禁止されるようになったから性差別禁止というのがただしいかも）
で、アメリカやスエーデンは男女の雇用機会が均等でないとでもいうのかね？
欧米の多くでは、雇用での差別はすでに両性で禁止されてますよ
フランスが持ち直したのは出産・育児に手厚い保証金を出すようになったからだし

確かに家族形態の変化や社会における価値観の変化が少子化に与えた影響は小さくないだろうが、
政治でどこまでやれるかなぁ。個人のライフスタイルに必要以上に口出すと反発くらうだろうしね
出生率上げるだけなら「逆一人っ子政策」（子供産まないと罰金）って手もあるけど、
日本は民主主義国家ですからねー

662 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 14:01:47 ID:kg7En5Om
女は家庭を守れ。

664 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 17:58:46 ID:S0jo++Gw
>>661
当のフランス人は出生率持ち直したのは移民がバンバン子供を産むからだ、と言ってるがね。

665 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 18:43:27 ID:tuHtVCmE
善悪やイデオロギーの問題ではなく、
単純な因果の帰結だわな。
正義感でそれを否定するのは痛い子。
だから女の権利を剥奪しろというのは短絡バカだけど。

666 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 18:48:16 ID:9jR/xGQ9
>>664
出生率の向上は男女雇用機会均等法には関係ないってことを言いたかったんだけども

じゃあ同じく移民割合の大きなドイツはどうして出生率あがってないのかね？
フランスで出生率持ち直したのはやはり手厚い少子化対策と
家族形態についての考え方の変化ってのが自国政府含めた世界の評価だが

>>662
いろんな選択肢があっていいんでないの？
両性の合意があればね

667 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 19:28:20 ID:S0jo++Gw
>>666
ドイツも少子化対策の給付は手厚いわけだが。
庶民の家族形態なんて歴史的にみても共働きが普通だぞ。世界中。
日本は高度成長期に専業主婦増えたけど、フランスではどういう変化があったのかよく知らん。
どうせ就農や家業を手伝うのが女性就労の統計に入ってなかったんじゃないかと思う。

668 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 20:04:33 ID:9jR/xGQ9
>>667
じゃあなんでドイツの移民はバンバン子供を産まないのかと…

なにかというと「フランスの少子化対策の成功事例」が取り上げられるので、
ドイツの実情はあまりよく知らない
日本で大多数の中間層は他国の労働者層に比べ比較的裕福だったってのはあるよね
旦那の給料だけで妻も養えたし、働かなくても収めなくても妻は年金貰えるし

そういや欧米では妻が旦那のサイフを管理する（小遣い制）ってのはほとんどないんだってね
日本の女性には実権があると、開国前後に来日した外国人も書き記してたな

669 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 20:09:32 ID:K5+S2t6L
フランスは1968年まで女性が奴隷のような生活だった事は
あまり知られていないんだな。
当時は女の子が生まれると「この子は女の子なんかに生まれて何て可哀想なの」
と本気で涙した母親が多かったという…

670 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 20:37:03 ID:S0jo++Gw
>>668
＞じゃあなんでドイツの移民はバンバン子供を産まないのかと…

しらね。出身地が違うんじゃね？　文化が違えば出生率が違うのも当然だし。

＞なにかというと「フランスの少子化対策の成功事例」が取り上げられるので、

そもそも成功してるのか怪しい。まあ日本の政策に比べれば成果はありそうだが。

＞日本で大多数の中間層は他国の労働者層に比べ比較的裕福だったってのはあるよね

なら給付しなくても出生率高くなるはず。出生率低下が経済的問題ならば。

そもそもユーロ統合で経済的に裕福だった時のフランスの出生率を今比較してる状態なので、
2～3年見なきゃフランスの正常な出生率がわからないと思う。日本よりは高いと思うが。
個人的には日本の出生率が低い理由は経済的問題より
専業主婦願望が強い日本女性がえり好みしてるからだと思う。文化的問題。

>>669
ちょっと興味あるのでソースなり読める本なり提示してくれ。

671 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 20:59:59 ID:9jR/xGQ9
>>670
>しらね。出身地が違うんじゃね？

むしろフランスで移民がバンバン産んでて、
政府の少子化対策は大して効果ないという資料を提示して欲しいんだが
知り合いのフランス人への聞き取り調査じゃないよな？

>そもそも成功してるのか怪しい。

「フランス」「少子化対策」でググると概要と評価がでてきます
実際合計特殊出生率上がってるし

あと、日本の中間層が比較的裕福だった（過去形）のは高度経済成長期の話ね

日本の出生率が低くなった理由は、複合的な問題だと思うよ
価値観の多様化とか、家制度の崩壊とか、教育費の増大とか…

給付が効果あるかどうかは、内容と金額にもよるけど、
結婚しないで子供産んでも不利にならない社会で、
３人産んだら政府の経済支援で生活できるくらい貰えるなら、
日本人もバンバン子供産むんじゃね？
主婦願望が強い打算的な女性なら尚更ね

672 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 21:03:59 ID:UAVa8Rsn
ドイツは最近は移民を入れてないんじゃなかったかな。
確か一時トルコからたくさんの移民を受け入れ大変なことになってしまったためだったと思う。
そしてその移民たちは定住したら、あまり子供を作らなくなったって聞いた。
うろ思えの上ソースなくてごめん。

673 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 21:08:17 ID:ncP3SXFI
>>670
好きで専業やってる訳じゃないよ、全員が全員。
子供がいたら働きたくても働けないんだよ。
子供預ける所もないしさ。
保育所が見つかっても、病気の時には預かってもらえないから、
ジジババが近くにいない限り、働くのは無理。
働くにも、子供が余り熱とかを出さなくなる小学生位からかな。
でもその頃にはもう以前のような働き方も出来ないし、
頭も体も歳食ってる。
二人は頑張って産んでも、三人目はもう無理、
一人目で専業になってから、三人目が小学生になる頃には、
40近い、もしくは超えてる。
その頃見つけられる仕事っていったら、
時給の安いパートしかない。
完全に子供も自立したわけじゃないから、
仕事も限られてくる。
そしたら、給料も安いから扶養の範囲内でやってかないと、逆にマイナス。
えり好みなんかでは決してないよ。

674 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 21:14:41 ID:S0jo++Gw
>>671
少子化対策の効果をどう評価するかという議論に
ググった結果こういう評価をされていました、と言われて
その誰かがした評価を鵜呑みにしなきゃいけないのか？
あと、フランスの移民出生率は実際フランスの出生率より高いよ。
移民人口考えたら大した影響じゃないかもしれないが。

＞３人産んだら政府の経済支援で生活できるくらい貰えるなら、
＞日本人もバンバン子供産むんじゃね？

産まずに働いた場合、女性の収入がまあ400万くらいとして出生率2．0にするためには
150万人くらい毎年生まれなきゃいけない。
400万×150万×給付期間
財源ありませんがなｗ

675 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 21:19:07 ID:S0jo++Gw
>>673
＞えり好みなんかでは決してないよ。

だから年収1000万の男としか結婚しませんというのはえり好みだよ。
パートの自給安いっていうけどむしろそっちが問題かもね。

676 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 21:23:39 ID:ncP3SXFI
>>675
え？
あなたのこれまでの書き込みに

＞だから年収1000万の男としか結婚しませんというのは

こんなのあった？

まあでも、「貧乏人の子沢山」というのが日本の昔からの価値観な訳だから、
子供を沢山産むのは元々あまりいいイメージではないわな。

677 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 21:30:28 ID:S0jo++Gw
>>676
＞こんなのあった？

無いけど、そういう意味で書いてるのは文脈から読み取ってくれ。
仕事をえり好みしてるんじゃなく男をえり好みしてるのが出生率低下の原因だ、と書いてるの。
主婦の大変さは理解はしてるつもり。

678 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 21:34:48 ID:9jR/xGQ9
>>674
>移民人口考えたら大した影響じゃないかもしれないが。

それじゃあ、出生率が上向いたのは移民がバンバン産むからじゃないだろフランス人、と。
別に評価を鵜呑みにしろとはいってないが、
じゃあ「フランスの少子化対策には効果なくて移民がバンバン産んでるだけという」
フランス人の話を鵜呑みにすることもないわな。個人の主観じゃないの？

フランスでは３人産んだら生活できるくらい貰えるって話だったけど、
どの程度の生活ができるかはわからんけどね
日本でやれとはいってないしやれるとも思ってないが、
日本の事情にあった補助や給付をやれば少子化に効果はあるだろという話ね

>>673は、「主婦願望が強い女性が高収入の男を選んでる」わけでなく、
「男の稼ぎが良かろうが悪かろうが、子供を産んだら女性は専業主婦になるしか選択肢がなくなる」ってことだよね？
>>675のいう、「年収1000万の男としか結婚しません」っていうのは、結婚率の低下原因じゃないか？
結婚率の低下や晩婚化は出生率にも大きく関わってるけど、同一の問題ではないんだが。
混ざってきてない？

679 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 21:58:38 ID:S0jo++Gw
＞結婚率の低下や晩婚化は出生率にも大きく関わってるけど、同一の問題ではないんだが。
＞混ざってきてない？

未婚の母増やせってかｗ
そもそも手当は母親が産み育てられる経済環境作るためにやるんじゃないのかね？
旦那の収入をどう見込むか、というのも必要な事だと思うがね。

680 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 22:16:57 ID:9jR/xGQ9
>未婚の母増やせってかｗ

言ってない
文脈からそう読みとった？

あ、でも、フランスの制度にはそういう部分もあるみたいだね
結婚してないカップルの子供にも嫡出子と同様の権利を認めるっていう

>そもそも手当は母親が産み育てられる経済環境作るためにやるんじゃないのかね？

その通りだと思うんだけど、

>旦那の収入をどう見込むか、というのも必要な事だと思うがね。

女性が旦那の収入を見込んで子供産むってこと？
それとも旦那の収入を見込んで給付金を決定するってこと？

出産・育児に補助金出すとか、妊娠中の母体の保護とか、
産後の仕事と給料の保証とか、託児所の整備とか、
日本の少子化対策としてやることはあるとおもうんだけどね
結婚した女性に金を渡して「これで子供を産めるだろ？」でどうにかなる問題じゃないし

682 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 22:37:22 ID:UT5wG8rj
>>681
> 「罰も与えず叱らずに、どうして子どもらが礼儀正しく育つのか。素晴らしい！」と

今は評価が逆になったんじゃないかと憂鬱だ。

683 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 22:46:30 ID:2EW5XuGd
いや悪さしたら親も親戚も近所の人もしらないおっちゃんも大目玉くらわせてただろ。
学校行く頃にはそれなりに場をわきまえられるように厳しくしつけられてたんだと思う。

685 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 23:11:57 ID:3aXzr+jv
フランスは確かに出生率が上がったけど婚外子の割合が増えたような。

690 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 23:59:24 ID:9jR/xGQ9
そも、
>>632
>逆算すると、安心して子供を産めるシステムを破壊したのが間接侵略の尖兵。
>終身雇用制の破壊
>男女同権で共働き（実質給料のダンピング）
>これらを決定づけたのは誰だったかな？

の論理への反論レスしたあたりからはじまっているので、
「経済的理由と男女同権だけが少子化の原因ではない」で終わって良かったんだ…
スレ違いだしね。引っ張って申し訳ない

691 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 00:07:34 ID:UftO8CSJ
男女同権という考え方自体は、
それほど変でもないと思うんだけどね。
選択肢が増える、ってだけなら。

ただ、男女同権でなければならないから、
テコ入れして平等を確保するべきだ、
みたいになると、妙な方向に行くけど。

692 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 00:15:20 ID:gx3Qklem
大丈夫、女の方が男女平等を望んでませんから。

693 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 00:47:41 ID:0Rei+Cz2
>>691
しか「女性の権利を認めたのは間接侵略の尖兵」とは誰も思わんだろ。なんだその陰謀論
その理屈だと、「少子化対策のために女性の権利を取り上げよう！！」
と言いだす輩が愛国主義者になってしまうではないか

男女雇用機会均等法だって、2006年に改正されるまでは女性差別だけ禁止されてたんだぜ
男性（父親）の育児休暇や男性に対するｾｸﾊﾗﾊﾟﾜﾊﾗが明記されたのは最近なんだよな
弱者保護のための優遇措置によって逆平等が生まれたりもするわけで…

>>692
外国はどうかしらんけど、日本の女性は優遇されてるよなーって思うこともある

698 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 01:16:52 ID:A3F+ezNd
日本は伝統的に公的領域が父性社会で
私的領域が母性社会とロジックや価値観をわけているとか誰か言ってなかった？

700 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 01:31:37 ID:f5m5ZG68
俺は一番大きいのは爺婆と一緒に暮らさなくなったせいだと思うよ
実際子供育てるには母親一人じゃ無理だわ

701 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 01:32:23 ID:UftO8CSJ
・・・確かに。

702 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 01:47:50 ID:0Rei+Cz2
>>698
価値観の変遷は時代の流れだ仕方ない
「女は私的領域に生きろ公的領域に出てくるな」とは言えないし
それが日本の伝統の破壊だというならそうなんだろうけどどうしようもない

>>700
しかしだからっつって今更田舎に戻ってジジババと暮らせとは言えんだろ
代替措置として子供預かってくれる託児所作るとか、そういう対応をするしかないわけで

発展したはずの現代からは、失われたかつての日本が輝いてみえる

703 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 01:51:44 ID:UftO8CSJ
んー、核家族化してさ、

母親が子供を預けるのって、近所なら、
実家の父母とか、なってたりして。

704 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 02:02:31 ID:gx3Qklem
甥っ子姪っ子があまりに多すぎて、正月は実家から逃げてきた俺。
少子化を実感したいが、お年玉破産しそうな一族です。

705 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 02:06:10 ID:f5m5ZG68
家の町内では爺婆のボランティアで子供預かるサークルみたいな事してた
各自の家で集まって多人数で子供の面倒みるみたいな
爺婆もボケ防止になって結構いい感じで機能してたけどね

都会では難しそうだけど・・・・

706 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 02:51:08 ID:HYIlwkek
日本は日本人だけじゃなくなったから
一人以上は守りきれん

709 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 09:45:33 ID:0Nn8yUNg
ぶっちゃけていうと、核家族単位での育児教育なんてむりぽって話。
共同体によるバックアップがどうしてもいるんだけど、それが逝かれてるからどーにもなんない。

710 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 12:20:50 ID:zYQCQLH3
つまりじいちゃんばあちゃんと一緒に暮らせば解決

711 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 12:30:13 ID:tWeiymbP
>>705
そういうのどんどん作ってアピールして地方の活性化につなげられないかな？
それができれば、世代間の交流も増え、文化の伝承にも寄与すると思うんだ。

712 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 12:33:47 ID:92UMiZ5r
>>709
そうそう。その通り。
だけどね、子供の祖父母世代の価値観の変化もあるんだよ。
例えばどちらかの実家が近くにあったとしても、
子供が小さいうちは、祖父母もまだ働いている年代だって事もあるんだよね。
そしたら、子供って突然熱を出したりするから、
急に預かって、と頼んでも、その肝心の祖父母も仕事は急に休めなかったりする。
祖父母が仕事をしていなかったとしても、
趣味なんかに忙しくて、毎日家にいない事も多い。
だから孫の世話をしょっちゅう押し付けられる事を嫌がる。
これで体調が悪くて家にいたりしても、
年寄りだから体力無くて、孫の面倒なんて見られない。

実家が近くにあって、健康で、
経済的にもある程度恵まれていて、
働いてなくて、孫の世話大好きな祖父母がいないと、
安心して働きながら、自分の欲しい人数産み育てられない。

714 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 15:12:46 ID:3cj3qWyv
>712
そういう考えだと、1万人いても一人の面倒すらみれないじゃんｗ

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

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移民とガラパゴス化(part92スレ)

- 2013/04/02(Tue) -

433 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 02:48:06 ID:arWdCYJ6
チャンネル桜でモンゴル史学者の宮脇さんが

「日本は敗戦して、正直、もうこれで朝鮮半島にでなくてもよくなった。アメリカが勝手にやってくれ
　というのが本音のところで、日本人は日本の中だけで幸せだし、中国にもアメリカが対峙してくれて、
　日本は表に出なくていいのが嬉しいというのが本音なのじゃないか？

　北朝鮮のことも面倒だから、やりたくない。っていうのが、普通の日本人の正直な気持ち。

　歴史学者からしたら、明治以後の日本はちゃんと自分たちで自衛をして、戦争にも勝って、
　とても立派にやってきたと思うのに、
　一般の日本人からしたら負けたおかげで戦争しなくて良くなった、
　負けたおかげで軍隊持たなくて良くなったという意識が根っこにある。

　だから、日本の外のことは他人事という、意識の持ち方というのは先祖がえりで、
　鎖国時代に戻っているのでは？１９世紀までそうやってきた民族なので、そこにまた戻ってるのでは？」
と言っていて、まさしくそうかもと思ったわ。

日本大予測その３　漂流する日本の行方
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5705025
（※リンク先消滅）

434 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 03:46:31 ID:Qfl4tLW7
宮脇という人は、実証的に物事考える人じゃなくて、その場の勢いで適当なことを言うタイプの自称学者だから、あんまり真に受けないほうが・・・・。

435 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 03:58:26 ID:BGqNcxcH
でもまんざらハズレでもないような気もする。

436 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 05:34:46 ID:BSV40zjv
外国の、例えば世界の貧困だの環境汚染だの非民主社会だの
なんで日本が関わらなきゃいけないのか、助ける協力しなきゃいけないのか
よぉ分からん。ってのが率直なところでしょう。
名前さえあんま知らない、聞いたことのない知識人だのが
テレビで日本も義務があるだの何だの云々言ってるけど。

437 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 06:18:04 ID:XkyId+CD
義務とまではいかんけどやるべきだとは思うが
必要なのは単なる援助だけじゃないと思う
例えばアフリカに何より必要なのは常識だと思うし

そして同時にある思いとしては
何かあるたびに白人国家が日本をやり玉に挙げんのがむかつく

例えばU2のボノとかいう募金ｳﾞｧｶが
身近にある英国がアフリカに武器タレ流してたり
援助額も日本より遥かに少ないのをぶっちぎりスルーして
日本に金せびりに来たりとか

それか児ポ法関連で日本のポルノが世界に溢れてるさっさと規制しろと
統計や％のデータを無視して言ってきたり

438 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 09:32:20 ID:i3NCl8bp
その方面でいちばんブチ切れるのべきなのは、「ジュビリー2000」の件だろ。

439 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 10:05:57 ID:uiIekk+A
そのかわり、踏み倒したトコには、未来永劫金出さなければいいよ。
その原則、例外なしに守ってくれ

440 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 12:00:07 ID:6k37nC+c
てゆかジャポニズムブームがおこると黄禍論(ジャパンバッシング)がセットでついてくるんだよな

441 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 12:32:31 ID:arWdCYJ6
アフリカに常識が必要だってのは本当にそう思う。
でも、常識のないところに、常識を持たせるって簡単じゃないね。
南アフリカにしても、ジンバブエにしても、白人が数十年・数百年支配しても
常識ある社会になってないし。

・・・ってまあ、白人はアフリカ人に教育なんか与えてなさそうだけど。

そこで日本がやるべきかっていわれると、やっぱり他人事な気しかしない。
緑を増やす運動とか、ＮＧＯ・ＮＰＯはえらいなと思うけど。

442 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 12:42:05 ID:BP2RhhWq
日本は植民地にせっせと大学作ったけど、普通は現地の支配層を
本国へ留学させて本国人と同化させて現地人との分断を図る。
日本はお人よしなのかそれとも本気で八紘一宇を追求したのか・・・

443 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 12:55:26 ID:arWdCYJ6
>>436
お金を出すとこまでは、別に拒否感ないんだけど、たとえば自衛官を派遣する話になると、
とたんに反対する人たちがわらわら出るよね。アフガンでも、イラクでも。

こういう人たちの根っこの部分に、日本の外で起こってることは他人事で、日本人はあずかり知らん
って意識が透けて見えるよね。

444 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 13:24:20 ID:0gqILzbE
お金なら、渡した段階ではいここまで、ってなるけど
人間派遣したらそのまま泥沼に引きずり込まれるかも、みたいな
無闇な恐怖心があるんじゃないかな？

445 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 13:26:07 ID:M6fhdcG/
>>442
異民族との付き合いが少なかったため、日本人の常識でやってしまったんじゃないか？

東南アジアでは成功したといえるかもね。
でも、大学まで建ててやったあの国とさらにODAを散々上げたあの国は・・・

それでも種はまき続けなきゃならんのが、日本の宿命ともいえる。

446 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 13:49:19 ID:fkoGKNF2
>>444
それはあるだろうな。しかしリスクを一緒に背負わない国を他国が信用するわけでもなく。
人間同士だって金だけ出す奴より一緒に汗流した奴を信用するしねえ。

447 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 14:01:04 ID:R6gFhCmZ
出不足金は、お茶菓子代みたいなもんで、
私用で顔を出せないお詫び程度だから、
本当は義務を果たしたことにはならない。

税金も出不足金みたいなもんか知らんが。

448 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 14:36:58 ID:UdaZfYYt
>>446
そこを逆に考えると、
自衛隊員が現地に派遣され一緒に汗水たらして信用を勝ち取ってしまうのが
嫌という人たちが反対している、という見方も成立しますな。
ひいては自衛隊員への信用を通して、
日本という国への信用が出来てしまうのが嫌、とかｗ

しかし一方で軍事関係なく
ただのサラリーマンがあちこち海外で汗水たらして誠実に働き
信用を勝ち取ってしまっているのが日本クォリティ。
情勢が悪化した地域に最後まで残っているのは日本の商社マンだとかいう
エスニックジョークがあったな。

449 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 15:02:21 ID:gTpEs86H
>>448
>ただのサラリーマンがあちこち海外で汗水たらして誠実に働き
>信用を勝ち取ってしまっているのが日本クォリティ。

↓これだな。

麻生太郎「とてつもない日本」

我々がこのプロジェクトを通じて日本から得たものは、資金援助や技術援助だけではない。
むしろ最も影響を受けたのは、働くことについての価値観、労働の美徳だ。
労働に関する自分たちの価値観が根底から覆された。日本の文化そのものが最大のプレゼントだった。今インドではこの地下鉄を「ベスト・アンバサダー（最高の大使）」と呼んでいる――。

450 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 16:14:40 ID:aAsygHEt
正直、本気で鎖国したい

451 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 16:17:57 ID:R6gFhCmZ
まあ、国連から、
日本は３０００万人の移民を受け入れるべきだ、
とか指図される覚えは無いね。

民族の要件に人種を含んでる文化は、
人種で民族を決めたりするから、その反動で、東アジアまで混乱するし。

スイスやシンガポールで、我慢しときゃいいのに。

452 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 16:20:09 ID:CLP9skir
鎖国は無視出来ないデメリットもあるよ
特に変化の停滞の閉塞感は致命的だろうな
緩やかな開放がいいんだが

453 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 16:25:53 ID:R6gFhCmZ
日本国内で好き勝手にやってたことが、
世界に漏れ出して評価を受ける、ってことも、あるんじゃないの。

ローカルからグローバルに出てく、って形が、いいなぁ。

454 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 16:53:50 ID:vcZvNZdF
日本のとある文化に酷似した文化を持ってたり、容姿が極めて似てたりする民族は結構いるけど、
全体的に日本に極めて似ている民族っていないんだろうか？

455 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 16:58:01 ID:BP2RhhWq
<丶｀∀´>

461 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 17:28:54 ID:5/6UkTN1
>>455
こっち見んなｗ

456 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 16:58:29 ID:R6gFhCmZ
・・・なんつーか、
人種で区別する文化に反発して、
人種交配すれば世界は一つになる、
とかって某一神教的発想かな。

こっちから言わせてもらえば、
遅れてきた連中が、いまさら、また同じ事をやってる、としか思えんが。

侵略者は所詮、侵略者だわ。

457 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 17:08:53 ID:R6gFhCmZ
グローバルってのは、ローカルの集合であって、
グローバルと言う何かが存在する、わけじゃないだろうに。

ローカルが共有するグローバル、なんじゃねーの。
グローバルでローカルを塗りつぶすのは、日本に合わない。

458 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 17:14:28 ID:vcZvNZdF
>>455
歴史的には同じにしてほしくないほど似てない

459 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 17:19:28 ID:lHbq+nyX
グローバル化と移民を推し進めて日本よりずっと進んでる、とか
ニューズウィークでも日本の手本みたいに取り上げられて
移民を受け入れて成功したとか自画自賛してたイギリスから
多くの日本企業が欧州本部をドイツに移転させてる。
理由は欧州から孤立した位置やインフラの不備と賃料の高騰に加えて犯罪率の高さｗ
移民のデメリットとして言われてたことが顕著になってきて
イギリス経済のマイナスになってる。

460 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 17:20:55 ID:BwvfrlC+
>>454
民族と文化は同一次元で語られるものじゃないとおもうが
余所とあんまり被らないからこそのｼﾞｬﾎﾟﾆｽﾑなんじゃない？

武力で独自の言語・文化を奪われて消滅した文明が、
日本と似てたかどうかなんて今更検証のしようもないし

462 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 17:40:22 ID:R6gFhCmZ
文化の媒体が民族じゃないの。

だから「無意味」な文化を捨てると、
民族が不安定になる。

463 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 18:12:50 ID:OGiPp6Id
移民は良いんだが、コントロールできる範囲でないとつらいな。
あと、できるだけ、日本に同化して欲しいんだな。
朝鮮学校とか、いい加減にしろと思うよ。

464 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 18:19:33 ID:R6gFhCmZ
村と違って町には、方々の村から人が集まってくるから、
町独特の共有される了解が必要になんだわな。

でもイザコザは起こるから、アメリカみたいな町の国では、
雇いの外交官として、弁護士が活躍するわけだ。

465 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 18:25:38 ID:BP2RhhWq
ガンダムでもそうだが、移民を受け入れたら必ず大なり小なり独立戦争が起こる。
本州の西から半分をくれてやるくらいの覚悟がないと難しいぞ。

466 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 18:26:58 ID:BwvfrlC+
>>462
日本は民族＝文化でも違和感ないけど、むしろそういう場合の方が特殊じゃない？
大陸では民族は流動的なもので、必ずしも文化とセットになっているわけではない。
単に「民族」の定義の問題かもしれないけど。

>>464
アメリカは国民に共通の背景や価値観がないから、
イザコザがおこったときに弁護士が入って法律を持ち込まないと問題が解決しないんでないか？

467 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 18:36:18 ID:BP2RhhWq
陪審制にも問題があると思うよ？
弁護士の腕次第で黒が白にひっくり返るんだから（´・ω・｀）
刑事陪審があるアメリカはかなり特殊だって学校で習ったよ。

468 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 18:43:08 ID:R6gFhCmZ
民族とは何か、って基準が、
文化によって異なってるだけだよ。

宗教とか、人種とかは、
文化を担う一員であることを認める要素、ってだけじゃないの。

ついでに言えば、洗礼って、幼少期を生き延びた子供を、一族に迎える儀式じゃないの。

469 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 19:08:17 ID:iqMtV5pF
>>452
本当にそうなのかね？　>>457とかぶるが
下手に本物が、即、少数、普通に流通するよりも
「世界じゃこういったものが流行ってるらしい」
「真似してるやつらが出てきてるけど、本場の本物の、足元にも及ばないよ」
「そうか？　○○の作品なんか、わりといいと思うぞ」
情報さえネットで行き来できれば、内輪でこう言いあってたほうが発展したりして。

470 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 21:08:19 ID:XkyId+CD
麻生さんが言ってたらしい｢技術を持った奴だけ受け入れる｣
がギリギリ許容ラインかも

471 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 21:31:49 ID:6k37nC+c
社会の流れが速い時代だと技術が無価値になる可能性が高いからなぁ

472 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 21:37:23 ID:YF6t6G6t
そもそも先進国で通用する技術があったら、日本なんて来ないと思うが……。
途上国なら間違いなく言語的にも障壁の低い旧宗主国の欧米に行くだろ。

473 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 21:54:33 ID:BP2RhhWq
旧宗主国様が手取り足取り教えてくださるというならな（´・ω・｀）

474 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 22:52:53 ID:ZD1Rt7Vi
じゃあチョンは日本に来るわけだ。

475 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 22:53:30 ID:t5tpCm6d
さて、移民受け入れの話しが出ているが............大反対！
まずは人口密度を第一に考えなければいけない。
ただでさえ狭い日本に、これ以上人を入れてどうする？
働き手がどうこうと言っているが、増やすならば日本人に決まっている
政府にとって、移民という方法は安易で簡単な方法だ。
大事な事は、安心して子供を産めるシステムの構築だろうが。

476 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 22:57:29 ID:BwvfrlC+
>>468
宗教は文化の一部でしょう。すでに。
為政者の都合や時代によって形を変えていくしね。

ローマカトリックの洗礼は生後すぐだったと思うけど。
日本の元服（幼少期生き延びた子供を大人の仲間として迎える）とは
また意味合いが違うんでないかい？

477 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 23:00:44 ID:t5tpCm6d
それから、自衛隊の海外派遣の問題だが............
これにはふたつの考え方がある。
まずひとつ目は、国際貢献のために九条の改憲だ。
でも俺の考えはふたつめだ。
九条維持のままで、はっきりとものを言うということだ。
アメリカに「旗を見せろ！」と言われたら、
「アメリカ様に作っていただいた憲法がありまするので海外派兵などとんでもありません」
と言えばいいのだ。それをどっちつかずにモゴモゴ言って、中途半端にやれやれと後から
出て行くから、世界から馬鹿にされるのだ。

478 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 23:01:50 ID:R6gFhCmZ
通過儀礼としての、
象徴的意味合いは、
同じなんじゃないの。

479 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 23:07:07 ID:YF6t6G6t
>>475
＞大事な事は、安心して子供を産めるシステムの構築だろうが。

仮に「安心して子供を産めるシステムの構築」とやらが出来て
出生率が大幅に向上したとしても、その子供らが社会人デビューして
勤労世代になるまでには20年ほどかかり、その間毎年
高齢で引退する労働者＞＞新規社会人デビューする労働者
の状態が続いて、勤労世代の負担はどんどん重くなっていく。

まあそう言いつつも、日本の現状で移民なんてアジアの食い詰め者か
底辺労働者が集まってくるくらいで、まともな技術と社会的地位と
金を持ってる外国人が来るとはとても思えない。
失業者を輸入するだけだろうね。

480 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 23:30:28 ID:ZD1Rt7Vi
フランスは子供が多くて羨ましいなぁ。
もうドイツの没落は確実。

481 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 23:55:25 ID:V59E9git
>>479
働きたい人にはわざわざ引退させる必要ないのでは？
フルタイムで働くのが体力的にキツいならパートタイムで働いてもらって
ワークシェアリングすれば良いと思うよ。
今だって首都圏などの大都市に人口が集中しすぎてるだけで、
大都市の多すぎる人口を地方にも分散させてやるだけでまだまだ国力ののびしろはあると思うなぁ。
今の体制維持を前提にするから移民なんて余計な話になってる。

482 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 23:57:52 ID:BwvfrlC+
>>478
生まれたばかりの赤子に通過儀礼もないだろうとおもうのだが
古代には死ぬ直前に洗礼を受ける信者が大半だったというし
洗礼はあくまでも魂を救済するための宗教儀式であって、
いつからか通過儀礼になったという論拠はないと思うんだ

個人的には洗礼はどっちかっつーと
異教徒から信じる神を奪う儀式ってイメージがある
一時期侵略とセットだったからだろうけど

洗礼といえば、キリスト教が日本に入ってきたときに
「洗礼を受けなかったという理由で自分らの先祖の魂が救済されず
　地獄へ行くというのは納得できない。
　あなたの信じるのが立派な神様だというなら何故今頃やってきたのだ」
みたいなことを一般市民に言われ、宣教師涙目という話を読んだことがある。

483 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 23:59:24 ID:R6gFhCmZ
・・・つか、従来からのパートさんと、
派遣がゴッチャになってんじゃないかね。

パートさんは本来、家を優先して良い立場、って気がするけど。

484 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 00:01:07 ID:iLwxALyy
宗教って言っても、
元は民族文化から来てるんじゃないの？

485 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 00:06:04 ID:PTUXXkHU
日本人の仏教解釈とか思い出すな。
とりあえず「南無阿弥陀仏立物」唱えてればおｋ。とか。
俺みたいな凡人が悟れるわけ無いじゃん！とか。
仏様は偉いからみんな救ってくれるよ、とか。

486 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 00:07:59 ID:zdoCToVa
お百姓に論破されて涙目になる宣教師ｗ

487 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 00:15:22 ID:tjWjX4we
ガラパゴス化

パラダイス鎖国

>>482
その涙目宣教師、仕方ないから本部にお伺い立てて「先祖も特別に救済される」ってことに
して貰ったんじゃなかったっけｗｗｗｗｗｗ

488 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 00:16:37 ID:iLwxALyy
宗派と洗礼の話とか読むと、成人の儀式とか、入村の儀式とか、

なんか、思い浮かんじゃうのは単に、人間の発想は、似たようなもんだからかねぇ。

489 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 00:34:26 ID:jaoa/O+8
民族宗教は特定の地域や民族のみに信仰されてる宗教のこと
キリスト教・イスラム教・仏教は世界宗教として広まっているので、
すでに人種や民族の枠は越えちゃってる感もある

自然発生的に誕生した土着の宗教はきっちりした教義がなくて弱いから
あとから入ってきた人造的な宗教に淘汰されてしまうので、
日本みたいに土着＋外来→日本化みたいなプロセスをたどるのは珍しいんだそうだ。

>>487
煉獄（洗礼を受けてない善人の行く場所）はゲルマン人を懐柔するときに使った手だよね。
しかし日本でどうやって解決したかは不明。そういや読んだことない…

「あなたの信じている神様というのは、ずいぶん無慈悲だし、無能ではないのか。
　全能の神というのであれば、私のご先祖様ぐらい救ってくれてもいいではないか」
日本の百姓、全能の神に無茶振りw　ザビエルは涙目で本国に手紙を書いた。
「日本人は文化水準が高く、よほど立派な宣教師でないと、日本の布教は苦労するであろう」

つか、長年布教活動しててゲルマン人と日本人にしか突っ込まれなかったんだろうか…

490 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 00:46:32 ID:zdoCToVa
昔は「信仰か剣か」って究極の二者択一で布教してたんだろ。

491 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 01:01:36 ID:cQIdWWfV
>>489
そうなのか？
アジア東部の宗教は、インドの影響を受けつつも元々の宗教の要素も残ると思ってたんだが。
チベットのマニ教は仏教に吸収されたと聞いたし、中国も仏教以外の宗教がちゃんと残っているし、
インドのヒンドゥー教も、
仏教とそれ以前にあったバラモン教とか土着宗教が統合されたものだと教わったし･･･

492 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 01:04:05 ID:jaoa/O+8
そういや日本は剣が来る前に信仰追い出しちゃったんだっけね。

>>487
>パラダイス鎖国
>日本における生活の便利さや市場にあふれる製品の豊富さに加え、
>日本独特の文化や考え方を理解し提供できるのは日本であることに国民は気づいており、
>多くの日本人は外国へのあこがれも昔ほどは持たなくなってきている。

外に目を向けて消耗戦はじめるより、そこそこ幸せな現状を維持したい気持ちはなんとなくわかる
日本の指向は　内向→外向→内→外　というサイクルを刻んでいるという説があるので、
そろそろ内向的ターンに入っていいと思う

493 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 01:06:07 ID:PTUXXkHU
それでも、（隠れ）キリシタンとかいたわけだしな。
宗教の力は侮れないと思う。
ただ、今の日本で、キリスト教が全然ダメなのはよく分からん。
（それが良いことのような気もするけど）

494 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 01:17:37 ID:HI6Dg1qL
>>493
日本人ってのは良くも悪くもクソ真面目でね。「考える信徒」とか言われたりする。
そうして突き詰めていって最終的に合わないと辞めちゃう人が多い。

遠藤周作なんてのはそれで悩んだ人だから、その著作を読むとその一端に触れられる。
まあ元々現世ご利益がない宗教だから入る意義も日本人的には薄い。

495 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 01:23:29 ID:v0jDjtDa
日本でキリスト教がダメな理由は「天を個人で拝む(個人主義の基本)」という形態が
価値観として受け入れられないからだと400年前に新井白石が言ってたりする

496 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 01:26:47 ID:iLwxALyy
・・・異教を排斥するのに個人の信仰？

497 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 01:27:12 ID:zdoCToVa
信仰ってそういうもんじゃないの？

498 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 01:33:04 ID:jaoa/O+8
>>491
そうでもなかった。
土着の民俗信仰と宗派宗教の併存例は世界各地で見られるもので
日本が特に珍しい例というわけではない…そうです。
なんか昔聞いた話を鵜呑みにしてた…orz

>>493
クリスマスもチャペルも広まってるんだから駄目ではないと思うんだが。
キリスト教は他の宗教と同時に信仰しちゃ駄目だから
わざわざ改宗してまで入るほど熱心な日本人がいないだけじゃないか？

499 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 01:35:18 ID:iLwxALyy
信仰と言うよりも、都市化した宗教って、理屈で成り立ってるわけだから、
原則には厳しいんじゃないの。

500 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 04:33:57 ID:JaFX1clm
宗教は自然環境と密接な関係にあるから、日本で広めるには矛盾が多かったんだろ。

501 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 06:48:47 ID:EAqJTgTb
というかキリスト教が権力側にくっついた時に
無理矢理こねた理屈が日本人的にはあわねぇというか。
自然科学の否定をした時点で日本人的にははぁ？？となりやすかったというか。
お前らどんだけえらそうなんだとか。

502 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 08:01:46 ID:F4hrFcUt
>>493
日本のキリスト教会のほとんどが韓国系に関わっていて、
キリスト教二千年の戦争の歴史や、植民地、奴隷商人の歴史を無視して
第二次大戦や併合の話ばかりするんで、まともな人には敬遠されてしまう。

日教組の教えに従い「他人を疑うのはいけないことです」と民主党を支持するような人
だと、いいカモになって統一教会や摂理、金保の聖神中央教会みたいに奴隷にされてしまうんで、
韓国系を何とかしない内はキリスト教の普及率は上がらないでしょう。

503 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 08:05:15 ID:32it2SnZ
仏教も神道も神も仏も複数ぉkな国に勝手にやってきて
今さらキリスト教以外ダメなんて言われてもﾊｱ?だろ。

キリスト教伝来の時代は宗教自体がどこも堕落してたから
そのアンチテーゼで広まった（意図的に広めた）面もあるけど。

しかし織田とか豊臣とか徳川とかの大名連中が
必死こいて一向一揆撲滅して、やっと終わったとおもったら
キリスト教信者が、島原の乱とか言う一向一揆まがいの事をやったら
そりゃガタガタに弾圧されて当然だろうに。

504 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 09:03:12 ID:gRrAjUjh
>>496
>・・・異教を排斥するのに個人の信仰？

異教を排斥なんて、誰も話してないだろw
その宗教に入信するかしないかは、個人の信仰に合うか合わないか。って話でしょうに。

一部の洗脳してしまうのは論外として。

505 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 09:25:33 ID:v0jDjtDa
秀吉がキリスト教禁止したのは長崎にローマ教皇領があった(寄進されていた)のにキレたから

506 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 10:49:01 ID:bQ7HpOk4
キレるというか当然の行動だわな…宣教師が欧諸国の尖兵ってのも知られてたし。

507 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 11:29:05 ID:IonTwfQ7
ウィキのさ
磔の項目の英語版の日本に関する記述のとこ
なんかおかしくなってるから英語を読み書きできる人さ直しておいて
なんか磔が日本が敗戦する１９４５年まで続いてて
GHQが廃止したみたいになってない？
翻訳機通したからよくわからんが
とにかく誰か直しておいてね英語出来る人

508 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 11:48:58 ID:jaoa/O+8
ウィキ鵜呑みにするのも考え物だ罠。便利だけど。

秀吉時代のキリスト教は信者の女子供を奴隷にして海外輸出したりとか、やりたい放題だったから。
個人の信仰に合う合わないの話以前に、とっとと追い出さないと国家を蹂躙されただろうしね。

日本特有の宗教的特徴…なんか習った気がするんだけどね、思い出せない。
土着信仰と外来信仰が併存して統合しなかったのが珍しい例だったんかなぁ…

何にせよ、宗教人口が人口の２倍弱いるような国は他にはないらしいがな

509 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 12:20:36 ID:XtHDBOqh
>>505
日本人が海外に奴隷として売られてたからとか、宣教師の次は軍隊がくるからとか
キリスト教の禁止にはいろいろ説があるね

510 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 12:36:45 ID:u6CkiXDx
>>495
日本人は「もし親が地獄に堕ちているなら
　私も地獄へ行って、苦しみを分かち合いたいです」という発想だからな。
「私だけでも神を敬い天国へ行きたいです」という風にはならない。

511 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 12:45:17 ID:IonTwfQ7
>>510
お前は親が地獄に落ちたら自分も地獄に落ちて苦しみを分かち合いたいと思うのか？
俺は無理

512 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 12:49:51 ID:u6CkiXDx
>>511
やっぱり躊躇するけど、多分そう決心する。
親子関係は人それぞれだからなあ。

513 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 13:02:47 ID:nA+p9//1
実際に地獄に行きたいかは別にして、自分だけ天国に行くのは気が咎める。

514 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 13:05:28 ID:Bv75dTG9
>>505
違う、明の海禁政策に日本も呼応したから。
朝鮮も同時期に鎖国してるだろ、これは東アジアの中華文明全体の政治運動だよ。

515 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 13:19:34 ID:XkXWZnOi
一々日本人特有の心理として強制されるのもうざいんだけどな。
そりゃ誰だって死んだ両親や恋人に会えるのなら地獄だろうと行ってみたいと思うだろう。
でも思うのは日本人に限ったことではない。

地獄ってこの世の報いを罰として受ける場所だろ、そんな「再会する喜び」が許される場所なのか。
いくつかの説話でみると、地獄ではこの世での顔かたちが変わって（畜生などに変貌する）
お互いの判別はつかないそうだよ。

516 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 13:20:25 ID:jaoa/O+8
>>514
しかし後に宗教色のないオランダだけ渡航を受け入れたってことは
やはり宗教は関係してたんじゃないかね。少なくとも取捨選択はやったはず。

>>511
つか、日本の宗教観だと
先祖は結構近く（山の向こうとかそこら辺）にいて、絶えず生者を見守っていてくれて、
彼岸になったらちょっと帰ってくる
って感覚だから、自分だけ洗礼受けて先祖と違う遠くの天国で魂が救済される
とか言われても、なんか嫌だろ。寂しい金持ちと幸せな貧乏どっちがイイ？みたいな。

517 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 13:28:32 ID:jaoa/O+8
日本人が特有の考え方すると言うわけでなく、
世界的にみて、特有（っつーか、珍しい）の考え方が日本全体を覆っているっというか

死んだ親や恋人に会いたいと思う
ってのは、国や人種関係なく誰もがおもうことだろうが、
死んだ親や恋人に会える場所がある
のを信じるかどうかは、背景となる文化や宗教に多大に影響される価値観だろうという話

生きているうちに行ける場所じゃないんだから…

518 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 13:32:50 ID:mlh0DhGj
>>514
いや、単に硝石が日本で作れるようになったから。
明というより、南蛮貿易が必要なくなったから。

519 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 14:07:31 ID:XtHDBOqh
いろいろ条件が重なったんだな

532 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 20:32:01 ID:F4hrFcUt
>>514
>明の海禁政策
（後期の自称日本人）倭寇対策でないの？
どちらにしても明滅亡時期近くでタイムラグが大きすぎる

533 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 21:20:11 ID:YcEoFt+C
日本・朝鮮の鎖国が明（とそれを引き継いだ清）の解禁政策の影響だとするのは90年代に提唱されて、今はほとんど定説化してるよ。
明が最初に始めて、日本・朝鮮が追随したのが明らかだからな。

535 ：日出づる処の名無し：2009/01/04(日) 00:14:13 ID:jDqghxcx
>>533
明と朝鮮が倭寇対策で、日本の場合は幕府の貿易独占てのが合理的解釈だと思う
西国キリシタン大名の奴隷貿易対策、武力制限も副次的効果として大きい

キリシタン奴隷貿易の交易品のメインが硝石だけど、
90年代はこのキリシタン奴隷貿易を正面から取り上げにくかったので、
まわりくどく中国様に倣ったことにしたんじゃないのか

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