44 ：日出づる処の名無し：2008/07/01(火) 19:24:35 ID:IpcMDyyk
586 日出づる処の名無し 2008/02/20(水) 10:05:19 ID:OayhS04r
超ｽﾚﾁだけどさ、ソフトバンクの携帯電話のCMって、
日本人と黒人の子供たちの父親が犬って設定だろ。

韓国で「犬の子」を意味する「ケセッキ」って言葉は、
「この糞野郎」的意味合いの超侮辱語。

知り合いの在日ﾁｮﾝが、あのCM見る度にﾆﾔﾆﾔしてた意味が
ようやく理解できた。

699 非通知さん New! 2008/02/19(火) 15:13:14 ID:O//33PMy0
韓国人の反日は精神的に卑屈なんだよ。
自分達のコミュニティでしかわからないことを押し付けて、独り悦に浸って笑うみたいな。

韓国では、公然と外国人差別が酷いが、中でも黒人は最低ランクで忌み嫌われている。
韓国語では、ケッセキ（犬の子）が最大の侮辱。

父親が犬でしかも華麗な一族の声、母親も日本を代表する女優の一人。
その子が、黒人で長男。日本人国民的アイドルが長女。
この時点で、在日コミュニティでは裏メッセージでニヤニヤが止まらない。

馬鹿な日本人は、そんなことも気付かずソフトバンクに加入し、
携帯業界を料金革命する世救主と崇めていると、また高笑い。

45 ：日出づる処の名無し：2008/07/01(火) 19:33:33 ID:WvNK1LNj
分かった分かった
ソフトバンクが嫌いなんだな？
でも、そんなコピペじゃ影響無いぞ｡

46 ：日出づる処の名無し：2008/07/01(火) 19:45:10 ID:KgP3Rtqe
韓国って、日本では「卑しい」とされる犬食い
（床やテーブルに置いた食器に顔を近づけて食べる）が一般的だよなぁ。

日本人から見ると、韓国人は犬っぽいかもw

49 ：日出づる処の名無し：2008/07/01(火) 20:26:47 ID:LZclIn4m
>>44
このコピペにある朝鮮人の価値観て本当なのかね

50 ：日出づる処の名無し：2008/07/01(火) 20:43:25 ID:CMLSfylS
・・・取調べのときに、
必要もなくメガネをかけてやったけど、
無知な日本人は、侮辱にすら気が付かなかった、

って話を、どっかで読んだ記憶はあるけど、
まあ、気にならなければ、とくに問題はないよ。

51 ：日出づる処の名無し：2008/07/01(火) 21:51:58 ID:WvNK1LNj
外国の映画によく出て来る日本人の描写の
メガネかけて、カメラ持ってるやつ観ても何故か腹立たない。
むしろ可笑しくて笑っちやうよ。
今の日本人のメンタリティとしたら
自分等のネガティブな部分すら笑えるくらい
文化的、情緒的に幅広いと思う。

52 ：日出づる処の名無し：2008/07/01(火) 22:06:52 ID:CMLSfylS
いや、屋内では帽子をかぶらない、
ってな礼儀の問題で、

人と話をするときは、眼鏡をとる、
みたいな感じ、だったらしい。
今は、知らないけど。

年長者の前では煙草を吸わないとか、
お酒を飲むときは、横を向いて呑むとか、
そういうノリで。

53 ：日出づる処の名無し：2008/07/01(火) 22:21:47 ID:KxX/ANXx
バカといってる奴がバカ、だからな。
侮辱してる奴がいても「コイツはこんな事しかできないんだな、かわいそうに」
くらいにしか受けとらないってとこだね
もっともそれがおとなしく言うことを聞く国民という悪い部分にもなるんだが

54 ：日出づる処の名無し：2008/07/01(火) 23:18:48 ID:0G2MUPii
>>51
秋葉原行くと外人がガード下をカメラで撮っている。
外人もカメラが大好きだよ。

55 ：日出づる処の名無し：2008/07/01(火) 23:48:40 ID:FTl0mClo
半島人しかしらないやり方で馬鹿にされたって痛くも痒くもないだろ。
日本人以外にはスタンダードな貶め方ってんならともかく。

56 ：日出づる処の名無し：2008/07/02(水) 00:15:49 ID:kQq8877N
そんな風にしか溜飲を下げるしかない彼の国って（ｒｙ

57 ：日出づる処の名無し：2008/07/02(水) 00:19:37 ID:lJb05dzd
>>54
その昔はカメラは高級品だった。
日本の富裕層が外国に行く時カメラの所持率が高いのは予想がつく。
で、海外では盗難も多いから首からカメラを下げる。
その姿を典型的日本人と揶揄されたんだな。
その頃の海外では一般人はカメラなど高級で持てぬ。
ようやく今頃になってカメラが手ごろな値段になったので持てるようになったんだな。
昔笑っていた日本人の姿に自分たちがなっているという事に気づいてないんだよな。

58 ：日出づる処の名無し：2008/07/02(水) 01:41:30 ID:gtXhyzOG
まぁ、カメラを持つという事は、
カメラを買える経済力と、フィルム代＆現像代＆プリント代を払える経済力と
それを使う場所へ行ける経済力が必要だからな。
一部のエリートじゃなく、国民の大部分にそれが可能だった国は
日本とごく一部の先進国だけだったわけだ。

59 ：日出づる処の名無し：2008/07/02(水) 02:22:34 ID:4wBoNrZR
>>57
外人が持ってるデジカメはデジカメが小型化してると言っても、
安っぽい感じのやつばっかりだったな。
みんなよくも飽きずにガード下を撮ってるなと感心する。

114 ：日出づる処の名無し：2008/07/04(金) 00:05:19 ID:uqWMQMVv
>>57
まあ、白人の大半は選民ならぬ賤民ですし。

121 ：日出づる処の名無し：2008/07/04(金) 01:58:18 ID:jGDDBLkd
ﾁｮﾝの文化や発想なんて知るかよ。

122 ：日出づる処の名無し：2008/07/04(金) 02:29:16 ID:E44krN8c
禿しくどーでもいい工作

123 ：日出づる処の名無し：2008/07/04(金) 02:44:46 ID:NVbGZERn
嫌味って通じなければ激しく無意味じゃね？
つーか知っても更に無意味な辺りがバ韓国。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

700 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 08:26:16 ID:sEeOy7GB
これからの日本にとって一番肝要なのは移民やその子孫に対する教育だと思う。
いかに日本人としての素要を身につけさせることができるか。
日本が日本として存在し続けられるかどうかがこれにかかっている。

703 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 10:06:10 ID:SQ9KeqOe
>>700
将来人口比率的に現日本人が圧倒的弱者になっても
日本人としての教育云々言っていられるとは思えない。
移民を入れるなとは言わないが、やはり人口減は出生率回復で防がねば。

704 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 10:23:21 ID:LkpnUR8y
>>703
＞将来人口比率的に現日本人が圧倒的弱者になっても

極端過ぎる。
何億人入れるつもりだよ。

＞やはり人口減は出生率回復で防がねば。

どうやって？
出生率の回復がどーにもならなくて、少子高齢化の負担増が現実のものになって来てるから、
苦肉の策として外国人の手を借りる事を考えてるというのに。
それに今の未成年の世代は母数が余りにも少ないから、
仮に今後出生率が少々増えたとしても、それだけでは年寄り世代の面倒を見るのは厳しい。

705 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 11:15:13 ID:D0zFzo4o
>704
日本人は年に100万人ちょっとしか生まれませんから、毎年100万人の移民を
入れ続ければ、単純計算でも80年後には、日本の半分は外国人になります。

結婚による混血を考えれば、日本人の減少率は更に加速します。
たかがx万人とかいって、数字のマジックに誤魔化されてはいかん。

日本という国の居心地が悪ければ、金を稼いだあと帰ってくれるんでしょうが
幸か不幸か、日本は世界でも有数の住みやすい国ですし。

706 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 11:19:15 ID:X/+zfJsD
国策で人工授精やクローン技術で試験管ベイビー（ふるっ）を量産育成して
純血を守っていくしかないな。

707 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 11:40:11 ID:y436yHcF
移民の問題は欧米の方がガチだと思うがね

708 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 12:40:52 ID:+hZJWUc1
>>706
純血で国を固めようって発想って63年前に経験しなかったか？
またやるのか？とてつもなく面倒だぞ。

709 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 12:58:33 ID:D0zFzo4o
>706
日本人が不妊化したわけでもないので、別に子供を作るの自体は可能なのですが。

問題なのは、誰が子供を育てるか/育てたいと思うかであって、
これは、人工授精もクローンも関係ありませんぞ。

クローンチャイルドを、強制的に家庭に割り振りする法律でも通せば別ですがｗ

710 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 13:47:55 ID:wHkmwfx0
移民推奨してる人間は年を取った移民の年金財源どうするつもりなんだかなあ。
消えて無くなるわけじゃなし。
それでなくてもすでに、受け入れてるよその国じゃ失業率だけが増えて、
社会が不安定化してるのに。

711 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 16:41:32 ID:jl6kRvBl
人口増え続けないと成り立たないような自転車操業やっても、どの道長くつづかんだろ

712 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 17:01:23 ID:wHkmwfx0
日本の失業率は既に５％越え。労働力は余ってる。
その上、派遣業法改正で来年は実質的な失業者が２～３％増加するだろうね。
まあ、どうせ潜在的求職者は失業者にカウントしないで切り捨てだろうけど。

713 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 17:18:00 ID:vWz8lESt
人口は増えなくてもイイ
年齢別人口がピラミッド型になってくれれば

714 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 17:29:00 ID:Fj84SNub
つか、砲弾型かな。

715 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 17:47:27 ID:63yi7tKH
年齢別人口比はいつまでも今の状態が続くわけではないけど、
移民を受け入れたらそこから生じる問題は永続的に続く事になるよ。いいの？
社会的コストが増大するのは目に見えているし、
下手をすれば年金負担をそれが上回るかもしれないよ。

716 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 17:52:16 ID:Fj84SNub
移民の受け入れにしても、
異国人としてなのか、異民族としてなのか、
最低限、言語の習得と文化の尊重を求めるのか、
それとも、バラバラに並存する形を考えてるのか、

まったく方向が見えないから凄く不安。

717 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 18:06:27 ID:mobqK8cb
出生率を上げる簡単な方法があるよ。それは　停電を起こすこと。
沖縄には台風ベビーとかいる。ニューヨーク大停電でも　出生率があがったらしいし
今夏　電力不足で停電になっても東京電力をせめんな。

718 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 18:10:08 ID:ytAURWMB
長雨とかで仕事に出られない・・・とかいう状況だろ。
出生率だけ上げてどうするんだよ。

719 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 18:48:18 ID:fyJqBEne
団塊さえ送ってしまえば少子高齢化の問題はほぼ片付くよ。
移民なんか入れたら教育やら福祉やらで困るのは目に見えている。
高度技術者や学者、金持ちｗ　の移民は大いに受け入れるべきだと思うがね。

720 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 19:13:38 ID:D0zFzo4o
>719
人口が右上がりにあがり続けるわけがないから、
所詮はどこで軟着陸させるだけだよな。

なぜか、この当たり前すぎる命題が理解できない
人が多いけど。

721 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 19:25:13 ID:El5q0NY0
日本に来ても問題のない民族なんていないんじゃないか
労働力目当てなら勤勉でマジメでその国に染まりやすくないとさ
結局日本人レベルについて行けなくて犯罪に走られたら…

722 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 20:56:34 ID:Ui0sWIAL
>>719
>団塊さえ送ってしまえば少子高齢化の問題はほぼ片付くよ。

人口ピラミッド見た事ある？

>高度技術者や学者、金持ちｗ　の移民は大いに受け入れるべきだと思うがね。

そんな連中がわざわざ日本に来ると思うか？w

723 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 21:10:03 ID:Ui0sWIAL
金持ちがわざわざ外国に行くとしたら、
生活環境が快適なのは前提で尚且つ金持ちが制度的に優遇される国。

金持ちとまでいかなくても、途上国で一定以上のレベルの人間は
日本に来るくらいなら欧米行くよ。
言葉の問題だって少ないし。

【国際】インドネシアから日本への介護福祉士派遣･･･応募わずか１１５人[6/11]

金持ち移民どころか、東南アジアからの手稼ぎ労働者の受け入れに関してさえこんなゴタゴタ。
あっちでは誰もがなれる訳で無い看護士に、
日本で介護士の仕事をさせようという馬鹿げた募集だから、
むしろ100人以上も集まったのが驚きかもしれんが。

>>677のリンク先のような、日本人の社畜・マゾ的勤労精神を理解してくれる外国人などいない。
底辺層の労働環境が劣悪なのはどこの国も同じかもしれんが、
一定以上の教育を受けた中間層の労働環境がろくに法律も遵守されないようだと、
現地ではそれなりにエリートの高スキルを持った外国人労働者は来ない。
精々貧困層か不良外国人紛いの連中が集まってくるだけ。

724 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 21:26:31 ID:jhoTfYbA
ナチは、出生率の上昇と結婚の奨励に「独身税」と子供を産んだ母親に
ほとんど無利子の貸与金制度の創設をしたけどな。

５０万程度の地方都市に、家賃がほとんどタダの政府借り上げ住宅と
充実した児童医療支援と、質の高い公立教育機関を揃えて
治安維持を徹底すれば、かなり改善すると思うぞ。

旦那は、東京に単身赴任かもしれんが

「次世代育成都市」を複数作ることも考えるべきだと思う
大人社会に子供が紛れていても悪影響がでかいだろ

725 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 21:29:11 ID:gWKzf8P3
支那チョン草加の巣窟になるのがオチでしょ(´･ω･｀)

726 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 21:39:18 ID:QVPBfUFS
>>710
それより移民と移民の家族による大人/子供への教育、
社会制度維持、治安悪化や若年者失業率の増加などの負担増を全く無視して
良い面しかアピールしてないのが臭い。
つまり、今トヨタがやってるブラジル人の工場労働雇用を拡大して、使い捨てにしたいだけ。
その使い捨てにされる労働者の社会適応のコストは国や行政や市民に押し付けて、
安い労働力という美味しいところだけ掠めとろうってのがミエミエなんだよな。

727 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 21:41:45 ID:QVPBfUFS
>>724
高齢者ばかりでゴーストタウン化しそうなニュータウンとかあるんだから、
公共住宅として買い上げて、低所得者や母子/父子家庭や家庭は、
希望者全員入れるようにする（つまり供給過剰）にするのはアリだよね。

728 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 22:06:56 ID:D0zFzo4o
>727
政策としてアリかと言われればアリだね。賛成はしないけど。

単身赴任の母子家庭と老人ばかりが密集しているいびつな都市って
まともに機能するとは思えないし、教育とかもうまくいかんのじゃないか。
そんないびつなコミュニティじゃ。

729 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 22:51:24 ID:xanFONx7
できたら拒絶したいけれど、
内外の要求から、移民は受け入れざる得ないだろう。
しかし、受け入れるなら相当ハードルは高くすべき。
米の輸入のようにね。

すでに大量の移民を受け入れてきた歴史的経験はあるが、
うまくいったのは飛鳥時代以前なんで、そのノウハウは失われているし、
たとえ残っていたとしても、いま使えるかどうかだしね。

730 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 22:52:32 ID:Hyd4qDOL
少子化だけどさ、一夫多妻制を肯定してしまえばいいんじゃないか？
男女不平等なら、多夫一妻も認めちまえ。

「お金持ちは若い娘と一杯作って結構。ちゃんと教育してねっ！」とね。

そうすると若い男の、頑張ってお金持ちになろうとするモチベーションが
劇的に上がる。食うや食わずの貧困層に無理に子供まで期待しても、
ちゃんと教育まで出来るのか疑問だ。数が揃っても質的に劣化しちまう。

アホな嫉妬感情に振り回されてる場合じゃないぜ。

731 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 22:56:00 ID:xanFONx7
>>730
一夫多妻制賛成。
俺はその恩恵に直接はあずかれんけどねｗ
ご皇室の存続がより確かになるもんね。

732 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 22:59:05 ID:ydGcurYg
>>729
その時代の半島からの亡命者受け入れの時でもかなりゴタゴタしてたみたいよ。
亡命者の多く住む地域で騒乱が起こったりとかした。
んで関東地方に強制移住させたりした。

733 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 23:10:25 ID:jhoTfYbA
最後の集団入植が聖徳太子の時代なんだぜ・・・

734 ：日出づる処の名無し：2008/08/05(火) 23:59:31 ID:63yi7tKH
>>733
明が滅亡した時にかなりまとまった数の亡命移民を受け入れたって話を読んだ事があるんだけど。
栗本慎一郎だったかな。

735 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 00:08:26 ID:+Eh/c/zB
イスラムとヒンドゥーは仲悪いけど、
神道とヒンドゥー教が出会ったらどうなるんだろう？
共に多神教だよんな。

736 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 00:11:34 ID:MX2Ex3P9
倭人はもともと一夫多妻制。

737 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 00:22:31 ID:0vg6zyf0
>>735
仏教はかなりヒンドゥー取り込んでるからなぁ。
大国主命なんて大黒点と習合しちゃってるが大黒様も元はシヴァ神の化身だし、
直接出会ってたら色々混ざってたかもな。

シヴァ神は青頸観音としても仏教に入ってたっけか。

738 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 00:26:52 ID:g/o3QGd1
>>730
一夫多妻制に政策実現性は全くないが
あなたのような書き込みを見た女性達が不快に思い
非婚化、少子化が促されるというのはありうる
慎んでくれ

739 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 00:37:59 ID:VhLTbwjy
一夫多妻は法の婚姻関係あたりや婚姻届だとかに拘らなければ、
特に問題はないんじゃないか？

740 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 00:50:08 ID:WgSXlFhM
一婦多夫？も認めりゃいいんでね？
どうせ浮気すんだろうし

741 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 01:21:09 ID:0PUHHgx1
現代社会に一夫多妻は成り立たんよ。
血を残すこと家を残すことが最優先された時代なら成り立つが、
現代においては妻全員に平等な待遇を与えねばならんだろう。
それこそ相続が血で血を洗う惨劇になりかねない。

742 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 01:26:42 ID:VhLTbwjy
結婚してなくても相続できるんだっけ？
妻全員に平等な待遇とかはイスラム社会のだろ。

743 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 01:32:18 ID:0vg6zyf0
運動会で順位をつけられなかったり、25人の白雪姫なんてやる国だぜ

744 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 02:08:07 ID:K8mSVljA
ていうか、一夫多妻にしても結婚へのモチベーションはあがらない。

>>730の意見は結婚即ちセックスという阿呆極まりない前提の上でなりたっているが、
性奴隷と妻は全く異なる存在。
そもそも今現在だって金で若くて美しい異性とセックスすることは容易い。

だというのに、わざわざ遺産分配や配偶者同士の確執が懸念される
第二、第三の配偶者を『若い子とやり放題だぜ』なんて低俗な計算で受け入れるバカはいない。

745 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 04:09:21 ID:7umxZudf
俺の田舎に大量棲息しているブラジル人の常軌を逸したDQNさを
見るにつけ移民なんて絶対無理だと思う。
軽々しく移民どうたら言う奴らは一度ブラジル人の隣人になってみればいい。
中川も浜松や大泉に住んでから発言しろ

746 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 04:13:34 ID:7umxZudf
とにかくブラジル人の愚劣さ蒙昧さは同じ人類とは思えないレベル
積極的に分かり合おうとは思わないけど、ブラジル人と比べるなら
断然中国人とのほうがお互いに理解しあえるね。
ブラジル人を入れたのは密入国の朝鮮人を追い帰さなかったことに
次ぐ、戦後日本の大きな愚策だよ。必ずツケはくる。あ、もう来てんのか

748 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 04:25:00 ID:s5WIcw3t
今日、落雷でダイヤが狂って超満員の中央線で
外人が延々とケータイで話し込んでいた。
何人か分からなかった。英語ではなかった。

749 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 04:28:20 ID:fs+ibfD4
豊田か浜松か・・・

750 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 05:43:09 ID:kWYIDmYA
古今東西、移民を増やして栄えた国は皆無といっていい。
日本を“やめて”移民の国にしてしまえば栄えるかもしれないが。

アメリカは移民の国として成功したが、同じようなことを日本に期待しているのならば
その可能性は無いに等しい。
アメリカの場合は、ヨーロッパ社会で優秀ではあるが社会的立場上制限された白人たち
（ユダヤ人など）が成功を夢見て多数集まったため、移民国として成功した。
同じことが日本で望めるだろうか？可能性はゼロだろうｗ
移民で押し寄せるのは、役立たずの韓国人と中国人ばかり。加速度的に日本は衰退するだろう。

751 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 06:48:56 ID:rlOO7OD0
>>750
アメリカを例に出すなら、

　日本人＝インディアン

という立場になるわけだな。
まぁ、成功したと言えば成功したが…移民の側だけが。

752 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 10:32:26 ID:L6qkTia6
>>745
お前はインド人の恐ろしさを知らない。
ブラジル人とインド人を経験したが、インド人が遥かに強烈だった。

ブラジル人
・騒音などを注意したらやめてくれる
・嘘は（比較的）つかない
・社交性が高い（日本人によっては無遠慮と思えるほど積極的）
・日系ブラジル人コミュニティーもあるので、日本人のコミュニティーにもすんなり入れる
・日本語を話そうと一所懸命
・夜10時にパーティー
・居住者は基本的に同世代や地域コミュニティーの人と仲が良い

インド人
・騒音などを注意してもやめない
・平気で嘘をつく（しかも悪いことだと思ってない。罪悪感ゼロ）
・篭もりがち、何考えてるのか分からん、周囲に不安感を与える
・インド人コミュニティーに集中し過ぎ
・英語しか喋らない、日本語話す気もない
・深夜0時にパーティー
・居住者の親世代や親戚、友人が頻繁に観光に来てうるさい

753 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 11:10:15 ID:yXIfn9xW
>>750
どのみち現状のままでも日本は加速度的に衰退だよ。
少子高齢化で生産年齢人口の割合が恐ろしい勢いで減っていく。
団塊世代が一斉退職するここ数年でも相当大きな影響が出るだろう。
仮に将来、何らかの要因か政策で出生率が大幅に増えたと
しても、その子供らが大人になって生産活動に参加するまでに
さらに20年ほどかかる。

90年代の統計だったと思うが、先進国で全人口の半分以上が
労働者として従事してるのは日本だけだった。
労働時間も先進国でトップレベル。
要するに、日本はかなり無理をして先進国の地位を維持してた訳だ。
少子高齢化で人口における労働者の割合が減ったら（当然労働者の
引退年齢も延びるだろうが、高齢者じゃ作業能率と労働生産性の全体的な
低下は避けられない）その影響は計り知れない。

外国人なんて入れないで済むのなら誰だって入れたくないよw
トラブルが多発するのは明らかで、薔薇色の未来が待ってるなんて
本気で思ってる人間は、経団連のお偉方にだって恐らく居まい。
でももう日本国内、日本人だけの遣り繰りでどうにかするなんて考える
時期はとっくに過ぎちまったって事だ。

754 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 11:28:46 ID:VhLTbwjy
日本人だろうと外国人だろうと、人増やしたらホロン部

755 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 11:51:41 ID:4eEHeN/Y
無理をして維持してきたと言われるとちょっと変な気がする。
単に働くのが好きなだけだし。

移民が来た場合、その国の労働者は減るのだが
そちらはあまり影響がないのだろうか？まあ母国で仕事捨ててくる奴はいないかもしれんが。
また移民受け入れ→労働者として使えない→お帰りいただく
という試用期間はあらかじめ持たないと、荷物が増えるだけだよなぁ

756 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 12:23:22 ID:s5WIcw3t
勝手に要約すんな。
働かざるもの食うべからずってことだろ。
勤労と勉励は何時の時代何処の地域でも
最高の美徳ですよ？

757 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 12:33:34 ID:qDqK/kmv
宇宙飛行士の適正訓練じゃないけど労働力の移民は現地に隔離した日本人村を作って
日本語、マナー教育を徹底させて適正試験をパスしたものだけ受け入れると。

758 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 13:21:09 ID:yciL8pEI
>>756
＞勤労と勉励は何時の時代何処の地域でも
＞最高の美徳ですよ？

そんな考えの人が移民として来てくれるとお思いですか？

759 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 13:35:10 ID:E0U2GycI
大企業の役員が役員報酬をがっぽり貰うために、一般市民にババ引かせるのが移民政策だろ。
移民推進は、派遣奴隷の推進や非正規雇用の期間工の大量採用と同じ考え、
いやそれ以上に利己的な手段だろ。

760 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 14:04:04 ID:U0DorrMY
閉鎖性の高い、単一文化圏で構成される国が移民を推進する理由なんて、一つしかない。
俗に言われる３Kの人手不足を補うため。
ただし、リスクが半端ではなく高くなる。
米みたいな移民前提の国でも移民による独自コミュニティの衝突リスクを抑えきれなくなってきている。
フランスなんか、もーてんやわんや。

日本は宗教、慣習、言語etcの独自性が高すぎて絶対に移民政策は推進出来ない。
個々の文化特性を有する移民集団は日本の特性との接点が無く、永劫に日本の異物であり続ける。
在日を見てればわかることじゃん。

761 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 14:51:40 ID:GqXiq+Q8
米もスペイン語のみがそうとう増えてんじゃなかった？

762 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 15:09:16 ID:E0U2GycI
>>760
在日のヤクザ化やアカ工作員養成所化を見たら、
移民なんてのはリスクばっかりでメリットは屑みたいなもんだ。
デフレで人件費削って労働者虐めで凌いできたツケが少子高齢化の加速と勤労意欲の低下であって、
それをさらに労働者虐めと社会に重荷背負わせで対処しようというのが移民政策。
アメリカかぶれと、アカ思想の融合が移民政策だ。

763 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 15:11:09 ID:VhLTbwjy
経済原理主義を政治に持ち込むのは売国

764 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 15:33:00 ID:GqXiq+Q8
経済的にも長期的にはきついような

765 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 15:57:27 ID:wlu6PTwM
そもそも移民してくる奴らの母国がDQNだからこそ、日本等に群がってくる訳で、
もし移民達の民度が先進国並みなら、当に経済も先進国並になってる罠。

日本やドイツも敗戦後、正に悲惨の極みだった。　
しかしあっという間に復興したのも正に人的資源のお陰。
というか高い民度のお陰。

民度が低いとアラブのようにいくら金があっても儲かるのは王様ぐらいのもんで、
庶民の生活はそのおこぼれを頂戴する程度。
教育とか金掛けてはいるが、糞みたいな宗教とかの所為で、
根本的な社会不正構造はどーにもならない。
所詮石油が尽きたら、連中の運も尽きる。

いくら教育を施しても、肝心の民度
（嘘をつかない、モノを盗まない、人を騙さない、契約を守る、信用を大事にするetc）
が伴ってないと高度大衆化社会なんてのは絵に描いたモチになるのさ。

だから移民が大勢押し寄せたとしても、
それらの民度を要求される先進国社会において成功はおぼつかず、
逆にそれを不満に思う連中が増える。　
更にはそれが社会不安と元いた住民との間で更なる摩擦となり以下無限ループ。

ゴミクズをいくら日本に移民した所で日本にとってメリットは殆どない。
精々が単純労働者として使えるかどうか、って点だけ。
その内日本の民度を引き下げて、移民達の祖国並に経済まで転落するだろうさｗ

769 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 17:22:12 ID:nVtpf2Y3
移民社会ってある程度大きな国土と低い人口密度な国じゃないと
上手くやっていけない気もするがどうなんだろ
国土が決して大きくなく、さらに森林地帯が7割を占め居住可能地域が極端に少なく
人口密度が高い日本のような国では、
日本人と外国人がいつも隣り合わせで生活していくようなもので、
すごい息苦しさを感じる社会になるんじゃないかと思う
アメリカみたいな広大な国土と低い人口密度なんかだと
人と人とのスペースみたいなのが大きく取れて、
移民だらけでも外国人との距離みたいなものをとっていけるんだよね

774 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 21:15:27 ID:Urd8HByq
移民に頼るなロボット作れ

775 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 21:38:18 ID:AAmT5pI/
処理しきれる範囲で異分子は入れていった方が良いと思う。
・・・ただ、現状でも処理し切れていないような気もするが。

776 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 21:51:46 ID:xabyID35
>>769
移民を前提とした、純粋な人造国家でも無い限り、
いくら広大な領土や巨大な雇用域を持っていても移民政策はﾐﾘ。
遅いか速いかの違いで、いずれは破綻する。

移民というのは基本的に自分たちが移住元で培ってきた文化や宗教を捨てられない。
これが一人とか二人とかいう、ごく少数の移民ならば受け入れ先が吸収できるが
千人万人単位になると無理。
移民は自分たちのコミュニティを作り上げ、自分たちの文化基盤の生活域を作り上げてしまう。
俗に言う「○○人街」の誕生。
こうした街があちこちにできあがると、
異なる文化コミュニティ間の意志の疎通が不十分になり不満の温床となる。
やがて、それらは独立を指向しはじめ移民先の国家が
何かのきっかけで弱体化すると一気に分裂を開始する。
それぞれのコミュニティが十分に人口を擁していた場合は国家宣言を行うだろうし、
無理なら自治区要求をはじめることになる。

逆にコミュニティとして固まらずに拡散した場合、
別の異文化コミュニティに各個撃破されて溶け去るか、
国家官僚などになりきって移民先に溶け込むしかない。
官僚の道を選んだ連中の中から出世した連中が出てくると、
その出自の文化コミュニティへの優遇がはじまる。
実際に優遇が始まらなくても、他の異文化コミュニティの中のいくつかは必ずそう思うようになる。

行き着く先は国家組織と異文化コミュニティとの深刻な相互不信であり、
最終的に暴政か革命が待っている。

777 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 21:52:08 ID:E0U2GycI
居住可能面積での人口密度が高いところへ移住推進なんてバカのやるところ。
移民ってのは簡単に言えば入植のようなもんだから、未開の土地が多い国に最適。
日本に必要な移民は単純労働じゃなくてブレーンや技術を持ち、人間的に成熟してる人だよ。

779 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 22:26:44 ID:yXIfn9xW
>>777
＞日本に必要な移民は単純労働じゃなくてブレーンや技術を持ち、人間的に成熟してる人だよ。

そーいう人達は日本には来ないよ。
途上国のエリートなら旧宗主国の欧米に行っちゃう。

780 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 22:35:05 ID:8KMzcPf1
今在日がどうかと言えば、生活保護をもらう比率は日本人を上回り、年金を請求している。
単純労働者にしたって人権は発生する。
そのコストまで考えて国益を議論しなくちゃ。雇う企業はいいけどさ。

783 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 22:44:30 ID:03lXjK0/
同じ民族とはいえ、かつては日本も都道府県レベルで国に分かれてたんだよな。
今でも関東関西とか、県民性とかさ。これを統合した奴、すげぇな。

784 ：日出づる処の名無し：2008/08/06(水) 23:06:11 ID:+Eh/c/zB
インド、中国、日本なんかは、その国一つでヨーロッパ全体に匹敵するほどの多様性がある。

800 ：日出づる処の名無し：2008/08/08(金) 02:41:45 ID:egaDjDCX
＞723
売国奴どもが積極的に入れたいのはあくまで支那人と朝鮮人であるので
それ以外の外国人に対しては高いハードルを与えて
減る傾向にしてるんだろうよ。

まとめるとこんな方向性だろうと思う

支那朝鮮人　不法滞在だろうが増やしまくる。
それ以外の外国人　なるべく入れない＆追放できる仕組みを厳格に運用
生粋の日本人　減らしたいのでフェミやマスコミを使って少子化進行に力を入れる。

801 ：日出づる処の名無し：2008/08/08(金) 02:55:53 ID:+4lT4hht
朝鮮なんかの話で、人の話が無視されるのは非常に嫌な気分だ

802 ：日出づる処の名無し：2008/08/08(金) 04:33:56 ID:Io6AEqzU
黒人や白人は言語の壁さえ乗り越えれば話が通じるし
物事をちゃんと評価してくれる奴も多い
だけどあいつ等はそうじゃない、あいつ等の血が混ざるなんて絶対嫌だ

816 ：日出づる処の名無し：2008/08/08(金) 23:56:26 ID:c2wUi+dO
中国の漢字文化は完成された文化である。
ということは発展性が乏しい。これは外国の文化を受け入れるとき
カタカナ文字で対応してきた日本人の知恵と比べるとよくわかる。

日本人は相手がすぐれたものを持っている国や人だと尊敬するが、
自分よりランクが下だとわかったら、掌をかえしたような態度をとる。
これはよく外国人から指摘される点で、日本人も反省したほうがよいと思う。
しかし、自分たちよりすぐれていることがわかったら、どこの国の人でも、
人種をこえて尊敬の態度をとる。たとえば王貞治は名前からしても中国人だが、
世界の打者として日本人は認めているから、日本政府も国民栄誉賞を与えるに
やぶさかではなかった。
（邱永漢も日本籍をとる前も後も、相当社会的評価を受けてきた存在だったから、
　日本人から不愉快なあつかいをうけなかったと書いている）
しかし、王貞治や邱永漢は例外であって、多くの中国人や韓国や北朝鮮の人は
日本人の排他性や閉鎖性を感じて、不愉快な印象を持っているだろう。

817 ：日出づる処の名無し：2008/08/08(金) 23:58:34 ID:c2wUi+dO
とここまで述べて、邱永漢は、中国人にはそういうところがないと続ける。
しかし、それは中国人が頭が低いからではなく、
逆に自分たちこそ世界の文明文化 の中心に位置しているという中華思想にとらわれていて、
人に学ぶという謙虚さに欠けているからであると述べている。

邱永漢がそのことに気がついたのは、１９４８年に台湾から香港に亡命して香港に住んだとき。
（彼は１９４５年に東大を卒業しながら、台湾に帰国すると、国民党政府からマークされた）
香港はイギリスの統治下にあり、そこに住む中国人は、イギリスのおかげで
中国の内戦から守られ、物質的にも豊かな生活を享受していた。
それにもかかわらず中国人は（この場合ほとんど広東人）、西洋人を鬼（クワイ）と呼び、
西洋人の女は鬼婆（クワイボウ）と呼んでいた。イギリス人は英国鬼、アメリカ人は美国鬼、
フランス人は法国鬼である。自分たちよりきれいな家に住んで、中国人の自分たちに
子守をさせたり、部屋の掃除や洗濯をさせて給料を払ってくれる主人夫妻に対して
も、中国人の阿媽（アマ）たちは陰では鬼郎（クワイロウ）・鬼婆（クワイボウ） と呼んでいたという。

818 ：日出づる処の名無し：2008/08/09(土) 00:00:17 ID:c2wUi+dO
邱永漢の夫人の実家でも、英語教育が盛んで子どもたちが親たちの前で
ボーイフレンドやガールフレンドとダンスをするようなひらけた家であったが、
白人のことを鬼郎・鬼婆と呼んでいたという。
それでいながら、アメリカ留学から帰ってきた親戚がアメリカ人を連れてきて、
結婚式を挙げるときには親戚一同が集まって祝福したという。
邱永漢は、日本人のほうが西洋文明を積極的に受け入れているように見えるが、
日本人は西洋人を敬して遠ざけ、決して気を許そうとしないのに対して、
中国人は鬼郎・鬼婆と呼んでも平気で家族の一員として受け入れているので、
どちらが受け入れる心のスペースが大きいかということでは、簡単に結論が出せないと述べている。
どっちもどっちということだろうか。中国人の知らない一面を見た。

847 ：日出づる処の名無し：2008/08/10(日) 05:21:03 ID:/9BZW6qF
>>816
王さんの母親は日本人だよ。

849 ：日出づる処の名無し：2008/08/10(日) 15:57:12 ID:SSi2hZnx
国民栄誉賞は、日本人ではない王さんを表彰する賞がないもんだから
王さんのために創設したようなもんなんだけどね。

820 ：日出づる処の名無し：2008/08/09(土) 00:34:47 ID:NnildGX3
中国人が外国人との結婚を喜ぶのは
相手の国を征服したということと同じだから。
中国人にとって一番大事なのは「一族」の繁栄であり
国籍には意味が無いんだよ。
心が広い狭いなんて問題じゃ無い。
国籍や人種よりも「一族」っていうもっと小さいカテゴリが
最重要事項なだけ。

くだらん分析だな。

822 ：日出づる処の名無し：2008/08/09(土) 01:37:37 ID:DgnJgdUs
日本人は中国を馬鹿にしてる、
って思い込んでるんだろ。

823 ：日出づる処の名無し：2008/08/09(土) 02:03:37 ID:Q2LKRgIY
逆だろ？日本人は執拗なまでに恩義を忘れない。
現在何をされても、千年の昔に尊敬して文化を見習った中国への敬意をいまだに忘れない。
ナチスを生んだ国として欧米中からなにかと敵役にされるドイツだが、
日本だけはドイツの文化を賛美することをやめない。

朝鮮だって掌をかえしたような態度をとった覚えはないぞ？もともと軽蔑している。

824 ：日出づる処の名無し：2008/08/09(土) 02:07:42 ID:BvFdRDD0
派手にしろとは言わないが、日本も中国ぐらい伝統を強調したほうが良いと思う。

825 ：日出づる処の名無し：2008/08/09(土) 02:56:14 ID:eugd6tCL
支那をよいしょしてどうするの？

826 ：日出づる処の名無し：2008/08/09(土) 05:22:58 ID:DlyYGKbE
別に中国の全てを否定してないだけ。
中国人の怖さも知ってるし、賢さとか商売上手というよりはまぁ、
それなりに面白い人もいる。

よいしょじゃなくやっぱ奴等違うなと。
朝鮮はふぁびょりが違いすぎて話にならん

828 ：日出づる処の名無し：2008/08/09(土) 10:53:18 ID:CfNWFoK1
>>826
中国は中華思想のせいなのかあれでも恩着せがましいことはほとんど言わないからな。
小中華を自認するお隣は酷く恩着せがましくて、捏造してまで恩に着せようとするけど。

829 ：日出づる処の名無し：2008/08/09(土) 11:24:57 ID:v4kEDBTf
>>818
日本は「公」の部分に欧米との親和性があり、「私」の部分には相容れる処が少ないのだろう。
大概のアジア国家は、この「公」と「私」が逆になるんじゃないかな。

ここで云う「公」というのは「アカの他人と接する活動」位の意味です。業務のみならず、
外で飯を食う事なんかも含まれるので「社会」と言った方がいいのかな。「私」はズバリ
「私生活」ですかね。家族や親しい友達との関係。

830 ：日出づる処の名無し：2008/08/09(土) 12:38:38 ID:9Nw9+Qq4
>>820
儒教カルト思想だな。
血族以外は非人の獣同然の価値しかない。
だから、他人の不幸に鈍感で、残虐なことを平気で出来る。

>>828
日本に対してタカルときは恩や借りを醸し出すがね。
ODAの拠出や毒ガスや残留孤児等の戦後処理は支那の言いなり。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

9 ：日出づる処の名無し：2008/06/29(日) 16:35:48 ID:GjL4E906
昔の中国と日本文化、欧米と日本文化に関する話はよく聞くけど、
昔のインドと日本文化の関係も気になる。

20 ：日出づる処の名無し：2008/06/30(月) 15:11:11 ID:3NUa56jE
>>9
支那の文物は天竺由来。
支那の思想・哲学は北方ユーラシアと天竺由来。

131 ：日出づる処の名無し：2008/07/04(金) 19:53:31 ID:WeH7Zdoz
>>9
大野晋氏が２０年前から唱えているタミール語起源説というのがあります。

タミール語は南インド・ドラビダ語族に属し、非常に古い言語です。
文法は日本語と全く同じで似ている単語もたくさんあります。
また、タミールの古代詩サンガムは日本の和歌と同じ韻律を持っていて、
１月１５日の行なわれるタミールの収穫祭ポンガロは、同じ日に行なわれる
日本の小正月とよく似ているらしい。

大野氏はこれほどの類似性（一致）は偶然ではありえないとしています
（岩波新書「日本語の起源」より）。

具体的にどのような単語が似ているかというと、　
例えば、
・イネ（稲）
・コメ（米）
・ナエ（苗）
・タンボ（田んぼ）
・アゼ（あぜ）

似ているどころか同じやん Shocked
しかもこれらは稲作に関する単語 Shocked Shocked

このことから、タミール語は稲作とともに紀元前５世紀以降に日本にやってきた　と言います。

中国語の発音は日本語とはかなり異なっています。
それに対して、稲作に関するタミール語の単語がここまで同じなら、
南インドから伝わってきたと考えるのは至極納得がいってしまいます。
http://blog.new-agriculture.net/blog/2007/08/000335.html

132 ：日出づる処の名無し：2008/07/04(金) 19:56:31 ID:jDAtVVld
清水義範の「序文」を思い出すなぁ

137 ：日出づる処の名無し：2008/07/04(金) 21:04:10 ID:78S4xO1L
>>134
数詞の一致がひとつも無いのないのが惜しい

138 ：日出づる処の名無し：2008/07/04(金) 21:04:26 ID:DF1X4BI9
まぁ、日本にヒンドゥーの神様が伝わってきているから、
同起源とは言わなくても関連は強そうだな。
インド建築は時代を遡るほど、東・東南アジア建築との類似点が多くなってくるし。

141 ：日出づる処の名無し：2008/07/05(土) 00:20:14 ID:Bmyoj80g
>>137
タミール語は弥生人から。
数詞は縄文人由来だから異なる。
とか？

145 ：日出づる処の名無し：2008/07/05(土) 15:07:46 ID:FB7lEodd
インド　　　　　　　　カレー
インドネシア　　　　ココナツカレー

146 ：日出づる処の名無し：2008/07/05(土) 19:10:24 ID:1JZQ5nxl
インド ダルマ女
インドネシア ダルマ男

147 ：日出づる処の名無し：2008/07/05(土) 22:42:52 ID:J8TPyGsY
>>131
聴いてはいたがそこまで似ているとは(ﾟдﾟ)！
天竺のアーリア系以外は日本人と同根なのかも。
日本人は、少なくとも、現代支那人と共通点は全くないし、
同根でもない事実と比べて考えると、
すっきりした説だと考える。

148 ：日出づる処の名無し：2008/07/05(土) 22:44:21 ID:J8TPyGsY
>>134
わからないことの比率がIX割以上なのに、
完全に否定などできるわけがない。

完全に否定しているのなら学会は学会ではなくなにかの宗教だ。

149 ：日出づる処の名無し：2008/07/05(土) 22:47:34 ID:1JZQ5nxl
IX割＝４割？

150 ：日出づる処の名無し：2008/07/05(土) 22:57:51 ID:eIZOlPNS
I II III IV V VI VII VIII IX X

151 ：日出づる処の名無し：2008/07/05(土) 22:58:39 ID:6Y23ach1
>>147
一体何時の話だよ。紀元前より遥か以前の大昔の話に
同根もクソもねーよバカ

152 ：日出づる処の名無し：2008/07/05(土) 23:08:05 ID:1JZQ5nxl
>>150
ごめんなさい。９割ね｡
つーか、紛らわしい。

逆ギレってみる。

153 ：日出づる処の名無し：2008/07/05(土) 23:13:29 ID:Qc67+Vuq
まぁ、同語源かはわからないが、
古い発音同士を比べたり、借用語を持ち出さないから比較言語学としてはまだまともなやり方だ。
古代イスラエル語と日本語の比較なんて、
現代の発音と比べたり、中国語由来の単語(音読み)と比べたりして本当にひどかったからな。

154 ：日出づる処の名無し：2008/07/06(日) 01:01:21 ID:yd+ZHS+Z
まぁ、日本の人文系の学会なんてものは
所詮「ゴッドハンド」に騙される様なもんですから・・・

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

509 ：日出づる処の名無し：2008/07/27(日) 00:18:01 ID:OYlx41l8
前に「都会では一般的な料理より、その土地の郷土料理を出した方が喜ばれる」
ってレスがあったけど、
あれって他の国でも当てはまるなと思った。
アジアなんかは中途半端に欧米化した都会より、
伝統文化が強く残っている田舎の方が見てて面白い。

510 ：日出づる処の名無し：2008/07/27(日) 01:08:03 ID:ABmJOvzU
欧米化した都会がなければ、食べ物やら治安やら交通やら不安すぎて困る
便利で慣れた場所があるからこそ、変わった食べ物や風景も楽しめるわけだな

511 ：日出づる処の名無し：2008/07/27(日) 01:11:41 ID:+wU4bDUQ
欧米化なんかしてなくても近代化してればいいよ

512 ：日出づる処の名無し：2008/07/27(日) 01:15:10 ID:fFOdTicF
欧米人に言わせれば、日本は「適度に異文化」らしいよ。
この距離感が大事らしい。いくら異文化を楽しもうと思っても、
幼虫を生のまま食べる、なんて風習は体験したくないわけで。

513 ：日出づる処の名無し：2008/07/27(日) 01:23:58 ID:OYlx41l8
治安や交通は分かるが、アメリカ・イギリス化した食べ物は不安すぎる

>>512
欧米が自ら馴れようとした部分もあるんじゃね？
刺身やタコを食うのだって本来ではゲテモノ扱いだったし、
漢字だってフランス人宣教師に悪魔の文字だと言われてた。

514 ：日出づる処の名無し：2008/07/27(日) 01:31:15 ID:OwSnqSPx
アメリカの日本へ行くクイズ番組の盛り上がりをみると
日本へ行くこと自体は物凄く興味はありそうだけど、
明確な理由がないなかで時間やお金をさいてまでいく程ではないという
微妙な位置づけではありそうだな。
何か日本にもう一押しくらいあればね。

518 ：日出づる処の名無し：2008/07/27(日) 02:45:44 ID:H5P5rgiT
>>514
そんなに来なくていいよ。日本に興味があってあって仕方ない人が来るくらいで。

519 ：日出づる処の名無し：2008/07/27(日) 03:51:26 ID:jY3w1G9k
中東に文化人（ノーベル賞受賞）が、日本に来て
「近代国家だが西洋ではない」と言ってたな。
欧州と言っても色々広くて、未だに昭和時代みたいな国とかでは
不便でフラストレーションが溜まるんだが。

中欧・東欧の滞在経験から、漏れは絶対タイムスリップして
過去の世界で暮すことができないなぁ・・・と感じでしまった

520 ：日出づる処の名無し：2008/07/27(日) 04:10:00 ID:OYlx41l8
中華やヒンドゥー的な社会制度を使用している先進国とかあったら見てみたいな。

522 ：日出づる処の名無し：2008/07/27(日) 06:51:19 ID:lSRRrKNx
>>520
ヒンドゥーは解るとして、中華的社会制度って何だ？

523 ：日出づる処の名無し：2008/07/27(日) 09:11:31 ID:deJL479X
唐の留学制度はよかですたい。
拉致られましたが。

官僚というより、科挙制度はそれなりに評価されるんじゃないか？
といっても中華ってどこまで中華になるかだけど。
宦官はパスな。（日本は見事にそういう風習は切ったが）
トルコはあるけど、あれはイスラムの影響もあるのかな。

524 ：日出づる処の名無し：2008/07/27(日) 09:57:47 ID:RjDoUPR1
宦官って制度がなんであんなにまかりとおったかといえば
女性をモノ扱いしてたからだよ。
女官がいれば普通に大奥制度になるから

526 ：日出づる処の名無し：2008/07/27(日) 11:47:43 ID:omgV3Fbe
>>524
女のを政治にいれてどんなにひどいことになったかしらないのか？
少なくとも女が政治家になるんだったら、最低胸をつぶせ
あと、日本の大奥は形だけでそんなに力を持ってなかったんだよ
ドラマとかでやってるのは、嘘っぱち

527 ：日出づる処の名無し：2008/07/27(日) 12:11:39 ID:ttM6cOmA
>>526
それでも524の主張にそれほど違和感は感じないな。
まあヒラリーの経済オンチぶりを見てもサッチャーがいかに例外的存在かわかるな。

528 ：日出づる処の名無し：2008/07/27(日) 12:27:37 ID:jfe/qGO+
>>526,527
性別が女でも、性格的に「漢」なら問題無いんだろうけどね。
「女性のための～」とか「主婦感覚で～」とか言い出すタイプは駄目ｗ

529 ：日出づる処の名無し：2008/07/27(日) 12:30:52 ID:RjDoUPR1
権力持ってなくて、大奥の管理してくれてんなら理想的じゃん

530 ：日出づる処の名無し：2008/07/27(日) 12:43:42 ID:deJL479X
>>529
だわな。まぁ日本は家計も奥さんが預かるところ多いからな。
大奥とか家計のレベルならいいが、国家元首となるとまた別だな。

サッチャーは別格だろう。
イギリス人の怨嗟はあるし、同情はするが、エゲレス連邦としてはっつうのはあったかもだな。
男になるっつうより、そういう視点の位置というか、割り切ればあれだが。
女はそういうのは不利になりやすいからな。周りとあわせなきゃいけないときもあるし、
男でもなぁ時々変なのいるし男の嫉妬もちと怖いところもあるし。

531 ：日出づる処の名無し：2008/07/27(日) 22:29:18 ID:4XBH+ssp
>>528
田島先生なんか見ていると、フェミや政治やりたがる女って男にとって代わりたいだけに見える。
ついてない僻みに思えてならない。

537 ：日出づる処の名無し：2008/07/29(火) 07:30:36 ID:JuBkrZH6
一応女なんだが田嶋みたいなの見てると
「そこまで男女均等にするなら女子更衣室も女子トイレも女性専用車両も無くせよ。
入っても怒るなよ？平等なんだろ？私はお断りだがな」

と思う。あれを女と思わないでくれ。自分の劣等感を転化してヒステリックに
わめいてるだけにしか思えないわ。まああれだ、幸せじゃなくて頭も弱いんだろうと思うよ。
私は幸せじゃないがああならん程度の理性はある。

538 ：531：2008/07/29(火) 08:02:07 ID:olzbgsO7
>>537
安心してくれ。あれを女だとは思っちゃいない。
あの手の人間は、一種の性同一性障害なのかも知れんね。

539 ：日出づる処の名無し：2008/07/29(火) 08:30:18 ID:W5LIC4uz
日本が西洋化しだしたのは幕末ごろからだけど、
平安時代ごろに中国ではなく、西洋を真似ていたらどうなっていたんだろう？

540 ：日出づる処の名無し：2008/07/29(火) 08:31:14 ID:olzbgsO7
その時代の西洋は真似る価値がないｗ

541 ：日出づる処の名無し：2008/07/29(火) 08:44:37 ID:myFeYNut
>540
それどころか、江戸時代中期の蘭学が始まったころの西洋でも
大して真似る価値ないよなｗ
過大評価されているけど。

神秘主義とか、錬金術とか余計なものを排除して、
技術限定で輸入したからまともに見えてるだけで。

542 ：日出づる処の名無し：2008/07/29(火) 09:37:56 ID:0k/ReuOp
欧州の文化革命ルネッサンスが、
ぶっちゃけ当時の世界の最先端だったアラビア化の事だったわけだが
日本はシルクロード通して、かなり以前から最先端のアラビア文化を、
インド文化も吸収した中国文化と一緒に輸入してたわけだから
当時としてはむしろセットでバリュー価格、超お得だったんじゃね？

543 ：日出づる処の名無し：2008/07/29(火) 10:50:11 ID:04SEZ/A8
田島先生のカワユサが解らない人間が未だ居るとは

544 ：日出づる処の名無し：2008/07/29(火) 11:02:40 ID:3py/VXBT
委員会とか見てるとかえって田島先生の可憐さ、純粋さに惚れる

545 ：日出づる処の名無し：2008/07/29(火) 12:23:57 ID:W5LIC4uz
日本が昔に輸入したアラビア文化って？

546 ：日出づる処の名無し：2008/07/29(火) 13:01:17 ID:XkeyIeDB
歴史の教科書に載ってるでしょ？

548 ：日出づる処の名無し：2008/07/29(火) 14:20:54 ID:lrs/eCsl
女よりも男のフェミニズムの方がひどいけどな。
「それでも僕はやっていない」とかどこまで必死なんだかｗ

549 ：日出づる処の名無し：2008/07/29(火) 15:07:02 ID:7WkLQmWI
はい？

550 ：日出づる処の名無し：2008/07/29(火) 16:19:52 ID:+d1upYch
中国じゃなくてローマ帝国を真似していれば日本は凄い事になっていたかも知れない。
でも、弥生時代じゃ無理か。

551 ：日出づる処の名無し：2008/07/29(火) 16:39:05 ID:W5LIC4uz
>>546
メソポタミア由来の楽器や模様の事なら載ってたが、他は何も。

552 ：日出づる処の名無し：2008/07/29(火) 19:52:32 ID:28msHQwz
>>551
一番有名なのは音楽だね。唐の宮廷で流行っていた胡楽が
遣唐使で日本に伝わって、日本の雅楽に影響を与えている。

あと542をよく読めばわかると思うけど、アラビア文化やインド文化が
直接日本に入ったわけではなく、それらに強く影響を受けた中国文化が
日本に入ってきたということだよ。

今で言えば、欧米文化に強い影響を受けた日本文化が、
アジア諸国に影響を与えているのと一緒だ。

553 ：日出づる処の名無し：2008/07/29(火) 19:55:55 ID:RgcHRu0Y
ローマは基本植民地経済で規模が大きくなるにつれて、
軍団の中核だった中産階級が植民地の安い生産物に
対抗できずどんどん切り捨てられるから、拡張するにはいいけど、内政向きじゃないよ

554 ：日出づる処の名無し：2008/07/29(火) 21:27:54 ID:Su4REuO3
>>542
>欧州の文化革命ルネッサンスが、ぶっちゃけ当時の世界の最先端だった
>アラビア化の事だったわけだが

？？？
影響を受けたのは事実だろうが、いくらなんでも決め付けが極端すぎる。

555 ：日出づる処の名無し：2008/07/29(火) 21:56:18 ID:o0k0cTFl
まぁでもラテン語なんてへんてこなものを開発したわけだがな。
大昔と違い、今のギリシャもトルコ人ちゃトルコ人だしな。
宗教は違っても。

556 ：日出づる処の名無し：2008/07/29(火) 22:34:04 ID:RgcHRu0Y
アラビア商人がダウ船で直接日本まで来て交易してたら
結構面白い事になってたと思う。
ポルトガルが来る前にマラッカを先に占領してたりとか
新大陸は・・・さすがに無理か
ヨーロッパが200年苦しんだ3か月以上の無寄港航海時に発生する
ビタミンC不足による融血病に関しては、
日本人絶対的なアドバンテージあったんだけどなぁ

乾燥ワカメが食えるという

557 ：日出づる処の名無し：2008/07/29(火) 22:52:53 ID:yaD7sX/f
果てしない海の向こうに何があるのだろう

島国日本はなぜ大航海をしなかったんだ。ここが終着点だったんだろうか。
まあ単に船が造れないか、出て行くほど困る土地でもなかっただけかね

558 ：日出づる処の名無し：2008/07/29(火) 22:56:31 ID:iIJbsKaR
縄文土器が南米で発掘されているという事実。
超古代の大航海の結果、
日本人は日本列島をついの住処と決めたんじゃないのかな？

560 ：日出づる処の名無し：2008/07/29(火) 23:40:41 ID:W5LIC4uz
なんで中国、江戸以前の日本、インド、中近東は
先進国になれるような社会制度、価値観を持ってなかったのに、
西洋だけは先進国になれるような社会制度、価値観を持っていたんだろう？

561 ：日出づる処の名無し：2008/07/29(火) 23:48:06 ID:NoaG36Pr
>>560
先進国というか現代文明は、
古代ギリシャ・ローマからの欧州固有の文化史と思想史に立脚するもんで、
一朝一夕に出来上がったわけでは無いと思うよ。
人類がただ生き続けるなら古代～中世の文明レベルで十分。
SFなどだと宇宙人が当たり前のように高度な科学文明を築いてるけど、
決して歴史の必然などでは無いと思う。

562 ：日出づる処の名無し：2008/07/29(火) 23:52:23 ID:/OGClPPQ
>>556
うーん脚気とか知ってる？　日本がそれを解決したのって日露戦争以後なんだよね。
日露戦争の時に某有名作家が陸軍の医療関係の有力者だったんで
相当ひどい目にあったみたいだよ陸軍。

563 ：日出づる処の名無し：2008/07/29(火) 23:57:13 ID:lTSM6yff
まぁ、そいつが死ぬまで溺愛した孫娘がそいつの没後、文壇で当時の文豪達の
公衆便所やってたんだから、因果はまわるのよ

564 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 00:04:33 ID:W5LIC4uz
>>561
でも、なんで西洋だけにその素質があったのかが気になる。

565 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 00:15:51 ID:jEM1V6uI
>>557
江戸時代に限って言えば大型船建造が御禁制。

566 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 00:24:03 ID:D7WQ3FLu
>>557
欧州は地中海があったしね。大西洋も太平洋に比べると穏やからしい。

何が言いたいかというと、欧州やアラビアには練習用プールがあって
徐々にステップアップ出来たのだが、日本はが訓練なしで最初から
玄界灘とかオホーツク海とかの難関に挑まざるを得なかった訳だ。

瀬戸内海はあったけど、まぁ、あれは「赤ちゃんプール」なわけで。

>>561
うん。せいぜい維新後だよね。ただ、玄米を喰えばいいとか、
青物を取ればいいという経験則は周知されていた訳で、外国で女をこさえて
無情にも捨ててきたクズ野郎の文芸趣味の軍医総監殿が
「そんなの迷信だ！」と一蹴しなければ助かった兵も多かったと思うよな。

567 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 01:13:43 ID:JZncbNOj
脚気は細菌が原因だって言い張って、いたずらに兵士を死に至らしめたんだよな　森鴎外
白米が原因だって意見も、学閥が違うからって撥ね付けたナイスガイ

脚気に対して根本的な対策を立てていられたら、
日露戦争においては何千人単位で兵士が助かってたはず
詳しい数忘れたが、前に読んだ本で総戦死者数における
脚気による死亡者数の割合が結構高くて驚いた記憶が

ちなみに海軍に脚気に掛かった人数が少なかったのは、
もやし育てて食ってたからだっけか？

568 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 01:14:36 ID:PD/uNhIE
時の天皇陛下も危うく殺されかけた

569 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 01:41:34 ID:at5uooyt
日本は東アジアの他の国と混同されることはあるが、
全然似てない国と混同される事もあるのかな？
中近東なんかは、結構インドや中国と混同されてたらしいけど。

570 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 01:52:01 ID:8VRm3ZzK
ヨーロッパの成功は端的に言ってしまえば、
やっぱり科学やその基盤となった合理精神があったからでないかなぁ。
人文系の思想はあってもなくてもそれほど劇的に東アジアと変わらなかったと思う。

571 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 01:55:47 ID:at5uooyt
科学だけではないでしょ。
科学だけが全てなら中近東だってもっと発展してただろうし、
思想面でヨーロッパが東アジアと同レベルだとか、馬鹿にしすぎ。

572 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 02:02:51 ID:aJefyhvc
封建制による地方の分割統治と絶対王政も重要だと思うが。
優しい王様の統治が続いてたら文明って停滞するんじゃないか

573 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 02:17:59 ID:munlG3y0
中国と違い、結局欧州は民族の違いからか統一されなかったけど
力の近いもの同士で競争を促した面もあるかもな。

577 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 03:25:00 ID:Mz2bKHRP
>>576
>徳川初期の朱印船貿易の船は十分世界トップレベル。
当時帆船の先進国西欧、イスラムだけでなく、
中国、朝鮮にもあった帆の基礎技術も無い朱印船貿易船が世界トップレベルだと・・・・？

578 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 03:50:39 ID:6y7sPfzz
しょちゅう難破してたのに何がトップレベルだよ

579 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 04:35:51 ID:S3amygTn
>>567
海軍は麦飯に切り替えたから。

580 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 06:05:52 ID:LAEVOgV3
>>556
壊血病な

>>562
脚気が出てくるのって白米偏重になった江戸中期以降だから
特に問題ないんじゃね？B1だと魚食べてりゃ普通に摂取できるし
ビタミンCは加熱すると壊れるから船に積み込んで保存できる食材が
西洋には皆無だったんで問題が長引いた。

581 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 06:29:30 ID:LAEVOgV3
朱印船はジャンク船がベースらしかったんで平底だし竜骨無かった
からガレオン船と比べると遠洋渡航性はあんまり褒められたもんじゃないよ。
やっぱり沿岸航海レベル

582 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 08:32:05 ID:at5uooyt
学校で習った頃から、"「ジャンク」船"って名称に違和感がある。

583 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 08:43:38 ID:h6eHeQZh
脚気の話みてると、栄養という概念が最近までなかったみたいにかんじるな。
料理には関心はあっても、どれをどれだけ摂取しようとか考えてなかったのか
勘に頼って生きてきたってある意味すごいな

584 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 09:02:39 ID:WaOXpWFP
食生活の勘はばかに出来ん
加藤清正は白米を禁じた
腹八分の教えも昔からある
魚に滋養があることも昔の人は知っていた

585 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 09:10:59 ID:at5uooyt
その割に脚気になる人が多いわけだが

586 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 09:29:43 ID:4uni/aVi
脚気は今で言う贅沢病。あと、戦国時代と江戸時代では食に対するアプローチがぜんぜん違う。

588 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 13:21:42 ID:wuHbb6dw
脚気に関しては「江戸わずらい」といって、
白米ばっか食っていたら脚気になることは経験的に知られていた。

明治期の中途半端な医学・科学の知識でそれを「迷信」と断罪してしまうが
鈴木なんとか博士が米ぬか（玄米を白米に精製するときにでるカス）から
オリザニンを発見したんだよね。

590 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 13:44:18 ID:cBw4IHaL
>>588
オリザニンは今でいうビタミンB1で、世界で最初に発見されたビタミンだった。
ところが、論文をドイツ語訳する際の手違いで注目されなかったという。

623 ：日出づる処の名無し：2008/07/31(木) 08:46:50 ID:QeaKAvvz
壊血病のことがスレにあがってたんでネタを一つ

今でこそサプリメントの欠乏が深刻な事態を引き起こすというのは常識だけど
当時ではまだそういった概念がないんで、
壊血病の原因は未開地の気候風土（瘴気）という意見が根強かった
壊血病には果物が効く→科学的になぜそうなるのか説明できない→単なる民間療法
として政府レベルの対策が採られるの
（寄港地での軍艦への果物の補給確保）は相当時間がかかってる
　
壊血病の解決が長引いたのは
当時勃興し始めた科学主義が引き起こした弊害というのも要因の一つであったんだわ
「そこらに生えてる生野菜か果物食わしたら一発で治るってのは
あまりにも非科学的すぎる」って理由でｗ

624 ：日出づる処の名無し：2008/07/31(木) 09:31:11 ID:6RgOJjuk
サプリメントの欠乏って・・・

625 ：日出づる処の名無し：2008/07/31(木) 11:31:15 ID:QeaKAvvz
ああすまん、ビタミンとかミネラルの総称でサプリメントってかいた
ググったらあんましふさわしくないな

587 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 11:46:55 ID:NvSWdZnp
なにもかも、トルコが東への道を塞いだせいです。
超長距離航海への圧力が、欧州文化圏に〈技術的特異点〉の突破を促した。

589 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 13:26:11 ID:wuHbb6dw
>>587
たしかスパイスのルート開拓が主な動機じゃなかったけ？
スパイスがオスマンと地中海をへて西ヨーロッパにたどりつく頃には
貴金属と同じ価値になっていたという。

欧州文化圏というよりは、ポルトガルという特定の国が
国家プロジェクトとして推進したことが突破口になったと思うが。

591 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 16:21:08 ID:MPo4G+Ot
ちょうど、「興亡の世界史」の東インド会社の巻を読んでるけど面白い

インド～東南アジアの国々の政権は、港の確保に無頓着だったって価値観は現代人には理解できん
ヨーロッパからインド洋に向かった船と帰ってきた船の総数、難破率とかのデータも興味深かった

592 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 16:57:53 ID:at5uooyt
科学的なものに頼りすぎ、昔の知恵を迷信だとか決め付けて、うまくいかないってのは他にもあるな。
鳥居を地面に埋めてしまい、地震の時ボロボロなっちゃったとか。
なまずが地震を起こす(地震は起こさないが、地震の前に暴れるのは事実)とか、
五重塔の謎の構造(優れた免震構造)とかも比較的最近に解明されたんだっけな。

593 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 17:24:07 ID:AZXzxVn9
でも、なまずの予兆運動も五重の塔の耐震構造も、その正当性を解明したのは科学なんだよね。
科学があったからこそ迷信ではないと判った。

594 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 17:28:46 ID:PD/uNhIE
あたりまえだ

595 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 17:30:58 ID:PD/uNhIE
地震を感知する動物とか、脚気とか壊血病とか、科学的に結論付けられなくても、
経験則や観察で得られるデータは、科学として有りじゃないのか？

596 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 17:31:00 ID:UOKtIkGV
無知の知を前提に科学を使え、科学万能だと思うなってことだろ。

597 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 17:39:20 ID:p+JrARXZ
>>595
その辺は実にビミョー。
科学は再現性が必要なので、経験則なんかはなかなか科学と言い切れないことが多い。

598 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 18:25:34 ID:jqXzlv09
プラズマです全てプラズマで説明出来ます

スミです紙の上にスミが付着しているだけです
何かのメッセージのように見えるのは気のせいでしょうか？
このような形になったのは科学的に説明出来ます

599 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 18:32:18 ID:jqXzlv09
つまりこうです
スミのかたまりが紙の上を滑ったんです
いきつもどりつしながら時に紙の上を跳ねてこのような軌跡を残した
それだけですよ

600 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 20:13:52 ID:II1dyNVg
オレです。オレオレ。
車が氷で滑ったんです。
しどろもどろしながら時に妊婦を跳ねてこのような留守電を残した
30万だけでいいですよ

601 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 20:29:08 ID:H/4fqIG8
>>542
決め付け方も極端だし、大体、「アラビア文化」なんて表現は聞いたことがない。
（高校で世界史を履修した程度の知識しかないが。）
文脈からすると、「イスラム文化」のことか。

602 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 20:41:59 ID:at5uooyt
アラビア文化の方が良い表現だとは思うな。
イスラーム教関係ない文化もあるし。

603 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 21:06:29 ID:HG+SlYXF
アラビア文化といっても元は古代ギリシャやローマの学問が元だし、
純粋なイスラムの部分はどのくらいだったんだろう。

604 ：日出づる処の名無し：2008/07/30(水) 21:46:51 ID:at5uooyt
神道やヒンドゥー教なんかは現地の古い宗教が改変・統合されて出来上がったものだけど、
イスラム教と、イスラム教えが出来る前の時代(ジャーヒリーヤ)にあった多神教は、
どのぐらい繋がりがあったんだろうか？
アッラーは多神教では多くの神の一柱に過ぎなかったようだけど。

613 ：日出づる処の名無し：2008/07/31(木) 00:55:25 ID:OO+mk3tX
>604
アッラーとキリストの父なる神はユダヤの神ヤーウェと同じだろ
ヤーウェも恐らくは多神教の神のひとつだったと思われるがが、正体は謎・・・
大天使となったミカエルは元は竜神だったらしいが

620 ：日出づる処の名無し：2008/07/31(木) 03:35:21 ID:TR/Oe8dE
元々ヤハウェは一少数民族の信仰するマイナーな神
神とは、その民族にとって一番怖いもの、すごいモノを神格化したもの
ギリシアのゼウスやインドのインドラが雷だったりするのもそれが理由
ちなみにヤハウェは砂漠を流浪する民の神だったため、元々は暴風雨の神
風は砂漠の民にとって身動きを取れなくさせ、消耗させ、病と災害を引き連れてやってくる
人の力ではどうにも出来ない最も恐ろしいものだから・・・
この時点では絶対神でなく、よくある地方の少数民族の神話に出てくる人格神の一柱でしかない

その民族が中東の端っこに居付いて建国したことで、状況が変わってくる
その地方に元々存在していた他民族＆彼等の宗教と戦う歴史が始まったから

最古の神話ギルガメシュサーガ以降続いていた中東の信仰や物語、
その地域特有の文化、宗教は醜悪、邪悪なモノとされ、
その地域で流行っていた拝火教なども全て敵とされ、
戦いの歴史は神の栄光を示す民族の勝利の歴史、新しい神話となり
それらの相手の民族の神話の神々は悪魔、堕天使として堕されていった

戦いの歴史の中で、元々貪欲で残虐な神であったヤハウェは、
ムカついたと言う理由で国を滅ぼしたり
生贄を要求したりというイタイ過去の姿を隠していき、
より正しく強大な神でなければならないと変質していき
唯一絶対の神というキャラになっていった

てゆーか、敵民族のミトラ教などを生贄を要求する邪教と言って滅ぼそうとしたのに、
ソレお前が言うな！

ちなみにキリスト教、イスラム教は絶対神となって以降の神を信仰しているわけだが、
逆に後の時代にその信仰を取り込んでいった地域では、
その地方の過去の英雄が聖人として祭られたり
神話、伝承に出てくる古い神が天使扱いされたりもする

とメガテニストの俺が寝ぼけ眼で戯言ってみる

626 ：日出づる処の名無し：2008/07/31(木) 12:46:59 ID:wJ/yPzsG
＞620
＞ヤハウェは砂漠を流浪する民の神だったため、元々は暴風雨の神

これソースなんかある？
たぶん砂漠関係の神で合ってるとは思うが

627 ：日出づる処の名無し：2008/07/31(木) 14:31:58 ID:s/dGKeAK
>>626
ミディアン族が信仰する風雨雷霆の神だとか
ソースは無い

628 ：日出づる処の名無し：2008/07/31(木) 17:40:12 ID:U/aMBplH
昔のアラブの多神教では、それ以外にはどんな神様がいたんだろう？
ゾロアスターや、ヒンドゥーと共通する神様とか結構いたのかな。

630 ：日出づる処の名無し：2008/07/31(木) 22:23:02 ID:gk/NI5Fy
ゾロアスターなどは地域的には同じだろう
あと思い浮かぶのはハンムラビ法典の正義の神とかギルガメッシュ関連に出てくる神様とかかな。
色々な話が重っていて精神文化的には今より豊かな地域に思える。

631 ：日出づる処の名無し：2008/07/31(木) 23:04:55 ID:EdvIPUVo
ああ、イシターの復活

633 ：日出づる処の名無し：2008/08/01(金) 02:35:05 ID:1PUKrZ3y
ちょっとググってみてもあのあたりの民族は俺にはよくわからん。
言語的にはアラブもヘブライもセム語らしいがイランまで行くとアーリア人だというし。
イラクあたりから向こうがアラブ人（セム系？）なのかもしれないが、
ゾロアスター教はアーリア人だし、昔のアラブ人の信仰がどんななのか想像できない。
三女神が有力だったらしいが。

634 ：日出づる処の名無し：2008/08/01(金) 03:19:48 ID:2y5JJ59W
四大文明のうちの二つとどの程度関係あるのかないのかもね

635 ：日出づる処の名無し：2008/08/01(金) 04:45:18 ID:ab1+xqz1
>>633
>>昔のアラブ人の信仰がどんななのか想像できない。

ジャーヒリーヤ（無明時代）に、神々またはそれに準じる存在としてアラブ人によって
崇拝されていたジンとかが、
アラビアンナイトやその他の物語でどのように表現されているかとか見ると、
案外、人と人ならざるものとは近しい関係にあったんじゃないか？
ひょっとしたら、日本人の八百万（やおよろず）の神に対する感情に近かったのかも…って気がする
”古典イスラム法ではジンの地位を定義しており、
　人間とジンの間の婚姻の問題についてさえ考えているという”ってのはある意味スゴイが（ｗ

参考＆引用元
ジン (アラブ)<<『ウィキペディア（Wikipedia）』

636 ：日出づる処の名無し：2008/08/01(金) 12:43:54 ID:1PUKrZ3y
>>635
まだわかんないけど、少しだけ想像付いた。サンクス。

637 ：635：2008/08/01(金) 13:00:39 ID:ab1+xqz1
>>636
え”!?こ、こっちも推測ですから、ホントにそんな風かは…教えて、詳しい人っ！（ｗ

638 ：日出づる処の名無し：2008/08/01(金) 13:10:06 ID:Bt/dzpLi
ギルガメシュは凄い。・・・・人に衝撃を与える最高傑作です。
（ライナー・マリア・リルケ、１９１６年１２月１１日の手紙より）

現存する世界最古の叙事詩。
旧約聖書の「ノアの洪水」の原型を含み、また数千年前の物語ながら
すでに少年ジャンプ的展開を極めていることで知られる（嘘）、
半神半人の英雄ギルガメシュの偉業と、生命の探求のお話。
http://www.aurora.dti.ne.jp/~eggs/gil.htm

639 ：日出づる処の名無し：2008/08/01(金) 13:45:44 ID:1PUKrZ3y
>>637
俺はそこまですら考えてなかったから。なるほどと思った。

640 ：日出づる処の名無し：2008/08/01(金) 16:09:44 ID:IZHCkDmC
ギルガメシュ叙事詩って少年ジャンプっぽい展開でわろいました
敵と戦って仲間になり、さらに強大な敵といっしょに戦う
ギルガVSエンキドゥは人類最初の、名前のあるキャラ同士のバトル
ちくま文庫でシュメール語から直接日本語に訳したのが読めるよ

シュメール語と日本語が異常に似てる件

641 ：日出づる処の名無し：2008/08/01(金) 16:59:43 ID:X0EIXz9k
語順が似てるよな、シュメール語と日本語。主語・目的語・述語。

642 ：日出づる処の名無し：2008/08/01(金) 17:27:57 ID:CRUuGAnE
偽言語比較論（にせげんごひかくろん）は、
合理的あるいは科学的な方法によらずに牽強付会で言語の系統を論ずるものをいう。
疑似科学、トンデモ研究の一種。
エジプト語、エトルリア語、”シュメール語”などの古語や近隣に
同系の言語が見当たらないバスク語やアイヌ語などが取り上げられやすい。

643 ：日出づる処の名無し：2008/08/01(金) 18:46:26 ID:ZM7tNHAT
似てると言っただけで別に系統が同じとは言ってないだろ
似てるのは本当なんだから

644 ：日出づる処の名無し：2008/08/01(金) 21:26:58 ID:Fqt1K0mx
>>611
ねずみ男汁とか目玉のおやじ汁みたいな感じ？

645 ：日出づる処の名無し：2008/08/01(金) 21:43:01 ID:BagXeHbD
ドルアーガのテーマ

ドールーアーガ　ドールーアーガ
くーるーくーる　くーるーくーる

646 ：日出づる処の名無し：2008/08/01(金) 23:00:54 ID:BvwQRmBN
数千年後にポルノ番組に名前を借用されるなんて夢にも思わなかったろうな・・・(´･ω･｀)

647 ：日出づる処の名無し：2008/08/01(金) 23:27:04 ID:jDoRBOqc
ギルガメシュやらシャマシュやティアマトはメソポタミア神話で
バアルやアスタルトがウガリット神話のようだな。
更にゾロアスター教やジン（精霊）信仰があってそれぞれ影響しあいながら
ギリシャ、エジプト、インドの神話・宗教とも当然影響しあいつつ
ユダヤ、キリスト、イスラムにも色々取り込まれている感じか。
わけわからん。

648 ：日出づる処の名無し：2008/08/01(金) 23:55:00 ID:BagXeHbD
最後はメガテン

649 ：日出づる処の名無し：2008/08/02(土) 00:56:58 ID:IexekNuU
ヒンドゥー教・仏教とイスラム教は信仰されている地域が非常に被っているのに、
内容自体はなぜあそこまで反対的なのかか理解できない。
神道と仏教が混同され、キリスト教が北欧神話、
インドの仏教がヒンドゥー教の影響を強く受けたように、
イスラムとヒンドゥーも影響を与え合ってもおかしくないはずなんだけどな。

650 ：日出づる処の名無し：2008/08/02(土) 01:36:10 ID:dTnE3H5B
一神教と多神教が？

それこそメガテニストが爆笑死するぜ

651 ：日出づる処の名無し：2008/08/02(土) 01:37:10 ID:rt3reTJz
被っているから別物になったんだろ

652 ：日出づる処の名無し：2008/08/02(土) 01:55:21 ID:IexekNuU
>>651
いや、普通はお互いに似てくる。

653 ：日出づる処の名無し：2008/08/02(土) 07:33:36 ID:C0JPp19l
暇な人は詳しく調べればいいと思うけど、
一般的なことを言うと、インドでは、ヒンドゥー教と仏教は古来、対立してきた歴史がある。

Wikipediaには、
> 5世紀頃までは仏教がインドでは大きな勢力を持っており、仏教に対抗するために
> 反仏教側により新しい宗教が構成されたと見ることができる。
とある。

イスラム教は、入ってきたのが遅い。
Wikipediaには、
> 16世紀、中央アジアでティムール帝国が滅亡すると、ティムールの一族である
> バーブルが北インドへ南下し、デリー・スルタン朝を倒してムガル帝国を建てた。
> 3代皇帝のアクバルは、ヒンドゥー教徒との融和を図るとともに統治機構の整備に
> 努めた。しかし、6代皇帝のアウラングゼーブは、従来の宗教的寛容策を改めて
> 厳格なイスラム教スンナ派に基づく統治を行ったために各地で反乱が勃発、
> 帝国は衰退にむかった。
とある。

で、イスラム教（当然、キリスト教も）の母体は、ユダヤ教。
ユダヤ教から始まった一神教という概念はかなり特殊だからという面もあるかも知れない。

では、なぜ一神教が生まれたのかという話だが、こういう話もある。

http://kousyoublog.jp/?eid=1760より。

> ユダヤ教、キリスト教、イスラム教の唯一絶対神ヤハウェって元は
> 神体山信仰みたいなのだった説があるんですね。

> ヤハウェ信仰とよばれていた時期はほぼ他の地域――例えば日本の
> 神体山信仰とか――でもあるようなアニミズム的なものだったんだろう。
> ところが、バビロン捕囚という事件がとても大きなターニングポイントになる。

こんな感じかな。偉い人が補足してくれるでしょ。

654 ：日出づる処の名無し：2008/08/02(土) 07:38:10 ID:C0JPp19l
補足。
一神教がユダヤ教から始まったと書いてしまったが、違うみたいだね。

Wikipediaには、
> 新興宗教を除けば現在確認されている限りにおいて、唯一神教は
> アメンホテプ4世による古代エジプトのアトン信仰（世界最古の
> 唯一神教とされる）とユダヤ教だけに興り、現在はユダヤ教と、
> それをから派生したキリスト教、それから大きく影響を受けた
> イスラム教に引き継がれている。そのため、エジプトのアトン信仰を
> ユダヤ教の起源とする説もある。なお、ゾロアスター教は
> 経典アヴェスターなどの研究から、実態は必ずしも一神教でないことが
> 解っている。
とある。

655 ：日出づる処の名無し：2008/08/02(土) 09:10:28 ID:cHcc8mtB
結局、ユダヤ教もキリスト教も、元を正せばチンコ祭りだったのか

656 ：日出づる処の名無し：2008/08/02(土) 09:13:29 ID:JJBexh+b
日本における仏教もヤハウェ信仰の１つだよな。
室町時代の有名な仏僧の残した言葉にこういうのがある。

『ヤハウェ様、お元気ですか？』

657 ：日出づる処の名無し：2008/08/02(土) 09:34:53 ID:s4ZDYgmT
>>656
「るくるく」かい

658 ：日出づる処の名無し：2008/08/02(土) 10:00:46 ID:IOK9DtIA
けんかはからっきしな人だろ？

659 ：日出づる処の名無し：2008/08/02(土) 10:57:01 ID:nbrnSAcu
いや、「やあうえさま」だし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%8B%E3%81%8F%E3%82%8B%E3%81%8F

660 ：日出づる処の名無し：2008/08/02(土) 11:24:13 ID:OxYp+qUI
>>659
びみょーに違う

>>小坊主姿の彼の「やはうえさま、おげんきですか?」という台詞は

666 ：日出づる処の名無し：2008/08/03(日) 01:02:33 ID:uQJAZk1u
ヤハウエ様、お元気ですか？
ゆうべレバノン杉の梢に明るく光る六芒星見つけました。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

738 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 13:53:23 ID:duSv/KF1
クールブリタニカと持て囃された時代は過ぎた。
今や世界を魅了する文化は日本より発信されている。

大戦前は列強の一角、戦後は平和主義の経済大国
今は文化・・・なんと魅力的な国だろう。

751 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 16:03:12 ID:Gt+ndTpz
自らを「大国」などと呼ばわるのはどういうメンタリティ？（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
日本は「恥の文化」を有する奥ゆかしい国じゃなかったの？

753 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 16:15:34 ID:qIg++tDn
実社会で実名を晒して周り人間に自分の国を「大国」呼ばわりするのと、
顔も声も見えない匿名の掲示板で自分の国を「大国」呼ばわりするのでは
意味が全然違うわな。

こう言っちゃなんだが、日本人でも余裕で自らの国を「大国」と認識したり自負したりするよ。
するけど、それを人前では言わない。
なぜならそれを一般社会の公共の場で言っちゃうのは恥だから。
だから、心の中で思ってるだけ。

それを恥と思わず、実社会で大国大国言っちゃうのが民度の違いや民族性ってヤツだろうな。

匿名掲示板という顔も声も見えず責任も負う必要のない本音の出やすい場所では、
実社会と違って心の中寄りの、いわゆる「本音」が出やすい環境といえる。
そういった場所において自分の本音を言ったからといって何も不健全なことではない。

その違いこそが恥を根本とした差なんだが、恥が何か理解できない人には分からないだろうな。

754 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 16:19:45 ID:qIg++tDn
まあ、ちょっと意味合いは違うが。

王様の耳はロバの耳！　と得意げに街中で叫ぶのと、
人里離れた山奥で穴掘って言うのとの違いみたいなもん。

755 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 16:48:04 ID:n7/Aok6/
でもま、世界的に見て実際の所大国なんだからしょうがない。

756 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 17:38:39 ID:IsCNMPMN
日本なんて知ってる人しか知らない小さい島国だと思ってたよ、昔は。
実は捕鯨だの靖国だの世界中から粘着され槍玉にあげられる国だったとは。

757 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 17:40:38 ID:LBnVXqOi
>>755
>世界的に見て実際の所大国

日本て、経済規模はともかく、その他の面では凄く小さな国だと子供の頃ずっと思っていたけど、
先進国の中では国土も広い方だし、人口はアメリカに次いで多く、
意外に大国らしい大国だと言う事が大人になって分かった。

小日本といってみた所で、全てにおいて日本よりスケールの小さい半島国家が言っても
逆に空しくないかと思う。中国は、人口＆国土の規模だけは大きいので
まだそう言うのは分からなくも無いが……

でも、日本人の割と多くは日本を「大国」だとは思ってないと思う。
日本のマスコミの報道を見ていれば自然とそう思えなくなる。
失われた１０年の頃、自分はとっくに日本はGDP世界２位の座から落ちているものと思っていたよw
（我ながらorz……だが）

758 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 17:43:21 ID:dIPBwekn
>>753
大抵の日本人は、謙虚な民族性ゆえに決して口には出さないが、日本は特別な国だと思っている。
少なくとも、アジアの中で日本が別格であることは自明のことで、
日本は日本であって、他のアジアと一緒にされるのは心外だと思っている。
（ま、この「アジア」って言葉自体が、古代の西洋人が西洋以外の地域を
　一緒くたにしてアジアと呼んだに過ぎないわけで、実体のない噴飯ものの概念なのだが。）
俺自身、たまに、物を知らない西洋人が、
日本を単にアジアや「東洋」(これも意味のない変な言葉だが）の一部として
他の国々と同列に論じていたりするのを見聞きすると、非常に気分が悪くなる。

759 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 17:49:23 ID:N8awTBCX
国土に関しては子供の頃「アメリカでけー！」「ソ連（当時）でけー！」「中国でけー！」
日本は小さな国なんだなと思ってました。
ヨーロッパの殆んどの国が日本より狭いと気付いたのはだいぶ後になってからでした。

732 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 07:47:52 ID:duSv/KF1
「投影」ってやつだね。
あの民族を見てるとつくづくそう思う。

760 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 17:50:37 ID:IsCNMPMN
>>758
それが「日本人は黄色人種のなのに心は白人のバナナ」と言われる所以だよね。

そもそも黄色人種と白人というカテゴリーにわけること自体疑問。
しかも大抵中韓人が言うんだよな、それを。
黄色人種だったら自分たちを見習うべきとでも思ってんだろうか。
肌の色に訴えるそちらが人種差別主義者だということがわからんのだろうか。
欧米人にも「黄色人種のクセにでしゃばる」と思われてるのも事実。
「日本人は人種差別主義者」が世界のスタンダードになってると聞くと
>>732と感じる。

761 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 17:53:58 ID:qIg++tDn
>>758
753で責任とか匿名とかの解説をしたけど、ちょっと的外れだったかもしれない。
こういうのを言葉で説明するのは苦手だし難しい。
でも、言葉にしなくても日本人ならだいたい分かってることだと思う。

小中学生のとき、採点後のテスト用紙がみんなに配られたとして。
ほとんどの人は赤点。自分ともう１人の人が１００点だったとする。

「俺満点取ったぜスゲーだろ！　１００点！　１００点！　俺って頭いいー！！」とか
クラスのみんなに自分から言いまわっちゃうヤツと、
謙遜してそっと用紙を折りたたんでしまうヤツ。
日本人はどちらかというと後者でしょ。良い意味でも悪い意味でも。

ただ、クラスでは自分からは点数言わないし、友だちに聞かれても少し話す程度で
自慢せずお茶を濁すけど。家に帰って親や祖父祖母などに「１００点取ったよ！」と
自分から言うのは、健全なメンタリティの範囲だと思うよ。公私の使い分けも関係してるかもね。

762 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 17:59:33 ID:N8awTBCX
>>760
日本ほど、人種差別のない国はない。
ただ、日本人特有の常識が通じない「ガイジンサン」に門戸を狭くしていて、
それを「人種差別だ」と叩かれたりする。

銭湯で湯船の中で体を洗う外人に注意しても理解されず、
「外国人お断り」の張り紙をした銭湯とか、
日本の常識（例：ゴミ出しの日）を守らない外人に疲れ果て、
「外国人お断り」になった集合住宅とか。

日本に何年も住んで分かっている外人さんは同情してくれるけど、
世界的に見たら人種差別に見えるっぽい。

764 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 18:01:25 ID:LBnVXqOi
>>761
>謙遜してそっと用紙を折りたたんでしまうヤツ。

というか、
「自分は勉強しか出来ないし……」
「忘れ物多いし、運動できないし、真面目じゃないし……」
と、１００点取れたのは嬉しいが、何故か自己反省してしまうのが日本人ではなかろうか？

>家に帰って親や祖父祖母などに「１００点取ったよ！」と自分から言う
そして、親に言っても、まったく同じ事を言われるw
「勉強だけ出来ても、部屋のお片づけが出来ないんじゃ意味ないでしょ？」
「１００点取れるのなら朝はもっと早く起きられるわよね？」
なとど……

765 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 18:03:14 ID:duSv/KF1
日本にはその健全なメンタリティすら許さない
軍靴脳がわんさかいるよ。

766 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 18:12:42 ID:ZzODz/7W
>>758
日本だってイギリスもドイツもフランスもヨーロッパという風にひとくくりにしているじゃん。

772 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 18:28:17 ID:dIPBwekn
>>766
？？？
このスレの住人とも思えん程度の低さだな。
それらの国々は、歴史的に、民族、宗教、文化、言語等の面でかなりの同質性があり、
「欧州人」又は「西欧人」としての意識を共有している。
アジアで、日本は全然違うだろうが。
たまに「アジアはひとつ」なんて意味不明なこと言ってるのは、決まって
中韓に迎合するのが良心的だと勘違いしてる頭のおかしな奴ら。

767 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 18:16:50 ID:/SifoUbH
本当の謙遜とは自分のできることを十分に把握したうえで
それ以上のことができるようになれると考え精進している時に起きることだよ。
相手の基準よりも自分の基準が高ければ、相手からみて謙遜したことになるだけのこと。

768 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 18:17:36 ID:zjyn7UPs
過大評価はもちろん良くないが、自虐や過小評価も有害。
日本人が謙遜して「小さな島国」と言っても、外人にはイヤミにしか聞こえないよ。

ちなみに、日本の領海＋排他的経済水域まで含めた面積は、世界第６位。

769 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 18:17:50 ID:5S8UUFEG
>>762
>日本に何年も住んで分かっている外人さんは同情してくれるけど、
>世界的に見たら人種差別に見えるっぽい。

有道出人の宣伝乙

770 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 18:22:26 ID:duSv/KF1
北千島から南沙諸島まで
物凄く広い範囲を領有していた帝国日本。
尋常じゃない。

771 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 18:26:17 ID:Gt+ndTpz
大体、日本にやってくる連中は仕事で仕方なくとか
食い詰めた奴とか本国では負け組の奴とか
気持ちが後ろ向きな人達ばっかだもんな・・・

773 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 18:31:38 ID:duSv/KF1
本国で罪を犯せば重刑は免れないが
日本でなら温いし帰国後は愛国無罪で英雄。

馬鹿みたく出稼ぎ犯罪に勤しむ彼等には
ブラジルに渡り地道に地域に貢献した日系人のような
メンタリティは期待出来ない。

775 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 18:34:33 ID:duSv/KF1
確かに日本はアジアの中では異色の存在だな。
アフリカには突出して国力を伸張させたり
列強の一角になった国はない。
南米もそうだ。

どうしてか、欧米の連中がいうところの極東に
イレギュラーの如く西欧に比壁しうる力を持った国が
存在してしまっていた。

779 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 18:52:44 ID:ZzODz/7W
>>772
ヨーロッパって本当にそこまで共通性があるのか？
イスラム教徒が大半って国もあるし、文字は似てても言語自体は全くの別系統だったりするし。

780 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 19:01:12 ID:IsCNMPMN
>>779
少なくともキリスト教圏は同じ共通意識がある。
戦中在米ドイツ人は何もされなかったのに在米日本人だけ収容所で隔離されるなど、
ドイツ人は同じ白人、キリスト教信者で同じ人間という意識があったけど日本人は完全に化け物扱い。
ローマ帝国時代はすべての国がゆるくまとまって共存。
アジアにはそんな時代は全くないな。いまだに北という不良国家まで存在してるし。
つべとか見てると「EU連合VSアメリカ」の仮想対決とかあって、
とりあえずEUという共通意識があることが実感できるよ。
まちがっても「東アジア共同体VSアメリカ」はないだろうｗ

781 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 19:04:40 ID:dIPBwekn
>>779
お前さんが例えに出した英仏独などの西欧は少なくともそうだろう。
東欧は民族のモザイクで西とは同列に語れないが、
それをもって全体的に同質性がないかのように言うのは間違っている。
ボスニア・ヘルツェゴビナやアルバニアはイスラム教徒が多いが、それは欧州では例外的な地域だ。

782 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 19:15:20 ID:1JDwCRAq
>>780
中国の人間にはそういう意識あるかもしれないけどな。中華圏で。
以前日本に向かって「アメリカの下僕であることをやめて東亜の従順な娘に戻れ」
みたいなことを中国の中の人言ったって新聞かなんかで見た。
自分が盟主で日本もアメリカと決別して自分をあがめる、
ってのが彼等の考える正しい姿なのかもしれん。

日本から言わせてもらえば、中国が盟主で同陣営なんてまっぴら御免なわけだが。

783 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 19:17:34 ID:LBnVXqOi
>>779
欧州は時代によって国境線が全然違う。島国のグレートブリテンでも、スコットランドは
バイキングに侵略された事があるし、南部（英国）はノルマン（フランス系？）に侵略された。
それぞれの王家同士も血縁菅家にあり、系譜が途切れると他国の遠い血縁者を王に向かえたりと、
国境の垣根は日本人が想像するより低い。

>文字は似てても言語自体は全くの別系統だったりするし。

欧州の場合、同じ国なのに違う言語を使う住民が複数居る国があるのだから、
言語の違いはあまり関係ないのでは？
スイスは有名だけど、イタリアもイタリア語ではなくてロマンス語を使う人たちが居る。

785 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 19:19:16 ID:ZzODz/7W
本当に共通性があるんだ。
なぜ、ヨーロッパはちゃんとまとまっていて、
アジアはごちゃごちゃなのかがわからない。

786 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 19:31:30 ID:5S8UUFEG
>>783
>イタリアもイタリア語ではなくてロマンス語を使う人たちが居る。
ロマンス語（族）ぐらい調べよう

787 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 19:32:26 ID:LBnVXqOi
>>758
アジアでヨーロッパ的な経験経ているのは、中国本土と半島と東南アジア。
これらの国は、時代によって国境線が違う。互いに占領されたりしたりで今に至っている。
ヨーロッパ＝中国・アジア＝中国と解釈すれば、これ以上ないほど纏まっているのでは。

ヨーロッパから見たトルコや地中海南部のアフリカの国々のような存在が、
中国から見た日本や半島や東南アジアだと思う。別に、アジアがばらばらな訳じゃない。
歴史的に何度も国境線fが書き換わるような体験をした地域は纏まっている。

788 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 19:39:48 ID:LBnVXqOi
>>783
調べた。イタリア語ってロマンス語（族）なんだ。

イタリアのフィギュアスケーターであるコストナーが
「ロマンス語が言語だけど話せる人が少ない」
って言っていたので、イタリア語とは別の言語だと思ってた。
しかし、彼女の言うロマンス語と一般的なロマンス語系はなんか差が有るような気がするのだが。

789 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 19:40:01 ID:IsCNMPMN
中国からすればEU連合みたいなアジアは可能かもしれんが、
中国以外の他国はまっぴらごめんだろう。
国土がまぁまぁ似通ってるEUですらフランス、ドイツなど
強い国に飲まれるんじゃないかと反発する国が出てるのに
中国の面積と他のアジアの面積、人口を比べてみれば
「アジア共同体＝アジア総中華」になることは確定。
そもそも共産主義と資本主義など政治体制もちがうし。

790 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 19:57:57 ID:VOKt4vV9
ソビエト連邦みたいな、多民族、多宗教、異文化、他言語を
○○主義という宗教をお題目に武力でまとめたアジア圏の中華連邦ならありうる・・・

つか、今の中華人民共和国が、そのままソレだしなぁ・・・

791 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 20:13:53 ID:9RyDEcZw
>>789
に同意。
衛星国的なことはあったかもしれんが、あくまで冊封政治外交だろ。
政治体制以前に、あそこいつのまにか清より巨大化してるぞ。

ちなみに欧州の場合はかなり王族の方がまじってるから政治的にはそうなるが、
一般市民レベルはおいおい的なところも多い。

793 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 20:28:47 ID:sHXB1VDQ
EU＝中国。アジアはすでにまとまってましたって話。
EUに入れないトルコよろしく、日本も文化文明が違うから中国には入れない、みたいな。

794 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 20:37:57 ID:duSv/KF1
日本は欧州においてポンドを守り続ける英国のように
地域連合体とは一定の距離を置いてアメリカと
仲良くやってた方がいいんだよ。

昔から中華文明べったりの朝鮮やベトナムと違い
独自の道を歩んで成功してきたんだ。

795 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 20:41:41 ID:LBnVXqOi
>>788
そうかとも思ったんだが、彼女はイタリア生まれイタリア育ち（でも、スケートはスイスで
練習）なので、違うような。ロマンシュ語はスイス地方の言葉って書いてあるから。

>ちなみに欧州の場合はかなり王族の方がまじってるから政治的にはそうなるが、
>一般市民レベルはおいおい的なところも多い。

欧州は、封建制度だったので、一般国民はレベルだと、国より我が領主さま。
そして、領主の中には２カ国の王に忠誠を誓っていた領主も居たそうな。

絶対王政敵に考えると不思議だけど、
「王」は小国家のまとめ役だったと思えば不思議ではないと思う。
王様は、多くの小国からなる連合の盟主。どれだけ多くの国を参加に入れるかが問題。
領主の場合、どの王に着くかという選択肢が多少あるのだが、多くの民衆にとっては、
領主の方向性によってどの国の民かが決まるし、自分で選べない。
さらに、国王より領主さまの方が身近。
日本でも、江戸時代は日本への帰属は薄く、各藩への帰属意識が強かった。

796 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 20:42:21 ID:GyaE1Kto
>>794
＞昔から中華文明べったりの朝鮮やベトナムと違い
＞独自の道を歩んで成功してきたんだ。

朝鮮もベトナムも別に好きで中華文明とべったりだった訳ではなく、
その両国と日本との差は単に産業革命以前の科学技術ではそう簡単に越えられない海だけ。

797 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 20:44:29 ID:7ENDQVAw
>>794に概ね同意だが、そこでアメリカ一辺倒になるのも危険な気がするな。
アメリカに「日本が言うこと聞かないと俺日本じゃなくて中国重視しちゃうよ」
な脅しカードをわざわざ与えることになるし。
中国とは可能な限り距離を置くとして、
EU圏とはそれなりに友好関係を保ち（今ぐらいでいいと思う）、
その一方でインドとかタイとか、あと出来ればトルコあたりと手を結べたらいいよなあと思うわけだが。
インド核持ってるし、インドと火花散らしてるパキスタンは中国べったりだからある意味ちょうどいい。
あと他に仲良くすべき国つったらどこだろ？

798 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 20:56:05 ID:PDlEqi/q
>>797
最大の親日国インドネシアを忘れちゃ駄目だよ。他にはマレーシアも重要かな。
最重要のマラッカ海峡があるのに…。
後は中国への押さえとしてベトナムが必要に思うなぁ。

800 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 21:04:43 ID:gFOc7/3E
>>797
『自由と繁栄の弧』路線で。別名中露包囲網。

地理的にも戦略的にもイイ線だとおもうんだが、
そう重要そうでない国が含まれているような気も…

807 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 21:31:11 ID:7ENDQVAw
>>798>>800
EUほどがっちりした連帯でなくともゆるやかに「俺達ﾅｶｰﾏｗ」
になれるといいんだが。
問題はそれらの国とうまく手を結ぶことが出来たとして、
おそらく自分もその弧に入れろと言ってくるであろう日本の迷惑な隣近所国を
いかに上手に退けられるかだな。
特に例の法則持ってる国が問題。
参加規約に『内輪もめを避けるため、既参加国と領土問題を抱えている国は参加禁止』
とか入れなきゃだめなんだろうな。

808 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 21:33:13 ID:PDlEqi/q
>>807
そのためにはより一層反日を煽るのが一番だな。
「日本と同盟結ぶ政府は売国奴！」と世論誘導出来れば成功ｗ

809 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 21:37:27 ID:6ApdDIuA
「あなたの国の宗主国はどこなの？」

「いえ、日本には宗主国は無いの（苦笑）」

「！！！うそ！信じられない！！！」

810 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 21:39:32 ID:7ENDQVAw
>>808
都合よく「それはそれ、これはこれ」する国だからうっとうしいんだよね。
日本は嫌いだけどその技術は入れるとか。日本はもっと経済協力しろとか。
日本一国が相手ならともかく、日本と他所の国いくつかが連帯結ぶってなると、
急にその時だけ方向転換しそうで嫌だｗ

811 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 21:44:21 ID:PDlEqi/q
>>810
その時の為の…つ「竹島」ｗ

814 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 21:56:28 ID:duSv/KF1
>>809
お前・・読んだなw
「貴国のマスターカントリーは何処ですか？」って
タクシーの運ちゃんが聞いてきて、それに「いません」と答えたら
大層驚かれたっていう話。

まぁ世界的に見たら驚きだわな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

684 ：日出づる処の名無し：2008/06/21(土) 21:13:25 ID:aGv1HjNH
高校のときの世界史の先生が、
「日本史ってツマラナイだろ、激動とかロマンが無い」
「歴史的な大イベントなんて精々維新くらいw」
「維新？ﾌﾟ、革命の出来損ないだよなアレ、やっぱり小さい島国じゃイベントも小物だわｗ」
とか言ってたけど

今になって考えれば理想と理想がぶつかって、なのに市民に死者がほとんど出ないで
それでもシステムが速やか、かつ劇的に変更されたって、
人類史上例が無いほどの奇跡じゃね？

しかもリンチも見せしめ処刑も殆ど無く（多少はあったが）、一族郎党全部断絶とか
旧支配層を吊るし上げとかもも無く
それどころか、後世に敗軍の方が”最後の武士”とか
”滅びの美学”とか好意的に語られる不思議さ

686 ：日出づる処の名無し：2008/06/21(土) 21:42:37 ID:ai5Ztw2y
新撰組とか時代は違うけど赤穂浪士とかなぜか負けた…というか
滅んだほうが今でも根強い人気だもんね。

687 ：日出づる処の名無し：2008/06/21(土) 21:54:10 ID:Ylkyy/W6
日本人は判官贔屓なんだよ。
その言葉を生んだ平安末期、義経の時代からね。

690 ：日出づる処の名無し：2008/06/21(土) 22:16:17 ID:5XXQ+agi
日本人が日本の歴史は、世界史とは断絶してると矮小化して考えがちなのは、
まぁ半分は当たってると思う。人によっては完全にそうなんだけど。
明治維新も人類史に残る思想らしいものは見当たらない。尊王攘夷なんてどこにでもあるし。
天下分け目の関が原も、ただ、日本列島の世界戦争だったわけだけど。
ところが、歴史を分断する大戦争、ナポレオンのウォーターローだが、（WW1,2は別)
その古戦場記念館の人達は、歴史上最大の戦いは、ウォーターローと関が原だと言ってるんだよね。
総軍40万？規模も内政・情報戦も実は関が原の方が圧倒的にでかい。
日本史もそれだけでたいしたものですよ。

691 ：日出づる処の名無し：2008/06/21(土) 22:37:00 ID:pY0MNLM0
>>676
日本も先の戦争のとき、海軍と陸軍が互いに足を引っ張り合ったけどな。
今だって近年にない国難の時期だというのに永田町も霞ヶ関もコップの中の嵐に忙しい。

692 ：日出づる処の名無し：2008/06/21(土) 22:47:48 ID:PFZOFrUN
日本の明治維新を、西洋の哲学と世界史の中に当てはめて語る先生にすれば、
小粒に見えるのかもしれないが、その後の世界史に与えた影響ははかりしれないほど巨大だな。

おそらく維新以前に持っていた、日本人のポテンシャルの大きさが影響しているのだと思う。

693 ：日出づる処の名無し：2008/06/21(土) 23:08:32 ID:6rD8BfUa
>>690
40万人・・・お台場有明に夏祭り、冬祭りに来る人々を全員エキストラにしないと、
実写はできない規模ですね。４００年まえに．．．。
江戸時代に世情が安定して、最盛期の人口が１００万人を超えたんでした？
関ヶ原のときに日本の総人口っていかほどだったのかも知りません。恥～。
そんな頃の４０万人。
おそろしすぎて、すごすぎて逆に笑いさえこみあげてくるわ。
いま毎週でている戦乱の日本史を楽しみに買ってます。
高校で日本史をとらなかったせいもあり、少々敷居が高いが完結が楽しみ。
壇の浦がなさげなのが残念。

694 ：日出づる処の名無し：2008/06/21(土) 23:13:53 ID:VYyOuRwo
>>691
>今だって近年にない国難の時期

だとしても、本当の国難まで行っては居ないから、足を引っ張り合うのでは？

というか、戦後に本当の国難（国の存続が危うくなる事態）なんてあっただろうか？　
不景気になって、国民が消費に酔いしれる事が出来なくなった事は何度もあるが、
そもそも日本国民はケチで節約大好きだから、
暮らしが少し厳しくなって節約しなければならないなんて状況は
最も望む環境で有るかもしれない。
（スーパーのチラシを見比べる事にやりがいを感じている人も多いだろう）

日本という国の存続が危うくなるような危機=国難に直面すれば、
また違う日本人の姿が現れるのではないかな？　
そういった事態になったら、
日本を捨てて海外に行くという人は在日外国人以外には意外と少ないんじゃないだろうか？　
少なくとも自分は捨てないと思う。

695 ：日出づる処の名無し：2008/06/21(土) 23:22:43 ID:fcHa+1kh
明治維新は人類史上に残る奇跡だろ。
極東の非白人国家が封建主義を脱皮して
あっという間に憲法を備え近代化を達成した。
こんな例はアジア、アフリカ、南アフリカには全く無い。

せいぜいタイのチャックリー改革か
トルコのタンジマートが近い例として挙げられるが
成功してるとは言いがたいしな。

696 ：日出づる処の名無し：2008/06/21(土) 23:24:08 ID:AuhuayrE
>>691
常に挙国一致の方が恐ろしい

697 ：日出づる処の名無し：2008/06/21(土) 23:24:58 ID:fcHa+1kh
明治大帝は世界レベルの名君として有名。
中国、ロシアという2大巨悪を打ち倒したインパクトは凄い。

698 ：日出づる処の名無し：2008/06/21(土) 23:26:58 ID:fcHa+1kh
アドワの戦いで列強末席のイタリアを倒したエチオピアは
その日を戦勝記念日として祝日にしている。

日本も日本海海戦勝利を祝うべきだ。
イギリスもトラファルガー海戦勝利を大々的に祝っている。

戦勝を祝うのは軍国主義でも何でもない。

699 ：日出づる処の名無し：2008/06/21(土) 23:32:22 ID:fcHa+1kh
タイにある戦勝記念塔、これは
1940年に日本より貸与されたトンブリ級戦艦で
フランス海軍と交戦した史実を称えて作られた。

この戦いはタイ海軍の一方的壊滅だったが
日本が強面を効かせてタイ有利に両者を取り持った。

タイ王国は仏領インドシナに奪われていた領土を回復し
大いに帝国に感謝した。
これが後の枢軸参加の布石となる。

このような歴史に全く触れない学校の教育はおかしいと思う。

700 ：日出づる処の名無し：2008/06/21(土) 23:47:19 ID:fVh8+yIc
維新より戦後の高度経済成長の方が評価したい。
植民地や武力に頼らない日本の成功によって、ロシアや中国といった
ならず者国家も現在の世界の枠組みの中で成功を求めるようになった。
死者数だけを言えば、今はこれでも極めて平和な時代らしい。

701 ：日出づる処の名無し：2008/06/21(土) 23:50:53 ID:pY0MNLM0
>>696
それもそだな。

20世紀最大の出来事は日露戦争、ひいては白人支配の終焉だと思うんだが
それを成し遂げたげいいん（なぜｒｙ　は明治維新なんだから、十分世界史的意義があったと思うな。
みなもと太郎は明治維新を描くには関が原まで遡らないといけないらしいが。

702 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 00:03:27 ID:6ApdDIuA
ノモンハン事件
最新鋭のソ連機甲部隊ｖｓ時代遅れの日本歩兵の戦い
ろくに装備もそろえられなかった日本の惨敗

って思ってたのに、両者の損害を詳しく知った時、

「人間って・・・丸腰でも戦車に勝てるんだ・・・」
と、非常識なご先祖様の戦果にあきれた。

705 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 00:10:43 ID:duSv/KF1
>>700
でもさ、戦後の成功した事例なら日本以外にもあるじゃん。
アジアの4昇龍とか南アメリカのNIESとかさ。

帝国主義花盛りの時代に列強として台頭した大日本帝国は
本当に凄いと思う。第2次世界大戦で全てがパァになり
戦前暗黒史観が教科書を席巻してるけどさ・・・

>>702
なんでだろね。
俺、学校では「帝国陸軍はノモンハンでソ連に大敗し」って
教わったんだよね。何か騙された気分だ。

706 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 00:14:06 ID:NGOuBHwk
ソ連が崩壊して資料が出て来るまで、ソ連以外の世界中がそう思ってたんだ。

日本帝國兵の個人戦闘能力の凄さは世界有数だったらしいな

707 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 00:15:40 ID:uJL/Algt
>>701
みなもと先生は・・・（ｒｙ
萌えマンガを描くバイタリティが凄いよね（私はホモホモ７が好きだが）

>>704
攻撃と兵站が仲悪いのもグローバル・スタンダード

709 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 00:23:53 ID:uJL/Algt
>>705
>日本帝國兵の個人戦闘能力の凄さは
体格に恵まれず、装備も損耗し、慣れない環境で戦った爺さん達の強さは
何だったんだろう？
我慢する、工夫する、諦めない。で戦った結果なのでしょうかね

710 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 00:47:23 ID:6ApdDIuA
>>709
きっと先祖がサイヤ（tbs

711 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 00:48:35 ID:YjRAFrG0
>>709
滅私奉公の精神じゃね？
一概に比較はできないが、俺がやっているネトゲでも
日本人とそれ以外の戦い方には真逆の精神性が見て取れるから面白かった。

713 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 01:17:07 ID:IsCNMPMN
>>706
日本兵が死ぬ寸前まで捕虜になろうとしなかったってのもあるんじゃない？
欧州では負けそうになったときは相手の捕虜になることは一般的だったけど
日本兵はケガで動けなくなったとか気絶する以外で捕虜になるケースは少なかったらしい。
日本兵にとっては　捕虜になる＝死（肉体的あるいは日本人として）　が一般的だったから。

714 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 01:17:11 ID:zjyn7UPs
我々は世界最強の傭兵だ。
第二次大戦で英軍の傭兵の時、マレー軍を３時間で撃破した。
インド軍は１日で降参させた。

だが、日本の正規軍との戦いは過酷で一週間不眠不休で戦わされ、
我々も半数以上が戦死した。
これだけの死闘は初めてで、勇敢な敵軍を尊敬したのはこの時だけだった。
玉砕した日本軍の所に行ってさらに驚いた、日本軍は貧弱な武器なうえ
食料も、わずかな米しかなく、日本軍の死体はみんなやせ細っていた。
戦友が死んだ時には泣かなかったが、敵である死んだ日本人を見て皆泣いた。
（元グルカ兵（ネパール人）の証言）

715 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 01:23:55 ID:YjRAFrG0
>>713
捕虜にさせてもらえなかったんだけどな。
このへんはチャールズ＝リンドバーグの手記、孤高の鷲にも書かれている。
米軍は捕虜を取りたがらない、降伏してきた日本兵を怒鳴って追い返して全滅させた、
輸送機から手足を縛った日本兵を次々に突き落としたとかの話は山ほど。
捕虜から情報を得るために前線に来ていた情報将校が捕虜が全く手に入らないので困っていたが、
報奨金を出したら「なぜか」その日から突然処理しきれないほどの日本兵捕虜が収容所に。
なぜだろうね？
フシギダネ？（棒読）

716 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 01:26:27 ID:wVcu8O9j
>>713
二次大戦時の日本兵の捕虜の少なさは、連合国側の捕虜の扱いのひどさが関係してる。
それ以前に、連合国兵士は白旗上げてる帝國軍兵士を機関銃や手榴弾で虐殺してるしな。
基本的に帝國軍兵士には勝利か戦死か自殺か虐殺されるかしか無かった。

717 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 01:42:17 ID:KnwomzdY
学校の教科書にはのってない事だからな
のせる必要も今の時代にはないし
間違っても精神的に成長していない子供に教える事じゃない

718 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 01:45:30 ID:x5ZaIXOn
日本は国際条約に基づく捕虜の扱いは知ってた。日露戦争で証明済み。
けど支那事変以降、支那人の捕虜になると死ぬよりつらい虐待、拷問にあうため
捕虜になるより死を選ぶように教えられていった。
日本人捕虜が連れられていく貨車に向かって機銃掃射したことだってある。死ぬ方が楽だからだ。

719 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 01:45:39 ID:zjyn7UPs
日本は太平洋戦争に敗れはしたが、そのかわり何ものにもかえ難いものを得た。
これは、世界のどんな国も真似のできない特別特攻隊である。
ス夕ーリン主義者たちにせよナチ党員たちにせよ、結局は権力を手に入れるための行動であった。
日本の特別特攻隊員たちはファナチックだったろうか。
断じて違う。彼らには権勢欲とか名誉欲などはかけらもなかった。
祖国を憂える貴い熱情があるだけだった。
代償を求めない純粋な行為、そこにこそ真の偉大さがあり、
逆上と紙一重のファナチズムとは根本的に異質である。
人間はいつでも、偉大さへの志向を失ってはならないのだ。

戦後にフランスの大臣としてはじめて日本を訪れたとき、
私はそのことをとくに陛下に申し上げておいた。
フランスはデカルトを生んだ合理主義の国である。フランス人のなかには、
特別特攻隊の出撃機数と戦果を比較して、こんなにすくない撃沈数なのに
なぜ若いいのちをと、疑問を抱く者もいる。そういう人たちに、私はいつもいってやる。
《母や姉や妻の生命が危険にさらされるとき、自分が殺られると承知で
　暴漢に立ち向かうのが息子の、弟の、夫の道である。愛する者が殺められるのを
　だまって見すごせるものだろうか？》と。
私は、祖国と家族を想う一念から恐怖も生への執着もすべてを乗り越えて、
いさぎよく敵艦に体当たりをした特別特攻隊員の精神と行為のなかに
男の崇高な美学を見るのである。
―アンドレ・マルロー

720 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 01:52:33 ID:dEIit8In
インパール作戦でも英国軍は半死半生の日本兵捕虜に
ガソリンぶち撒いて焼き殺してるしな(´･ω･｀)
まさに鬼畜米英。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

799 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 21:03:26 ID:TJ3ynuBH
ニューズウィークに在日中国人のコラムを読んだんだが、題して「ＫＹ気にしすぎる日本」
電車の中での携帯の使用なんて気にする日本人はやりすぎなぐらい「空気」を読む事を
要求する。まあ、そう思わないでもない。
でもね。個人であれ組織であれ、空気が読める方が必ず勝つんだよ。

801 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 21:08:36 ID:GyaE1Kto
>>799
日本人が読めるのは同じ日本人同士での空気だけ。
そもそも「空気を読む」なんてのは相当の同質性がある集団でなければ成立しない。

802 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 21:08:49 ID:9RyDEcZw
だからＫＹは、もともと危険予知だっつうの。
だれだよ。
空気読めないをわざわざアルファベットで省略するばか。

あぁマスゴミがもとか。

803 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 21:13:01 ID:PDlEqi/q
>>802
元は何処からか知らないが、安倍叩きのために広めようとしたのはマスゴミだけどね。
参院選後安倍前総理が辞意を否定した際に初使用した筈。

804 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 21:16:32 ID:8qElJ58u
サンゴに書き込んだのが初使用じゃなかったっけ？ｗ

805 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 21:23:42 ID:PDlEqi/q
>>804
「ＫＹ」の文字自体はそうだねｗ
文章として多用しだしたのが参院選後だと記憶してます。

806 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 21:23:49 ID:duSv/KF1
上手い事いうなぁw
確かにあれも「KY」だったね。

812 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 21:48:50 ID:7ENDQVAw
>>804～805
もしや珊瑚落書きをより一層うやむやにするために
KYに別の意味を付けようとしたのでは……

816 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 23:02:36 ID:4IRYrvs8
>>801
日本人内だけで読めればよかろう。「空気読む」ってのは
相手の奸智を看破する能力ではなくて、内部闘争を防ぐ、自動バランス調整能力だよ。
２つの流れがあると、無意識かつ暗黙のうちに双方の評価がなされ、
ある程度、評価に差が付いて来ると、浮動層が一斉にそちら流れる。
明治維新なんか正にそれ。外国だと反動勢力が徹底的に抵抗する。

一概にどっちがいいとは言えないが。

817 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 23:08:26 ID:D9nrRpQX
>>812
もしやじゃなくてまんまその通りなんだが
>KY珊瑚

ネットでKYで検索すると某新聞記者の悪行が上からズラズラ並ぶのがよほど嫌だったとみえる
誰も使ってない言葉をわざわざ流行語に推すくらいになw

818 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 23:28:42 ID:Gt+ndTpz
でも、電車の中でケータイ使うのは別によくないか？
車内で友達と話すんのと変わんないような気が。

819 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 23:50:01 ID:qPMdvAYF
>>818
まぁな。俺もそう思うよ。普通の声で話す分には迷惑じゃないと思う。

満員電車ですし詰めになってる時に、携帯でギャアギャアわめくように会話されるとウザイけどな。

820 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 23:53:01 ID:jLXmoFGX
>>818
電車内での他人たちの会話と、電車内での携帯での会話、
この決定的な違いは、前者は会話の内容を他人も理解できるが
後者だと的外れな独り言にしか聞こえないとこだよ。

イミフな独り言は、人をイライラさせるものだから、うざがられるわけだ。

821 ：日出づる処の名無し：2008/06/22(日) 23:55:11 ID:TJ3ynuBH
>>801
そうでもない。例えばトイレ。
何十億人もの人間が、何万回も便座に座って、
「うおっ冷てっ」って叫んだけど、日本人以外便座を暖めようとは思わなかった。
秀吉が信長の草履を温めた話に通じるよ。
これは日本人の長所で、文明が進む程効果を発揮する。

823 ：日出づる処の名無し：2008/06/23(月) 02:19:38 ID:nN9RJaSY
車内で電話OKにするとバカ女子高生とかがべらべらとしゃべりまくる
音も聞こえにくいから声も大きくなるし、
そういう奴らに限って長電話
用件のみを話すような使い方なら誰も迷惑とは思わないでしょ

824 ：日出づる処の名無し：2008/06/23(月) 02:28:03 ID:TLMlRC9F
公的空間の私的占有は、
村ならともかく、町ではダメな感じね。

825 ：日出づる処の名無し：2008/06/23(月) 03:24:18 ID:S0bG6lU5
>>821
便座って…アレって年中暖めておかないと駄目なもんかね？
冬場でもカバーかけてあれば、それで充分な気もするが。
電気の無駄遣いと思うのは俺だけか。

ウォシュレットは最高だがな。

826 ：日出づる処の名無し：2008/06/23(月) 06:56:21 ID:nAg5c/ic
ペースメーカー使ってる人が直ぐ隣にいるかもしれないから
使用は駄目だろ、電車の中での携帯。

827 ：日出づる処の名無し：2008/06/23(月) 07:03:06 ID:CFXdcvh6
ここにもまた迷信の犠牲者が……。

828 ：日出づる処の名無し：2008/06/23(月) 08:12:48 ID:2eQqHzYV
>>825
んじゃテメエで勝手にスイッチ切ってりゃいいだろバカ
テメエが暑いか寒いかなんかヨソ様にゃ興味ねぇんだよ

829 ：日出づる処の名無し：2008/06/23(月) 08:14:57 ID:4nA7QcQP
>>825
だから今のは人が入ってきた時に瞬間的に暖める仕組みだよ

830 ：日出づる処の名無し：2008/06/23(月) 14:01:33 ID:8r8fn26H
>826
ペースメーカーは携帯の電波程度じゃ壊れんように作られてる。
その程度で壊れるようなシロモノなら、
ペースメーカー使ってる人はPC使えないし、街中も歩けない。

831 ：日出づる処の名無し：2008/06/23(月) 14:06:42 ID:zw3sTTsT
精神的なものだぜ
不安がトリガーになって身体のバランスを崩す
しかもタダのバランスじゃなく、心臓が上手く動かないという恐怖
一度でも心不全の痛み、苦しみを知ってしまったら二度と忘れられないトラウマになる

だから、その精神で身体に異常を起こし、地獄を見たこと無い人間が何を言っても無駄

833 ：日出づる処の名無し：2008/06/23(月) 14:54:33 ID:hRS3z6my
>>826
ペースメーカーの誤作動確認実験の条件と結果と、実際の被害状況を調べてみなよ。

834 ：日出づる処の名無し：2008/06/23(月) 14:56:24 ID:hRS3z6my
>>831
不安を煽ったのは「客の携帯電話使用者がウザいというクレーム」を
ペースメーカーを口実に抑え込もうとした鉄道会社な。

835 ：日出づる処の名無し：2008/06/23(月) 14:56:45 ID:NEnTFvyc
>>833
実際誤作動が起きるかどうか、その確率や、その結果身体にどう影響を及ぼすかじゃなくて、
ペースメーカーを使っている人には、携帯電話が両刃のダガーナイフか、
拳銃の凶器のように見えるってことを考えないと。
人間は数値や確率で生きてるわけじゃないんだから。

836 ：日出づる処の名無し：2008/06/23(月) 15:51:03 ID:vC875ZH3
実際起きるかどうかは関係無いのか
文明衰退に踏み出したな

837 ：日出づる処の名無し：2008/06/23(月) 16:44:19 ID:KsyHEVnu
>>831
はっきり言って、精神的なものには付き合えない。
下手をすれば「あんたの顔が気に入らないから身体のバランスを崩した」とか
言われかねない。社会は精神が病んで駄目になる奴のコストまでは負えない。
頼むから外に出ずヒッソリ死んでくれい。

838 ：日出づる処の名無し：2008/06/23(月) 16:49:28 ID:mr1ZfZqD
国立九州大学付属病院ではＩＣＵや手術室などの特定の場所以外での
携帯電話の使用を２００４年から認めてる。
入院患者にとって携帯電話の影響よりも家族との緊急の連絡が取れない不安のほうが
ダメージが大きいらしい。

839 ：日出づる処の名無し：2008/06/23(月) 17:24:26 ID:s3VHMKfR
携帯にメールが来た瞬間
隣に置いておいたリモコンエンジンスターターが
作動したことがあるよ。それ一度きりだったけど

840 ：日出づる処の名無し：2008/06/23(月) 17:39:02 ID:OicL96D+
アメリカであった話だけど
ガレージの電動シャッターをリモコンで開け閉めしてたら
隣に住んでるおっちゃんのチンコが起ったり萎えたりしてたって

何でもEDの治療中で電気刺激で勃起を補助する機械付けてたとか…

841 ：日出づる処の名無し：2008/06/23(月) 18:08:44 ID:AUuicLRS
電車の連結部で会話とか、人にうざらがられない程度の空気は読めと。

842 ：日出づる処の名無し：2008/06/23(月) 18:45:56 ID:uZ3swLrV
マナー、立ち居振る舞いの問題だな。

843 ：日出づる処の名無し：2008/06/23(月) 18:46:53 ID:VrsznH7K
携帯の電波でポップコーンが焼けることしらないの？おまえらｗｗｗｗ
（目標釣り数３人）

844 ：日出づる処の名無し：2008/06/23(月) 19:12:58 ID:eNtcJ9xo
オレは釣られない
えっ？でも、ポップコーンできるのか？

845 ：日出づる処の名無し：2008/06/23(月) 19:18:05 ID:RlkC3hnd
ポップコーンの前に携帯が溶けるな。
ていうか突っ込み待ちは釣りって言わんだろｗ

873 ：日出づる処の名無し：2008/06/24(火) 01:32:34 ID:2xn9GPDr
お前ら今話題の携帯でポップコーン作る動画知らないのかね…
当然その動画はとっくに見て
さらにそのネタバレも知ってるだろうと思って
その上でポップコーンネタをふったが、前提となる基本知識がまったくないとは…
もしかしてお前らインターネットのやり方知らないんじゃね？

874 ：日出づる処の名無し：2008/06/24(火) 01:33:59 ID:2xn9GPDr
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E3%83%9D%E3%83%83%E3%83%97%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%80%80%E6%90%BA%E5%B8%AF&lr=

ほらよ

875 ：日出づる処の名無し：2008/06/24(火) 02:04:26 ID:EX4tVpvK
別に｢今 話題の｣じゃねーだろ

851 ：日出づる処の名無し：2008/06/23(月) 21:35:59 ID:zw3sTTsT
俺も科学雑誌読んでペースメーカーと携帯の電波が関係無さそうなのを知って
「またエセ科学かよwwwww釣られるもんかｗｗｗｗｗｗｗバカじゃね」と笑っていたけど
家族の見舞い帰りの病院発の帰りのバスで、携帯メール着信した音聞いた途端、
座席に座ってる小学生のガキが一瞬で真っ青になってるの見て、考え変わった
付き添いの婆ちゃんが「この子、ペースメーカー入れてるから気をつけてくれんか？」と言うのを
「それ直接関係ないっスからwwwwwww」と笑えるほど科学と言う宗教に染まってない

852 ：日出づる処の名無し：2008/06/23(月) 21:43:05 ID:eNtcJ9xo
っていうか、ペースメーカーの問題は
医学学者の先走りだしな｡
一般人はあまりのインパクトに
それが一般論だと勘違いしているだけ。
今や宗教w
マイナスイオンやマグネット療法と同じだよ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

465 ：日出づる処の名無し：2008/06/15(日) 10:27:16 ID:FpbtXjNB
672 名前：おさかなくわえた名無しさん ：2005/11/16(水) 11:42:32 ID:o2534m1q
出典はハン板の「韓国人と一緒に仕事して困ったこと 57」
166 名前：マンセー名無しさん 投稿日：05/01/07 03:23:05 ID:gb8uPBQw
なんかの本で見かけた話なんだけど、
アジアを回って最終的に日本にたどり着いた
白人バックパッカーが何かの罪（恐らくパスポート不所持）で警察に職質されたらしい。

そこは旅なれたバックパッカーの知識を生かし、
千円札を握って「まあまあこれで」と警官に握手するフリをして渡そうとしたら、
それまで割と友好的だった警察官が「何だこれは、本官を馬鹿にしているのか」
と怒髪天を突く勢いで怒りだし、世にも珍しい「贈賄」の現行犯で逮捕されたとか（ｗ

何泊かして釈放されたバックパッカー曰く「アジアにも
賄賂が効かない国があったんだ」と感心しきりだったとか（ｗ

466 ：日出づる処の名無し：2008/06/15(日) 10:36:10 ID:QYFWEGYT
>>465
なんとも言えない話の様な
警察官に50ドルくらい渡してたら、話は変わったかもしれんし

467 ：日出づる処の名無し：2008/06/15(日) 11:10:14 ID:Kg3gOfj5
日本の恥の文化のようなものて末端にまでいきわたってて凄いね。
チップとかも同じようなものだろうし。

468 ：日出づる処の名無し：2008/06/15(日) 11:45:33 ID:KKuZ3Hv/
貧乏白人？

469 ：日出づる処の名無し：2008/06/15(日) 11:47:03 ID:T0ykIjcy
150年前のシュリーマンと同じことやってるな。
日本人も白人も変わってないってことか。

470 ：日出づる処の名無し：2008/06/15(日) 12:06:01 ID:b+gL90TJ
>>466
50ドルｗｗｗ

471 ：日出づる処の名無し：2008/06/15(日) 12:15:18 ID:VxyyMT7A
>>465
>「何だこれは、本官を馬鹿にしているのか」

警察官が「本官」って言ってるのを聞いたことがない...

472 ：日出づる処の名無し：2008/06/15(日) 12:20:55 ID:C0FXR1zx
有名なニッポンムスコ事件ですねｗ

473 ：日出づる処の名無し：2008/06/15(日) 12:47:04 ID:ZJRpWOAA
虚栄心の方じゃなくて自尊心の方のプライドが高いからな、日本人は。
賄賂が効くようなダメ人間と思われたのが怒りのツボを刺激したんだと思う。

474 ：日出づる処の名無し：2008/06/15(日) 13:16:31 ID:rmOphHrI
思うんだが、虚栄心の強い人って、
後で、自分独りになって思い返した時に酷く落ち込まねえ？
それ考えると見栄を張る心理が判らんのだ・・・

中国人の場合は、見栄を張らんと面子が潰れて、
商売に影響があるから無理して見栄張る意味もあるだろうがな。

475 ：日出づる処の名無し：2008/06/15(日) 16:20:58 ID:JzmGPbV0
そういう人たちっていうのは中国も含めて、面子＝誇り、なんじゃないだろうか。

539 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 00:21:05 ID:yV5HGjsN
>>474
全く落ち込んだりしない
そもそも発想が全く違う

国産車に乗らずにベンツを乗っている人間が
どれだけいるか街で見ているでしょ。
まぁ中の人は日本国籍じゃないのかもしれなけど

476 ：日出づる処の名無し：2008/06/15(日) 16:29:54 ID:zuInyqZ6
つーより、

買収が非現実的だろ、
ＪＫ。

477 ：日出づる処の名無し：2008/06/15(日) 16:35:49 ID:zuInyqZ6
公私の境界線がアイマイだと、
ふらっと迷ったりするかも知らんが、

明らかに職務遂行に関して買収を受けたら、
そらもう、申し開きの余地はない。

478 ：日出づる処の名無し：2008/06/15(日) 18:27:31 ID:HoFSJKpE
発展途上の社会ならワイロは言わば必要悪だから
制度の未発達を日本で指摘したいなら談合の方がよりわかりやすいだろ

479 ：毎日新聞読み：2008/06/15(日) 20:09:35 ID:NmWaEGC5
カルテルが無くなるような制度的発達とは何だろう。

480 ：日出づる処の名無し：2008/06/15(日) 20:20:30 ID:cLixaLvz
越後屋、そちも悪よのぅ
いやいやお代官様ほどでは

みたいなもんか。権力者ほど腹黒い、けどそれくらい欲がないと出世しないというか

485 ：日出づる処の名無し：2008/06/15(日) 23:31:22 ID:I9KQpgWy
日本の有史以来､権力を握ろうとした輩は数多居るが
天皇にに成り代わって､｢王｣になろうとしたのは
皇族の内部抗争以外では信長くらいかな。
逆に言うと、天皇家って
日本人の精神性とは少しかけ離れているような気がする｡

486 ：日出づる処の名無し：2008/06/15(日) 23:51:13 ID:jogPui3F
>>485
> 逆に言うと、天皇家って
> 日本人の精神性とは少しかけ離れているような気がする｡

「王」になろうと意思を持っているから、って事かな？
古代はそうだったかもしれないが、
中世以降は権威のみの存在として周りから祭り上げられてきた感じがする。
それより実力で幕府開いて権力を得ようとした人たちの方が、
今の日本人からすれば日本人離れしているような気がする。

487 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 00:07:14 ID:rDyFbgZM
>>485
道鏡とか足利義満とか・・・

488 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 00:15:14 ID:LRm8Fl9f
頼朝や尊氏は、結局は武士連合の調整役で、（優秀ではあるけど）今の日本人と
そうメンタリティに違いがあるわけじゃないと思う。なるべく和を大切にしつつ
自分たちの利益拡大を目指し…ってカンジで。自分が全てを支配しないと
気が済まないってタイプじゃないからな（それだけの力もなかったのだが）。

しかし戦国時代の信長や秀吉や家康なんかはそうとう政治的野心に満ちていると思う。
特に信長は（異論は多々あるけど）天皇以上の存在を目指していたと思うし、
それを見てきた秀吉や家康も権力の独占に非常に執着した、
日本人としては珍しいタイプだと思う。
やはり戦国時代はいろんな意味で、日本史の中でもエキサイティングな時代だったんじゃないかな。

489 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 00:18:06 ID:NIh/l5AL
>>486
そう言えばそうかも

>>487
歴史に疎いものでｽﾏｿw

490 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 00:36:58 ID:1pwc/QwL
東京の守護神、将門公をわるれるな！

491 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 00:37:43 ID:NvZWSUb1
>>485
平将門を忘れてると呪われるぞ

492 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 00:44:55 ID:NIh/l5AL
日本人は､神話と言うか日本書紀的なことを
信じてきたんだろうか？
だとしたらどの時代からかな？
他国と比べて､覇権交代が少ないとは言わないけど
その実態は実務的なトップが入れ替わってきただけで
天皇家はいつもその上に鎮座している｡
時の権力者は天皇家の何を恐れたんだろう。

493 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 02:40:17 ID:qN9rDWS7
恐れてたというより有難がっていたのでは？
担ぐと御利益があるという。

494 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 03:31:50 ID:cYUQDY4+
権威ってのは武力以外で政治を統括できるありがたい代物だが、
それを築きあげるのにはある程度長い伝統がいる。
天皇家の権威については、たとえばローマン・カトリックが、
ローマ以降はどうしようもない弱小地域の中世、近代イタリアで、
ほかの国から完全に息の根を止められることも無く現在まで存続し、
今の今まで国際的にもある程度の発言力を持つのとおそらく似たような理由による。

495 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 05:11:12 ID:x6nqMmgI
皇室の権威は時の権力者たちによって利用されてきただけだろ。
戦国武将たちが京を目指したのも、最高権力者としての大儀名分を得るためだろう。
皇室そのものはこれといって軍事力も経済力も持ってはいない。
神道の神官とはいっても、日本人にはキリスト教徒やイスラム教徒のような宗教的束縛もないから、
ローマ法王のような権力もない。

496 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 05:25:40 ID:A62mcxE2
すると天智天皇は誰に利用されてたのかな？

497 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 08:03:23 ID:tW32/dAo
>496
まだその頃は皇室に権力があった時期だが、しいて言うなら藤原氏の勢力づくりに利用されたな

500 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 11:06:10 ID:Rg2xJEB6
>>490
将門は行きがかり上止むを得ず新皇を名乗ったふしがある。

501 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 11:13:19 ID:Rg2xJEB6
>>495
そのように浮世離れした存在だからこそ、
より精神的存在として高い権威足りえるんじゃね？

503 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 14:34:29 ID:dUmNg7a0
まぁ、世界から支持される皇室というのも、悪くないよｗ
内外の反対派も、総スカン食らうだろう。

504 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 16:41:20 ID:KOMKifjz
今では権威を誇るキリスト教のローマ法王だが
キリスト教ができた当初はユダヤ教から派生した新興宗教の一つに過ぎなかったんだしね。

505 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 19:45:22 ID:ezL9Decq
戦前の国会で議員の誰かが足利なんたらを尊敬してるって言って吊るし上げくらったんだよな、たしか。

506 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 20:55:00 ID:cYUQDY4+
尊氏だろう。
後醍醐天皇に弓引いたから戦前は（楠正成などを極端に持ち上げて）悪者扱いされた人物。

507 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 21:10:11 ID:3CUtaEXl
今でも京都の時代祭りに室町将軍チームは参加できないよ

515 ：日出づる処の名無し：2008/06/17(火) 00:02:17 ID:YXAgv04V
>>507
去年から参加できるようになったはず

508 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 22:54:36 ID:NIh/l5AL
いや、オレが言いたいのは
軍事力も経済力も持ってない天皇を
何故、時の権力者が生かしておいたのか？と。
普通は滅ぼすでしょ？
そうしないと、新興勢力から担がれる可能性もある訳だし。
それを実行した権力者が居なかった事が､不思議でならない。
日本人の人心が､少なからず天皇に神秘性を感じてたと
考えるしかないよ。

509 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 23:32:15 ID:g6gwRyPy
滅ぼすよりも利用する方がいいと考えたから
日本人は合理的

一般人は崇拝するだけでいいが
政治家はそれぐらいのしたたかさがなくちゃな

510 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 23:36:14 ID:UERo0XmD
強大な鬼道の使い手たる天皇を怖れていたからだよ

511 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 23:37:06 ID:BBI1AUFT
・・・なにそれ？

512 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 23:39:23 ID:1pwc/QwL
それは今の常識での考え方

513 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 23:43:38 ID:Rb/bd1xJ
>>492
日本書紀は知らんが、
江戸時代、本居宣長（たぶん）が古事記に対して、昔の日本人は素朴すぎる、と言っている。

514 ：日出づる処の名無し：2008/06/16(月) 23:48:58 ID:UERo0XmD
だから怖れていたんです
昔は2chがありません

516 ：日出づる処の名無し：2008/06/17(火) 00:03:51 ID:jXsEnfzf
>>505-506
長州は御所に大砲撃ち込んだんだがな。
自分らが後ろ暗いとこがあるから、そういう原理主義みたいな行動に出たんだろうよ。

517 ：日出づる処の名無し：2008/06/17(火) 00:07:43 ID:Rg2xJEB6
怨霊史観

518 ：日出づる処の名無し：2008/06/17(火) 00:34:17 ID:rTu+hW8g
あの尊氏とされている肖像画は
実は高師直（←すげー！一発で変換した！）だっけ？

519 ：日出づる処の名無し：2008/06/17(火) 05:03:08 ID:2bKLrVON
よくもまぁ、こんな長期に渡って利用価値のある存在でい続けられたな。
ここからしても、天皇ってすごいと思うわな。

520 ：日出づる処の名無し：2008/06/17(火) 05:40:53 ID:1Yp5iBwm
神道が体系化されて宗教として形を持ったのは幕末って言われてるけど
それ以前の天皇てどういった理屈から権威を維持してたのかいまいちわからん…謎だな

521 ：日出づる処の名無し：2008/06/17(火) 06:30:14 ID:qyldqXiE
全く文化の異なる異民族の征服が無かったとか、
比較的穏健な仏教以外強制力のある世界宗教が入ってこなかったとか。

522 ：日出づる処の名無し：2008/06/17(火) 06:35:55 ID:NVnNgd/i
>>519
そりゃ平安貴族のトップ所もその後の高級武士達も（家計図上ものも含め）
血統が皇室に連なるもん。

523 ：日出づる処の名無し：2008/06/17(火) 07:55:53 ID:tCZyQDkQ
>>519
権力のトップたる源氏（武家）は天皇家の縁戚だからね
天皇の否定は自分達の権力を否定することになる
信長も家康も武士の頭領の立場が権力の根幹にあったから天皇家の否定は無理だと思うなぁ…

524 ：日出づる処の名無し：2008/06/17(火) 08:32:02 ID:g5ksHCBi
天皇を滅ぼすとそれだけで自動的に賊軍となり、敵対勢力に大義名分を与えて団結してしまう。
だったら、天皇を保護し、「名目上」の天皇の守護者となってしまえば、天皇に勅許を出させて
敵対勢力を賊軍化できる。

ってゆーか日本の実質支配者って皆そーしてきたよなｗ

525 ：日出づる処の名無し：2008/06/17(火) 09:25:15 ID:OQN2Yf0h
帝国主義の時代の国際社会にいきなり放り込まれた日本が、
こうした絶対的ともいえる精神的権威の存在し続けることが、
日本の日本たる所以（アイデンティテー）と考えたのが近代。
当然、ポツダム宣言を受け入れる際は、国体護持は絶対の条件だった。
それを反故とするような占領政策が、今、皇統の存続を危うくしている。

528 ：日出づる処の名無し：2008/06/17(火) 21:56:01 ID:jthPH2JP
>>524
天皇を滅ぼしたら、敵対勢力だけでなく日本国民全てに名分を与えてしまうことになるわな。
これは怖いｗ

529 ：日出づる処の名無し：2008/06/17(火) 22:56:01 ID:O+hGwPsA
>>528
だから､日本国民総てが敵になる理由が無いだろ
それを聞いてるんだ。

530 ：日出づる処の名無し：2008/06/17(火) 23:06:41 ID:DgVvDPMP
変な例えだが、東大卒というのは本人よりも周囲が過剰に意識してるところがある。
日本の天皇という存在も、それによく似ていると思うことがよくあるのだよね。
特に韓国人の天皇への執着は異常なものがあって、
皇太子妃へのヒステリックともいえる執着は在日だろう。
ほとんど気ちがいじみている。
それほどでもないにしても、欧米各国、アラブ諸国の天皇や神道へ向ける目は、
日本人の想像の数十倍は重いと思う。
日本から天皇を奪ったら日本全体が狂気に走り、再起不能になるとでも信じているのだろう（ｗ
だが実際は一番冷めているのは日本人だよ。
仮に天皇制をなくされても日本は（大いに落胆はするだろうが）びくともしない。

531 ：日出づる処の名無し：2008/06/17(火) 23:10:06 ID:jthPH2JP
>>529
ん？大義名分があれば、理由なんかいらないんだよ。

例えば、きみが時の権力者で、天皇陛下を殺したとしよう。
その瞬間から、私がきみを理由無く殺したとしても、罪に問われない。
なぜなら「天皇を殺した逆賊を退治した」のだから。
これが大義名分だよ。
この大義名分がある限り、日本国民はいつでもキミの敵になり得るんだよ。
つまり疑心暗鬼になって、一生脅えて暮らすようになるってこと。
怖いだろ？

532 ：日出づる処の名無し：2008/06/17(火) 23:20:16 ID:NVnNgd/i
>>531
妄想きつすぎw

533 ：日出づる処の名無し：2008/06/17(火) 23:23:56 ID:3MSRCITU
想像力なさ杉ｗ

534 ：日出づる処の名無し：2008/06/17(火) 23:26:46 ID:X1NIwi6a
酷い電波がいるときいて来ました

535 ：日出づる処の名無し：2008/06/17(火) 23:32:02 ID:jg1eSADa
>>532
そうかな？
殺人だから罪には問われるけど
日本全体の何割かは英雄視する可能性があると思う

例えば、善光寺に放火した韓国人グループをひき逃げした塗装業の少年(19)
GJ！って思うだろ？

536 ：日出づる処の名無し：2008/06/17(火) 23:32:19 ID:6e/NQ02d
バスの中で聞いた女子高生の会話
「天皇ってあんま意味ないよねー」
「うん、でも天皇消えたらもうここ日本じゃないんだろーねー」

537 ：日出づる処の名無し：2008/06/17(火) 23:44:30 ID:72Wp0Zbd
何いってんのう？

538 ：日出づる処の名無し：2008/06/17(火) 23:49:23 ID:OQN2Yf0h
>>530
俺は欧米各国やアラブ諸国の考えを評価する。少なくとも君の評価よりは。

540 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 00:56:15 ID:gFhmattg
ちゃんとした大義名分は国際社会で説明するときに必要だぞ
アメリカなんかいつもそれで苦労して大義名分作ってるじゃない

541 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 01:15:09 ID:0sPb1qI6
もしこのまま利己的な世界に押し潰されるが如く天皇制がなくなったら、
俺だったら落胆どころか立ち直れなくなってしまうかもしれん。
まぁ歴史とか世界情勢とか全く興味の無い一般市民なら、
確かに「時代だし仕方ないかもねー」で済ませちゃう気がするけど。。

542 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 01:24:34 ID:wQoTWgUK
別にこのスレに来るような奴が一人立ち直れなくなったところでどうということはない。
少なくとも天皇を通じて権威とかそういうものが理解出来ていたのに天皇制なくなったら、
ある程度長きにわたって社会不安に陥る事もありうる。
可能性の一つだがね。

543 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 01:36:34 ID:cIucBNbk
>>530
> 仮に天皇制をなくされても日本は（大いに落胆はするだろうが）びくともしない。

天皇制という制度は我が国には存在しない。日本国の象徴としての天皇家があるだけだ
我々は天皇に仕えているわけではないので天皇制という呼び方は適切ではない
ご皇室と呼ぶべきだ

544 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 02:49:21 ID:Nacxxg4G
天皇制ってサヨクさんの造語なんだよな。

545 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 03:25:31 ID:92gMGLbI
国体もほんとは、国民体育大会の略ではなかったのだが・・

546 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 05:29:40 ID:rvXkJkRD
天皇は日本創世の神話を体現しているからな。
太陽の化身・天照の子孫で、国号・国旗に象徴として連なる。
日本の伝統文化のアイデンティティの核心だろ。
そんなことは>>536の女子高生でもふつうに見抜いている。
日本人の日本人であるゆえんだよ。

547 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 05:35:45 ID:rvXkJkRD
小室直樹は、天皇を廃止したら日本人のアイデンティティが崩壊して
アノミー状態に陥ると警告しているな。
アメリカ人が自由と独立を国是としているように、
日本人にとっては天皇を中心とした日本の伝統文化がそれだろう。

日本人って何？という問いに向き合う時、最終的にはそこに行き着く。
だから、中韓朝は反天皇を工作するわけだ。

548 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 05:59:42 ID:HacQn+Hs
仮に天皇制が廃止されても、天皇の血を引く男系男子が生存している限り
彼ら一族の中で私的に天皇霊の継承と祭祀は続けられ
表面的には天皇がいなくなったように見えても、ひとたび事あらば
時代が彼を担ぎだすような気がしてならない。

549 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 06:58:32 ID:D+zTvNqz
うーんそんなに天皇万歳でもないんだけど。
というか今上含めここ３代はとにもかくにも背負ってストイックに伝統ふくめ
守って生きてたわけだ。今は国民の象徴として。
そういう意味じゃ尊敬するし、わざわざ貶そうとは思わない。
江戸以前はいろいろあったのかもしれないが、、江戸以降も静かに暮らしてると。
そういうのをあちこち関連づけたりするのもどうかなと。

552 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 09:04:50 ID:zuYbGnbY
頑なに天皇制と使い続けるのは左翼かサヨクあたりと
それにいいように操られてるあわれな洗脳民だろう

553 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 09:17:52 ID:b5H8bsJo
どうでもいいだろ。天皇制だろうが皇室だろうが。
天皇を日王と呼んでるのはアホにまちがいないが。

554 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 10:25:27 ID:Ura3doyO
>>548
天皇家廃止をするやつら(サヨク）は、それを恐れているから
いざ廃止となれば、絶対そうならないように手を打ってくるだろう。

555 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 11:35:55 ID:MpP1+2sp
確実なだけでも1000年以上続いてる奇跡の王統を廃するなんて
愚の骨頂もいいとこ。
諸外国じゃたかが100年200年続いたくらいで
その権威を持ち上げて誇っているというのに。

556 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 12:08:26 ID:Yf3GCpki
>>553
どうでもよくない重要な問題。
後皇室は日本に欠くべからざるものではなく、単なる制度の一つに過ぎないという、
巧妙な印象操作と情報工作。
だからこそサヨクは「天皇制」という造語を作り出した。

天皇「制」という制度であるのだから、
「廃止」の是非が平気で唱えられるようになるわけだ。
まさしく今の君の様な、味噌とくその区別が出来ない愚民を作り出す策略。
それにまんまとハマってサヨクの手のひらで踊っているのが君。

557 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 13:22:58 ID:NNi2WVt7
いやどうでもいいね。
大東亜戦争を太平洋戦争と呼ぶのはアメリカの陰謀だという類のつまらない決めつけだ。
天皇制という言葉を使ったからといって具体的に何がどう操作され変わるのか。
仮に日本中の皇室という単語を天皇制という単語で置き換えたにしても、何も起こらない。
天皇制という言葉の成り立ちが周知ならば影響あるかもしれないが、
ほとんどは事情を知らないのだからただの単語にすぎない。
もしも知らない人間がうっかり使ってしまったら、そいつをサヨと決め付けるのか？
迷惑で有害ですらある。
また王制に対して天皇制という言葉は必要。
この言葉を使ったらどうこうではなく、常に発言内容で判断すべきだ。

最後に、このレス自体が工作と思われると困るので宣言しておくが、
オレ自身は皇室という言葉を使うけどね。

558 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 13:30:36 ID:iQEHUHZI
>>553
国家の基本構成の一つなんだから、
どうでもいいわけないだろ、馬鹿か？

>>555
歴史で言うとエチオピア王室の方が長いけどね。
この前、王室廃止されたけども。

559 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 13:33:12 ID:Yf3GCpki
決め付けではなく単なる事実。

君が無知なだけ。そして無知なだけでなく害毒でもアル。
チャーチルいわく
「赤を知らない人間は赤の手先」
まさに君の事。

何も知らないまま、上っ面の正義に踊らされて、無意識のうちに
情報操作、印象操作に加担している。

君のレス内容そのものが君の知識の薄っぺらさを物語っている。

560 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 13:41:45 ID:7E1mDZjm
>>557
かわいそうな奴だね。
君は。

561 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 14:00:56 ID:TREmFL4m
そもそも皇室は制度じゃないからな
そこから勘違いしてる人多いと思うぞ

562 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 14:05:24 ID:ngIlU22d
天皇制じゃなく皇室伝統って言ったほうがいいんだっけ？

563 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 14:05:42 ID:TREmFL4m
「制度」なら廃止する事も出来るが、天皇家＝日本と言っても過言じゃない
互いに切っても切れない関係。戦後教育を受けた俺らは皇室尊崇の念は
昔の人よりは少ないかもしれないが、無くても良いと思ってる奴は日本人じゃないな

564 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 14:08:05 ID:+ZCraJfr
>>557
そうやって徐々に反日にとって有利な方向へ持って行かれると困るんじゃないか？
天皇制という言葉が、普段は皇室と同じ意味だったとしてもさ
政治色の強い言葉だから、天皇制反対！と叫んだら
穏やかな皇室のイメージから離れてしまうでしょ、戦争とか特アとかいろいろくっついてさ。

565 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 14:19:10 ID:MpP1+2sp
エチオピア王室なんて何度も入れ替わってるじゃん。
天皇家の凄いところは現天皇を遡れば
神武天皇に行き着くところ。

566 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 14:21:34 ID:MpP1+2sp
ローマ法王の歴史も長いが
アレはただの役職としての歴史。

権威を100代以上に渡って伝え続けてきた日本人は凄い。
諸外国ならその時々に力をつけた奴が
新しい王になって前の権力者を殺すからね。

567 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 14:40:54 ID:iQEHUHZI
>>565
まさか「神武天皇は実在してる」何て言わないよな。
そんな日本史学者いねえぞ。

神話と文献学、考古学の実証は区別して話せ。

568 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 15:01:41 ID:JhlE0EHl
そういう事言ってるんじゃないと思うが。
と言うか、戦前じゃあるまいし、
神武が神話である事を知らないんじゃないか？という発想の方が凄い。

現国家元首が、古代に成立した神話と繋がっているという事が世界的に珍しいのだろう。

570 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 18:53:50 ID:MpP1+2sp
オスマントルコも李氏朝鮮も
14世紀から20世紀まで長く続いたけど
日本の場合はその倍は確実だからな。よくまぁ続いたもんだ。

571 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 18:55:28 ID:MpP1+2sp
欧州最古のデンマーク王室もせいぜい500年。
大したことないな。
悠久の君主を戴く日本に嫉ましさを感じる民族の気持ちも分からんではない。

573 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 18:57:05 ID:qjfCJZAe
イスラムの開祖より古いから、
そこら辺でイスラム知識人から一定の敬意が払われるのも利点。

574 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 19:02:13 ID:MpP1+2sp
>>573の視点は無かったワ。

575 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 19:10:01 ID:MpP1+2sp
極東に位置しながら世界2位の経済大国で
最古の皇室を持つ。
独特な文化は世界に広がっている。
日本は外から見たら実に異様な国だろうな。

576 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 19:11:16 ID:4bRIJYS+
>>573
仏教やキリスト教もイスラムよりも古いが、敬意払われてないような。

577 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 19:37:12 ID:1l34tutR
>>576
仏教は現代にまで続く『公統』がなかろ。

キリスト教は『イスラム教の別解釈』だから元祖と本家で争うラーメン屋心理が発生する。

578 ：日出づる処の名無し：2008/06/18(水) 19:37:55 ID:ITVb1/G+
控え目なままでいいよ…邪悪な反日チューゴク人工作員とかが擦り寄ってくるだけだし・・
自分達のこと大切にしようぜ。
ようつべとかの粋がった反日外人コメントとか読むとこっちが恥ずかしくなる

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

171 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 20:16:18 ID:keW9gFgI
こんな文章見つけたけど、色々と突っ込みたくなるの俺だけ？

「私が目指すにいたったコンクリートの表現は、
　コルビュジェに代表される粗々しいそれではなく、もっと繊細なものであった」

安藤のつくり出すコンクリートの壁は、上品な日本的な美徳を備えており、
どこか悲しみをたたえているように感じられる。
建築らしさをそぎ落とした壁の表情が、見る者の自意識を刺激し、視線を吸収していく。
平滑に仕上げられたコンクリートの面は、能面のように、われわれの感情移入を受け入れ、
見る人の心の鏡として作用し始める。
壁は人々の心模様を映し出し、次第に意識と同化していく。　　

安藤の建築が「日本美」の極致といわれる理由はここにある。
無の場所、それは日本文化そのものであるからだ。美的感情の入れ物。主観的な感情移入の器。
それ自体は無である物質が抽象化された空間を生み出す理由は、
装飾の無さが過剰な感情移入を誘うからだ。

172 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 20:22:37 ID:VDLCShbH
いや別に突っ込みたくは、ならんなぁ。
ワインを表現するのと似たような感じ、かな。

173 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 20:27:01 ID:keW9gFgI
建築らしさや装飾が無いコンクリートの建物が日本的ってのが気になった。

174 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 20:30:06 ID:VDLCShbH
枯れた感じを好む、
って流れなのは分かる。

まあ褒め方にも、いろいろあるって言うか、
個性に目をつけて、そこに価値を見出す、みたいな感じかな、とか。

175 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 20:30:15 ID:G2ezx06v
これを「海洋堂」の「フィギュア」に差し替えても違和感なく読めるな

176 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 20:50:11 ID:keW9gFgI
これって、「左右対称で硬い壁の建築だから西洋的」とか
「無機的で硬い壁の建築だから中近東的」とも言えるよな。
伝統的な日本建築とはまったく異なっている部分には一切触れず、
日本美術全体から似ているごく一部の要素を当てはめているし。

177 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 22:01:38 ID:MuvrGNJF
>>173
>建築らしさや装飾が無いコンクリートの建物

書院造や数寄屋造りに見られる、一切の虚飾を省いた本質的な美という意味で、
日本らしさがあるんじゃないか？

大抵、外国の史跡は絢爛豪華。（原型をほぼとどめている物）
しかし、日本の史跡は、原型そのものが質素、というか絢爛豪華ではない。
銀閣とか桂離宮とか、当時の贅を尽くした建築なのに、ちっとも絢爛豪華ではなく、簡素。
しかし、その簡素さが高潔で、日本人的に非常にすばらしいと思える。

178 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 22:40:18 ID:/OGCGoV7
日本的美意識はモダニズムに通ずってのは割と一般的だと思うけど

179 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 22:41:34 ID:w0xB8eA5
俺もそう考えた>書院造や数寄屋造り
あとコンクリート素材の美しさを引き出すという点では
自然石や伝統装飾風に加工するよりあの感じの方が良いかと思う。

180 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 23:08:37 ID:keW9gFgI
簡素な様式が発展しているのも伝統建築の特徴だけど、装飾的なものも多いし、
木造建築での梁等があって柱で支えて屋根も…という基本の上での
「簡素」や「豪華」という要素があるわけで、
それ自体が伝統建築の大きな特徴ってわけではないと思う。
建物の構造やデザインが似ているかに関係なく、
「簡素」という要素があっただけで日本らしさがあるという事になるなら、
中近東の石の民家も日本的って事になってしまうし。

182 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 23:34:43 ID:NQmO4Aod
日本にはパッと見で分からない部分に手間暇かけて、
分かった人だけ楽しめるという文化があるからねえ。

幕末から明治期の日本人が中国の紫禁城に行って、
最初はあまりのスケールに圧倒されたものの、柱とかの細かい部分が雑で
「なんだ見掛け倒しか」と思った、なんて話もある。

逆に向こうが日本の建物を一見したらあまりの質素さに「貧乏臭い」とか思うんだろうな。
実は金かかっているんだが、そうは見えないからね。

183 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 23:38:22 ID:keW9gFgI
安藤氏のコンクリ建築って金かけたり凝ったりしているの？

184 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 23:46:19 ID:MuvrGNJF
>>180
>「簡素」という要素があっただけで日本らしさがあるという事になるなら、中近東の石の民家も日本的

それは違う。
日本の場合、最高に贅を尽くした建築物が「簡素」なんだよ。
贅沢できないから簡素なのは当たり前。
貧民層の住居が簡素（というか質素）なのは世界共通では？

見た目簡素でも、実は装飾的で豪華というのも日本的だと思う。

>装飾的なものも多いし、木造建築での梁等があって柱で支えて屋根も…
>という基本の上での「簡素」や「豪華」という要素がある

歴史的な建造物なんだから、装飾的でない訳ないし、豪華でない訳も無い。
でも、豪華に飾ってなお「簡素」というか、豪華に飾っているから「簡素」。

贅沢の極みが「簡素」なのが日本的だし、日本人はそういう美を評価する。

185 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 23:51:49 ID:ek/RsKjc
”わざとらしくない”のが日本流。

186 ：日出づる処の名無し：2008/06/07(土) 00:07:15 ID:AgaQEHYK
実際には二面性があると思うがな。
日本の文化には質素と豪華の両方を追求するメンタリティがある。
日本庭園でも、ゴテゴテのものと、石と砂だけのものがある。
建築でも、桂の離宮と、日光東照宮の両極がある。
質素・簡素の美にいち早く気づいていたのは珍しいかもしれないが。

187 ：日出づる処の名無し：2008/06/07(土) 00:17:22 ID:UaKTWb5i
数奇屋造りをみろ

188 ：日出づる処の名無し：2008/06/07(土) 00:28:05 ID:HJtiFVLY
銀額にしろ桂離宮にしろ、簡素は簡素だけど、
梁や屋根などの構造美があったり、装飾的な部分もそこそこ見られるわけで、
限度ってものがあったと思う。

つか、贅を尽くしたコンクリ建築ってどんなんだろ？

>>186
両者は簡素と派手で対立していたわけでなく、
基本的な部分は共通していてその上で簡素、派手があり、
それぞれが共存していたんじゃないかと思う。
派手な様式にあった構造(入母屋、破風)がデフォルメされて簡素な建物で使われたりして、
両者が影響を与えあってるし。

>>187
数奇屋造りは装飾とかはあまりないけど、屋根の形状を派手な感じにしている場合が多いよ。

189 ：日出づる処の名無し：2008/06/07(土) 00:41:10 ID:IUEf/7pa
>>182
中国じゃないけど、出張で何度か韓国に行った事があるんだが
綺麗な高層ビル群が立ち並ぶ区域で見た、車道と歩道の境目の舗装が
凄く下手で、歪んだりひび割れていたりしてた。

歩道のブロックもガタガタに浮いていて、まさに「なんだ、見掛け倒しか」と思ったわ。

190 ：日出づる処の名無し：2008/06/07(土) 00:45:21 ID:fvvQOnAP
日本の道路はお金かかってるからなｗ

193 ：日出づる処の名無し：2008/06/07(土) 01:53:59 ID:IUEf/7pa
>>190
まぁ、そうなんだろうけどｗ
コンクリとアスファルトの境がきっちり成うのって
現場の人間の意識と技術があってこそなのではと思った。

194 ：日出づる処の名無し：2008/06/07(土) 01:55:46 ID:p70/hlsC
>>182
> 日本にはパッと見で分からない部分に手間暇かけて、分かった人だけ楽しめる
> という文化があるからねえ。

百人中、２－３人にしか判らない冗談に通じるものがあるな。聞く側も無表情で受ける。

195 ：日出づる処の名無し：2008/06/07(土) 09:09:57 ID:Ll4iozCm
>>193
きっちりやらないと役所にいい点数もらえないからね。
同業他社にも舐められるし。

196 ：日出づる処の名無し：2008/06/07(土) 09:29:03 ID:FhbrMj6d
コンクリートの打ちっ放し建築は業者泣かせでもある。
ちょっとでも狂うと一目でわかるし、
こういうのを作らせる建築家はちょっとでも設計と違うと
絶対に妥協しないし。
見た目と違って高コストなのだ。

198 ：日出づる処の名無し：2008/06/07(土) 10:43:01 ID:5w6IB3ch
昔なんとか天皇が作った門というが質素でびっくりしたな。

201 ：日出づる処の名無し：2008/06/07(土) 13:34:09 ID:HJtiFVLY
しかし、まだ納得できん。
日本の城は塗装は少ないけど、破風とかの装飾が多いし、
木の建築で発展してきた「装飾が無い」という要素を、コンクリの建築に取り入れても、
全く違ったものにしかならないと思う。
簡素なものこそ日本的と言い出したのはドイツのブルーノ・タウトだろうけど、
そんな彼が作った「旧日向邸」でさえ、
彼が西洋で作ってきたモダニズム建築と比べたら、
和風を表現するための無駄な部分ってのが結構あるし。

202 ：日出づる処の名無し：2008/06/07(土) 14:29:09 ID:QoqYyB6+
>>196
それにメンテも決定打がないし
基本使い捨て
建築家の自己満足でしかない

203 ：日出づる処の名無し：2008/06/07(土) 14:33:51 ID:QoqYyB6+
>>184
京都迎賓館なんて、装飾が命という文化で育った人には
質素を通り過ぎて素っ気なく感じるかも

ちょっと見、面の色とテクスチャだけでしか表現してないから
すかす、裏には職人の見せる技と見せない技のテンコモリ

京都迎賓館は設計施工にかかわった人や組織が見守る会とかいうの作って
後進指導をかねてメンテみてるって話だが

204 ：日出づる処の名無し：2008/06/07(土) 15:26:30 ID:8Cmss8CC
現代の和風建築は戦前までの建物と違って情緒がない。

205 ：日出づる処の名無し：2008/06/07(土) 17:09:42 ID:HJtiFVLY
京都迎賓館は自分的には結構好きだけど、
そんな派手ではないにしろ、和風な見た目を重視していて合理性は低い建物だと思う。
屋根なんかは、構造に不必要な部分が多いし。
http://kyoto-np.jp/info/education/geihinkan/070402.html

206 ：日出づる処の名無し：2008/06/07(土) 18:57:06 ID:8Cmss8CC
どこが美しいラインを描く屋根なんだろ？しかもこの屋根を日本建築とか言っちゃってるし・・・

207 ：日出づる処の名無し：2008/06/07(土) 19:25:39 ID:HJtiFVLY
まぁ、シンプルなコンクリ建築よりは日本らしいんじゃないの

208 ：日出づる処の名無し：2008/06/07(土) 19:49:40 ID:k3PaKOLH
シンプルなコンクリ建築でも日本ならではという建築はあるけどね。
自分の見慣れたもの＝美しいという勘違いする人は多い。
頭の中に日本建築という固定観念があって、
それに合致するかどうかで美しいかどうかを決めちゃうのだな。
違和感があると不快だから、それは美しくないからなのだと思ってしまう。
伝統美から離れた美というものもある。京都迎賓館がその例であるかは別として。

209 ：日出づる処の名無し：2008/06/07(土) 20:04:16 ID:HJtiFVLY
コンクリ建築でも日本っぽいものがあったり、
日本的では無いながら美しいも建物もあるのは承知しているけど、
安藤氏の建築は「とても日本的で美しい」と言われているからそこが気になってねえ。

215 ：日出づる処の名無し：2008/06/07(土) 23:01:06 ID:iV9LQ/IS
>>206
この屋根の形は伝統的な京風ですよ。丸みがあるの。
江戸の屋根はかなり直線的で反ってたりするんだけどね、寺社建築風というか。
ちょっと調べてみるといいよ。

216 ：日出づる処の名無し：2008/06/07(土) 23:15:15 ID:HJtiFVLY
両者を合わせたような形の屋根もあるな。
上はむくみ、下は反っているって感じで、神社の入り口に多い。

217 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 00:01:43 ID:6PRo8GRO
装飾のための装飾を嫌うってのは日本にはある様な。
何か機能を持ってるなら装飾としても映える形にするけど
純粋に飾りをくっ付けるのはちょっとねえ・・・って感覚。

218 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 00:07:14 ID:AJieRbzg
コンクリ建築で簡素を貫いているのに、なぜかしっくりとこないのは、
装飾としても映える部分がないからだろうな。

219 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 00:31:04 ID:FvpnkeIN
日本の木造建築が何百、何千年もの歴史を積み重ね熟成されてきたことに対し、
コンクリ建築は高々百年足らずの歴史しかなく、未だ黎明期にある。
急変する現代の生活スタイルに対する即席の対応という意味では、
現時点では木造よりも使い勝手が良いが、
総合的な建築としての熟成度ではコンクリ建築が木造建築に勝てるとは思えん。

だが、先に書いた通りコンクリ建築は未だ黎明期。
作らずして発展は無いのだから、どんどん作れば良いとは思う。
しかし、あくまで「それが作られるに相応しい場所」に作った場合。
日本の建築家は単品の建築には素人じゃ付いていけないような薀蓄ならべて
芸術的評価をくっ付けたがるくせに、町並みに対しては無頓着過ぎる。
単品の建築はあくまで町並みの一部だという観念が無い。
そのおかげで歴史ある町並みが残された場所で、非常に優れた木造建築を潰して、
未熟なコンクリ建築を作ってしまうような暴挙を繰り返す。

220 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 00:33:45 ID:gE11MUBl
建築家のせいなのか？それは

221 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 00:40:33 ID:AJieRbzg
木造建築だと、必要不可欠、もしくあった方が良い構造って、
コンクリ建築だと必要なくなったりするのか？
地震が少ない国と比べて地震に強く造っているのは知っているけど、
地震以外にもなんかあるんじゃないかね？

222 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 00:42:05 ID:CD0nY9Rj
コンクリート自体は紀元前からあったんじゃないの？

223 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 00:44:30 ID:yHJ3Xb3Z
コンクリ造って基本的にラーメンだろ。
木造とは全く構造概念が違うと思うけど。

224 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 00:47:54 ID:AJieRbzg
>>>222
古代コンクリートとは別もんかと
ローマの建物は2000年以上持ってるけど、
現代のは50年程度が限度。

225 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 00:58:17 ID:qyM+/HOA
>>220
建築家のせいでもあり、発注主のせいでもあり、行政のせいでもあるだろうな。
条例制定などをせずにそれを放置した議員やそれを選ぶ住民にも責任はある。

新興住宅地はともかく、観光地は屋根や外壁の色なんかを規制したほうがいいね。
本当は観光立国を目指すなら全国的に制定すべきだと思うけど。

226 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 01:44:49 ID:UUL8Unty
>>223
コンクリでラーメンなのは橋梁
どこにヒンジつけるんだ

227 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 02:15:21 ID:yT8a6idf
>219
「20世紀最大の発明」と言われてるのが鉄筋コンクリート建築。
鉄筋コンクリートの構造物の保ちは、木造の保ちとは意味が違う。

木造はどんなに良い木材で建てた物でも手入れしなけりゃ30年保たないが
鉄筋コンクリートは物が良ければ手入れしなくても100年は平気で保ってる実績がある。

木造建築は残すだけならできなくはないけど、そこに人が快適に居られる事まで含めたら無理。
人の快適さは木にとっては良くないからな。

海砂の塩抜きが不十分だったり、即乾シャブコンの構造物を以て
鉄筋コンクリート建築を語るのは、コンクリ先進国の日本人としては恥ずかしいわな。

228 ：日出づる処の名無し ：2008/06/08(日) 02:27:26 ID:8CNAaeyP
>227
RC造が法隆寺ほどに長らえたら話を聞こう。

229 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 02:32:24 ID:AJidz/J3
>>228
つ手入れ

木造建築は耐火性の無さが致命的。
法隆寺も何度も燃えて改築してるし。

230 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 02:33:24 ID:AJieRbzg
木造建築って、時間がたつほど丈夫になるんだよな。
最初の百年のうちはもろいために壊れやすいが、
それを乗り切って数百年たてば簡単には壊れないようなレベルになるって感じなんじゃないの？

231 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 02:39:46 ID:E/tsTAAo
つか、地面が堅固ならねぇ・・・。

生物と環境みたいに、
建築と地質も密接に関係してんだわな、
多分。

232 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 02:53:39 ID:UUL8Unty
>>230
火に弱いだろ
何が何でも木造マンセーはチョンみたいでキモ過ぎる

233 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 02:57:51 ID:E/tsTAAo
あ、肝心の気候を忘れてた。

234 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 02:58:23 ID:AJieRbzg
燃えない木は無いが、火に強い木はあるぞ

235 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 06:56:57 ID:/XC/fEjL
どんなに豪華な装飾を凝らしても見慣れてしまえば感動も畏怖も味わえなくなるから
豪華さとは突詰めると見る者の想像力に頼ることになるのだと思う。
日本の豪華さや様式美というのは最低限の知識を持った者が
想像という部分を加味して完成するものじゃないかな？

236 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 08:12:13 ID:zSz2qZCP
昔の、そうだな、戦の匂いがまだ消えない江戸時代初期に、
江戸城の完成を目指す職人が、鉄筋コンクリートという材料を手に入れたら、
どんな仕事をするだろう。

237 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 09:08:03 ID:FFACoJ0q
>>234
>>燃えない木は無いが
木材に珪素をしみこませて、不燃化するって手もあったような
建築素材として実用レベルになってるかは知らないんだが…

238 ：日出づる処の名無し ：2008/06/08(日) 09:11:45 ID:8CNAaeyP
保つ保たないの話を燃える燃えないにすり替えてはいかんのではないか？

木造マンセーとは違うだろう？

もそっと落ち着きたまえ。

239 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 10:38:41 ID:AJieRbzg
日本の城は外も中も装飾にこだわってるから、意匠的には大して変わらないような。

240 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 14:35:43 ID:yT8a6idf
>228
法隆寺が出ると思ったが、法隆寺西院に住めるか？
湿気は大敵で人の呼気が溜まる事さえ嫌うから、真冬だろうが、朝は必ず換気しないといけない。
暖房なんてもってのほか。

隙間風と昆虫の進入ができない木造住宅は手入れしても腐る。
建て売りが30年保たないとのはその為。

家の為に人があるんじゃないし、家を持たせる為に人が我慢するのは本末転倒。
「人が快適に住めない」住宅は意味がない。

241 ：日出づる処の名無し ：2008/06/08(日) 15:13:15 ID:8CNAaeyP
>240
住む住まないも論点は違っているのでは？
全ては、保つ保たないの話と理解したのだが
そうではないのかな？

242 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 15:27:50 ID:yT8a6idf
>241
建て屋中心で残してるだけの
木造が何千年も残ってる事は、鉄筋コンクリートに対しての優位性とは無関係だって事。

理論上でしか言えないが、鉄筋コンクリートだって、水分量の少ないコンクリを細かく打って
丁寧に冷却した物は建材の入れ替えも手入れもなしに1,000年は保つ筈。

建造物は人が使ってナンボ。
法隆寺なんて残す事に全力を傾けてるような建て屋を例に出す方が悪い。

それにいわゆる「良い木造住宅」は、
建てた大工にこまめにメンテ頼まないと駄目な物。

大工が材木の仕入れまでやってたり、
夏に建てた家と冬に建てた家で作りを変えるとか、
そこまで手かけて出来が悪かったら話にならん。

工法と物さえ良ければドカタが打っても大丈夫な物と比べたら、優れているとは言い難い。

243 ：日出づる処の名無し ：2008/06/08(日) 15:28:52 ID:8CNAaeyP
あ、それと理解していただきたいのは
当方は、某耐震偽装者と同業である故RC造を否定している訳ではない。
未だ１０００年保っているRC造が出ていないことは明らかな事実で
１０００年後には実証されるかも知れないことも無いとは
言えないとも考えている。
どこぞの某ゼネコンで１０００年保つコンクリートを開発したと発表していたとおもう。
ただね、耐震診断で調査していると。コンクリートは言ってみりゃスポンジまでとは言わないが
スカスカで打ち放しは中性化の進行は早そうだなと感じている。
鉄筋が錆びだしたらひび割れが増えて１０００年保ちそうもないなあとは思う。
仕上げを施してあるコンクリはそうでもないが
作り付けの家具の裏で仕上げのないところも中性化早いよ・・・

244 ：日出づる処の名無し ：2008/06/08(日) 15:39:49 ID:8CNAaeyP
別に何をどう言おうが

木造は、実証済み
RC造は、未実証と言うこと。
実証済みを否定してああだこうだと言っても
始まらないのではないか？

245 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 15:44:00 ID:AJidz/J3
>>244
実証も何も、人間の居住や利用を度外視しして、文化財として残す事自体が
目的になった木造建築と、居住・実用が前提のコンクリートの
建築物を同列に語ってどうするんだ？

246 ：日出づる処の名無し ：2008/06/08(日) 16:06:07 ID:8CNAaeyP
１０００年後に残るRC造を
考えてみるといいのではないか？
何が残るのか？
マンションが残る確率はかなり低いと思うがね。

247 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 16:08:49 ID:yT8a6idf
>245
建築士ってのは偽物だと思うよ。
まともな木造建築の図面を引ける建築士なんて滅多にいない。
注文住宅なんて建築士の名前ばかり出るけど、大事な部分は全部大工が脳みそ使って建ててるし。

昔は快適に過ごす事を目的に木造を建てた。でも今は木造よりも良い建材と工法がある。
木造は人で言えば臓器や骨まで手術で入れ替えるような事をして延命できるだけの事。
鉄筋の中性化だって工法や建材の質に負う所が大きい。

地方にある歴史のある良い木造家屋は、夏場はおろか冬でも窓全開。
かろうじて暖かいのはふすまで仕切ってる客間くらいだが、隙間風ばかり。
それで居て30年ごとに大改修しないといけない。瓦屋根だから地震にだって弱い。

今時、そんなオフィスや住宅に居たい奴はいないわな。
木造マンセーは手段が目的になってる時点で、非日本人的なんだな。

248 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 16:22:07 ID:AJidz/J3
>>247
＞木造マンセーは手段が目的になってる時点で、非日本人的なんだな。

手段が目的になるのはどちらかというと日本人的な気も……。
現代で木造建築とコンクリート建築を同じ土俵で比較するのは
全くナンセンスなのは確かだが。

249 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 16:36:03 ID:yT8a6idf
>248
>現代で木造建築とコンクリート建築を同じ土俵で比較するのは

それは、そこいらのマンションと法隆寺を比べるアホにこそ言って欲しい。
木造マンセーはそこいらの建て売りが1,000年保つって言ってるようなもんだしね。

法隆寺まで行かなくても、木造建築は木の産地、切った季節、
寝かせた年、木目、当たりを大工が見て、考えて建てる物で
そこまで出来ないと意味がない。だから大工は外国の建材ではやりたがらない。
その木はその土地の風土にあった性質じゃないからね。

その点、鉄筋コンクリートは場所を選ばない。
工法も楽だし安いし、中も快適。
庶民でも一定の質の物が買えるし、オフィスや工場にも向いてる。

太古からの土木国家、新しい物好き、良い物好きな日本人が
コンクリート先進国になったのは必然とも言える。

250 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 16:39:50 ID:Y4i/ad7d
>>247
瓦屋根は台風対策も兼ねてるから、屋根ごと飛ばされるのとどっちがいいってことだわな。
うちの方じゃ、積雪で瓦なんて使えないが、年に何件か強風で屋根飛ばされてる。

252 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 16:55:21 ID:sq0sHJS3
＞木造マンセーは手段が目的になってる時点で、非日本人的なんだな。

俺はこれ日本人の本質を言い当てているように思うけどね。
「目的のためなら美学や伝統、体裁も一切をかなぐり捨てる」
言語も衣類も建築も、まさにそれだと思う。東京のカオスな街並みもその結果だろう。
電柱の醜さも理由はただ一つ、「そのほうが便利だから」だ。

253 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 16:58:39 ID:OtPVrWOx
>>252
東京の場合は官主導でやったからじゃなかろうか。

254 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 19:40:39 ID:AJieRbzg
目的を優先しているけど、目的ってのは利便性だけじゃないからな。
見た目や格式のために、着心地の良い和服を捨てスーツにした例もあるし、
ネクタイだって、もはや装飾にしかすぎないしな。

261 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 21:06:31 ID:6b/pltHE
鉄筋コンクリートはコンクリートが中性から酸性になると中の鉄筋が錆びて
強度が落ちるから耐久性にかんしてはどうなんでしょうね。
特に最近は酸性雨や二酸化炭素濃度が上がってるし。

262 ：日出づる処の名無し：2008/06/08(日) 21:12:08 ID:AJieRbzg
コンクリで昔の建物を修理したら、地震の際にそこだけ崩れた
って話を何度か聞いたことがあるんだけど、最近のコンクリートは丈夫になったのか。

263 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 00:53:02 ID:Ki+ECbsK
>>261
セメントの主成分が何か知ってる？

264 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 01:46:12 ID:RJFhpphz
親戚の家が鉄筋コンクリート三階建ての注文住宅。
確かに丈夫でおしゃれいいのかもしれんが、
冷え冷えとしてあんまり住んでいて快適という感じじゃない･･･
木造のほうが日本人には馴染むんじゃないのかねえ･･･

ところで19世紀～に建てられた東北の古民家が
某国営公園に移築されてるが、
「しょっちゅう氾濫する川のそばだから」って
２階に人も荷物も逃げやすいような建物の作り方をしてる家が面白かった。

265 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 01:56:21 ID:OTP+3YOH
多分木造でも「住んでいて快適という感じじゃない」と思うだろうよ
あなたの今の住処は木造なのか？or住んでて快適じゃない？

266 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 02:27:36 ID:ZDoGx6p3
>>264
それ2階に玄関っぽいのがついてるの？

267 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 08:07:09 ID:eyWcccNP
木造と鉄筋コンクリートでは、選ぶ人の「快適」の基準が違うのかも。
最近、新築であるにもかかわらず外壁を木質にしているのを結構見る。
わざと古材を使ってみたり。匠の影響かね。

268 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 11:45:14 ID:VpN2DYan
鉄筋コンクリートというかコンクリート建築の権威の日本人が居るけどな。あんまり好きじゃ無いけど。

269 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 13:41:38 ID:mZzzXR/H
コンクリでも近代建築のように味のある物もあれば、
京都迎賓館みたいに木造でも味気ない建物もあるね。

270 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 13:49:27 ID:WDKRxNmu
>>252
＞東京のカオスな街並みもその結果だろう

大陸は町自体を城壁で囲むと言う異民族戦争を前提にした
都市作り及び居住環境の発想が潜在的に習慣で残ってるからね
江戸は多少は都市計画は有ったけど元々そんな習慣や概念が
無い日本人だから今みたいになったじゃねーの

271 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 14:08:09 ID:60w/PvMi
>252
取り敢えず電柱を建てなければ日本の電化は遅れたわな。
電化が遅れるって事は、電化を前提にしたインフラ整備が出来ないって事。
地下に埋める前に木の電柱をコンクリートにする方が先だったのも時代の必然。

「今、目の前に有る事」が一番大事な時に、
精度とか100年後を考えてgdgdやるのは大局観がない連中のやる事。
ヘボ将棋、玉より飛車を可愛がり、の世界だな。

電車の狭軌も同じ。標準機、広軌にした時の土地の買収金額、
トンネルの施設工事費を考えたら当時の国力では何もできなかった。
明治から始まって戦中、戦後の高度経済成長の波にも乗れなかったら今の日本はない。

世の中は机上の空論、理想論では何も進まない。
最高の物が常に最良の選択じゃないって事だな。

272 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 14:59:09 ID:dNZUDQNe
東京が焼け野原になった時点で
過去の物なんかほとんどなくなっちゃったんだから
今みたいにカオスになってもいいとおもうだけどねー

273 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 15:41:11 ID:WDKRxNmu
戦争で町が破壊されたのはWW2の日本に限った話じゃないべ

274 ：264：2008/06/09(月) 15:54:18 ID:RJFhpphz
>>265
自分の家は木造だよ。住んでて非常に快適だ。
建売も注文住宅も、古いのも新しいのもいろいろ見てきたけど、
親戚の家ほど寒々とした感じの家もなかったもんで。
因みに設計士が、壁をコンクリート打ちっぱなし風にしたようで（詳しくわからない）
壁がコンクリに丸い模様が入ってるだけなので、寒々しいのはそのせいかもね。
間接照明ばかりで薄暗い感じもしてしまうし。

>>266
2度ほど見てきただけなので詳しくは語れないが、
家具や食料などをすばやく二階に上げて避難することができるように、
二階の床板が一部取り外せるような工夫がされているそうだ。
水害に備えて避難舟や櫂も装備されていて、
水害が酷くなった場合は二階から船を出せると聞いた。

275 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 16:22:17 ID:7FzEBFro
事実上問題はないとはいえ
いまだ50Hz/60Hzというワレメが存在するのも気持ち悪いな

276 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 17:12:00 ID:eiaQzdCg
そういえば、なんで統一しないんだろうな

277 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 17:32:25 ID:60w/PvMi
>276
未だに政治家や自衛隊に薩長の派閥争いがあるように
電力会社にはドイツ派とイギリス派の争いがある。

・・・と勝手に思ってる。

278 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 17:59:18 ID:vZ/4vbmN
JRもなんで統一しないのかな。巨大資本を作ることが危ぶまれたんだろうか。
利用する側にとってはサービスが分かれていると不便なんだけど。

279 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 18:24:19 ID:e6vAmOTa
生まれてこの方、ずっと古い木造建築に住んでるが（築百年とかの立派な家ではないｗ）、
鉄コン筋クリートの家、つーかマンションには息苦しさを感じてしまう。
別に木造が快適すぐるって訳ではないが。
30過ぎてからは、もうコンクリの家には住めないな、と。

280 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 18:25:01 ID:vahX+giH
>>252
電柱も統一感のない町並みも日本の個性だと思うよ。

同じ建物ばっかりだとつまんねーし怖い。
隣りの家と同じデザインで家建てろって言われて嬉しいか？

281 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 18:31:12 ID:60w/PvMi
>279
古くない木造＝石膏ボードの壁、補強ブラケットで継いだ梁、
壁紙貼った内壁、コーキングしまくりの名ばかり木造だと、
閉塞感もへったくれもないんだけどね。結露しちゃってる時点で鉄筋建てのマンションと同じ。

木目が暖かいとかコンクリ＝寒いとかは主観の問題。
思いこみと言っても良い。木造の方が機能的に良いとか言ってるのは
ザリガニとロブスターの味の区別も付かないのに蘊蓄垂れてる奴と同じなんだな。

282 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 18:31:30 ID:WFZLtrq9
まあ、木造建築になれたらコンクリートのアパートとかはきついよ。
特に感じるのが夏場など玄関に入ったとき。

アパートのムワっとした蒸し暑さ。

283 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 18:42:05 ID:vahX+giH
>>282
ＲＣの家に住んでるけど、
風通しを第一に設計してもらったんで
シケることはあまりないね。

284 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 18:49:27 ID:ZDoGx6p3
>>280
ようつべかニコニコに何処かの町並みの動画がうｐされてたな。
右も左も全部同じ作りの家ばっかり。

285 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 19:15:25 ID:s1/Y4CHQ
>>264
阿波の藍屋敷田中家
「萱葺き屋根で漂流できる造りになってる」らしい。
ＴＶで当主が言ってて笑った。

当方北海道
「木の城たいせつ」は潰れちゃったけどさ。
住宅を通じて和の感性だの、美意識だのは絶対に育たん地域です。

286 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 19:27:19 ID:60w/PvMi
>283
外壁防湿、床暖房にすれば結露は無いし、
最近の鉄筋建て屋は24時間換気（1日数円）システムで対流する様になってる。

>284
新幹線乗ると大阪で見える文化住宅の群れもソレに含まれるのかな？
あれはみごとに画一的だしね。

287 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 19:31:36 ID:ZiFQGQiG
>>280
電柱がなくならないのは、それで食ってる人たちが多すぎるせいですよ。
セメント業者、電力会社、電設業者はもちろんのこと、
看板の広告収入も多いし、土地提供者には賃貸料が入ってくるし・・・

景観は皆の共有物であるとの意識を広めることが必要。

きれいな町並みだと面白くないって？
隣の国にでも住むのがいいんじゃないかな。

288 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 19:31:48 ID:AxXvJyO+
統一感の無い町並みを日本の個性というのは、
第九条や在日生活保護を日本の文化という事にしているのと大差ないと思う。
大体、景観がごちゃごちゃになるってのは国民性に関係なく、
発展を急いでいる国にありがちなことだし、
現代日本の特徴だからそれを大切にしろってのは、
癌細胞も体の一部だから大切にしろと言っている様なもんだと思うな。

289 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 19:53:09 ID:7AtfTqO0
住民の選択の結果としての今の景観があるんだから、みんながそれで良いと思ってるなら
それで良いんじゃないかとは思う
観光立国を目指すなんて寝言吐かなければ

290 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 20:00:11 ID:MPD4AC8Y
観光立国は悪くないだろ。
観光する場所が東京と考えている奴が馬鹿なだけで。

291 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 20:07:28 ID:AxXvJyO+
東京は今の景観でも十分に外人や田舎ものにうけているんじゃないの？
というか、観光地にするために景観を良くしたんじゃなく、
良い景観だったから観光地になったって街の方が多いと思うぞ。

292 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 20:09:58 ID:ipFQpGCl
>>291
同意。
まぁ日本はとりあえずあのラッシュとか人ごみとかパチンコとか
騒音をもうちょっとなんとかするとすっきりする気もするが。

293 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 20:11:27 ID:QDAOu9RW
>287
地中埋設だと地震でぶっ壊れたときリカバリが難しい。
耐震性は地中が上だが、いざぶっ壊れちゃったとき、
復帰するのがテラ難シス。
掘り返さなきゃならないから。

実際、地震が起こったとき、
一番最初に復帰するインフラは電気だべ？

294 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 20:19:40 ID:+9DWhKog
>>287
一言いっていい？
何でも利権と関連付けて、悦に入ってるんじゃねえ、馬鹿野郎・・・・

電線の地中化ってどのくらいの費用がかかるかしってるのか？
それにともなうメンテナンス費用について理解してるのか？

それと、電線を地中化した場合、沿線の住宅は場合に寄っては
結構な額の改造費が必要になったりするんだけどね。

景観が共有物だと言い張るなら、これらの費用に対して、相応の負担をする覚悟があるのかね？

295 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 20:24:52 ID:60w/PvMi
>289
戦後雨風を凌ぐ事、経済基盤を整備するのが最優先の時に、
死者を出してまで区画整理するアホな政府だったら
とっくに日本は滅んでるわな。

当時に出来た最良の選択の結果が今なのに、
後出しジャンケンでご高説垂れる馬鹿が増えたわな。

日本人の劣化を感じる。

296 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 20:27:01 ID:ZiFQGQiG
>>293
震災時の話をするなら、電柱倒壊による人的被害は確実に起こりますよ。
実は、道路をふさいで緊急車両が通行できずに救助が間に合わないという
2次被害の方がはるかに大きいですが。

電柱の方がリカバリが比較的簡単というのは事実ですが、
そもそも使用不能になるリスク自体は電柱の方が圧倒的に大きいです。

297 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 20:30:07 ID:ZiFQGQiG
>>294
メンテナンスコストは長期的に見れば地中化の方が安上がりですよ。
もちろん初期工事費は大きいでので、長期視点の計画がかかせませんが。

299 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 20:32:39 ID:MPD4AC8Y
>>296
それを具体的な数字を挙げて証明して。

300 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 20:37:50 ID:60w/PvMi
>296
あんたは被災中に断線してる箇所特定して、集中管掘り起こして直すのと、
電柱押っ立てて導通させるのとどっちが楽かも分からない馬鹿なんだな。

おまけにコスト計算もできないと来てる。
掘ってる間に道路止めるのに、どれだけ役所の許可を取るのが難しいか
余計な人員が必要か分かってないだろ。

301 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 20:44:01 ID:ZiFQGQiG
あなた達の 電柱マンセー！っぷりは良く分かりました。
これからは「電厨」って呼ばせてもらいますw

305 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 20:59:14 ID:+9DWhKog
>>296
一言言っていいか？

電柱が倒壊する震度がでれば、道路沿線の建物のほとんど倒壊するんだけどね、
それらによる交通障害のほうが重篤だとおもうが？

306 ：日出づる処の名無し ：2008/06/09(月) 21:34:07 ID:cfLvqwZR
>305
単純にそうとは言い切れません。
電柱が倒れるメカニズムにより変わることでしょう。

軟弱地盤の場合、長周期地震の場合、短周期地震の場合で倒壊する建物は違ってくるでしょう。

307 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 21:35:19 ID:AxXvJyO+
太陽電池がもっと進化すればなー

308 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 21:39:26 ID:jzdg+9TP
また電柱の話かｗｗｗｗｗｗｗｗｗ何スレか前にも拗れたよなｗｗｗｗｗｗ

日本の街並が統一感ゼロなのは、日本人の思考が断片的だからだって
思いつきで総理が２０００円札なんて作っちゃうのも、牛車が廃れてしまったのも全部それのせい

309 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 21:50:45 ID:ZiFQGQiG
電柱組と県立地球防衛軍との終わりなき戦いですね、わかります。

314 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 22:18:02 ID:10YyTYvn
えーとさ　素朴な疑問
電柱なくすのは良いとして、街灯どうすんの？
それ専用に何かおったてるの？

315 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 22:19:45 ID:neXezxxL
そりゃあ、
・・・地下に埋設すんだろ。

316 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 22:39:42 ID:aaGVPa1u
>>314
電線の地中化が行われていても、街灯が必要なところには街灯をたてるだろ。

317 ：日出づる処の名無し：2008/06/09(月) 23:08:20 ID:ETrrt60E
つまり世界中どこも電線地中化は進んでいない、と。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

46 ：日出づる処の名無し：2008/06/02(月) 17:44:54 ID:7iKTk59+
ナイフの話が出ていたので、以下を投下。

技と技術と日本のココロ　「日本は刃物でゾーリンゲンに完敗した」

47 ：日出づる処の名無し：2008/06/02(月) 18:13:40 ID:54v/t8zQ
>>46
記事の中の「オーバースペックを喜ぶ世界」に納得できる自分がいるｗ
まさに｢才能の無駄遣い｣。

49 ：日出づる処の名無し：2008/06/02(月) 20:01:38 ID:yP00UXeC
ホンダのカブは登場当時としてはオーバースペックな精度だったんだよな。
VFRなんかで採用されたカムギアトレーンも無駄に精度が要求される機構で
そのオーバースペック感に股を濡らしたもんだ。
今は合理化とコストパフォーマンスが重視されてるから仕方ないけど
才能の無駄遣いが無いと周辺技術の獲得が弱くなる気がする。

車は詳しくないけど昔のトヨタ車も長持ちって面でオーバースペックだったんだよね？

50 ：日出づる処の名無し：2008/06/02(月) 22:46:17 ID:+8pe5TH/
ブランド力の小さい時代の方が頑丈でシンプルな物が生まれやすいのではないか？
実用品である事を極めようとする行為が後の付加価値の土台になるのだし。

55 ：日出づる処の名無し：2008/06/03(火) 14:11:19 ID:WrZJscI4
>>49
ソニーなんか部品精度を"合理化"して評判下がった典型例だな。

56 ：日出づる処の名無し：2008/06/03(火) 15:05:05 ID:grqRYLJ5
>>55
ソニータイマーの精度は世界一ぃぃぃ！

57 ：日出づる処の名無し：2008/06/03(火) 15:08:21 ID:fZZn1tWi
精度に限らず、無駄を認めないと独自技術は発展しないように思える。
ホンダのアシモなんか100％無駄な開発だし。

59 ：日出づる処の名無し：2008/06/03(火) 16:07:32 ID:dccvH+YJ
>>57
無駄ではないんじゃない？
技術力を高めるのと、将来的に介護や警護の現場で使える。

61 ：日出づる処の名無し：2008/06/03(火) 16:34:59 ID:+AHWuIUh
>>57
どこぞの大手メーカーは自社の歴史を「敗北の歴史」と声高に言ってるからなぁ

62 ：日出づる処の名無し：2008/06/03(火) 18:35:02 ID:kkhZZHGI
個人的には、製品の装飾なんかも無駄ではないと思う。

63 ：日出づる処の名無し：2008/06/03(火) 20:03:10 ID:1SK/d35o
>>56
俺が使っているソニー製品は潰れたことがないと書き込んだら
ソニータイマーが潰れてると返された

65 ：日出づる処の名無し：2008/06/03(火) 22:49:42 ID:cLzQSYnJ
>>59
それが言えるのは開発が成功した後になってからだよね。
画期的な発明や開発は事前に用途や利益がわかってないことがほとんどで、
無駄を覚悟で試行錯誤の中から生まれることが多い。
事実アシモの開発もはじめは上に秘密でやっていたそうだ。

77 ：日出づる処の名無し：2008/06/04(水) 01:40:50 ID:TrH90Jlu
>>59
５７に言わせると勉強してる学生もセミナーに通ってる会社員も全て無駄って事らしい。

78 ：日出づる処の名無し：2008/06/04(水) 01:50:11 ID:dOdPNmnl
お前が勉強しても何の意味もないと言われた事ならあるな

82 ：日出づる処の名無し：2008/06/04(水) 18:52:38 ID:r1uGrQ9F
>>77
読解力がおそろしく無いな。「無駄」の意味がまったく読み取れていない。

83 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 01:35:01 ID:oqmMq30R
用語の選択ミスっといて読解力とか言われてもなあ。

84 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 01:36:57 ID:yM7qjcqD
まあ、まあ、
遊びとか、余裕って感じじゃないか。

85 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 01:43:25 ID:BuaLsTUn
無駄という言葉はああいう使い方もするし、普通に理解できそうだけどな。

86 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 10:34:34 ID:oqmMq30R
＞ホンダのアシモなんか100％無駄な開発だし。

こっちに引っかかってるのを理解してもらえないようだからあえて書き込む。
アシモを商売的な展望が拓けなくても開発た物　＝　無駄　と言う代表例として挙げてるけど、
じゃあ、モータースポーツも100％無駄な開発なのか？
開発者が卑下して言うのと、第三者が企業運営に対して無駄と言うのとでは
ニュアンスが全く変わってくると思うぞ？
>>57がホンダ会社員ならまだ解るが

ロボット開発が色眼鏡で見られるのはしかたがないとは思うけど、
将来展望に沿った実益性が考慮されてる事ぐらい理解する想像力を持ってくれ。

>>65
＞事実アシモの開発もはじめは上に秘密でやっていたそうだ。

それはアシモじゃなくて、二世代前のＥシリーズ。アシモを足手まといのように言わないで。

87 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 13:43:38 ID:8p58sBlF
棚田専用農耕ロボに必要な技術だな。

88 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 17:07:54 ID:74rnQ4IM
飛行機や気球が発明された時も新聞記者が「こんなのが何の役に立つんだ？」
って聞いたら発明者は「あなたは生まれたばかりの赤ん坊が何の役に立つのかご存知ですか？」
って問い返したそうな。

89 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 17:17:36 ID:yUVkfCsd
>>88
こういう切り返しができる人はかっこいいよな。

90 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 17:23:20 ID:n/LAf53l
ロボットの市場が拡大するのは確実だよ。
人を心地良くする為に周囲の環境を整える事は、日本人ば抜群にうまい。
さすがは茶道の国だ。この才能は家庭型ロボットに遺憾なく発揮されるだろう。

91 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 17:24:04 ID:WNLQ7FGx
マルチが出てくるのですね　わかります

92 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 17:30:59 ID:xmf1iPwq
>>88
それってどっちの意味だろうか？
「今は赤ん坊だから役に立たないのは当然」or[赤ん坊だって（周りを幸せにする事で）役に立っている」

93 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 17:35:03 ID:WsRyp4M1
ロボットに関する好感度が日本人は凄くいいからねえ。アメリカ映画によくある
「人類の開発したロボットが反乱して逆に支配される人類」像が日本人には無い。

あくまでアトムでありドラえもんであるんだよね。つまり友人としてのロボット像。

94 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 17:36:15 ID:PXxCSpnq
>>92
生まれた（発明された）ばかりのものがどういった成長するのか予想できるのか？って
意味だと思うんだが

95 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 17:38:02 ID:gFDiV6bL
>>92
前者だろ。周りを幸せにするって理由だけなら、別に赤ちゃんじゃなくても
ペットの犬や猫でもいいし、花瓶に生けてる花や、額に飾ってる絵画でもいい。

発明されたばかりの状況と、赤ん坊（人間）という成長後の影響力を考えれば、前者の意味が妥当。

96 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 17:38:22 ID:tIV6uk5p
赤ん坊の笑顔は、周りの大人を幸せにするのですね。
わかります。

97 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 17:41:39 ID:gFDiV6bL
>>93
欧米は根底に支配思想があり、日本は根底に共存思想がある、とか聞いたことがある。
支配してきたものは、いつか自分が支配される側に回る危険もあるが、
共存をしてきたものは立場が変わっても基本的に共存なので問題はない。

98 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 18:49:15 ID:iPsubVZr
>>93
> ロボットに関する好感度が日本人は凄くいいからねえ。アメリカ映画によくある
> 「人類の開発したロボットが反乱して逆に支配される人類」像が日本人には無い。

アトムにさえそういうエピソードがあるのに。

日本人はむしろ、「ロボットにとっとと道を譲るべき」という考えを
あっさり受け入れる点で特異。

> あくまでアトムでありドラえもんであるんだよね。つまり友人としてのロボット像。

欧米では、第二次世界大戦前から人権を獲得するべく奮闘するロボットの話なんかがある。

だいたい、ドラえもんやアトムは、友人ではない。巧妙に隠蔽された奴隷だ。

99 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 19:10:21 ID:8l1wSFG0
欧米のロボットが反乱→支配って言うのは比喩表現として使われてるってわかってる？
元々奴隷や猿としかみていなかったものに逆に支配される。
奴隷や被差別人種、労働者が反乱を起こす欧米のロボットに対するネガティブなイメージって
有色人種、奴隷、労働者をロボットに投影したもの。
表だってかけないからロボットって比喩表現を使って
体制批判なり恐怖を書いているにすぎないんじゃないの？
日本人にはかけていて当たり前の感情。

100 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 19:18:22 ID:N/xuqkoG
ドラえもんはふつうに友達タイプだろう。
「いやその理屈はおかしい」「君は実にバカだな」なんて奴隷は言わない
「ハイご主人様」と「しかしご主人様」の違い。

ドラえもんは人間が人間のために都合良く作ったという意味では奴隷かもしれない
創造主に対して従属するか、共存するかってところで、また話がややこしくなるけど

101 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 19:22:23 ID:szw3g8v5
ケロロ軍曹を大日本帝国軍の比喩と言ってるぐらいにこじ付けだと思うぞ。
黄色人種の文化を尊重してた時期だって長いし、
奴隷なんて東西関係無く、そこそこ大きな国なら絶対にあるような身分だ。

102 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 19:30:27 ID:szw3g8v5
日本の地方の舞踊を踊るロボットがあるんだけど、
それが出てくるCMの時に「カオス」とか「ギャップを感じる」とか
「ギャグか？」とか書かれるのが結構嫌だった。
バイオリンを演奏するロボットや欧米的なダンスをするロボットは
別にふざけていると思われてないのに。
和風や日本の伝統がなんとなく馬鹿にされているようで気に食わなかった。

103 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 19:56:02 ID:bwTKS7R9
人型ロボットという先端テクノロジーが生まれたとき、
それを宣伝するのに「こんなこともできるんだぜ」と色々見せる。
文字を書かせたり、バイオリンを弾いてみせたら、
それは技術の高さを示すことになるから宣伝になる。
でも「踊らせる」ってのが日本人的なのかもな。
技術的進歩のほかに、より人が親しめるものができたことも進歩の一つと考える。
アイボなんかは、たとえ作れても欧米人なら作らないかもしれない。

104 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 20:03:07 ID:8l1wSFG0
>>101
ロボットの話とか最近とか思うかも知れないけど２次大戦前～小説が存在する。
現代の時代背景で考えると違和感あると思うけど２次大戦前の時代で想像すると納得できると思う。
それにロボットって意味には強制労働。
労働者って意味がある（チェコ語）あえて有色人種にしたけど
実際は富裕層と貧困層って考えると理解しやすいと思うよ。

105 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 20:11:28 ID:N3blXtha
>>93
「ドラエもん」の映画の「のび太の鉄人兵団」は、どっかの星の人類に絶望した科学者が
ロボットだけの平和で平等な理想郷を作ろうと試み、
最初は良かったけど次第に人間と同じように支配層と奴隷に別れて、
奴隷解放戦争の結果ロボットは平等になり、あらたな労働力として
人類を使おうと（どう考えてもロボットより効率悪いと思うが…）地球に侵略に来る話だったな。

106 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 20:17:00 ID:iPsubVZr
>>100
> ドラえもんはふつうに友達タイプだろう。
> 「いやその理屈はおかしい」「君は実にバカだな」なんて奴隷は言わない

それはウソ。言う。皮肉も飛ばすし、辛辣に主人を詰ったりする。
奴隷というのは決してイエスマンではないぞ。

107 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 20:17:31 ID:5yqhSZr2
ロボットが人種差別や階級対立のメタファーに使われてるなんて、小学生でも分かる。

108 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 20:18:31 ID:iPsubVZr
>>103
> でも「踊らせる」ってのが日本人的なのかもな。

踊るオートマトン/ロボット/人型機械は欧州文化圏では19世紀からおなじみの概念。

109 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 20:28:41 ID:szw3g8v5
和風とロボットを組み合わせて、ギャグとか思われたくないなぁ

110 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 21:52:21 ID:KHCUZLJr
また香ばしいのが湧いて話を曲げてるね。
人型ロボットは欧米では宗教的にタブウだってよく聞くけどねえ。
あと仕事奪われるとか。
ドラえもんが奴隷とかいた過ぎ。

111 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 21:56:14 ID:szw3g8v5
香ばしいのはどっちだか。

112 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 22:08:47 ID:O8DP8/84
ドラえもんが奴隷とか、まあ分かりやすいと思うが。
結局人間に奉仕するために作られてる存在と言うか・・・

113 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 22:14:17 ID:fC+Wku4U
奴隷は人間。
ロボットは人間ではない。

そういう意味で、ロボットを奴隷に例えるのは日本人ならではでは？
欧米では、奴隷に例えたら、怒られるんじゃ？　ロボットは、奴隷などより遥かに格下の存在で、
比べることさえ考えられないような気がする。

114 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 22:23:31 ID:bwTKS7R9
>>108
オートマトンという数学用語ができたのはつい最近のこと。ロボットという概念よりさらに新しい。
ところで西欧の自動人形を調べると、自動筆記とか楽器を奏でる人形が多いのに対し、
なぜか踊るだけというのはあまりみない。
ところが日本のからくり人形になると、
三番雙のように、顔も可愛らしくただ踊るだけいう人形がよくみられる。
人間の労働の代行というより、人に親しませることを目的としたものが多い。
言いたいことがわかってもらえただろうか。

115 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 22:32:36 ID:KHCUZLJr
自動販売機やコピー機を奴隷とは言わないからなあ。
まあ人型じゃないが。
要は日本はアミニズムって事でしょ。
機械やモノに名前つけたり話かけたり、神社まで有るらしいね。 針神社だけかな。
ソースクールジャパン
外人あっけだた

116 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 22:50:14 ID:SvZdYfb1
奴隷の概念自体はっきり理解できてないんじゃね？日本人
それでロボットどうのこうのいわれても

117 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 23:00:20 ID:+U17gn24
要はアレじゃろ？

日本人はやっぱり変態。

118 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 23:13:21 ID:PnAXyIMo
ニコニコでアシモの動画みてたらなんか胸が熱くなって泣きそうになった事がある。
もしロボットが反乱を起こすというならそれは人間の側にも反省すべき点があるってことじゃね？

119 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 23:13:53 ID:iPsubVZr
>>113
> そういう意味で、ロボットを奴隷に例えるのは日本人ならではでは？
> 欧米では、奴隷に例えたら、怒られるんじゃ？　ロボットは、奴隷などより遥かに格下の
> 存在で、比べることさえ考えられないような気がする。

欧米において、ロボットは、物語の中では、さまざまな特殊な立場にある
人間/人間集団のメタファー/批判検閲回避策として用いられて来た。

ブルジョワジーに対するプロレタリアート、白人に対する有色人種、
列強諸国に対する後進国、男性に対する女性、大人に対する子供、
そして、一般市民に対する理想追求者、世俗に対する求道者。
無垢な愚者、普通人に対する超越者、理想化された愛人、具現化した神などなど。

真珠湾に日本軍が突っ込んだ時には、すでに上の方にも下の方にも、
大きな方にも小さな方にも、 *あらゆる* メタファーとして用いられている。

120 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 23:16:42 ID:iPsubVZr
>>114
> オートマトンという数学用語ができたのはつい最近のこと。

大うそ。

121 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 23:25:03 ID:LOSt/eoj
アトムが欧米で紹介された時、「ロボットが人間の味方で正義の味方？」
と言われたらしいから、ロボットに対する禁忌って強いのかもね。
日本人はロボットのあり方というか、使い方をずっと考えているよな。

ちなみにアシモ見たアメリカ人は反乱と軍事利用以外の使い道を思いつかないみたいだった。

122 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 23:27:51 ID:iPsubVZr
>>114
> ところで西欧の自動人形を調べると、自動筆記とか楽器を奏でる人形が多いのに対し、
> なぜか踊るだけというのはあまりみない。

おまえが見ないだけ。

123 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 23:45:48 ID:iPsubVZr
>>115
> 要は日本はアミニズムって事でしょ。

× アミニズム
○ アニミズム

> 機械やモノに名前つけたり話かけたり、

ハードウェアに固有名をつけるのは欧米でも一般的。
工業の現場では、機械やモノに名前をつけることが必要であることもある。
その当たりからの影響を忘れてはいけない。あっちは車にすら固有名をつけるからな。

> 外人あっけだた

どこの外人だよ。いずれにせよ、インドにはかなわない。

124 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 23:49:30 ID:yUVkfCsd
ドイツの未来を予想したドキュメンタリー番組だと
ちゃんとアシモは一般家庭でお手伝いさんをやってたな。
旧式のポンコツ扱いなのがアレだったが。

125 ：日出づる処の名無し：2008/06/05(木) 23:58:22 ID:SvZdYfb1
アニミズム＝アニメと憶えとけ
アニメーションは「命を吹き込む」かなんかの意だ

126 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 00:11:44 ID:Pg0Uk0AY
>>124
アシモフは書いている……「私はティーンエイジャーの頃、製作者を殺して
しまうようなロボットにつくづく嫌気がさしていた。そしてバインダーの
"アダム・リンク" シリーズや、デル・リイの『愛しのヘレン』に感激していた。
そこで思いやりのあるロボットについての作品を書いてみようと一念発起し、
それが「ロビー」で実を結んだ――」1939年のこと。ロビーは子育てロボットです。

これは、「理想的な召使」＝「よい奴隷」としてのロボットだな。
1899年にすでにロボット乳母の話が書かれていて、1928年にはロボット看護婦、
ロボットアメフト選手、1934年には、ロボット外科医が登場している。

……「イモ掘りロボットの反乱」というSFあるそうだ……イモ掘りロボットが
ダンサーになりたいと野心を抱く!!

127 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 00:18:08 ID:2LEizgKi
昔々、日本では農耕に使用される牛は労働力であり家族として扱った。
その延長にロボットがあるんだろうな。

西洋は決して牛を家族としては扱わないし。

128 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 00:29:24 ID:W00YlAVH
アミニズム＝マーキュリーでいいんだよな？

129 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 00:44:12 ID:p6k/pOzc
そもそも牛を家畜として扱わなかったから（かどうかは知らんが）、
日本では去勢が一般的じゃなかった。
だから時々暴走するので牛車が危ない乗り物だった。
当然、人間に対する去勢＝宦官も取り入れなかった。

130 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 00:57:34 ID:swDwEDDO
色々な応用があるよなあ。

「電気とは君、一体なんの役に立つのかね」
「いずれ電気に税金を掛けたくなりますよ」

「そのサイクロトロンとは、戦争の役に立つのかね」
「直接の役には立ちません。ですがこの国を守る価値のある国にしてくれます」

うろ覚えだけどこんな感じ。

131 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 01:03:34 ID:pO4NH4HU
奴隷ってのは、つまり家畜（ﾋﾄ科）
動物は反抗もする
しかし、飼い主は、反抗したら打ちすえる。

132 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 01:12:29 ID:efhLf+th
むしろ、のび太の方が奴隷だろ。

133 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 01:18:02 ID:keW9gFgI
欧米と日本以外の国では、ロボットをどう思っているんだろうな？

134 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 01:29:00 ID:XzL/b9mC
サイボーグと間違えてます

135 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 01:41:09 ID:efhLf+th
そういえばコロスケもロボットだな。

136 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 01:43:06 ID:l6owKGc5
>>127
東日本は馬じゃないかな。
南部曲がり屋とか

うちの先祖は北海道の開拓農家だけども
本家の仏壇に馬の遺影が飾ってあって、墓もあった。

家族同様の扱いだよね。

137 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 01:45:28 ID:6/FD93Id
造語だけど、ロボットの元々の意味が「強制労働」の意味。
危険な労働を強制的に代わりにさせるって言う考え方。

対して日本は「からくり人形」。
「からくり（仕掛け）」で楽しませる「人形」と言う意味。

強制労働を根本に考えてる事と、
エンターテイメントを根本に考えている日本とは大分性質が違うよ。

138 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 01:49:44 ID:ZfZEHhJk
だからこそ、｢踊る｣のかもしれんね。
接客とかも、その範疇かな。＞楽しませる

139 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 01:49:59 ID:XzL/b9mC
良心回路ついてるからな

140 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 01:52:36 ID:keW9gFgI
最終兵器彼女

141 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 01:53:41 ID:IhSQnmPz
汝、人に似せたる機械つくるなかれ。

142 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 01:58:10 ID:Pg0Uk0AY
>>137
> 危険な労働を強制的に代わりにさせるって言う考え方。

「ロボット」は1921年にRURで作られた言葉。これが他の作品で使われたのは1929年。
それ以前は、「からくり人形」はautomatonだったし、物語世界や、未来予想の中では、
機械人間、電気人間、蒸気人間とか、そういう訳語を当てられる呼び名で呼称されて
いた。

> 対して日本は「からくり人形」。

「ロボット」は「からくり人形」と対比できない。

> 「からくり（仕掛け）」で楽しませる「人形」と言う意味。

それは欧米文化圏でも同じ。

143 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 01:59:50 ID:N5DxZ8fc
文中の「ロボット」の使い方に違和感を感じる
人型ロボットの話なのは分かるがロボットとだけ書かれると
どうも工業用ロボットが思い浮かんでしまう

144 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 02:04:10 ID:Pg0Uk0AY
>>143
たしかに「ロボット」という語句は曖昧性が高すぎる。
そもそものRURのロボットが、科学ベースの人造人間だし。

自律機械と人型機械がこれまたごっちゃになっているし。

145 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 02:18:22 ID:SxhSrqle
物理・化学現象の地続きに生命があるから、
どこから生命なのか、ってのは見極めが難しいけど、
機械の権利、とか言われるようになったら、ちと困惑。

146 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 02:23:07 ID:UbUf3jDI
芋掘りロボットというとゴンスケを思い出す

147 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 02:31:05 ID:ek/RsKjc
奴は嫌なロボットだったな・・・。-＞ゴンスケ

148 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 02:35:34 ID:W00YlAVH
今の欧米なら、ロボットと言えばシュワちゃんだな

149 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 02:40:22 ID:g/NBhdHN
文化的な問題と技術的な問題を分けるべきじゃないかな。
日本人だけが人を喜ばせるロボットを作ったというが、
先行者みたいなブサイクで不出来なロボットでは誰も喜ばないというだけかもしれない。

150 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 02:51:49 ID:SxhSrqle
・・・でも、文化と言うか、

制御を精巧に行えば、まるで生き物のように動く機械、
ってのも実現できるはずだけど、それは多分、不気味だよ。
絵画と同じで、目的にあわせる必要もある、とは思う。

151 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 03:31:36 ID:UbUf3jDI
>>149
先行者をなめるな！
日本のロボットも創成期はひどいもんだったぞ

153 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 03:41:49 ID:SxhSrqle
労働力としての家畜は機械の一種で、
汚水処理場は生命の一種、でいいすかね。

154 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 03:43:50 ID:UbUf3jDI
>>153
さっきから何極論いってるんだ？

155 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 03:54:34 ID:SxhSrqle
考え方の成り立つ範囲を、
極論で囲い込んでんの。

とりあえず、内側さえ確保しちゃえば、
外側で破綻してても、問題ないから。

156 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 04:41:55 ID:K56BpmY+
>>151
先行者は、いつまで創世記のままなの？

157 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 05:21:43 ID:SxhSrqle
訂正：囲い込んでんの→絞り込んでくの
・・・かな、やっぱ。

158 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 06:45:49 ID:1Qx6u1kI
マルチとセリオは労働力という意味で純粋に正しいロボットだ。

機械が、機械がオラの仕事を奪う～。

159 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 11:21:58 ID:c5x0dO2v
>>158
まだ時給は２５５円かい？

160 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 11:29:45 ID:Zerym6VC
ヒトが神に作られた特別種と思うか
単細胞生物から進化した一部にすぎないと思うかの違いがあるんだろうな
日本人ならたいてい後者、願望的に前者ってとこだろうが

自動販売機は労働機械なので間違いなくロボットなんだが
仕組みが単純で話もしないし考えることもない、だから怖くないけど
「のど乾いてる？アンバサあるけどどう？ダメだよ甘いモノは控えて」なんて言ってきたら

日本人→そうか、おまえ俺を心配してくれるのか
外人→うるせー機械のくせに！蹴っとばしてやる

161 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 12:28:12 ID:DRd+uABd
学天則はからくり人形？

162 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 13:30:27 ID:DMaCfKkm
おれはただのAIだったらそこまでは思わないなぁ。

163 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 14:09:49 ID:VDLCShbH
・・・でも、今のところ、
生命を感じるような機械ってのは、
正直なところ、無いんじゃないか。

むしろ、明らかに生命では無いからこそ、
根源的な不安、みたいなのは感じない。
一種の「個性」を感じることはあるけど。

164 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 14:14:23 ID:ZfZEHhJk
生命を感じるというよりも、宿るって考えがあるからなぁ。

165 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 14:44:27 ID:VDLCShbH
命と言うか、個性に関しては、
絵画や彫刻にも感じることはあるし、
霊的な何かなら、岩に感じることもある。

でも結局、今のところ、
機械の動作を決めてるのは製作者の意図なわけで、
つきつめれば、製作者の意思を感じる、みたいな。

個人的に、機械は怖くないけど、
幽霊は怖い。ｗ

制御できない自律的な何かで、特に、意思疎通が成り立たない存在となると、
「人間関係的」に怖い。

166 ：日出づる処の名無し：2008/06/06(金) 15:18:01 ID:VDLCShbH
だからまあ、なんと言うか、
結局、受け止めて解釈する自分の問題、
ってことなんだろうけど、

それが、どれだけ精巧な機械であっても、
現在の時点では、機械そのものに対して、特に不安は覚えない。

ただ、生命だろうが機械だろうが、動かない何かだろうが、
命と言うか、個性と言うか、霊的な何かを感じちゃうと、
他者として配慮する必要性を覚える、ような気がする。

人間関係的な必要性として、
日本的な意味での「神様」ってのは、そういうもんかな、とか。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

792 ：日出づる処の名無し：2008/05/29(木) 00:33:56 ID:7otJxist
仮に日本の出生率が来年以降に爆発的に増えたと
しても、これから数十年間の「日本経済の老化」には対処出来んよ。
今年生まれた子供が就業年齢に達するまで約20年はかかる。
その間「定年退職者人口＞＞新社会人人口」の状態が毎年続いて
（「ひのえうま」の迷信で極端に人口が少ない1966年生まれの引退する年を除く）
総人口における勤労者の割合は年々居減っていく。
20年後でも団塊の世代は少なからず生きてるしね。
平均退職年齢や年金の受給年齢は今後も間違いなく上がっていくだろうが、
まあ焼け石に水だろう。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1164.html

793 ：日出づる処の名無し：2008/05/29(木) 00:36:29 ID:lqo/Ov8o
人口が減少して衰退するってのは、
産業構造によるんじゃないの？

794 ：日出づる処の名無し：2008/05/29(木) 00:53:39 ID:7otJxist
>>793
どんな産業構造だろうが人口が減れば衰退するよ。
それに、少子高齢化の最大の問題は、総人口に占める勤労者の割合が減って、
（言い方は悪いが）「お荷物老人」を勤労世代が支える負担が酷くなる事。
負担増による生活苦で少子化が更にスパイラル化していく可能性もある。

795 ：日出づる処の名無し：2008/05/29(木) 01:01:28 ID:lqo/Ov8o
と言うことは、
国家の繁栄度は単純に、人口で決まるってこと？

797 ：日出づる処の名無し：2008/05/29(木) 01:10:23 ID:gzc+us0t
>795
人口だけで決まるなら隣の赤い国は世界一の経済大国だ。
大きな要因ではあると思うがな。

798 ：日出づる処の名無し：2008/05/29(木) 01:23:05 ID:lqo/Ov8o
国家ってよりも、経済圏で考えれば、
そこそこ行けそうな気もする。

インターネットな海洋国家だし。
・・・人の移動は、まあ、よく考えるとして。

799 ：日出づる処の名無し：2008/05/29(木) 01:57:36 ID:MeE+FC1p
>>789
人口に関しては、多すぎると先進国になる上で、弊害の方が大きいと思う。
いくら国土が広くてもね。
中国みたいに、独裁制でも国民をまとめるだけで
膨大なコストと時間を常に払わなければならなくなる。
国としてあるだけで精一杯じゃ、その先は望めない。

808 ：日出づる処の名無し：2008/05/29(木) 08:26:12 ID:7otJxist
>>795
人口そのものの減少も問題だが、それ以上にまずいのは総人口に占める
労働人口（≒生産者）の割合が減る事。
日本は元々労働時間当たりの生産性は先進国の中では決して高くない。
先進国の中でアメリカに次ぐ人口と、トップクラスの労働時間で世界第2位の
経済大国に上りつめた訳で、少子高齢化の影響はもろに受ける。
老人を再雇用したり定年を延長にしたって、若者ほど無理は効かないし。

産業構造的に見ても、土建屋とそれに関係する産業の占める割合が高く、
諸外国と比べて飛び抜けて多い公共事業費で無理やり仕事を作って
いるような状態だから、労働人口減少に伴う税収減は死活問題。

2006年の統計で、日本の1人当たりGDPはOECD各国の中で18位に
まで落ちてるが、これは総人口の6%近い団塊の世代が本格的に
定年退職を迎える前年。
今後数年でさらに劇的に落ちると思う。

811 ：日出づる処の名無し：2008/05/29(木) 09:42:04 ID:FYBRcaOj
>>808
日本のＧＤＰが落ちてるのは
金額の張る金融の弱さと相対的な円安のせいでねか？
そうでないと個人所有金融資産世界一の理由がわからん。
団塊の世代がいなくなりゃ、若者の正社員雇用が増えるだけだしな。

816 ：日出づる処の名無し：2008/05/29(木) 21:16:15 ID:wsnWxQb6
生産性の国際基準は当てにならない。
日本の場合特に当てはまらない。
日本の生産効率を比較する場合、比べられるのはドイツくらいだな。
国際比較基準は品質の分野は無視してるからな。
そうじゃないと、日本人の貯蓄額の異常性が説明できないよ。

820 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 00:30:22 ID:XlUk66xr
>>808
例えばトヨタの最新ロボット工場の生産性は、中国工場の生産性と同等まできている。
これからは確実にロボットの方が有利だよ。

821 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 01:05:28 ID:enNXpV7s
ロボットがー！ロボットがおらの仕事を奪うー！

822 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 01:13:23 ID:suu8/FNc
なんだっけ、ラッダイトとか何とか。
機械で補える部分は、
機械に置き換えればいいんじゃね。

826 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 03:08:48 ID:hsLCP5gz
>>820
ロボットの場合、生産性＋均一な品質（しかも職人級の技）って事になると
あとはロボットそのものの低価格化の実現ぐらいか。
それすらもアシモに始まって一万程度で二足歩行のロボットが
手に入るようになった進歩を考えれば
日本人の開発に対するバイタリティーでなんとかなりそうだけど。

828 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 03:23:11 ID:Wj2pry5Y
ロボットによる製造が始まると、安い賃金を武器に先進国の工場を
誘致して工業から発展させて行くという、開発途上国の発展パターンが
無効になってしまうな。日本も今ならロボット導入しても、職を奪われるのは
主に海外の従業員な訳で社会的にも問題が少ない。

俺は料理なんかもロボットにやってほしいね。ログを調べれば、使い回しの
有無なんかが一発で判るし（笑）。

829 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 03:32:07 ID:O0yNAHlC
自分で作るのが一番だろ。

830 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 03:35:33 ID:suu8/FNc
そこで、配慮が必要になるわけだ。
勝ちすぎても、ろくなことはない。

独占こそ最良の戦術、
って人たちも多いけど。

831 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 03:37:30 ID:suu8/FNc
・・・あと、

なんだかんだ言っても、
人は最良の資源なわけで、
だから、学問や技術が重要だったり。

832 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 04:59:59 ID:GnmP9CxS
――かれらは歌っていなかったし、しゃべってさえいなかった。
かれらの態度には、獰猛な、あるいは攻撃的なものは何一つうかがわれなかった。
はっきりとした目的は何もなかった。
かれらはただロンドンの目抜き通りを行進し、みずからの姿を人目にさらしているだけであった。
かれらはあの未熟練低賃金労働者大衆の一つの見本であって、
今やさらに安い機械力によって永久に役立たなくされていたのである。
馬が“スクラップ”にされたように、かれらも“スクラップ”にされつつあった。――

833 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 05:55:14 ID:9lkvdH8t
>>828
職を真っ先に奪われるのは人件費の高い日本の労働者だよ。
何らかの技術を持っている人なら差別化が図れるけど、
そうでない多くの人はロボットにとって代わられるんだろうし。

単純労働者は日本の人口が減少しても雇われないこと分かってる？

834 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 06:22:39 ID:VKYJBDTd
日本人は、その何らかの技術を持っているから人件費が高いのでは。
たとえば日本人だから外国人より言語面で意思相通がはかりやすく
細かな指示がしやすいというのも十分大きな技術差たりえるよ。
同様に案内相談の電話オペレーターや窓口、店員、介護のようなサービス業務などでも
日本人のほうが技術はあるといえるだろう。
言葉が多少不自由でも任せられる単純労働、みたいなものから機械化されるとすれば
真っ先に奪われるのは外国人労働者からかもね。

835 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 06:33:46 ID:blDAfUTn
日本は平等主義か差別化かよくわからんが、
その高度の技術も同じ値段だからな。移民とも。
アメリカ的奴隷とは違うからいいんだか悪いんだか。

836 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 06:36:24 ID:VuN5AYVs
コンビニの店員とか外資系PCメーカーのサポとか外国人ばっかだけどな

837 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 06:43:27 ID:9lkvdH8t
>>834
人件費が高いのは、生産性の高い分野に引っ張られて高止まりしているだけで
何らかの技術を持っている場合というのは案外少ないよ。
工場で働いている人がどんどん派遣などに変わったり、
介護の分野で外国人を受け入れようとしている現実をきちんと見ないと。

838 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 07:59:35 ID:Wj2pry5Y
>>833
何らかの技術を持ってない工員は既に海外の工員に
職を取られてるんじゃない？その分をロボットにしても問題ないよ。

839 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 08:03:08 ID:DMfXobes
つーか労働力が減る分をロボットで補うという話だろ
労働力は補えるけど人が減って落ちた消費は戻らないからそっちが問題だなあ

840 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 08:04:43 ID:dXTqcwBO
日本の場合、要求されるサービスの質が高止まりしているので労働生産性が低いと思われている。
他の国じゃ高校をまともに出ている人間が店員をやらなきゃならないなんてことは無い。
それこそ掛け算も出来ないような人間がやってるわけ。
海外の空港じゃスーツケースを投げて運ばれることもザラだが、
日本でそれをやったらクレーム続出だ。
自分より給料の低そうなバーテンにボトルを預けても勝手に飲まれることがないのが日本。
他国ではロイヤル級のサービスを要求しているんだから生産性が低くて当然なんだ。

841 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 08:19:45 ID:9lkvdH8t
>>838
産業空洞化が進み日本国内の雇用は少なくなったけど、まだ国内に多くの
労働者が雇用されているんだけどね、派遣や請負という形で給料を落としながら。
今はロボットができないことをそうした労働者が行えばいいけど、
さらにロボットが進化したとき、切られるのはこうした労働者だよね。

>>839
海外に売るだけの話だよ。ここ数年で海外売上比率は30％まで増えてきているしね。
あと労働力が減る分をロボットで補うためには、ロボットの進化とともに
人間がロボットにできないことを知的作業をやることが必要だし、
案外そんなにうまく行かないと思うよ。

842 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 08:56:56 ID:/MkPOE73
自分で考え変化していける柔軟性こそロボットには無く人間にしか出来ない個性
仕事を追われても”経験”持って別の事を始めれば良いだけ
人間にはそれが出来る

意外と頭悪いな

843 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 09:11:40 ID:9lkvdH8t
>>842
言うは易し行うは難し。
最近になるまでいくつもの日本企業が選択と集中を行う必要があったにも関わらず、
不採算分野から撤退を渋っていたことを考えても、人って簡単に変われないことくらい分かるでしょ。
過去に未練を持たず、どんどん変わっていける人はロボットに置き換われるような仕事はしないしね。

844 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 09:18:15 ID:sXyWzB/O
なんとなく、魔術師マーリンを思い出した

845 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 09:21:22 ID:wlIw5lIo
外国人やロボットが内需を拡大してくれるのかが謎だ
もしかして日本人って自分で自分の首をしめてるんじゃあ・・・・

846 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 09:29:08 ID:9lkvdH8t
>>840
サービス業の労働生産性に関しては、地方のシャッター街など家族経営のお店が
大きく下げている原因と言われているね。まああとは最近はずいぶん減ったけど
単に中間マージンをとっていただけの卸売も原因の一つだね。
国内の労働投入量の3分の2を占めるサービス業の生産性向上は日本にとって
ある意味製造業の生産性向上より重要だよ。

847 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 09:30:15 ID:818GU52E
工場でロボットが稼働してるなんて70年代からある話だが。
何をいまさら。

848 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 10:03:08 ID:WY4Dp51D
ロボットが日本だけでしか使われない前提ではな

849 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 15:04:00 ID:wG5yGsEy
>>835
そういえば、コンビニで日本人と中国人が同じ時給というのは、不公平だな。
日本人の方がコミュニケーション能力が明らかに上だもんな。

コミュニケーション能力検定みたいのがあって、日本人は１級とか準１級で、
中国人は３～４級くらいだから、時給が違うというのが公平だろ。

850 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 15:06:55 ID:wG5yGsEy
日本人はロボットにさほど違和感を感じないんじゃないか。
おばあちゃんが道端の野草に語りかけるような国柄なんだから。
うまくやっていけるよ。

851 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 15:47:11 ID:c9ZI/ibM
ロボットと言うか機械化だな
機械が出来る事は機械に置き換えた方がいいさ
問題なのは職の供給量の確保だろう

852 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 16:55:53 ID:aGPVnuOe
>>849
なんで中国人と同じ時給で働かなくちゃならないんだ
と言ってローソン辞めた奴いたな

853 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 17:05:57 ID:hsLCP5gz
この際コンビにも自動無人販売化の方向に。

854 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 17:41:28 ID:KMyWPuYD
工場で先行者が働き始めたら、日本終了

855 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 19:25:21 ID:9QXv0hhh
日本の場合は職人の技を再現できるロボットを職人が作ってる

856 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 19:45:22 ID:9lkvdH8t
>>849
同一労働に対しては同一賃金を払うべきだよ。
雇用者側が
おな被雇用者を

857 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 19:45:52 ID:9lkvdH8t
>>849
同一労働に対しては同一賃金を払うべきだよ。
雇用者側が
おな被雇用者を

858 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 19:47:59 ID:9lkvdH8t
すみません、途中の分で2度も間違えて送ってしまった。

>>849
同一労働に対しては同一賃金を払うべきだよ。
雇用者側が同一条件で雇っている以上、時給に差をつけるのはおかしいよ。

859 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 20:11:37 ID:kEh5PXWZ
ハハハ
こやつめ
ハハハ

860 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 20:16:47 ID:O0yNAHlC
でもさ、なんでも機械だけで作られると温もりとかを感じない。
産業で機械が非常に多く使われているのも日本の長所の一つだけど、
それはあくまで戦後の事であって、江戸時代は人の手できちんと作っていた。
人の手でものを作ったりするのは大昔から継がれてきた「日本人の心」みたいなもんだよ。

861 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 20:39:04 ID:/gNnzZJz
>860
手作りか機械で作ったかなんて、
買う方が仕上げだけ見ても分かりゃしないよ。

プログラム如何で「手作り風」にだって出来るし、
機械にきちんと仕事をさせる人が使って作ったライン製造物の方が
粗雑な心の人の手で作った物よりも心が垣間見える。

862 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 20:40:37 ID:1iMoRgR9
>>860
そういう非論理的なこと言ってる奴に限って
手作りと機械の差がわからない奴が多いな。
もしかして、機械が作ってるから心がこもってないと本気でおもってる方？
昔パソコンで書いた文章は機械的だとかいってた連中と同じだね。まったくばかばかしい

時代も考えないで何でも手作りがいいと思ってる奴は
少し頭をつかって考えてほしいね
今、手作りでものを作ったらいった幾らになるのか、
そして生産量は機械生産と比べてどのくらいになるのか。そこんとこちゃんと考えてるの？

一番大切なのはやり方ではなくて、心持というかものづくりへのこころだよ
それさえ失わなければやり方が変わっても、心は失われない

863 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 20:49:54 ID:kEh5PXWZ
機械なんて言ってもしょせんは道具ですよ。
道具をうまく使って効率よくいい物ができればそれに超した事なんて無いんですよ。
料理とかでもフードプロセッサを使うと料理に暖かみがないなんて
訳の分からない発言とか理解不能。
包丁ですら用途に応じて様々な形の物を使い分けるように進化していったように、
そういった道具も進化しているだけだというのに。

暖かみって？
手作りと機械製品とを無記名で何個か並べて
ブラインドテストで判別できるというのなら
少しはその与太話を信じてもいいだろうけど。

864 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 21:04:43 ID:O0yNAHlC
無味無臭の毒物が入っている水と、清潔な水の区別が出来ないからと言って、
どっちでもいいって人はいないでしょ？
それと同じで、区別はできないが、人の手で作った温もりあるものの方がマシだとは思うよ。
そりゃ経済を優先するのはわかるけど、ブータンみたいな国も見習ってほしい。

865 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 21:09:38 ID:XypJYEET
製造業も最近では、｢物を作る物｣にシフトしてるよ。
日本人くらいしたたかだと
隙間産業はいくらでもって見つかるし
そうしてきたから今の日本があるんだし
産業構造変えるのは、民間企業が気付かない内にやり続けてるよ。

866 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 21:11:02 ID:GCA+Pmcu
>>864
機械で作ったモノは毒物なんですか？
ぜんぜん例えになってませんが…

868 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 21:23:04 ID:c0XQTPKN
>>864
ロボットは人間が作った物で温もりあるじゃないか。そのロボットが作ってるんだ、
やっぱり温もりあがるんじゃないか？

869 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 21:29:08 ID:Nnni3w5e
オットー・リリエンタールは研究時の事故で亡くなった時に
「科学の進歩に犠牲は付き物だ」と言い残したそうな。
オマエらゆとりは今の生活環境が当たり前と思っているようだが
その裏側は血と汗と涙が塗り込められているのを知るべきだ。

870 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 21:31:15 ID:ZTX8ByU7
さて、
日本の職人が心を込めて作ったロボットが生産した製品と、
人件費が安いので特亜の工場で、
不真面目で無責任で無節操で不義理で反日なパートがいいかげんに生産した製品と、
どっちが暖かいのだろうか？

871 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 21:45:10 ID:h/omBYaP
なんだろう、
連続強盗殺人鬼が聖書を説くような違和感を感じるな。>>869

872 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 21:54:17 ID:O0yNAHlC
>>870
もちろん俺が望むのは、日本の職人さん達よ。
反日連中が作ったものは、怨念と呪いが篭っていて嫌だ。

873 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 22:30:32 ID:dXTqcwBO
ロボットって実際大量生産物じゃないから部品の一つ一つが手作りだよね

874 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 22:53:41 ID:WY4Dp51D
単なる偏見だから直んないよ、そういう感覚

875 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 22:53:48 ID:XypJYEET
部品は規格品だよ。

876 ：日出づる処の名無し：2008/05/30(金) 23:16:07 ID:AX/PpZZw
伝統工芸品なんかは手作りの方が味があって良いと思うけどな

877 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 00:07:43 ID:6bR2HY5p
手作りじゃない伝統工芸品て？

879 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 00:31:03 ID:imKHkxC8
>>876
ﾉｼ
伝統工芸の修行中です。
後継者を育てないといけないのだが、高齢化が進んでる。
機械物も沢山あるんだが、その機械を使うのも技術がいるんだよ。
手作り物は高いよ。
だけど工賃は安い。
いい物（値段の張るもの）が作れるようになるには年数かかるから、
そこまでになるのが大変だよ。

880 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 00:50:03 ID:Zl9c+B5N
日本では馬鹿にされてるものが海外では受ける法則

881 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 01:34:00 ID:z8VTXtZq
・・・福田総理、とか？

無いわ

882 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 02:17:56 ID:Zl9c+B5N
あれは相手にもされてない
むしろ受けてるほう

883 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 02:35:19 ID:Pkj887L4
アフリカの話か。

884 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 02:40:24 ID:gWufWVr5
昔、電球が発明された頃、ランプを作っていた団体が
電球の普及に猛反対したそうだ。
でも、実際の電球を見て、「ランプの時代は終わった」と感じたらしい。

進歩の裏には人の涙がある。でも歩みを止めるわけにはいかない。

最近はデジカメの普及で、カメラ屋がボコボコ潰れていってる。
なんともいえない悲しさを感じる。

885 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 02:55:36 ID:y6DjNKcQ
フィルムにはフィルムの良さがあるけれど、
やはり利便性が圧倒的に違うわな。

886 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 02:59:02 ID:IiUHeLVe
そして、次は「蛍光灯の時代は終わった」とか「LEDの時代は終わった」となるんだろうな。

888 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 03:32:57 ID:s4JsFpuw
>>887

いや、まさにそうなんじゃない？
この辺り↓とか。

＞経営者の転職市場が未整備なことが、保身につながるのはよく分かる。

起業に限った話じゃないが、失敗した後の復帰が難しい。

889 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 03:33:53 ID:Pkj887L4
環境が悪ければ、
投資しない手もあると思う。

890 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 03:41:08 ID:72iIdpmA
>>884
土木工事偏重の公共事業も同じことだな。
今は国交省から農林水産省の土木工事
（異常にオーバースペックな農道や護岸）にシフトしてるみたいだ。

891 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 03:45:57 ID:kOkxHZ1j
>>886
たぶん次は「人類の時代は終わった」。

892 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 03:53:38 ID:q1bSa31s
>>888-889
正直外資規制などの意見が出てくると思ってから、ちょっと意外。

>>890
今後は今あるインフラの維持と補修がメインになるだろうけど。
というか道路の補修にかかる費用だけで道路予算を超えるしね。

893 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 04:03:17 ID:Pkj887L4
日本の建設業は、
中国の人民解放軍と、
ある意味では、似てるんだよ。

たぶん。

あと、外資規制が必要なのは、
国家の維持に極めて重要な部分だけで、
無闇に規制すればいいってもんでもない。

組織の老化って、必ず起こる深刻な問題だし。

ただ、日本の会社が、自分で自分自身を維持しようとするのは、
日本の文脈では正しい流れに沿ってる面もあるから、
「常識」が食い違ったままだと、相互不信になるだけかも。

894 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 04:16:14 ID:gWufWVr5
>>887
ある程度は株主に還元すべきだと思う。
それが出資してくれた人への礼儀でしょ？

ただ、上げすぎて、社員の給料がきゅうきゅうとかは、望んじゃいない。
日本は配当金が低すぎるんだよ。

895 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 04:19:20 ID:7X0Mrr8b
>>893
> 日本の建設業は、
> 中国の人民解放軍と、
> ある意味では、似てるんだよ。

どの辺が？

896 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 04:26:58 ID:Pkj887L4
国家に属していないってのと、
いざというときに備えて普段から、
能力を維持しておく必要がある「機能」で、

なによりも「自力更生」によって、
自分たちの食い扶持は、自分たちで稼ぐ、
というあたりが、ほら、そっくり。

本業でやることは、
逆なんだけど。

897 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 04:41:45 ID:7X0Mrr8b
>>896
強引杉。
『いざというときに備えて普段から、能力を維持しておく必要がある「機能」で』
ってのがなんのことだかわかりにくい。
付け加えるなら「自力更生」の商業活動は1998年にもう廃止済み。

顔に目と鼻と口があるから犬と猫は同じ顔ってレベルに聞こえる。

898 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 04:43:30 ID:gPZjyPJW
>>897
なんかﾜﾗﾀ

899 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 04:43:38 ID:Pkj887L4
廃止、してるかな。

900 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 05:01:52 ID:7X0Mrr8b
>>899
今でも一部の軍資本の企業は活動を続けているけどね。
それでも軍が資本をだしてるのと軍が生産～販売をしているのは違うよね。

それに>>896の理論だと民間の缶詰工場や防災グッズ販売店も
解放軍と同じになっちゃうじゃないか。

901 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 05:15:10 ID:Pkj887L4
必要なときに備えて、
能力を維持しておくってのは、
いざというときにならないと、
意味が分かりにくいけどね。

平時に最適化すると、
無駄は無くなるかもしれないけど、
肝心なときに、対応できなくなる。

あと、似てるってのは、
半分は冗談だけど、半分は本気だよ。
馬鹿馬鹿しいと思わずに、面白がってみ。

902 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 05:23:31 ID:yMpx3xIz
>>901
面白がってみ、とかじゃなく、どう似てるのかを
聞かれてるんじゃないのか？

903 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 05:30:38 ID:7X0Mrr8b
>>901
＞馬鹿馬鹿しいと思わずに

思わずに考えた結果が「全く似てない」なんですが。
解放軍の平時ってのはわかりますが、土建屋の平時ってなんでしょうか？
まさか土建屋は受注がないと建設技術を失うとか思ってませんか？

それにもし平時の合理化の一環で建設部門がなくなっても、
会社として長期的に見てその方が利益が上がるからでしょう。

904 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 05:44:22 ID:Pkj887L4
つまり、

機能を入れ替えても通用するくらい、
構造が似てるってことよ。

日本の建設業を民兵組織にしても意味無いし、
人民解放軍について注文するつもりは無いけど、
それ以外で、似た例があれば応用できる。

905 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 05:49:17 ID:Pkj887L4
あと、日本みたいに災害が多い国で、
平時の需要で足りる程度の土木能力しかなければ、
迅速な災害復旧は困難じゃん。

波を考えれば、
何事もない状況で、やや過剰、くらいは必要になる。

906 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 05:54:10 ID:Pkj887L4
あるいは、
国営化するとか、
自衛隊に能力を持たせるとか、
だったら話は別だけど。

907 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 06:04:15 ID:7X0Mrr8b
>>904-906
すまないが全く理解不能。
「機能を入れ替え」って土建屋に軍事を、解放軍に土木建築を委託できるってこと？
似ている「構造」ってのはどの部分？
土建屋の"平時"の反対は"災害時"なの？

質問レスばっかりだけど、茶化してるとか叩いてるとかじゃなくてその理論が全然理解できないんだわ。

908 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 06:20:16 ID:Pkj887L4
委託じゃなくて、転換できる。

身体を使う人たちの組織で、
戦時や災害時には、それぞれ、戦闘なり建設なりしますわな。

909 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 06:27:35 ID:Pkj887L4
例えば、国家に属さない軍事組織があって、
その国で建設関係に大きな需要がある場合、
結びつけることも可能、ってこと。

910 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 06:32:37 ID:7X0Mrr8b
>>908
すまないがAはBを行うこともできるからA≒Bだってのは電波級の理論だわ。
その理論だとサッカーや野球の球団ですら軍事組織と言えてしまう。

既に言ったが顔に目と鼻と口があるから犬と猫は同じ顔ってレベルに聞こえるよ。
結局ソースもデータも「○○できるから」レベルの理論なのは残念ですが、もう黙ります。

911 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 06:36:36 ID:Pkj887L4
それは残念。

紛争解決の手段として、
有望だと思うんだがなぁ。

912 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 06:49:05 ID:y6DjNKcQ
言葉足らずにも程がある。
自分勝手な抽象論をぶち上げたいだけなら他でやって欲しいな。
他人に読んでもらいたいならちっとは推敲してくれ。

913 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 08:31:48 ID:TKso8x3g
欧米企業の収益の半分はマネーゲームの結果だった。
そりゃ収益性はいいだろう。しかしそんな事がいつまでも続かないし、
本業がおろそかになり体力が落ちる。ＧＥなんて製造部門を廃止して何屋かわからないしね。

915 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 09:17:42 ID:/K+zOPOv
株主への利益を過剰に要求してるよね
欧米がマネーゲームでお金を稼ぐようになったのって
ここ数十年の話しだし

結局、欧米の企業が日本やアジアのものづくりに太刀打ちできなくなって
ひねり出した錬金術なのではないかね

欧米と言っても、アングロサクソン限定の話かな
フランスなどラテン系の企業はそれぞれ頑張ってるし

918 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 10:03:45 ID:vxcon215
ダイエーで失敗したのに変な本だして無反省のままＭＳの社長になったり
藤田が堀江を役員にしようとしたりこんなのおかしいだろ。
敗軍の将、兵を語らずって習わなかったのかな・・・(´･ω･｀)

919 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 12:16:45 ID:RJK4XrmB
資本主義の大元、ブルジョアジーとプロレタリアートの関係に回帰しようとしてるんじゃないの？
個人と個人ではなく企業と企業レベル、あるいは国家対国家レベルで

国家レベルでそれやると、また侵略、搾取、植民地時代に逆戻りだけど

920 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 12:23:12 ID:TKso8x3g
スティールうんたらってのが、味の素に対して要求したのが
『採算悪いから事業を売却して、その利益を株主に配れ』だぞ？確か　　
目的と手段が逆になってねーか、あいつら？

その、物言う株主で有名な団体（名前ど忘れ）も、沈没寸前で
中の人が逃げ出し始めてるって話ですね＞＜

921 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 12:51:11 ID:SuxGevMw
自衛隊を土建屋に？
自衛隊で害獣駆除をやろうとしたのとかわらんな。餅は餅屋だ。
そういえば道路工事をボランティアにやらせようとしたバカ議員がいたな。

922 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 13:59:09 ID:GUPasu/X
>>915
ISOなんてその典型な気がする。

923 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 15:54:23 ID:FHxyJN/H
>>922
二酸化炭素排出権もです。
経済戦争以降日本は敗北続きです。
経済、排出権の次は文化戦争です。
既に戦端は開かれています。

924 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 17:45:08 ID:fPaio+Sx
欧米じゃ、会社は株主のものとか言われているけど、そう言う連中は
会社は社会の公器という概念が全く欠如した単なる金の亡者に過ぎんな。
金を儲けたいだけの連中の理屈なんぞにつきあう義理は無い。

925 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 17:54:37 ID:bYw7TOCY
>>924
株主「だったら最初から株式発行すんな。企業化して営利なんて考えずに、ボランティアで動け」
で終了。

まあ、行き過ぎた合理化が社会不安やら何やらに繋がっちまうって批判は、その通りだとおもう。
バランス取りが難しいね。

926 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 18:37:17 ID:y1pzEaDB
いや会社って株式会社だけじゃないし。
過度の配当で従業員を苦しめたり会社を潰したりするのは金の卵を産む鶏の腹を割く行為であって、
合理的ですらない。

927 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 18:44:34 ID:juszMnOf
BS世界のニュースをみているとヨーロッパでも
巨額報酬だのインサイダーだの経営者が叩かれてますな。

928 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 18:46:51 ID:pvu0JqYc
>>924
欧米っちゅうか米英のアングロサクソン系で強いらしい＞会社は株主のもの
大陸ヨーロッパはもう少し従業員重視とか聞いた

929 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 18:57:13 ID:vxcon215
サッポロの大株主の米系投資ファンドが
サッポロなんてローカルネームじゃ売れんから
名前をを変えろとかめちゃくちゃ言いよる。
そういやＪホンをポアしたのは英系企業だったな。

934 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 19:53:58 ID:51810PYy
雇用創出の観点からしか見ないとそういった間違いを起こしやすいな
一石二鳥ってことわざを知ってるかな？

935 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 19:55:37 ID:DJi0fyC7
>>934
結局良いことじゃん。

936 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 19:56:20 ID:TKso8x3g
アメリカは株主の権利が強くなった結果、短期の収益ばかり気にするようになった。
長期戦略は無くなる不採算部門はすぐ閉鎖。
外注しまくった結果産業は空洞化した。
アメリカすらやりすぎたと思っているのに、その道を日本が後追いしてもな。
ブルドックソースでは外人株主が主張した株主の利益重視の経営に日本人株主がノーといった。
市場の閉鎖性？何が問題なんだ？

937 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 19:56:42 ID:DJi0fyC7
？

940 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 20:22:51 ID:51810PYy
>>935
財源に限界がある以上雇用創出にも当然限界があるし他にもやらなきゃならない事はいくらでもある
軍事は基本的に消費するだけで何かを創出したりはしない
雇用創出を軍事でなど下策中の下策で他に選択肢が無い最悪の状態を意味する
アメリカなんかも多少この状態に足を突っ込んでるけどね

953 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 23:19:10 ID:sNZaioep
>>940
日本も武器輸出できるようにすれば、
雇用も外貨もかなり獲得できるんだけどね。

954 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 23:38:38 ID:a80r3QR8
そういえば、日本人はなぜ銃を作らないの？という海外のスレがあったね。
（どっかで訳されていた。）
日本人ならきっと高性能な銃を作るだろうに、という願望とも疑問ともつかないレスが多かった。
実際、日本が本気で兵器の生産始めたら世界中が欲しがるだろうな。
でもそれをやらないこの国が誇らしくもある。

955 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 23:42:08 ID:a80r3QR8
ちょっと訂正。日本は自国用の兵器は生産してるのだから、輸出を始めたらというべきか。

956 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 23:53:30 ID:7X0Mrr8b
でも作ったとしてどこに売るの？という問題がある。
日本の軍備は日本での地理に特化しているので、ドクトリンが合う国はあまりない。
兵器そのものじゃなくて基幹技術は輸出できない。

957 ：日出づる処の名無し：2008/05/31(土) 23:53:47 ID:Ijr4MzeZ
中東では Made in Japan と刻印されたAK47が高値で取引されてるという....

961 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 00:13:15 ID:/horkMNN
>>954
この前自作で作って逮捕されたっていうニュースなかったっけ？

962 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 05:07:57 ID:mpS8UxyI
何十年か前に東京の町工場が左翼に叩かれたことがある。
この町工場はアメリカ軍の依頼で軍用拳銃の部品を作っていただけなんだが
武器輸出に該当すると叩かれた。

963 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 08:39:16 ID:fvMfQ/Hj
悪質なクレーマーはブラックリストにちゃんとのせないとね

966 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 10:59:11 ID:kRy5miN8
>>954
日本人は銃砲だけ苦手というか、何時もの感性が働かなというか
相性が悪いという話を聞いたことがあるが・・・和名銃ってないだしょ。

967 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 11:13:15 ID:1lMoKvb5
ナンブは違うのか？

968 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 11:15:33 ID:hFQNaoxq
村田銃は違うのか？

969 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 11:19:04 ID:w4s+wUEs
そういや南部式て使いにくい拳銃だそうだね。。。

各国民に意外にも？みたいな得手不得手があったりするね。
なぜかドイツ製の時計ってあまり聞かないし、エレクトロニクスもあまり得意ではない。
日本の万年筆はまだドイツには一歩及ばないように思える。
剃刀なんか日本は得意そうなのに、いまだにアメリカ製には敵わない。

971 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 11:41:30 ID:rbf6gav6
>>969
いや万年筆に関しては日本は世界でもトップクラスだと思うよ。
ただ、日本製の万年筆は縦書き＋画数の多い漢字を意識しなきゃいけないので
舶来物とはペン先の味付けを変えなきゃいけない。

あと、三八式歩兵銃は海外ではスポーツ用や小動物用の猟銃として好評だという話もある。
命中精度が高く扱いやすいためだそうだ。

972 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 12:21:44 ID:B5dJv3ZZ
実戦で叩かれまくって進化するのが兵器だから、使われないと中々進歩できない
旧ナンブ製なんかは「兵器は精巧すぎると実戦では使いモノにならない」の代表格だし
６４は重さから言ってギャグレベル、戦う気あるのか？
現役の８９式ですら、現在の世界中の最前線に投入されてる小銃からすると考え方自体時代遅れ

長さといい取り回しの悪さといい旧世代

企画、製造から全部お役所仕事で、輸出できるものじゃないから安くも出来ない
研究開発費も掛けられないのが実情、
何かやろうとするとすぐに平和団体だか何だかが嗅ぎつけてきて国会でも足を引っ張る

国内テロ対策でも何でもいいから、もっともらしい理由つけて
イラクで進化しまくってる米国の小銃に学んで軽量でコンパクト、小回りが利き使い勝手のいい
タフな小銃作るべきだ

小銃や径行兵器なんかは、毎日がある意味実戦ｗのせいで中国の方がはるかに進んでるわけだし

973 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 12:24:13 ID:WWauuUkA
>>971
パイロットのボールペンやな。

974 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 13:25:16 ID:KH7Wtqii
世界最高の人気銃と言えばカラシニコフだけど、ああいうタイプの工業製品は日本向きじゃないな。
工作精度の悪い工場でも作れてちゃんと使え、
シンプルで分解し易く、泥水に数年漬けて多少サビても
ちょっと手入れすれば普通に使えるとか、ことごとく日本的じゃない。

975 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 13:32:28 ID:f+CaqbOE
カブとかがそんな感じじゃない？
ようはなれだとおもうよ

976 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 14:54:49 ID:9sagxiT+
>>975
カブはバイク版のAKなんて言われたとか。
まあかなり昔に作られたもんだし。

977 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 14:59:43 ID:9sagxiT+
ちなみにナイフだと日本製品は工作精度の高さや
品質に関しては世界トップクラス。
実際に生活でナイフを使う人は少ないので、
造形のセンスや実用面でのアイディアの点では、
スポーツハンティングやアウトドアに親しむ人が段違いに多い
アメリカには敵わないが。

978 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 15:16:31 ID:/horkMNN
先日のタモリ倶楽部でマキタのプロ用電動工具みてたら
いざとなったら銃や兵器への技術流用は可能だろうし凄いの作るんじゃないかと思った。

979 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 15:54:58 ID:uZ+RjkTX
>969
「鉄砲は弾があって、弾が出てナンボ」って現場の声が
技術者にはわからないのは鉄砲だけに限らないんだが、
日本（あるいはドイツ）の技術者は精度と、そこに至るまでの経緯に無駄に拘り過ぎる。

腕時計も同じ。既に嗜好品で精度はクォーツに叶わないのに
糞重いムーブ作ったり、薄いムーブに拘って貧相な物作ったりするわ・・・

「必要な事」を知る勉強が足りなすぎるんだな。

980 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 16:02:06 ID:q24047/i
>>979
それは物を作る人間の欠点。
「良い物だから受け入れてもらえるはず」「美味しいからお客は喜んでくれるはず」と、
作る側の視点でのみ考える。
「消費者が必ずしも良い物だけを欲してるわけではない」っていうのが分からない。

かく言う俺も作り手なんだが。

981 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 16:27:31 ID:mlcW4NdQ
物理学、医学に基づいて最も使いやすいように作った真っ白な3万円のお茶碗より、
科学なんて全然知らない職人が作った3万円の漆塗りのお茶碗の方が全然欲しいだろ？
時計だってそれと同じで、ある程度まともに動けばあとは見た目とかの方が重要視されるんだよ。

982 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 16:52:15 ID:uZ+RjkTX
>980
エジソン、ビルゲイツ、ドクター中松みたいな、
不純な思考の理系が一番強いんだけど、理系はそれを絶対に認めない。

ワンポンプだけで電気がなくても大丈夫な手動灯油ポンプとか
右クリックとか「何が使う人にとって一番便利か？」っていう視点が無ければ
技術が幾らあっても風上には立てない。

ビル・ジョイもジョブスも坂村もそういう意味では盆暗。

983 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 16:58:53 ID:hFQNaoxq
俺は物理学、医学に基づいて最も使いやすいように作った
3万円の漆塗りのお茶碗のが欲しいね

985 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 17:34:53 ID:q24047/i
>>982
プレステ３が分かりやすい例だろう。

このスペックがなんとこの値段！（＝この値段でこのスペック！）と言われたところでさ、
ユーザーはそんなスペックを望んでいない。
ユーザーが望んでない事は、それがいくら数字の上ですごくても、それは魅力になりえない。
技術屋が強い会社は、営業やマーケティング担当が「白だ、ユーザーは白を望んでる」と言っても、
技術屋が「黒だ」と言えばそれが通ったりするからな。

まあ、あんたが>>979で書いたことが全てで、後から長々と書く必要は無いんだけどね（ｗ

990 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 20:43:57 ID:9CF1IfvO
日本製の猟銃とか結構海外で人気なんだがなあ。
アリサカライフルも専用弾がまだ作られているほどだし、
かつてライセンスで作って輸出していたAR-18ライフルも日本製だと高値が付くし。

991 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 20:56:53 ID:mlcW4NdQ
日本刀や工芸品のデザインは評価されるのに、日本の昔の銃のデザインって評価されないよな。
なんでだろう？
熱海に行く途中にあった関所で、戦国時代のものが展示されていたけど結構かっこよかったよ。

992 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 21:31:06 ID:po+s49dZ
>991
評価されてるよ。マニアがすんごい値段で取引してる
TANEGASHIMAって名前で通じるぐらい

993 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 21:40:27 ID:po+s49dZ
ちょっと日本語が変だな

古い銃の取引は欧米で盛んだが、
そこで日本の戊辰戦争辺りまでの銃はTANEGASIMAって呼ばれて
他の銃とは独立したモノと見られてかなり人気がある
日本でのマーケットが小さいのと数が出回らないモノだからあんまり知ってる人はいないが
状態のいい銘がある火縄銃なら100万超えるのもけっこうあるぞ

994 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 21:51:08 ID:JSA4MWXU
>>972
ナイスジョーク。

「89式が世界の最前線からすると時代遅れ」だの「旧世代の銃」だの
最後の「中国の方が進んでいる」だの馬鹿馬鹿しいお話に大いに笑わせていただきました。
もしかしてあなたのジョークの師は「銃剣が着けられるから89式は時代遅れ」とのたまった
ホホイ語さんでしょうか？

995 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 21:54:40 ID:46t0owMZ
>>994
元陸自だが。
中国の方が進んでるってのは言い過ぎだが
残念ながら日本の武器は最低と言っていいぞ。
89式もミニミもな。
現場からは悪評ぷんぷんなのに、全然改善されない。
旧軍時代から何も変わってないんじゃないかってくらいにな。

996 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 21:55:28 ID:f+CaqbOE
銃剣は取り付けられなくてもいいような・・・
っていうか銃剣って必要か？
自衛隊ってなんだか銃剣の訓練ばっかりしてる気がするだが

997 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 21:59:26 ID:M4vjp5/0
去年ぐらいに英軍がイラクあたり銃剣突撃を成功させてたぞ。

998 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 22:07:32 ID:gvB4P+XM
>>996
大変残念な事に、自衛隊は弾無しでの行動がデフォ
銃剣が唯一の実戦武器だったりするんだ・・・

999 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 22:13:37 ID:2mw+XNIj
武器の輸出で銃の話になるのはわかるけど、
やっぱ日本の得意分野の商品を開発すべきだと思うんだ。

小型で軽量かつ頑丈で電気も食わない電子機器は
戦場での汎用性が高いはず。
つまり、MADE　IN　NINTENDO

1000 ：日出づる処の名無し：2008/06/01(日) 22:16:10 ID:JSA4MWXU
1000なら89式の後継機にも銃剣が取り付け可能

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

591 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 19:22:51 ID:VXfJCsNE
韓国の新聞って、日本の記事多いよね……
罵倒系も多いけど、褒め系も日本の新聞より多い気がする。

刀を置き、花を手にしたサムライたち（1／6）
http://www.chosunonline.com/article/20080525000021
（※リンク先消滅）

日本の将来を心配する人がいるが、その必要はなさそうだ。
日本人は「TOTOの便器」に徹底した清潔感を、「トヨタの車」に美しい日本刀のラインを取り入れる。
品質ではこれ以上、競争が成り立たない時代に、日本は「品格」を売り始めた。
「高級イメージ」「日本ならではの物」を売り、新しい日本に向かって疾走している。

東京の渋谷・原宿一帯は「ストリート・ファッション」の世界的な聖地だ。
週末になると自由奔放に着飾った若者たちが街にあふれ、
世界各地から集まってきた外国人と「ないまぜ」になり、独特の魅力を爆発させる。
こうしたエネルギーのみなぎる街は、世界のどこを見てもここしかないのではないだろうか。

ちょっと前にも「朝鮮日報」でこんな感じの記事を読んだ。日本ではあまり見ないような……

592 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 19:36:46 ID:T144ZmJ4
でも、一見褒めてるようでも
妬み・僻み・嫉みが透けて見えるからいやになる・・・

593 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 19:54:38 ID:aYEROVsG
韓国の国家デフォルト秒読みを韓国メディアが察し始めると、
日本への持ち上げ記事が多くなってくるだろうな。

594 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 20:01:29 ID:Se7evwLv
韓国の日本褒めのオチパターン：

・起源は韓国。
・先祖は韓国人。
・実は韓国人が主導、韓国の功績と言って良い位。
・10年後は韓国が追い抜く。
・日本は凄いけど、戦前の清算をしないのは遺憾。
・日本は凄いけど、韓国もなかなかのもの。
・日本は凄いけど、失った代償は大きい。
・日本は凄いけど、褒められてそんなに嬉しいのか。
・韓国は敵わないが、日本がかつて破壊したから。
・韓国は敵わないが、そんなものに価値があるのか。
・韓国は敵わない。奮え若者、恨！恨！恨！恨！

595 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 20:11:20 ID:/Ob/OcTf
・・・最近のごく素直な印象だが、韓国のマスコミの方がいくらかマシと感じる。

596 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 20:14:31 ID:5ZLmLxNc
つか、便器を清潔にし、日本刀の形の一部を車に取り入ただけで、
文化に関する心配がなくなるのか？
少し前に出た「ドビュッシーは日本の影響を受けた＝日本製の海の絵を見て海の曲を作った」
って話と大して変わらん
車に日本刀のラインを取り入れた程度じゃ、日本刀を継承しているなんて事にはならない。

いかにも伝統というものを軽く見ている韓国らしい記事だな。

597 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 20:21:09 ID:VXfJCsNE
>>592
ちょっと前に出た記事だと、妬み・僻み・嫉み満々だったので、それと比べるとやっぱり
褒めムード強いよ。

「魅力」を売るクールな日本

http://www.chosunonline.com/article/20080505000025
（※リンク先消滅）
http://www.chosunonline.com/article/20080505000026
（※リンク先消滅）
>「日本」と聞くと、韓国人は経済大国を連想する。
>トヨタ自動車やソニーの電子製品に象徴される製造業強国というイメージが絶対的だ。
>一方、日本文化に対しては、「倭色」として質の低いB級の扱いをする。

>「“失われた10年”の長期不況が、日本文化を強く鍛えた。好況だったとき、
>日本は金の力で文化を買った。しかし今は、バブルが弾けて金がない。
>金で買えないなら、日本自身がクールになるしか…」

日本が貧乏になったからクールを売るしかなくなったというオチ。
そもそも、かの国の方は「透けて見える」というような粋な事は余りなさらないかと。

598 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 20:29:49 ID:VXfJCsNE
>>596
>車に日本刀のラインを取り入れた程度じゃ、日本刀を継承しているなんて事にはならない。
>いかにも伝統というものを軽く見ている韓国らしい記事だな。

>>596の方が浅く感じるぞ。この記事はそれなりに頑張っていい事を書いていると思う。

>便器を清潔にし、日本刀の形の一部を車に取り入れた

この根底には、深い日本文化があると言う事だ。日本人の持つ徹底した衛生観念が、
外来の物である様式便器に融合され、もともとのユーザーが生み出せなかった
便利な商品を生み出した事は意味深い。
車とは何の関係も無い日本刀の「美」を取り入れたこともまたそうだ。

日本人にしか出来ない発想から生まれた商品（しかも大本は日本製ではない）が世界に
広まっているさまを観て、日本は心配ないと言ったんだと思う。
韓国は最先端技術を競い合う分野で健闘（日本からの技術輸入が大きいが）しているものの
韓国だけが生み出せる商品というのはまだ無いから。

599 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 20:36:12 ID:fexkJLi4
>>591
＞日本の大衆文化はなぜ強いのだろうか。取材の間ずっと抱いていた
＞根本的な疑問は、京都精華大学の牧野圭一マンガ学部長に会ったとき、解けた。
＞牧野学部長の説明は簡単で明確だった。日本は唯一神社会でないため、自由な発想が可能で、
＞マンガ・キャラクター・ゲームといった大衆文化が豊かになったというのだ。

＞「日本はあらゆる事物に神がいるという“やおよろずの神”の国です。
＞石にも、木にも、川にも、水にも神がいると信じています。森羅万象に
＞人格と生命を吹き込み、自由自在に擬人化します。あんパンから
＞“アンパンマン”というキャラクターを生み出すのが日本です。
＞だから、あらゆるキャラクターが生まれ、（大衆文化の）ストーリーが
＞豊かになるのです」

だとさ。

600 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 20:43:37 ID:5ZLmLxNc
>>598
日本人にしか作れないっていったらそうだが、
それだけで心配ないとか、伝統を十分に継いでいるってのが納得できない。
今の中国なんかは、昔の文化の一部や上辺だけを継いでいるだけで、
昔の文化の多くは文革等で失われてしまったと言われているじゃないか。

601 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 20:45:15 ID:Se7evwLv
>>597
俺は下記の辺りでムカッと来たけどね。まだまだ判らんよ。

> 日本経済のパワーは、全盛期を過ぎた（略）
> 高齢化時代に入った日本経済は、ますます老いていく可能性が高い。

識者が少子化が逆転しないと決めつけている点が判らん。
日本の社会のニッチが空いて、自分の子供らがやっていけそうだと考えたら
親共はまたぶわっと子供を作るに決まってるぞ。その可能性が潰れるのは
移民を大量に入れた場合だろう。ニッチが移民の子で埋まっちまうから。

602 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 20:49:10 ID:CEpafvgm
新しい何かを生み出す国というのは限られている。
伝統はその足跡で、経済が今なんだろう。

603 ：598：2008/05/25(日) 20:54:18 ID:VXfJCsNE
>>600
>今の中国なんかは、昔の文化の一部や上辺だけを継いでいるだけで

それこそ、中国と日本は違う。
中国は、王朝が変われば前王朝を否定してきて、文化的な面での連続性が無い。
今の中国人は、杜甫や李白の漢詩に溢れる情緒とはまったく切り離されてるんだよ。
日本人が、芭蕉の句や、万葉集の和歌を読んで
「今でも変わらないなあ」
って言うような共感は無い。まったく別の文化になってしまっている。
それに比べると、日本は古の日本文化の情緒を良く受け継いでいる。
千何百年の長きに渡って熟成されてきた文化的背景の一番新しい担い手が現在の日本人。
その感性を生かした物は日本人にしか出来ないのでは？　

こう言えば、どうだろう？　
イタリア人の感性を生かした物は、イタリア人にしか出来ない。日本人にはまね出来ないと。
日本人にまね出来ると思えるか？　思えないと思う。
イタリア人と日本人では文化的な背景が違いすぎる訳なので、感性的な部分を模倣し、
かつ本家を越えるのは無理では？

同じように、日本人の感性を生かした物は日本人にしか出来ない。

604 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 21:04:13 ID:g1sBOIHi
“やおいよろずの神”の国
一文字加えるだけで、なんかイヤ

605 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 21:08:00 ID:1AZ8+HhB
>>603
イタリア料理作るのはむちゃくちゃ上手いらしいけどね、日本人はw

606 ：591：2008/05/25(日) 21:11:22 ID:VXfJCsNE
>>599
自分は、その意見はかなりまっとうだと思ったんだが……

宗教に関して日本人が寛容なのは、八百万の神の国だからだと思う。
無数に神はいる訳なんだから、外国殻新しい神が紹介されても、
「ああ、そういう神様もいらっしゃるんだ。とりあえず、祭っとけばいいよね？」
ってのが、日本人的じゃないか？

ＰＣにも、マウスにも、キーボードにも神がいる国なんだから、外国人にその人たちを守る
神がいるのは普通だと思う。拒否する理由が何も無い。
日本人は、神道の神々を信じるのと同じ気持ちで他宗教の神々を信じていると思う。
というか、信じない理由が無い。
しかし、日本人の神々への帰依は薄い……というか、神からの人間への締め付けが薄いので、
日本人は神に対していろいろ自由に発想できてしまう。
そういう宗教的自由さは武器だと思うよ。

607 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 21:16:07 ID:3egyBBOE
そういや、イタリアでは一月になると日本人シェフが日本に里帰りするので
料理店の味が落ちるといった笑い話があったような。

608 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 21:23:19 ID:A46i9WRF
日本は海外から流れてきた神様も奉っちゃうんだよね。
あんまり知られてないけど。

609 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 21:26:25 ID:5ZLmLxNc
>>603
本当に受け継いでいるのか？
刀の伝統を車に取り入れたのはわかったが、
古来からある車自体の伝統はちゃんと受け継がれたのかと。

610 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 21:35:31 ID:dcHMiH7x
>>608
あんまり知られてないかぁ？
七福神なんて外来種ばっかりじゃないか。

611 ：603：2008/05/25(日) 21:37:46 ID:VXfJCsNE
>>609
>古来からある車自体の伝統はちゃんと受け継がれたのかと。

それはこの場合の「車」とは意味が違うのでは？
ここで語られている「車」とは自動車の事で、
自動車が日本古来のもので何らかの伝統があるなど聞いた事が無い。

外国からやって来た物に、日本古来の美意識（日本刀の美しさ）を反映させたという意味では、
日本文化の伝統は受け継がれている。

612 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 21:45:46 ID:VXfJCsNE
>>610
>七福神なんて外来種ばっかりじゃないか。

大黒様以外は全部外国の神様だよね。（しかも、大黒様は日本神話では敗者となった神様だ）
ただ、それが有名じゃない。

日本人からすると、どこの神だろうが誰の神だろうがあんまり関係ないかも。
例えば、「氏神」は、その一族しか守らないかもしれないけど、
「たたり」は差別無く振りまいて下さる訳だから、氏素性は問わず、「神」ってのは祭らねばならない。

丁重にお祭りすれば「神」は怒らないというのも、日本ならでは。
唯一神教の「神」は心が狭い！　他の神を祭ったからといって、日本の神は怒らないぞ！

613 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 21:55:16 ID:gbW2fTpI
>>612
日本の神様は恵比寿様。
大黒様はインド。

614 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 22:00:06 ID:d+gJMVN1
>>612
大黒様がインド・ヒンドゥーのシヴァ神。
日本原産は恵比寿様。

だけど恵比寿様も習合前は大和朝廷から見て外部にあたる蝦夷の神だったりする。

615 ：612：2008/05/25(日) 22:00:22 ID:VXfJCsNE
>>613
あれ、そうだっけ……orz
大国主命が七福神の一人で、かつ唯一の日本の神だという事は知っていたんだが、
それは大黒じゃなくて恵比寿だったんだ。
いい加減な事を書いてｽﾏｿ

616 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 22:06:04 ID:Wy3YZfBU
インドのシヴァと日本の大国主命が合わさったのが大黒、だって
http://ja.wikipedia.org/wiki/七福神

617 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 22:07:25 ID:gbW2fTpI
>>614
恵比寿も夷か戎の当て字かな。

>>615
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%BB%92%E5%A4%A9
大国主命は大黒天と同一とされることもあるようだが。

618 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 22:14:29 ID:UDl+76Iz
今やってるコンスタンチン見るとあっちの神様へのとらえ方がわかるな
外国に生まれなくてよかったわー

619 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 22:21:41 ID:VXfJCsNE
日本人は、「神」はみんな信じるが、「郷に入っては郷に従え」な感覚もまた神に適用するので、
他宗教信者から見ると異教徒になってしまう。
日本的な感覚で、何でも信じてるぞ？　拍手打ってアラーやキリストにもお参りする。
神様は神様だ、「差別」はいけない。

621 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 22:31:29 ID:ct4rPyPm
そもそも一神教の神を「カミ」と翻訳したこと自体が間違い。
日本人が昔からカミと呼んでいた神、思い浮かべている神とは全然違う。

本居宣長も言ってるが、日本のカミというのは、
人間・動植物などが他より優れたもの・秀でたもののことをいう。
世界を作り、世界全ての根拠というべき一神教の神とは根本からして違う。
世界と神が完全に分かれてる。
図式すると、一神教の神と日本の八百万の神々の間に、ギリシャ神話の神々がいるカンジ。

623 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 22:45:08 ID:VXfJCsNE
>>621
>そもそも一神教の神を「カミ」と翻訳したこと自体が間違い。

そういう学問的な事ではなく、今の日本人が「神」頼みする時の「神」って全「神」じゃね？
「ああ、神様!!」
って言う時、その神に固有名詞が付いている人は日本人には少ないと思う。
少なくとも自分はそう。
沢山神様いるんだから、どの御柱かは聞いてくださるかもしれないだろ？

625 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 22:48:22 ID:m4769i+7
>>615
そもそも「大黒」はサンスクリット語の「マハ－・カーラ」の直訳だからな。

ちなみに「ポーシャ」は「繁盛」
つまり某パソコン店の名前の意味は…

627 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 22:58:00 ID:Wy3YZfBU
>>625
大繁盛か！初めて知った。このスレためになるなぁ

628 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 22:59:19 ID:HNu3sJGO
>>627
なるへそ

630 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 23:05:53 ID:62TZHsRG
>>623
いるぞ! ｢ロマンスの神様｣

632 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 23:21:05 ID:VXfJCsNE
>>630
待て!!　その神様は、どこからおいでになられ、どのようなお力を持つ神だよ。
縁結びの神は古来からいらっしゃるのだから、
その真の名も知らず無差別に祈ってると思われ。
多分どなたかは｢ロマンスの神様｣だと思ってるだろ？
もしくは、八百万の中にはそういう神もいるに違いないと思ってるんだろ。

でも、それは日本人的にはたぶん間違いない態度。

633 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 23:21:40 ID:UDl+76Iz
神様にもランクがあって人間の望みをかなえてくれる様な神様はランクが低い。
だから、流れ者の神様ばっかりなんだ

634 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 23:22:37 ID:UDl+76Iz
韻の神様とかもいるだろうね
ラップブームが日本に来たときは大喜びだと思うよ

635 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 23:31:18 ID:5ZLmLxNc
現代ではたまたまそうだからって、
それに関する神を「日本を代表する神」って事にしちゃうのはやめてほしいな。
例えば「カオスな景観を司る神」がいたとしても、
歴史的に考えたら「整然とした景観を司る神」の方がよっぽど日本的な神なわけだ。

636 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 23:33:15 ID:+MZ1JsME
そういえば、90年代くらいのJ-POPで「神様」という歌詞が割と使われていたような。

でも、それは、日本的な「神様」ではなくて、西洋人のアーチストが
「神様」という単語を良く使うんで（元々西洋人は良く使う訳だが）、カッコイイので
真似たんだと思っている。（ただ、日本人の個性で解釈したものだが）
言わば、小室哲哉の意味不明の英語と同じものだったのかも知れない。

逆に言えば、カッコイイものなら何でも取り込もうとするその節奏のなさが
J-POPの魅力だったと思う。もちろん、現在、世界的に音楽産業自体が
凋落している訳だが、今のJ-POPの低調の一因には
「目標とするモデルがなくなってしまった感」があると思う。

なぜならば、現在、かっこよさの先頭を走っているのは日本だから。
TV文化的、J-POP的、DQN文化的な消費文化は西洋のモデルを
かっこよさのお手本とした訳だが、
面白いネタなら何でもありのオタ的ネット文化に押されつつあるのが今だと思う。

だから、日本人は今まで通り、面白い物を面白いと言っていれば良いんじゃないか
と思った。チラ裏のホルホルで申し訳ない。

637 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 23:39:13 ID:3/pAtZ0N
>>636
> そういえば、90年代くらいのJ-POPで「神様」という歌詞が割と使われていたような。
> でも、それは、日本的な「神様」ではなくて、西洋人のアーチストが「神様」と
> いう単語を良く使うんで（元々西洋人は良く使う訳だが）、カッコイイので

つ【60年代、老人と子供のポルカ】


「♪神様、神様、助けて、パパーヤー」

638 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 23:43:27 ID:62TZHsRG
八百万の神様は、欧米では精霊か妖精クラス。
逆にアダムとイブは、日本じゃ
イザナミやイザナギという立派な神様
所詮、創造主以外は大した事無い欧米と
人間も自然も神の一部だとする日本とじゃ
世界や自然に対するアプローチの仕方が全く違うよな。

639 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 23:51:12 ID:5ZLmLxNc
外国の音楽を取り込んで進化してきたけど、それだけがJ-popの魅力じゃないでしょ。
昔からあまり変化してないようなジャンルだってあるし、
曲自体に魅力がなければ人気も出ないよ。

640 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 23:51:12 ID:DYVincJI
スレ違いだけど、

Oh! My GOD!
Sun of a bitch!
Sun of a Gun!

メリケンは神様とか太陽とか、
何故かネガティブな物言いの時に使ってるんだよな。

>636
J-POPで使ってる神様は「神様、お願いだぁ、僕のあの人にぃ」の抽象的なゴッドだから正しい。
だから西洋的なキリストとは違うし、
ギターゴッドな陰気メガネやメタルゴッドなガチホモとはかなり違う。

641 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 23:54:10 ID:dcHMiH7x
>>640
えーと・・・

642 ：日出づる処の名無し：2008/05/25(日) 23:54:19 ID:JVGfUsGc
突っ込むべきか否か

643 ：日出づる処の名無し ：2008/05/25(日) 23:59:10 ID:1xhQQmNr
Son of abitch
だとずっと思ってた。
Sunだったのか・・・・

644 ：日出づる処の名無し：2008/05/26(月) 00:08:00 ID:YMLUE8F+
重ねてきたかよ
どうすりゃ良いんだ畜生

645 ：日出づる処の名無し：2008/05/26(月) 00:09:23 ID:kAviHI9P
え？sun of a beach じゃないの？

646 ：日出づる処の名無し：2008/05/26(月) 00:18:02 ID:ey/D4+nC
>>644
もう曜日は月曜に変わったから気にするな。
Sundayにやっちまったことは、神に祈って忘れてしまいなさい。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

712 ：日出づる処の名無し：2008/05/26(月) 23:21:45 ID:OTBW+gkq
日本に教会を建てる時は神主が地鎮祭するらしい。

713 ：日出づる処の名無し：2008/05/26(月) 23:24:43 ID:py5zU2DK
>>712
実際見たことがあるｗｗｗ

714 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 00:03:07 ID:1ZakTi82
うあ、見たい。

716 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 00:20:19 ID:+VSyyx0w
>>712
私の母校は仏教系の高校なんだけど、新校舎建てるときには神主さんを呼んで
後援のお寺の坊さんと神仏合同地鎮祭やってたわｗ

717 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 00:24:18 ID:qMu216H1
>>712
つサレジオ教会のお正月

718 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 00:39:02 ID:hEBp5bBO
そういう日本が大好きですｗ

719 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 00:49:26 ID:r6JlDGnj
土地神最強ってことか。
やつらは一定のエリアから出られない事と引き換えに、
そのエリア内では強大な力を出すことができる。

ちなみに神様の中で強力なのは「貧乏神」で、彼に気に入られると
「疫病神」や「死神」ですら、近づくことさえできなくなる。
貧乏人がなぜか健康で長生きなのは、このためだと説明するところもある。

720 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 01:11:26 ID:+P8DnijZ
>>712,>>716
そういえば以前、バイトにいったら、キリスト教系学校の地鎮祭の後片付けだったことがあったな
現場にいあわせた年配のシスターに、キリスト教でも地鎮祭をするんですか？って聞いて、
はいって返事された覚えがある

724 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 06:06:51 ID:zxgduS46
まぁ、日本はただでさえ地震が多いから、やっぱり「地鎮祭」はやっておくべきだと思うんだ。
それと、「外国から引っ越してきましたがよろしくお願いします」という、
その土地に神として住むためのご挨拶として。

そうすることで、「地主＝土地神様」、
「家主＝渡来神（キリスト教、イスラム教、ユダヤ教、etc・・・」という関係ができ、
「公園デビュー」ならぬ、「土着化デビュー」ができると思うんだ。

その地域の一員になった以上、
その地域の方言やローカルルールに染まっていくのは当然なのであって、
キリストさんが日本の片田舎で縁結びの神様に転職したりしても・・・・おかしくないよね？

725 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 06:27:59 ID:qGqoaTzq
日本にはなぜか、キリストの墓も、仏陀の墓も、マホメッドの墓も、モーゼの墓も・・・
とりあえずありがたそうな墓が一通りあるらしい。（ｗ

726 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 07:27:07 ID:W0f/SKMu
異郷、異教、異民族の異国なのに、いろんな宗教のお偉いさんの墓があっても、
それを「自分達と違う」という理由で穢される事の無い数少ない土地だからな

727 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 08:17:03 ID:7QK6FacL
うちも家建てた時、地鎮祭すれば良かったな。
上棟式も何もかもマンドクセ！でやらなかったからな。
でもそれを心配した姑が出雲大社の土やら神棚みたいなのやらお札やら
セットでいただいて来てくれて、
それを工務店に頼んで基礎の下の四隅や家の大黒柱に取り付けてもらったりした。
出雲大社の神様って強力だからいいよね？

728 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 08:58:27 ID:jikazdgq
お墓といえば、飼ってた虫が死んでも小石で墓を建てるよな。子供の頃。
外国にはペットのお墓ってあるのかね、人間以外はダメか？

729 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 09:03:37 ID:+P8DnijZ
>>728
>>人間以外はダメか？

たしか、昔、ブームだったとき、”たまごっち”の墓を作ったのが、
話題になったことがあったような…（ｗ

732 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 10:12:55 ID:3id+K4Cr
しこふんじゃった、というミッション系大学相撲部の映画があったが、
白人の留学生が土俵の際に神棚があるのに呆れていたな。
んな事誰も不思議がらない日本の不思議。

735 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 10:35:20 ID:6KM91miH
いや別に相撲が神道の行事だから神棚があるってわけじゃあないと思う。

剣道場だろうと柔道場だろう弓道場だろうと学校の道場レベルでも
小さな神棚ぐらいなら結構あるはずだよ。
大体お寺さんにだって神棚はあるぜ。そういうことが全然不思議
じゃ無いほどに民族レベルで浸透してるって事だと思うよ。

736 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 10:45:19 ID:+rdDXj6K
>>734
＞ミッション系大学

なのに神棚があるから不思議だったんじゃね。

739 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 11:30:57 ID:80hpaNT0
回答日時： 2008/3/25 05:42:09 回答番号： 47,825,434

カトリック信者です

地鎮祭に似たようなことを神父様がやってくれます。

七五三(１１月の中旬の日曜日)も日本のお祝いですが、教会で祝別してくれます。
千歳飴も貰いました。
成人式（成人の日の前の日曜日）も２０歳になる人に祝別してくれます。
お祝いに聖書を貰いました。

だってさ

742 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 11:49:24 ID:7QK6FacL
そういやうちの子がお寺経営の幼稚園に通ってたけど、
クリスマス会もあったしツリーも飾ってあったな。
毎年七五三には近くの神社に園児全員を連れて行ってくれてたし。

743 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 12:43:13 ID:a2idc7ku
今の日本じゃさして大きな意味は無いのかもしれないが
大きな建物を建てる際に本当は反対なんだけど仕方がないと不満を抑えている人が
作業での何等かの躓きや失敗等をきっかけに
「祟りだ」とか「呪われている」とか言い出して停滞させてしまう事がある
それを抑える為の予防措置が地鎮祭だったりするから
当然そこの土地の主流な宗教等がメインプロジェクトが大きければ大きい程
停滞のリスクは跳ね上がるし時には中止の原因にまでなる

744 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 12:51:05 ID:n2ium4hH
以前地鎮祭やってるところに出くわしてなんの建物かと思ったら創価だったｗ

745 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 13:56:11 ID:C69zMUmu
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

746 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 14:15:07 ID:aiY+Ecdv
>>728
「禁じられた遊び」にも「ペットセメタリー」にも
動物のお墓は出てくるよ。　

747 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 14:26:54 ID:BAfQH7W/
>>744
そうかそうか

748 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 15:21:35 ID:qGqoaTzq
>>744　
大作先生の御威光はどうした？？？

749 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 16:12:56 ID:rzbd96z7
>>744
層化の人が施主の貸しﾋﾞﾙで神式の地鎮祭やったことあるよ。

俺がホイホイ段取りしちゃうからなかなか自分が層化だと言えなくて、
最後まで付き合ってくれたんだそうだｗ

750 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 18:02:43 ID:gRSxqDYz
層化は近年緩くなったよ
昔はクリスマスも正月に神社行くのも邪教の祭りと言ってたし

751 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 18:46:35 ID:5bqkHzfX
>>748
本来のキリスト教の教義だとペットは天国には行けないし、
教会の敷地内にペットの墓を作ることも許されない。
だから、ペット好きはペットセメタリーのようなペット専用の墓地を作っていた。
ペットセメタリーはキリスト教の教義に反するから不吉の象徴や破滅の予兆や
モラルの崩壊の象徴として映画や小説に登場することが多い。

752 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 19:33:12 ID:hEBp5bBO
>>739
日本でのカトリックは崩壊（赤化）が進んでいるので、まともな教会かどうかは謎。

754 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 20:05:59 ID:PMvikyaD
>>724
日本最大の地鎮祭、コミックマーケットを忘れたか！

755 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 20:29:49 ID:XajLzWHk
>>752
赤化はあくまで一部の話だよ。あれに頭きている信者も多い。

756 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 20:50:43 ID:+P8DnijZ
>>754
アレは全然、鎮まってない祭りだと思うが（ｗ

758 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 22:15:05 ID:hhd0FwN2
>>756
十年くらい前、開催日に関東直撃コースだった台風が伊豆大島沖で消滅した事があった。

759 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 22:21:35 ID:+GHfbGcw
>>758
晴海の｢雨は降らない伝説｣ですね

760 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 22:27:59 ID:+VSyyx0w
>>756
逆に考えるんだ。
半年間溜まった邪気を放出し尽くし、また半年間邪気を鎮めるのさ。

>>759
ここ３．４年は天候の変動が激しすぎ。
1日目に台風の影響で雷雨で2日目快晴を通り越して猛暑とか。

761 ：日出づる処の名無し：2008/05/27(火) 23:22:43 ID:wP+1mU9t
>>760
晴れた日にはきっとサーヤがおいでになっているｗ
そういえばサーヤが婚約なさったのが２００４年ぐらいか。

762 ：日出づる処の名無し：2008/05/28(水) 00:00:09 ID:rXdKATwK
懐かしいなあ。まだ晴海見本市会場で開催してた頃、
伝説のジェノサイドコミケを体験しましたわｗ
煩悩の神様だか千人万人単位の晴れ男晴れ女だか知りませんが、
ちょっとはサボってくれ！！と心の中で絶叫してました。

763 ：日出づる処の名無し：2008/05/28(水) 03:19:20 ID:t8gWKMAn
>>756
ビッグサイトの構造、逆ピラミッド
あれは蓄積する性質のピラミッドの逆転、つまり放出のシンボルなんだ
つまり・・・

ビッグサイトはコミケの力を利用して大地に溜まった力をヌキヌキしているんだよ！！！

・・・まあコミケ最中のトイレの大では実際にヌキヌキしているやつが居るわけだが

764 ：日出づる処の名無し：2008/05/28(水) 05:06:44 ID:NYPm/Bva
>>728
> お墓といえば、飼ってた虫が死んでも小石で墓を建てるよな。子供の頃。
> 外国にはペットのお墓ってあるのかね、人間以外はダメか？

……昔は日本では「欧米ではペットをお墓に入れる。行き過ぎた権利意識の暴走。異常だ」
という報道がなされていた件。

765 ：日出づる処の名無し：2008/05/28(水) 05:16:51 ID:HnfSTFyl
お洋服も着せちゃう。

766 ：日出づる処の名無し：2008/05/28(水) 05:37:26 ID:CkCZ/A3c
ペットの墓碑はアイスの棒だろ…常識的に考えて。

767 ：日出づる処の名無し：2008/05/28(水) 06:12:33 ID:jjOiGk+b
>750
今年に入ってから勧誘してきた顕●会の奴が
「神社に行ったり祭りに行ったりすると不幸になるよ！」と喚いてた。
むしろ今はこっちのほうが厳しいのかな？
まあどっちもゴミだが。
勧誘してる時の目のイっちゃってる具合としつこさとウザさとキモさは変わらない。

768 ：日出づる処の名無し：2008/05/28(水) 09:52:42 ID:JJ2CwD22
>>752
赤化がすすんでるのはプロテスタントのほうでねか？

769 ：日出づる処の名無し：2008/05/28(水) 11:46:06 ID:qdvmxP8J
なんでキリスト教が宗教を否定する共産主義になるの？
不思議だな。

770 ：日出づる処の名無し：2008/05/28(水) 12:34:32 ID:Ep4w8Bic
いわゆる宗教の教えと宗教そのものは違うとゆうやつだな

771 ：日出づる処の名無し：2008/05/28(水) 15:05:59 ID:xmbcFh7S
>>769
現代のキリスト教で悪魔とされているのは他の宗教の神々だよ。
中世ヨーロッパでキリスト教が勢力を拡大していく時に
ケルトやゾロアスターなどの土着の宗教の神々をキリスト教の唯一神を否定する悪として
否定してきた。
多様な神々の存在を否定して唯一神の下で全ては平等ってのが共産主義的な思想。

772 ：日出づる処の名無し：2008/05/28(水) 15:26:51 ID:Fu6WYqt/
>>771
そんなのどこの一神教でも同じだろ
ユダヤやイスラムだってそうじゃん

773 ：日出づる処の名無し：2008/05/28(水) 16:05:27 ID:JJ2CwD22
>>771
全然共産主義と関係ないし、
そもそも共産主義は神を認めていない。
マルクス教だけどさ。（ｗ

774 ：日出づる処の名無し：2008/05/28(水) 16:12:05 ID:PsddwWS1
「戦う神学」ってやつだね
カトリック+共産主義
最悪の組み合わせ

775 ：日出づる処の名無し：2008/05/28(水) 16:13:47 ID:YvdfgTLi
流れとしては、

１．共同体に、共有の信仰が生まれる。
２．共同体以外にまで、信仰が広がる。
３．他の共同体の信仰を駆逐する。

みたいな感じじゃないか。
普遍性を獲得した、みたいな。

さらに話が進むと、
４．布教対象の文化は容認する。
みたいになって、カトリックは、
こういう傾向あるっぽいね。

んで、カトリックに反発して、
より純粋な方向に進んだのが、
プロテスタント、みたいな。

776 ：日出づる処の名無し：2008/05/28(水) 16:24:57 ID:YvdfgTLi
言葉の定義がアヤフヤだけど、

信仰は感覚で、宗教は理屈、
みたいな感じがしないでもない。

神道は、そういう感覚であって、
理屈の部分は、仏教が担当してたから、
うまく共存できたのかな、とか。

777 ：日出づる処の名無し：2008/05/28(水) 16:55:05 ID:/79Y42mn
同じ宗教でも国家は別なんだな。
信じる神様が同じ、平等とか愛とか唱えても外国は外国なんだな。
最大のよりどころは神様じゃなくて民族とか国なんだな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

474 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 17:47:36 ID:Xuk6gWzL
ひぐらしのなく頃にって、昔の日本の田舎を舞台にしているけど
アジアらしさが一切ないよね。
昔の日本を舞台にした作品って大抵は、
東南アジアや中国、インドの影響を強く受けたようなものが出てきたりするけど、
そういう「アジアらしいもの」を出さなくても、
あんなに日本的な雰囲気を出せるのは驚いた。
日本ってアジアじゃないんだと実感したよ。

476 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 18:22:26 ID:RhOpN/ba
>>474
>昔の日本を舞台にした作品って大抵は、
>東南アジアや中国、インドの影響を強く受けたようなものが出てきたりするけど

出てくる…かな？そんなに出てくるっけ？どういうものを想像しているか知らんが
そこまで出てこないだろう。
昔から日本的な作品は豊富にあったと思うが？

家屋の屋根瓦やお箸が出てきた時点で中国の影響を感じる…
仏様やお寺が出てきた時点で印度の影響を感じる…

っていうなら、そりゃほとんどの作品に外国の影響を感じることになるだろうがなｗ

477 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 18:28:56 ID:XMvVW6O7
｢日本的な｣ってことが、人にとって
かなり捉え方が違うってことだな｡

478 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 18:34:36 ID:aLaVIvgH
>>474が、昔の作品のどの辺にアジアを感じるか説明してくれんと・・・
釣り吉三平や一休さんとかはどうよ？

479 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 18:39:21 ID:i7y98Dyb
俺も474が言ってることがよくわからん
それにひぐらしは昭和５８年（１９８３年）くらいだろ
日本経済がバブルへ突入する３・４年前だぜ
ボデコンのお姉さんが扇子持って踊り始めた時代だぞｗｗｗ
なんか自分が生まれる前は明治時代とそう変わらんかったとでも
思ってるんじゃあるまいな？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

480 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 18:42:31 ID:lKo5WPQ3
女子高生のセーラー服を見て日本らしさを感じるか欧米らしさを感じるかみたいな事か。

481 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 19:03:27 ID:Kv0o9pRJ
>>474
まあなんとなく言いたいことは解るけどさ
その例えに「ひぐらし」を挙げるのは色んな意味で違うような気が。

482 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 19:09:03 ID:XMvVW6O7
ひぐらしが何かが分からん

483 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 19:13:14 ID:a29YYNFA
昭和ってもう明治みたいな感覚なのか
まじ勘弁してｗ

484 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 19:19:37 ID:oTXACkhx
> 「アジアらしいもの」を出さなくても、あんなに日本的な雰囲気を出せるのは驚いた。
> 日本ってアジアじゃないんだと実感したよ。

って．．．日本てアジアじゃなかったのか？

485 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 19:20:58 ID:LhMbDPzV
トルコから東は、
全部、アジアだったような。

486 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 19:32:32 ID:Xuk6gWzL
>>484
難しいところだと思う。
「日本はアジアじゃない」とか「日本はアジアのあの国にやたら似ている」やりとり散々見てきたし。
ただ、ひぐらしの世界観から言えば少なくともアジアではない。

>>485
うーん、俺が言う「アジア」はせいぜいインドぐらいまでだな。

487 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 19:45:46 ID:kpx+A+ai
マスターアジア

488 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 19:54:57 ID:Xuk6gWzL
ああ、あと、曲とか演出とかキャラとかが昔の日本らしくないのに
その世界観に合っているのがすごい。
「you」や「嘆きの森」なんて、「とおりゃんせ」とか「かごめかごめ」とかとは
ぜんぜん雰囲気が違うのに。

489 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 20:01:59 ID:Kv0o9pRJ
>>488
だから「昔の」って付けるのは・・・

490 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 20:21:22 ID:TpaGT4oL
1　ID:Xuk6gWzL　の考える昔ってどれくらい前のこと？
2　ID:Xuk6gWzL　の考える日本の田舎のアジアらしいってどんなもの、どんなこと？

この辺がぜんぜんわかんねー。教えてくれる？

491 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 20:24:14 ID:oTXACkhx
>>486
> ただ、ひぐらしの世界観から言えば少なくともアジアではない。

見たこと無いけど、多分思いっきり現代日本だったって事？
で、日本ってアジアじゃなかったのか？
日本ってオセアニアだったのか？いやアメリカなのかな？

>俺が言う「アジア」はせいぜいインドぐらいまでだな。

東南アジアや東北アジアはアジアではないんだな．．．

492 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 20:26:38 ID:LhMbDPzV
いや、逆を言ってんじゃないか。

日本から見た世界としては、
中央アジアやペルシャあたりまでしか、
認識できてなかった、とか。

493 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 20:27:44 ID:LhMbDPzV
「三国一の」って言い回しがあるけど、
ありゃ、日本、中国、インドのことだし。

494 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 20:39:27 ID:aLaVIvgH
設定上ひぐらしは、３４の設定に時代合わせてるだけで
80年代の風俗なんてまるっきり無頓着な作りだよ。

495 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 20:40:12 ID:Xuk6gWzL
>>490
1昭和かな。　
2お寺とか和服とか
(普段はアジアらしいとか考えてないけど、
　チベットやブータンのと比較するとかなり似ていると思ったので)

>>491
現代日本の田舎と昔の日本の田舎の中間かな。
アジアは外務省が決めた「アジア」。てか、東北アジアとか聞いたことないな。

496 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 21:03:59 ID:TpaGT4oL
うーん、昭和って63年間あるんだよね・・・。
戦前なら昔って言われても納得いくが、昭和50年代頃を昔と言われると納得いかんな！

寺や和服は、まぁアジアと言われればアジアだが、
逆に言えば日本にはもうそれくらいしかアジアっぽいものがないんだよね。

ところで中学校はいつ卒業したの？

499 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 21:40:09 ID:i7y98Dyb
>>495
ってか、お前いったいいくつなんだｗｗｗ
都会から出たことないんならわかるが、せいぜい２５年前の
日本の田舎は今とそんなかわんないよ、携帯とコンビニがあるかないかの違いくらいだぞ
中学生だったら、おじさん本気でぶっ飛ばすぞｗｗｗｗｗ

500 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 21:48:00 ID:oTXACkhx
>>495
> てか、東北アジアとか聞いたことないな。

じゃあ一体、日本て何処にあると思ってるんだよｗ

501 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 22:15:38 ID:Zobh/z0R
>>474
＞東南アジアや中国、インドの影響を強く受けたようなものが出てきたりするけど、

これの方が違和感ある。

502 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 22:19:17 ID:Zobh/z0R
>>495
日本的風景は映像でしか見たことない都会っ子インドア派か。
テレ東の退屈な旅番組とかでも見てみてよ。
日曜にやってる「田舎に泊まろう」でもいいから。

503 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 22:43:46 ID:eEkuVUmA
ひぐらしは1話しか見てないが、田舎の雰囲気は良く出てたな
ただ登場人物の服が全てをぶち壊してた

504 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 23:19:24 ID:cnO9zX6G
日本は西太平洋じゃないですか

505 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 23:49:31 ID:uTTDbngW
田舎の雰囲気は出てたかも知れんが、昔の雰囲気は皆無だと思う

506 ：日出づる処の名無し：2008/05/23(金) 23:50:34 ID:tWct0Wra
>>495
チベットとは似てないよ。
はるか遠く回ってきてるし。
バリあたりのヒンズーならと思うけどあそこも石造だな。

507 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 00:24:42 ID:763vE2Jv
「ひぐらし」をアメリカでリメイクとかって可能かね？
コロラドとかの山岳地帯の保守的なとこのド田舎を舞台にして（思いつきだけで書いとります）

508 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 00:29:50 ID:dQJVgC0m
旧家が支配的な、閉ざされた村社会という設定が、昔の横溝正史のミステリーを思わせるのだな。
昭和的な古さを感じるのはそのためかも。

509 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 00:35:20 ID:9d5s6+5N
アメリカで作ったらツインピークス

510 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 00:55:21 ID:4Bi99DnI
そういえばWBSで日本在住の外国人が村興しの中心になって頑張ってたけど
外国人特派員に紹介したお気に入りの日本らしい風景が何の変哲の無い段々畑だった。

511 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 01:23:27 ID:nGR8FTlU
そこそこの規模で、基本的に平和で、歴史と宗教がある村なら、どこでも舞台にできそうな気がする。
NTVのTHE世界仰天ニュースで、中国の羅曙(俗称：鬼村)という小さな村で
原因不明の連続怪死事件が起きたって話がやってたけど、
その時のレスがひぐらし関連のレスばかりだった。

512 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 01:28:32 ID:UKBixHpH
>>510
どうかなあ。段々畑ってすごいかもしれないよ。
朝鮮通信使が「日本人は天まで耕している」と書いていたりするし。
山の斜面に対して最小の土木工事で最大の耕作面積を得るには微分積分が必要らしい。
つまり、俺には無理って事だ。

513 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 01:35:31 ID:nGR8FTlU
てか、いくら好きでも外人が中心になって村興しするとかやめてほしい。

514 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 01:37:33 ID:exz1UMPG
苗族も段々畑作ってたりするけど、それも日本より細かく。
でも、なんていうか、景色として馴染むというか美しいのは日本の段々畑の方だと
身びいきかもしれないがそう思う。

515 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 01:39:36 ID:4Bi99DnI
>>512
うん。だから建物に限らず何気ない自然の中にも日本人が気が付かないだけで
日本らしさがあるんじゃないかな。
京都に訪れた外国人（カナダ人とか）が日本の紅葉の写真を撮りまくるとか、
紅葉はカナダにもあるじゃん、とか思うけど何かが違うんじゃないかと言う意味で。

516 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 01:43:41 ID:y6WsmLHm
>>510
>外国人特派員に紹介したお気に入りの日本らしい風景が
>何の変哲の無い段々畑だった。

これってある意味理想じゃね？

517 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 01:47:20 ID:sQwqVBbk
>>507
アメリカじゃ歴史がなさ過ぎてもしやったとしたら
キリスト原理主義の町でいかれた騒動に巻き込まれるってありがちな設定になる

518 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 01:53:02 ID:WKzJNzzJ
>>511
「ひぐらし」以前は「八つ墓村」だったねえ、その手の話題になると。

519 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 01:55:11 ID:WKzJNzzJ
>>517
つダンウィッチ＆インスマス（今は廃村になってるかもしれんが）

520 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 01:58:56 ID:sQwqVBbk
>>519
アーカムもお忘れなく

521 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 02:11:14 ID:nGR8FTlU
>>517
建国60年経ってない中国でさえそこそこの物語があるんだから、
アメリカなら余裕で作れるでしょ。

522 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 02:26:09 ID:sQwqVBbk
>>521
中国の地方は政府が変わったぐらいじゃ拭い去れないカオスがあるよ。
ぶっちゃけ国が広すぎて中国は地方までちゃんと統治できてない
薬として生きた人間の脊髄食う事件とか、奇妙な因習とかマジで人外魔境の土地だよ

523 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 02:34:30 ID:yhowQLCe
第七話になったら、普通の人には不可視の存在である
萌え系のイエス・キリストが出てくるわけですね、わかります。

524 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 02:40:42 ID:CxBAQmDT
>>513
いや、あの番組みたけど。
なかなかできた（外国）人だったぞ。
（元は地元の中学校で教えていた英語教師とか）
「自分は主役でない、あくまで裏方でサポートする」と言って、
旅館の人に部屋の案内図をローマ字表記させたり、
招いた外国人記者クラブの人たちに熊野街道の詳細な説明をしたり。

逆に、同じことを外国で日本人がやろうとしてもかなり難しいぞ。あれは。

525 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 02:52:08 ID:nGR8FTlU
日本人が外国でそれをできるかじゃなくて、
現地人がやるのが一番でしょ。
外人って、日本を中国とかとごっちゃにしてたり、
今は廃れたものが未だに普及しているとか思い込んでたりするじゃん。

526 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 03:01:22 ID:sQwqVBbk
外人にやらせるのはいいとおもぞ
日本人がやるとほんとにいいものを紹介しなくて
どこにでもあるものにしてしまうことがあるからな。

527 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 03:16:14 ID:JKDee3lz
まあ、言いたいことは分かる。
「日本っぽいなにか」とか、それ、
羽田で買えますから、みたいな。

慣れちゃってる人より、
他所から来た人のほうが、
新鮮に判断できる、ってのもあるかも。

528 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 04:53:32 ID:Ktb7nfSz
>>520
アーカムは都会だろう。ミスカトニック大学もあるし（ｗ

529 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 05:16:47 ID:0iLhgPNk
アメリカのアーミッシュなら題材にできるかもね。アメ版ひぐらし。
ググると平和主義を貫く敬虔なキリスト教徒とか紹介されてるけど
普段は古ドイツ語で英語は学校教育が始まってから習うって超保守過ぎ。
服装もボタン・ベルト付きはだめだとか、乗り物も自動車運転しちゃだめだとか
村の共同体独自の宗教戒律が沢山ある。

530 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 06:50:31 ID:UDgntvrI
ちょっと乗り遅れたが、
ひぐらしは日本人の癖に金髪だの碧眼だのってのが抵抗感大だった。
話やキャラクターの個性は好きなんだけどねぇ・・

531 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 06:57:35 ID:0gE+/GHv
>>530
そんなこと言っていたらたいがいのアニメは見れません。

532 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 07:03:40 ID:763vE2Jv
>>527
「日本人」だけでやってきて行き詰まってるという面があると思うんだ。
その点から行くと、「希人」を取り込んで再活性化するというのは
良い解決方法ではないかな？
（この再活性化の仕組み自体は日本古来のものだろうし、「トリックスター」と
　いうものを考えると世界中でも良くあることであろうし）

533 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 07:13:55 ID:KsfiMRBX
>>517
アメリカって歴史ないっていうけどさ、独立がおそかっただけで、
大学自体、（ハーバード大は３００年前）は日本より古いよ。

日本は寺子屋的初等教育は素晴らしいけど。

534 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 07:17:59 ID:3XcDNxfs
重度のロリコンはまだいいとして、ファミコンすら発売されてない頃に
メイド・イン・ヘブンを唱えるイリー・・・どんだけ時代先取りしてんだよｗ

535 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 08:07:07 ID:0iLhgPNk
>>533
つ［足利学校］

ハーバード大はもとは牧師養成機関。

536 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 08:08:16 ID:3Oq6Wfxa
>>533
足利学校は最低でも８００年前に出来た。
大学=高等教育機関って事なら日本もなかなかのもの。

537 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 08:50:28 ID:XIzzjatq
19世紀のままの非文明的な生活をしてるってのはカナダのケベック州しか知らなかったが、
アメリカにもあるのか。

538 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 09:04:47 ID:KNk3cA7D
>>537
>>529の言ってたアーミッシュがいるね。
ハリソン・フォードの“目撃者”という映画の舞台になった。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0645.html

アーミッシュはいわゆる血が濃くなり過ぎる事態になっていて
遺伝性の病気に冒される人が増えているらしい。

543 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 11:45:58 ID:8q+90e2k
>>522
リアル西遊記
唐代からなんら変化なし

544 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 11:59:59 ID:nGR8FTlU
中華人民共和国とは別の国家である三国や唐を舞台にして
「昔の中国が舞台」だと堂々と言っちゃってるんだから、
アメリカもマヤやアステカを舞台にして「昔のアメリカが舞台」って事にすればいいと思う。

545 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 12:40:54 ID:uEQnD3hn
>>536
高等教育機関を対象とするなら、大学寮も該当するだろう。
1300年前にできた中流・下流貴族向けの学問所で、
吉備真備は、ここで頭角を現して遣唐使に選ばれたわけだし。

大学寮の歴史を調べてみると、結構おもしろいよ。

546 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 12:44:08 ID:763vE2Jv
>>545
ただ、今も現役の教育機関として生き残ってないと有り難みがないなぁ。

547 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 13:12:59 ID:y6WsmLHm
大学と言っても、教育目的が違ってるしね。
それこそ、ヨーロッパのと明治維新後の日本のとでは概念が違う。
実用的なものとは一線を画していた欧州と、早く列強に追い付くために
大学で技術者を養成して、いわば教育によって100年の差を埋めようとした日本。
この説言ったの誰だったかな？イギリスの日本研究してる学者。

548 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 13:26:25 ID:xtWSF/6e
欧州の大学は、元々神学を教えることから始まったからだろう。
ついでに法学と数学かな
工学部と農学部が出現したのは近世以降だよな。

549 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 13:57:39 ID:8eB1nKGQ
>>544
中国も唐も、政府は違っても一応は漢民族の国なんだからいいんじゃね？
韓国と高麗みたいに、別の民族が勝手に過去の栄光を盗んでるのとはちゃうじゃん

550 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 14:16:58 ID:y6WsmLHm
支配者が漢民族じゃないなら、漢民族の国とは言えないだろ。
中国史には結構多いね。
異民族王朝、浸透王朝とか。
日本への影響でいえば、何と言っても唐、清。
清に至っては中国人のイメージ作っちゃったね。
満州民族の習慣だったのに。
今は同じ漢民族だって言うんだろうけど。

551 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 14:24:36 ID:RSw6QCzq
>>550
歴代王朝なら半分以上が異民族。
漢、新、（後漢）、晋、宋、明ぐらいか、漢民族の建てた統一王朝は。

552 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 14:27:45 ID:0iLhgPNk
>>544
ぜんぜん違うよ…マヤもアステカも現在のメキシコの位置だ。

中国のそれは"中国大陸(という言い方もあれだが)を統治する国家"を継承しているから問題なし。
日本だって蝦夷の物語を「昔の日本が舞台」と言ってるし。

553 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 15:26:41 ID:QNycKNGy
日本の村社会の映画のリメイクといえば五社英雄監督の「御用金」の
リメイク西部劇(無許可のパクリだけど)が色んな意味で凄かったなぁ。

554 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 17:22:18 ID:7I4k6taZ
>>551
人口の9割ぐらいが漢民族と聞いたが、意外と少ないな

555 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 17:43:53 ID:Xb8BtbtE
>>88
成功するか失敗するかわからない研究をしたということは
もっと評価されるべきだし、これからも推奨されるべきだ。

556 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 17:45:43 ID:Xb8BtbtE
>>89
米国が破壊し尽くしておいて、
復興のためのカネを　貸す　というのもなんだかなあ。
死ねよという感じだわ。

557 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 18:00:26 ID:ZeFFh9+h
>>495
>>2お寺とか和服とか(普段はアジアらしいとか考えてないけど、
>>チベットやブータンのと比較するとかなり似ていると思ったので)

おまい、日本人じゃねーだろ？ｗ
普通に日本の小中学校の歴史の教科書で勉強してきたのであれば、
お寺などをチベットやブータン云々なんて思考回路は持ち合わせていない。

>>510
マスコミのそういう取り上げ方には違和感がありますね。
要は白人が良いといった感覚は取り上げるけど、
同じ外国人であるアジア系が良いといった感覚は取り上げようとはしない。
一番の例が黒姫の件。
ニコルさんで有名になったけど、元々は在日のインドネシア？の人が自然保護を訴えていたが、
誰も耳を貸さなかった。ところが白人が言い出した途端に態度が変わったとｗ

558 ：日出づる処の名無し：2008/05/24(土) 18:08:46 ID:OeaGzzm/
>557
無名のインドネシア人と
有名作家を比較するのはどうよ？
彼は黒姫の件で有名になったわけではないよ。

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